温暖化で20年後の日本はどうなる？

＞例えが悪かったかもしれません。下のように言い換えます。
＞「税金を多く払っている人は『社会的に害がある行為』を多くしても良い」
＞そのような制度は多くの人の賛同を得られません。

上記でもいい例えとはいえませんね。国を擬人化しても妥当な例え
にはならないと思います。

日本がCO2排出規制を受け入れたら、広範な物価上昇が年金生活者や
国内の弱者を直撃することになりますよね。景気が低迷し、若年層
は子供を作ることを諦めますから、少子高齢化もどんどん進むでし
ょう。

外国の貧者を救うよりも、国内の低所得者層を助けるほうが、日本
国内では多くの賛同が得られると思います。諸外国から賛同を得ら
れても、景気対策に失敗して国民からそっぽを向かれたら、政権を
維持することは出来ません。

諸外国の賛同を得られることが目的なのではなくて、経済を優先し
て国内弱者の生活を支援するために、CO2排出抑制をかわすことが目
的だとすれば、日本が「GDP比例でCO2排出枠を割り振るべし」とい
うような主張を行うことは、交渉戦略上の有効性があると考えます。
要するに合意が成立するまで時間稼ぎが出来るということです。

所詮は世界全体で合意が成立しなければCO2排出削減は効果が出な
いのですから、米や中やインドが音をあげるまで温暖化が進んで弊
害が顕在化するまでは、日本は自国の国益を追求して国内の弱者対
策を優先する主張を行えばいいということです。日本は、諸外国に
対して安易に引き下がる必要はないと思います。



＞現在、飢餓で苦しむ国の人々が、食料自給率100％を超える国に
＞移住できない理由を考えたほうが良いでしょう。

移住できない理由には２つありますよね。北朝鮮のように、国が移
住を許可しない場合と、受け入れる側が拒否する場合です。
前者は明らかに議論の対象外としていいですよね。その国の政治の
問題でしょう。
後者の場合は、拒否理由にもよるとは思いますが、普通に教育を受
けた人間なら、ドバイのように労働力が欲しい国なら、受け入れる
国はあると思いますけどね。そもそもまともな教育をしないような
国なら、これも政治の問題でしょう。

いずれにしてもCO2排出抑制政策の是非の議論とは無関係の話なんじ
ゃないんでしょうか？こういう人たちをCO2排出抑制政策で救うこと
は所詮出来ないわけですから。



＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞まずは、ナラボー平原の農地開発が技術的に可能なのか、
＞という問題を先に解決しなければ、議論しても仕方ありませんね。
＞私の方で検索してみても、その件についての情報が見つかりませんでした。
＞ナラボー平原の農地開発が可能だという研究はあるのでしょうか？

別にナラボー平原に拘っている分けではありませんよ。議論の中では
「海岸に近い砂漠で海抜が低くて広大な平野が広がっているところ」
というようなところを世界中からリサーチして場所を決めればいい、
と申し上げていますので、そうやってナラボー平原に決まったと
仮定しているというだけです。
ちなみにナラボー平原と似たような緯度の東側の、ニューサウスウエ
ールズ州で、オーストラリア米が作られていますから、ナラボー平原
でも海淡水を引き込めば米が作れない道理がないと考えますが。


＞計算の桁を間違えています。10倍掛かりますよ。
＞100兆かかるとしたら、そのお金はどこから調達するのでしょうね？

失礼しました。

ただ、10兆円とか100兆円というのは何の根拠もない数字なので、
この２つの数字は一旦撤回させていただきます。

現時点でご提示済みの数字としては、海岸線から500km地点における
海淡水による米の生産コストが、10kg7700円というものです。この
数字の中には海淡水設備の初期投資とパイプラインの初期投資も含ま
れています。土地の造成費用は、たいしたことはないと考えて無視し
ています。平地に田んぼを造成するのなんてたいしたお金じゃないで
すよね。

ということで、「開発に必要な初期費用が入っていません。」とおっ
しゃる、初期費用というのは何の費用のことなのか、ご説明頂けます
でしょうか？



＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞定義の問題は了解ですが、海水淡水化技術が普及すれば、世界の食
＞糧危機に対しても有効なのではないのでしょうか？

まずは、ナラボー平原の農地開発が技術的に可能なのか、
という問題を先に解決しなければ、議論しても仕方ありませんね。
私の方で検索してみても、その件についての情報が見つかりませんでした。
ナラボー平原の農地開発が可能だという研究はあるのでしょうか？


＞食料価格が上昇したところで食料を買えなくなるような国の人達は、
＞深刻な影響を受けることになるのでしょうが、そういう人達は、例
＞えば砂漠国へ移動して、そこで海淡水で食糧生産に従事すればいい
＞と考えます。

現在、飢餓で苦しむ国の人々が、食料自給率100％を超える国に
移住できない理由を考えたほうが良いでしょう。


＞ハイパーインフレになったら日本人の人件費も大幅に安くなるわけ
＞ですから、みんなで人手でいもを耕作するんでしょう。飢え死にす
＞るよりはましですよね。

太平洋戦争中みたいですね。


＞ハイパーインフレが急にこられたら駄目でしょうが、準備を整えて
＞おきさえすればハイパーインフレも乗り切れる、

そのような準備をきちんと出来るのなら、
そもそも、ハイパーインフレにならない政策をするべきでは？


＞ＣＯ２排出抑制政策のほうは、いかなる事前準備をやってもハイパ
＞ーインフレには全く役に立ちませんよね。

目的が違うので当然です。
ハイパーインフレ対策が戦争に対して役に立たないのと同じです。


＞ついでにもうひとつ食糧危機対策を御紹介します。
＞下記のように、微細藻類を培養して飼料化すればいいのです。それ
＞なら国内で十分自給自足が可能ですから、これで養鶏をやればいい
＞ので、ハイパーインフレになっても飢え死にはしませんね。

実用化されればいいのですが、現時点では半信半疑ですね。
「ユーグレナ」や「スピルリナ」から作られた健康食品は
めちゃくちゃ高いですけれど、どうなっているのでしょう？


＞ランニングコストの中には初期費用の償却分も含まれていると考え
＞て、問題はあるんでしょうか？例えば１億人分の食糧生産の水田を
＞作るのに10兆円かかったとしても1人あたり1万円ですよね。これを
＞10年償却として年間1,000円ですよ。100兆円かかったって年間1万円
＞ということです。

計算の桁を間違えています。10倍掛かりますよ。
100兆かかるとしたら、そのお金はどこから調達するのでしょうね？


＞国家間での責任分担配分の話と、全人類の格差是正の話とを、ごっ
＞ちゃに議論なさっておられるように思えます。

例えが悪かったかもしれません。下のように言い換えます。

「税金を多く払っている人は『社会的に害がある行為』を多くしても良い」
そのような制度は多くの人の賛同を得られません。

＞wakou_no_shisonさんのコストの話はランニングコストのことばかりで、
＞開発に必要な初期費用が入っていません。
＞ナラボー平原の気候を変えるほどの大規模な緑化開発にいくら掛かるか、
＞私は計算出来ませんが、おそらく天文学的な費用になるでしょう。


海淡水設備建設コストは水のコストに含まれていますし、パイプラ
インの建設コストも米10kg7,700円の中に含めましたよね。

水田の土地の造成費用の話でしょうか？

ランニングコストの中には初期費用の償却分も含まれていると考え
て、問題はあるんでしょうか？例えば１億人分の食糧生産の水田を
作るのに10兆円かかったとしても1人あたり1万円ですよね。これを
10年償却として年間1,000円ですよ。100兆円かかったって年間1万円
ということです。
消費者1人の1年分の食費と比べたら全然無視できますよね。こんな
コストは無視して議論したって全然構わないということです。

米を買うときに、水田の開発費を請求されたりしますか？しません
よね。トマトを買うときだってそうです。コンピュータ管理された
ハウスの建設コストは高いでしょうけど消費者は気にしませんよね。
商品の買値に初期費用も含まれていると考えて、構わないというこ
とです。

何の初期費用の話を言っているのか、教えてください。基本的には
全部含めたつもりでいますが。。。




＞＞負担はGDP比例で、権利の配分は頭割りなんて、あまりにも不公平な
＞＞配分方式だと思いませんか？
＞例えば、日本で言うとこういうことですか。
＞「税負担は収入比例で、行政サービスは均等なんて、
＞あまりにも不公平な配分方式だと思いませんか？」
＞多少の優遇措置はあってもいいかも知れませんが、
＞権利の配分を収入比例するのは不可能な話ですね。


行政サービスとＣＯ２排出権とでは性格が全然違うでしょう。

行政サービスというのは個人に恩恵を及ぼすものなんですよね。
ＣＯ２排出権というのは個人にではなく、事業に恩恵を及ぼす性格
のものでしょう？


中小企業向け公的融資を事業会社の社員数比例で割り振るような話
で、論理的に全く不合理だと思います。

国家間での責任分担配分の話と、全人類の格差是正の話とを、ごっ
ちゃに議論なさっておられるように思えます。こういうどんぶり政
策を随所でやってたから、ソ連は崩壊したんじゃないんでしょうか
ね。民間と違って、役人に政策を任せると、こういうしろものを作
りたがるのかも知れません。

理想論はわかりますが、理想論では政策は作れません。もっと緻密
な論理の構築が必要だろうと思います。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞ハイパーインフレになったら、
＞エネルギーをジャブジャブ使う農業は出来ないわけですから、
＞「いも」の生産も人の手で耕作しなければならず、無理ではないですか？
＞ナラボー平原の開発も「円」が紙切れになったら破綻しますね。

ハイパーインフレになったら日本人の人件費も大幅に安くなるわけ
ですから、みんなで人手でいもを耕作するんでしょう。飢え死にす
るよりはましですよね。それと原子力発電や風力発電のような自前
のエネルギーについてはハイパーインフレの影響は受けないと思い
ますから、そういう意味ではエネルギーの自給率もある程度上昇さ
せておく必要があると考えます。

ナラボー平原のほうは、ハイパーインフレになる前に建設を終えて
おくという前提であれば、あとは問題になるのはエネルギーの調達
だろうと思います。エネルギーも風力発電や太陽光発電のような設
備を建設しておけば、その後にハイパーインフレが襲ってきても大
丈夫ということだろうと思います。設備の維持管理には、人件費が
格安になった日本人を使えばいいでしょう。飯の心配はないわけで
すから、ちゃんと働けるでしょう。

ハイパーインフレが急にこられたら駄目でしょうが、準備を整えて
おきさえすればハイパーインフレも乗り切れる、というところが、
ＣＯ２排出抑制政策との決定的な違いだろうと思います。
ＣＯ２排出抑制政策のほうは、いかなる事前準備をやってもハイパ
ーインフレには全く役に立ちませんよね。



ついでにもうひとつ食糧危機対策を御紹介します。
下記のように、微細藻類を培養して飼料化すればいいのです。それ
なら国内で十分自給自足が可能ですから、これで養鶏をやればいい
ので、ハイパーインフレになっても飢え死にはしませんね。
私もスピルリナを食べてましたが、栄養バランスもいいそうですか
ら、飢え死にするかどうかという状況では効果は高いと思います。


ピークオイルがもたらす問題 　 食糧 (11) 　 もうひとつの " 出口 " = 食用
http://ameblo.jp/tetsuyuu/entry-10066522764.html
＞一般に、陸上植物である作物に比べて微細藻類の収量は、単位面積あたり数十倍から数百倍になると言われる。これは逆に言えば、栽培に必要な受光面積が、数十から数百分の一で済むということだ。
＞「反」という面積単位があるが、これは前近代農業において、人ひとりが一年間に食べる米の生産に必要とされる面積で、ざっと 1000平方メートルである。これが仮に 100分の一で済むとすれば、3坪、つまり畳 6枚の面積で人ひとりが養えるということになる。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞海水を淡水化して灌漑用水に当てる場合、なぜ温暖化で悪影響を受
＞＞けて失敗するとお考えなのでしょうか？
＞まずは言葉の整理をしましょう。
＞私が単に「食糧危機」と書いた場合は世界的な食糧危機をさします。
＞日本限定の場合は「日本の」と必ず頭につけます。
＞wakou_no_shisonさんが主張は「日本の食糧危機」の対策です。
＞温暖化の進行により食糧危機が起これば世界的な対応として失敗です。

＞ナラボー平原の開発では（世界的な）食糧危機を回避できず、
＞一般的な世間で考えられているブレーキになっていません。

定義の問題は了解ですが、海水淡水化技術が普及すれば、世界の食
糧危機に対しても有効なのではないのでしょうか？食糧危機が進行
すれば国際的な食料価格が上昇しますから、砂漠地帯の国も海淡水
設備を設置して輸出用の食糧生産を始めるインセンティブが高まる
わけです。今は穀物価格が安いですから海水淡水化をやってまで食
料生産を開始しようとは思わないかもしれませんが、今後価格が上
昇していけば、状況も変わると思います。そうやって砂漠国での食
糧生産が増加していけば、結局のところ地球が温暖化しても食料生
産には影響が出なかったという状況もありえると思います。

そうして、食料価格がある程度上昇したところで価格が均衡し、そ
の均衡した価格が、例えば米で言えば現在の10kg320円が4,000円以
下のどこかで均衡すれば、日本の消費者は結果的に影響を受けずに
すむということですよね。

食料価格が上昇したところで食料を買えなくなるような国の人達は、
深刻な影響を受けることになるのでしょうが、そういう人達は、例
えば砂漠国へ移動して、そこで海淡水で食糧生産に従事すればいい
と考えます。気候が変化して穀倉地帯が世界的に移動するのですか
ら、人の移動も必然的に発生するということです。穀倉地帯の移動
伴って地域的に食糧危機が発生したとしても、世界全体での食糧生
産のプラスマイナスがゼロであれば、本質的に問題ではないと考え
ています。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

こんにちは。

＞「地球環境の有限性」は環境問題の一般的なキーワードです。
＞そのことをいう場合は、普通は温暖化以外の問題も含まれます。
＞温暖化以外の問題も最近（数十年前）まで人類は「使いすぎ」のことを考えずに活動してきました。
＞そして、現在でも「使いすぎ」に気づいていながら活動は続いています。
＞「地球環境の有限性」による人類の経済活動の制限が今後必要な点で、

この点は、私も同じ考えです。
私が先の投稿で意図したのは、
この点を前提とした上で、さらに議論を次の段階へと細かくした場合のことです。

＞海水を淡水化して灌漑用水に当てる場合、なぜ温暖化で悪影響を受
＞けて失敗するとお考えなのでしょうか？

まずは言葉の整理をしましょう。
私が単に「食糧危機」と書いた場合は世界的な食糧危機をさします。
日本限定の場合は「日本の」と必ず頭につけます。

wakou_no_shisonさんが主張は「日本の食糧危機」の対策です。
温暖化の進行により食糧危機が起これば世界的な対応として失敗です。


＞日本の食料安全保障政策を考える場合、食料自給率を向上させる必
＞要があると考えています。CO2排出抑制をやって地球の温暖化を食い
＞止めたとしても、ハイパーインフレや輸入停止など、最悪の事態に
＞は対処できないわけですから、安全保障政策としての機能はない、
＞といわざるを得ないと思います。
＞最後の政策として最もたよりになるのは、「いも」の生産というこ
＞となんじゃないのでしょうか？

ハイパーインフレになったら、
エネルギーをジャブジャブ使う農業は出来ないわけですから、
「いも」の生産も人の手で耕作しなければならず、無理ではないですか？
ナラボー平原の開発も「円」が紙切れになったら破綻しますね。


＞そんなことはないでしょう。食料が確保されれば食糧危機は回避出
＞来るのですよね。他の政策を動員する必要はなくなるわけです。

＞ひとつのブレーキで回避出来るとしたら、他のブレーキを踏む必要
＞はないと思います。

ナラボー平原の開発では（世界的な）食糧危機を回避できず、
一般的な世間で考えられているブレーキになっていません。


＞「金さえ積めば」というのは、「消費者が生活に支障の出ない範囲
＞でコスト負担をすれば」という話ですよ。

wakou_no_shisonさんのコストの話はランニングコストのことばかりで、
開発に必要な初期費用が入っていません。
ナラボー平原の気候を変えるほどの大規模な緑化開発にいくら掛かるか、
私は計算出来ませんが、おそらく天文学的な費用になるでしょう。


＞ところで以前の上記のご発言の件ですが、下記のように、日
＞本経団連は「排出量でなく省エネ効率で図るべき」と主張し
＞ているようですよ。
＞http://www.eco2008.jp/news/newscontents/?id=92


続きを読んでください。意味わかりますか？
＞日本経団連も「排出量でなく省エネ効率で図るべきだ」として、欧州連合（ＥＵ）が先行する制度の導入に強く抵抗してきた。
＞ところが、二月下旬になって、経団連の御手洗冨士夫会長が「世界の潮流ならば検討する価値がある」と導入容認に転換した。


＞また、次のような意見もありますよ。
＞http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/152926/
＞＞電気事業連合会の勝俣恒久会長（東京電力社長）は１３日の会見で、企業に温室効果ガスの排出上限（キャップ）を割り当て、過不足分を市場で売買する排出量取引制度（キャップ＆トレード）について、「市場メカニズムだけで削減するのは幻想に近い」と述べ、実質的な削減には技術革新が不可欠だと改めて強調した。
＞要するに科学技術の進歩に期待すべき、という話のようです。

要し過ぎです。
「実質的な削減には技術革新が不可欠」という話と
「科学技術の進歩（だけ）に期待すべき」では大きな違いがあります。


＞負担はGDP比例で、権利の配分は頭割りなんて、あまりにも不公平な
＞配分方式だと思いませんか？

例えば、日本で言うとこういうことですか。
「税負担は収入比例で、行政サービスは均等なんて、
あまりにも不公平な配分方式だと思いませんか？」
多少の優遇措置はあってもいいかも知れませんが、
権利の配分を収入比例するのは不可能な話ですね。

＞こう言ってしまうと、どんな環境問題でも同問題となってしまいませんか？
＞どんな環境汚染・被害だって全地球的に行なわれればそれはそれで「パイの使いすぎです」
＞同じ問題と見てしまうと、どこに理解・考え方の違いがあるのかわからず、議論が先にすすまないのでしょうか？

「地球環境の有限性」は環境問題の一般的なキーワードです。
そのことをいう場合は、普通は温暖化以外の問題も含まれます。
温暖化以外の問題も最近（数十年前）まで
人類は「使いすぎ」のことを考えずに活動してきました。
そして、現在でも「使いすぎ」に気づいていながら活動は続いています。
「地球環境の有限性」による人類の経済活動の制限が今後必要な点で、
温暖化問題とその他の問題も同じ考え方をしたほうが逆に議論が進むと思います。

＞一人当たりの均等化は公平という根拠があります。
＞ＧＤＰに比例して均等化するということは、
＞公平という建前から外れるので実現が難しいと思います。

ある条件が満たされれば、私も一人当たりの均等化に賛同してもい
いと思っています。その条件というのは、国連分担金も一人当たり
均等にするということです。アメリカもこれなら諸手を上げて賛成
するでしょう。

負担はGDP比例で、権利の配分は頭割りなんて、あまりにも不公平な
配分方式だと思いませんか？

逆ならいいですよ。負担は頭割りにして、権利の配分はGDP比例。
これが日本にとってはベストです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4i a4a6a4ja4ka1a9&sid=1834578&mid=93
＞前に書きましたが、政治には「建前」が必要で、
＞そうでない政策は多数の賛同を得られず実現できません。
＞一人当たりの均等化は公平という根拠があります。
＞ＧＤＰに比例して均等化するということは、
＞公平という建前から外れるので実現が難しいと思います。


ところで以前の上記のご発言の件ですが、下記のように、日
本経団連は「排出量でなく省エネ効率で図るべき」と主張し
ているようですよ。



http://www.eco2008.jp/news/newscontents/?id=92
＞電力、鉄鋼業界は、二酸化炭素排出量が国内一位と二位。財界での発言力も強く、日本経団連も「排出量でなく省エネ効率で図るべきだ」として、欧州連合（ＥＵ）が先行する制度の導入に強く抵抗してきた。


「省エネ効率で図る」ということの意味を考えた場合、国際
間で定められた省エネ効率よりも進んだ効率の国は、定めら
れた省エネ効率になるまではCO2を排出してもいい、というキ
ャップになるわけですから、結果として経済規模＝GDPに比例
してCO2排出枠を割り当てることになりますよね。当方の意見
と同じということです。

意味分かりますか？


日本経済を支える財界のこういう意見を無視して、１人当た
りのCO2排出量を全世界で均等化すべき、と主張するのは、私
には共産主義者の夢想論としか思えません。日本はこのよう
な夢想論的政策を採用する必要はないと思います。


また、次のような意見もありますよ。



http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/152926/
＞電気事業連合会の勝俣恒久会長（東京電力社長）は１３日の会見で、企業に温室効果ガスの排出上限（キャップ）を割り当て、過不足分を市場で売買する排出量取引制度（キャップ＆トレード）について、「市場メカニズムだけで削減するのは幻想に近い」と述べ、実質的な削減には技術革新が不可欠だと改めて強調した。


要するに科学技術の進歩に期待すべき、という話のようです。

で、私の意見というのは、科学技術が進歩したら、そもそも温暖化
対策をとる必要性さえなくなってしまう可能性が高いということで
す。ですから、もうちょっと様子を見ていたほうがいい、というこ
とを主張しているわけです。

最悪のケースで「いも」に頼ることになるのは、科学技術の進歩に
期待するにしてもCO2排出削減政策でいくにしても同じ話なんですよ
ね。CO2排出削減政策は保険としては当てには出来ないんですから。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞例えば、自動車を運転していて、前方に障害物があれば、
＞回避できない可能性があってもブレーキを踏みませんか？
＞ＣＯ２排出抑制も、大きな損失を回避できない可能性があったら、
＞回避できるだけの政策を採らなければならないという問題です。

ひとつのブレーキで回避出来るとしたら、他のブレーキを踏む必要
はないと思います。

安全保障政策というのは、要するに保険ですから、月額保険料が高
くて死亡保険金が低い保険だったら、加入する必要はないというこ
とです。政策にはパフォーマンスが要求されるということです。

ＣＯ２排出抑制政策が、収支が合うというのであれば、採用しても
いいとは思いますが、そのためには収支を明らかにして、他の政策
よりもパフォーマンスがいいということを示す必要があると思いま
す。今の時点では収支が皆目不明ですよね。信じるものは救われる、
という宗教のような状況だろうと思います。



＞＞ナラボー平原の灌漑事業のほうが、よっぽど健全な事業であるよう
＞＞に思えます。こういうものは、金さえ積めば確実に食料は得られる
＞＞わけですよね。
＞金さえ積めば、という経済的制約がない仮定の話は意味がありません。

「金さえ積めば」というのは、「消費者が生活に支障の出ない範囲
でコスト負担をすれば」という話ですよ。

米10kg4,000円が１万円になるような範囲であれば負担は可能でしょ
う。無制限に金さえつめば、というふうに（わざと？）曲解されて
はいませんか？そういうレトリックで攻めようというのを揚げ足取
りというのではないのでしょうか？

それに技術の進歩でそのコストも下がっていくことが十分期待でき
るわけですよ。



＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞wakou_no_shisonさんが主張する灌漑事業などは
＞短期的に食糧増産できるかもしれませんが、
＞温暖化の進行により失敗する可能性があります。
＞そのことを指して、「短期的政策で一時的にしのぐ」と書きました。
＞仮定の話で、本当に一時的にしのげるかどうかは分かりません。

海水を淡水化して灌漑用水に当てる場合、なぜ温暖化で悪影響を受
けて失敗するとお考えなのでしょうか？

論理的にも科学的にも不可解です。

温暖化が進行したら砂漠化が進行するから食糧危機になるという話
でしたよね。だったら、砂漠化が進行しても海水淡水化で食料生産
が出来るような政策を採れば、温暖化の影響を受けなくなると考え
られると思います。



＞ハイパーインフレを起こさない政策が一番重要ですが、
＞もしもそうなってしまった場合、
＞海外資産の売却で一時凌ぎをして、
＞後は世界銀行から借金するしかないでしょうね。

本当に上記「しかない」とお考えなのでしょうか？ということは、
もしそうであるなら、海外資産も尽きて、世界銀行からの借金も出
来なくなったら、日本人は餓死して死ぬ「しかない」というお考え
なのでしょうか？

日本の食料安全保障政策を考える場合、食料自給率を向上させる必
要があると考えています。CO2排出抑制をやって地球の温暖化を食い
止めたとしても、ハイパーインフレや輸入停止など、最悪の事態に
は対処できないわけですから、安全保障政策としての機能はない、
といわざるを得ないと思います。

最後の政策として最もたよりになるのは、「いも」の生産というこ
となんじゃないのでしょうか？


＞一つの政策で食糧危機の回避を保障するのは不可能です。
＞短期的、長期的なさまざまな政策を行うことで、
＞食糧危機の確率を減らさなければなりません。

そんなことはないでしょう。食料が確保されれば食糧危機は回避出
来るのですよね。他の政策を動員する必要はなくなるわけです。

海水淡水化の効果は究極的ですよ。これさえ出来れば、食料危機へ
の保険としてはこれで十分です。効果のあやしげなCO2排出抑制対策
なんか不要になると思います。

そもそも地球は水の惑星なんですから、水が足りないというんだっ
たら、海水を淡水化して農地に配水するという技術をひたすら進化
させていくという方向で考えるほうが、人類が進みゆく正しい道筋
というものだろうと考えます。

エネルギーが足りないんだったらエネルギーを作ることを考え、食
料が足りないんだったら食糧増産を、水が足りないんだったら水を
作ることを考えればいいということです。地球温暖化を防止する必
要なんかないということです。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

こんにちは。

＞「パイ」＝「地球の環境を悪化させないレベルで使用できる資源」とすれば、
＞＞＞過耕作による農地の疲弊、森林資源や水産資源の減少なども
＞「パイ」の使いすぎの問題ですから、温暖化と同じ問題だと思います。

こう言ってしまうと、どんな環境問題でも同問題となってしまいませんか？
どんな環境汚染・被害だって全地球的に行なわれればそれはそれで「パイの使いすぎです」
同じ問題と見てしまうと、どこに理解・考え方の違いがあるのかわからず、議論が先にすすまないのでしょうか？
なお、後述の①〜③に異論があるわけではありません。

私が「限界容量」に触れたのは、有機水銀等はそれ自体が人間にとって毒物なものや、窒素酸化物や森林の過伐採等も許容量・エリア限定的の環境汚染であるのに対し、CO2はそれ自体はどんなに排出しても害ではなく（もちろん閉鎖空間で濃度が一定以上になれば生存不可能となりますがこの議論と関係なので除外します）、むしろ植物の生育にはプラスでさえある物質です。
そのCO2がある一定以上放出され続けることによって「地球【全体規模】での気候システムに影響して」生じる気候変動が、人類社会に悪影響を及ぼすところが、他の問題と「質的」に異なるというのが私の認識です。


＞私は砂漠の緑化にユーカリ植林は有効だと思っています。
＞乾燥に強いという特性は他の植物では代用できない利点でしょう。

同感です。

＞この２点の指摘は他の作物の栽培に関しても言える事であり、
＞バイオディーゼルが特別に悪いわけではありません。

同感です。
私がバイオディーゼルの例を出したのは、inatarou2001さんが「ダーウィンの悪夢」の例を出されたので、類似例の中から温暖化関連として出したのです。
バイオディーゼルが良い悪いという話をしたかったのではなく、ビジネスモデルというか先進国の資本が途上国に進出する時に生じる悪例の話です。

＞第二次世界大戦当時の状況とはちょっと違うように思います。
＞そのような変化より、他国がやっているから自分の国も利益を追求する、という横並び意識が、それでも悪いことは悪い、という認識になったのではないでしょうか。

今でこそ、当時の植民地政策は「悪かった」とか「良くなかった」と認識する人がほとんどだと思いますが、当時の（宗主国がわの）為政者はもちろん、一般大衆の意識はどうだったでしょうか？

（主に欧州）各国の民主化が安定した時期、あるいは普通選挙など民衆一般が国家の意思決定に関われるようなった時期等は参考になると私は思います。

＞各種資源の減少等は、それら自体はもちろん重要な問題だと思いますが、ここでは「パイの意味」とその大きさ・限界容量についての整理ですよね？
＞温暖化ガスは「地球の限界容量」が焦点であるところが、他の環境破壊・汚染問題と質的に異なる点、そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所（問題点？）としていると、私は認識しています。

「パイ」＝「地球の環境を悪化させないレベルで使用できる資源」とすれば、
＞＞過耕作による農地の疲弊、森林資源や水産資源の減少なども
「パイ」の使いすぎの問題ですから、温暖化と同じ問題だと思います。
ただ温暖化は熱帯雨林の伐採やマグロの減少と比べ、
①大気中のＣＯ２は限界が目に見えづらいこと、
②ＣＯ２の増加と温暖化の科学的関係が分かりづらいこと、
③ＣＯ２排出を抑制した場合の影響が広範囲にわたること、
などが他の問題と異なり、反対する人が多いのでしょう。


＞企業が自ら農場経営する分には製紙会社等が行なう商用ユーカリ植林と同レベルだと思います（商用ユーカリ植林は良いという意味ではありません）。

私は砂漠の緑化にユーカリ植林は有効だと思っています。
乾燥に強いという特性は他の植物では代用できない利点でしょう。


＞私が指摘したかったのは、(資本主義経済下の）教育レベルが低い現地住民に対しては、それを前提とした契約者保護法などが存在しないと、フェアな取引は望むべくもないということです。
＞また、地味が乏しい土地でも生育可能な植物というのは、地味を豊に変えていく過程においては有用ですが、商用に傾きすぎると、土地を益々疲弊させるという悪循環の危険性が常についてまわるのはご存知のことと思います。

この２点の指摘は他の作物の栽培に関しても言える事であり、
バイオディーゼルが特別に悪いわけではありません。
「ジャトロファ」は乾燥地、塩分が強い土地でも栽培可能らしいですから、
そのような荒地を緑化しつつ現地の人の現金収入になる可能性があり、
食料を生産する良好な農地を占有することにならなければ有望だと思います。


＞つまり、国家の主権が王（や貴族等一部の少数の人間）にあった頃は国家の利益・不利益と彼等の利益不利益は直結していましたが、国民(主権)国家では、国家の利益・不利益と個人の利益・不利益は必ずしも一致しないケースが増えてきたということではないでしょうか？

第二次世界大戦当時の状況とはちょっと違うように思います。
そのような変化より、
他国がやっているから自分の国も利益を追求する、という横並び意識が、
それでも悪いことは悪い、という認識になったのではないでしょうか。

＞＞もちろん、温暖化以外が原因の食糧危機に対する政策も必要です。
＞＞短期的政策で一時的にしのぐことが出来ても、
＞＞長期的には破綻してしまったら駄目でしょう。

＞「温暖化以外が原因の食糧危機に対する政策」で、短期的政策で一
＞時的にしのぐような政策というのはどういう政策でしょうか？

wakou_no_shisonさんが主張する灌漑事業などは
短期的に食糧増産できるかもしれませんが、
温暖化の進行により失敗する可能性があります。
そのことを指して、「短期的政策で一時的にしのぐ」と書きました。
仮定の話で、本当に一時的にしのげるかどうかは分かりません。


＞例えば２０年後に、日本が、かつてアルゼンチンやロシアで発生し
＞たようなハイパーインフレになって、外国の食糧を一切輸入できな
＞くなってしまったとしたら、どういう手段をとるとお考えでしょう
＞か？

ハイパーインフレを起こさない政策が一番重要ですが、
もしもそうなってしまった場合、
海外資産の売却で一時凌ぎをして、
後は世界銀行から借金するしかないでしょうね。


＞CO2排出抑制をやってても、食糧危機が発生したら国民が食生活に
＞満足出来なくなるわけですよね。CO2排出抑制が「国民の食生活」
＞を保障することは出来ないんだったら、やっても意味がないという
＞ことにはなりませんか？CO2排出抑制をやることで、国民はどうい
＞う保障が得られるというのでしょうか？

一つの政策で食糧危機の回避を保障するのは不可能です。
短期的、長期的なさまざまな政策を行うことで、
食糧危機の確率を減らさなければなりません。


＞CO2排出抑制というのも、「もしも食糧危機が、温暖化起因で発生
＞するようなケースに限って、リスクを回避できる」ということです
＞から、所詮は運任せの政策なんですよね。であれば科学技術の進歩
＞に期待するのとたいした違いはないではないですか？
＞科学は過去の歴史を見れば、確実に進歩してきていますよ。

例えば、交通事故で死ぬ可能性があるからといって、
病気に限ってリスクを回避できる健康診断が「運任せ」とはなりません。
食料危機が温暖化起因で発生する可能性は対策が必要なレベルです。


＞国家安全保障の根幹である食料危機回避の政策を、CO2排出抑制の
＞ようなリスクのある事業にゆだねるのは問題にはならないのでしょ
＞うか？

もちろん、「ゆだねる」のは問題です。
ＣＯ２排出抑制だけをすれば良いというのではなく、
食糧増産のあらゆる努力は必要です。


＞あるいはひょっとして、CO2排出抑制を行っても温暖化すら回避でき
＞ない可能性も多分にあるとしたら、その政策って言うのは、限りな
＞く詐欺的政策だと言う話にはなりませんか？

例えば、自動車を運転していて、前方に障害物があれば、
回避できない可能性があってもブレーキを踏みませんか？
ＣＯ２排出抑制も、大きな損失を回避できない可能性があったら、
回避できるだけの政策を採らなければならないという問題です。


＞ナラボー平原の灌漑事業のほうが、よっぽど健全な事業であるよう
＞に思えます。こういうものは、金さえ積めば確実に食料は得られる
＞わけですよね。

金さえ積めば、という経済的制約がない仮定の話は意味がありません。


＞CO2排出抑制というのは、食料危機回避のための政策のひとつに過ぎ
＞ず、しかも危機回避を保障するものではないし、成果が得られる確
＞度も不確かな政策であるわけですから、食料危機回避のための政策
＞の中では、灌漑事業のように金を積めば確実に成果が得られるとい
＞ったような直接的な政策と比べたら、優先度はかなり低くせざるを
＞えないと思っています。

温暖化の被害は食糧危機だけではありません。

なんかだめですねm(＿ ＿)m
訂正したはずが、また間違っていました。
一番下のように再訂正しますm(＿ ＿)m


＞投稿NO.142の

＞＞そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所だと私は認識しています。
　　　 ↓
＞そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所（問題点？）としている私は認識しています。
　　　　 ↓
そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所（問題点？）としていると、私は認識しています。

投稿NO.142の

＞そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所だと私は認識しています。
　　　 ↓
そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所（問題点？）としている私は認識しています。

今晩は。

＞温暖化が一番の問題ですが、その他にも、過耕作による農地の疲弊、森林資源や水産資源の減少なども重要な問題として考える必要があります。

各種資源の減少等は、それら自体はもちろん重要な問題だと思いますが、ここでは「パイの意味」とその大きさ・限界容量についての整理ですよね？
温暖化ガスは「地球の限界容量」が焦点であるところが、他の環境破壊・汚染問題と質的に異なる点、そしてCO2主犯説・人為説の否定・懐疑派が拠り所だと私は認識しています。

＞ひも付きＯＤＡは被援助国のためにならない開発があるようですね。
＞一長一短なのかもしれませんが、
＞日本方式に問題点があることは確かなのではないでしょうか。

当然認識しています。
私が言ったのは、「無償援助と比較」して『被援助国の自立を促し、また援助資金の横流しを防ぐ』方向へ作用しやすいということです。
ご指摘通り、それぞれの方式にはメリット・デメリットがあると思います。


＞「バイオエタノール」ではなく「バイオディーゼル」の方ですね。

おお！ 　 ご指摘有難うございます。軽率でした。

＞従来の農業に適さない土地でも栽培できるらしいので、
＞トウモロコシを使う「バイオエタノール」より有望だと思います。

今までのinatarou2001さんらしい投稿とは、少し違う香りがします＾＾；
「より有望」とは具体的にはどう言う意味でしょうか？
「従来の農業に適さない」とは土壌成分が豊でない、いわゆる「地味が肥えていない」ということですよね？

前回述べなかったので、私が見たテレビ番組が指摘していた点を付記します。
私の記憶に残っているのは次の2点です。
(1)英資本が経営するモデル農場は栽培を検討する現地住民の宣伝としても効果をもっているが、モデル農場は施水管理が行き届いており、多くの現地住民が実行できるレベルになく、モデル農場ほどには木を生育させられる状況にない場合が多い。
(2)英資本と契約した現地住民には英語が読めないものが多く、契約書の中味を理解しないまま契約する住民もいる（多い？少ない？）。
例えば契約書の条項に「10年間は転作も販売もできない」というのがある。

企業が自ら農場経営する分には製紙会社等が行なう商用ユーカリ植林と同レベルだと思います（商用ユーカリ植林は良いという意味ではありません）。
私が指摘したかったのは、(資本主義経済下の）教育レベルが低い現地住民に対しては、それを前提とした契約者保護法などが存在しないと、フェアな取引は望むべくもないということです。
また、地味が乏しい土地でも生育可能な植物というのは、地味を豊に変えていく過程においては有用ですが、商用に傾きすぎると、土地を益々疲弊させるという悪循環の危険性が常についてまわるのはご存知のことと思います。


＞「自国の利益の追求」は止めることが出来ても、
＞「自国の不利益の容認」はまだ当面は出来ないということですね。

実質的な見解の差がないようですので、これ以上は言葉遊びの域に入りそうですが＾＾；
あえてもう少し続けさせてもらえば、
一つの大きな理由は、国が王（特定の人物）の所有物から民衆（不特定多数）の国に変わったところが圧倒的に増えたからだと思います。
国家としては領土拡張のメリットが大幅に減ったのだと思います。
そして、かつては（軍事力を背景に）領土化しないとその国・地域で経済活動をし、利益を上げることができませんでしたが、今は領土化せずとも充分に企業がでかけていって経済活動を行い、利益を上げることが可能な環境が整ってきたと思います。
また、もう１つの大きな理由は大国同士になればなるほど、いったん軍事衝突が起きた時の被害が計り知れない規模のものとなったことも大きく影響していると思います。

＞「自国の利益の追求」は止めることが出来ても、
＞「自国の不利益の容認」はまだ当面は出来ないということですね。

つまり、国家の主権が王（や貴族等一部の少数の人間）にあった頃は国家の利益・不利益と彼等の利益不利益は直結していましたが、国民(主権)国家では、国家の利益・不利益と個人の利益・不利益は必ずしも一致しないケースが増えてきたということではないでしょうか？

＞もちろん、温暖化以外が原因の食糧危機に対する政策も必要です。
＞短期的政策で一時的にしのぐことが出来ても、
＞長期的には破綻してしまったら駄目でしょう。
＞温暖化対策は一見緊急性がない様に見えますが、
＞100年後の高い確率で発生する損失を回避するためには、
＞早い段階からのＣＯ２削減が必要です。


「温暖化以外が原因の食糧危機に対する政策」で、短期的政策で一
時的にしのぐような政策というのはどういう政策でしょうか？

例えば２０年後に、日本が、かつてアルゼンチンやロシアで発生し
たようなハイパーインフレになって、外国の食糧を一切輸入できな
くなってしまったとしたら、どういう手段をとるとお考えでしょう
か？１人2,000kcalで国民に我慢を強いる政策でしょうか？ナラボー
平原で海淡水を使って米を作る政策でしょうか？どういう政策を念
頭にお話されているのか、具体的にお考えをご提示いただかないと
イメージがつかめません。


＞前にも書きましたが、
＞米だけ生産して国民が食生活に満足すると思いますか？
＞食料に関して統制経済が必要になりますよ。

CO2排出抑制をやってても、食糧危機が発生したら国民が食生活に
満足出来なくなるわけですよね。CO2排出抑制が「国民の食生活」
を保障することは出来ないんだったら、やっても意味がないという
ことにはなりませんか？CO2排出抑制をやることで、国民はどうい
う保障が得られるというのでしょうか？

CO2排出抑制というのも、「もしも食糧危機が、温暖化起因で発生
するようなケースに限って、リスクを回避できる」ということです
から、所詮は運任せの政策なんですよね。であれば科学技術の進歩
に期待するのとたいした違いはないではないですか？
科学は過去の歴史を見れば、確実に進歩してきていますよ。

＞大きな財政負担が必要ですね。
＞国家安全保障の根幹というものをナラボー平原の灌漑のような
＞リスクのある事業にゆだねるのは問題です。

国家安全保障の根幹である食料危機回避の政策を、CO2排出抑制の
ようなリスクのある事業にゆだねるのは問題にはならないのでしょ
うか？

あるいはひょっとして、CO2排出抑制を行っても温暖化すら回避でき
ない可能性も多分にあるとしたら、その政策って言うのは、限りな
く詐欺的政策だと言う話にはなりませんか？リスク比較で言えば、
ナラボー平原の灌漑事業のほうが、よっぽど健全な事業であるよう
に思えます。こういうものは、金さえ積めば確実に食料は得られる
わけですよね。CO2排出抑制をやったところで、食糧危機を回避出来
る確率というのは何％ぐらいですかね？

しかも真偽が判明するのは100年後なんですよね。ほとんど「黙って
私を信じなさい」といったような、あやしげな宗教の領域に入って
いっているように思えます。

CO2排出抑制というのは、食料危機回避のための政策のひとつに過ぎ
ず、しかも危機回避を保障するものではないし、成果が得られる確
度も不確かな政策であるわけですから、食料危機回避のための政策
の中では、灌漑事業のように金を積めば確実に成果が得られるとい
ったような直接的な政策と比べたら、優先度はかなり低くせざるを
えないと思っています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞地球温暖化と直接関係があるわけではありませんが、日本の食糧自
＞給率を上げるために米を増産すべきという話は存在するのです。
＞「食料が入手できなくなった時に、しのぐ体制を準備しておくこと」
＞は、「食料の安全保障」上重要な論点になっているのです。
＞「しのぐ」、という意味合いの中には、当然、現在の食生活を米中
＞心にシフトすることも含まれているということです。

食料自給率を上げるために、
米の需要を増やして生産も上げることは必要だと思います。
しかし、その話と、米だけ作れば食糧危機に対処できるという
そちらの意見とは大きな隔たりがあり、同列に話はできません。


＞CO2削減をやっても温暖化以外の理由で発生する食糧危機は回避できません。
＞地球の温暖化を回避できたとしても、途上国の経済発展の問題があるからです。
＞日本が食糧危機を回避するためにやる政策というのであれば、ＣＯ２削減なんて
＞100年後に効くような悠長な政策よりも、もっと直接的に短期間に食糧危機を回避
＞する政策を考える必要があると思います。
＞つまりは、食糧危機に対する政策としては、ＣＯ２削減というのは効果が低い
＞政策であるということです。

もちろん、温暖化以外が原因の食糧危機に対する政策も必要です。
短期的政策で一時的にしのぐことが出来ても、
長期的には破綻してしまったら駄目でしょう。
温暖化対策は一見緊急性がない様に見えますが、
100年後の高い確率で発生する損失を回避するためには、
早い段階からのＣＯ２削減が必要です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4i a4a6a4ja4ka1a9&sid=1834578&mid=128
前にも書きましたが、
米だけ生産して国民が食生活に満足すると思いますか？
食料に関して統制経済が必要になりますよ。



地球温暖化と直接関係があるわけではありませんが、日本の食糧自
給率を上げるために米を増産すべきという話は存在するのです。
「食料が入手できなくなった時に、しのぐ体制を準備しておくこと」
は、「食料の安全保障」上重要な論点になっているのです。
「しのぐ」、という意味合いの中には、当然、現在の食生活を米中
心にシフトすることも含まれているということです。






国民の負担なくして自給率は上がらない
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080718/165787/?P=3
＞鈴木 　 日本には今、465万ヘクタールの農地があります。ただ、この農地だけでは今の日本人の食生活を満たすことができません。穀物や飼料の輸入などを考えると、1250万ヘクタールの農地を海外に借りているのと同じこと。今の食生活を前提に、自給率を引き上げることはとんでもなく大変なことです。
＞ 　 そう考えると、トータルの自給率はあまり上がらない。だから、考え方としては、輸出規制などで食料が入手できなくなった時に、しのぐ体制を準備しておくことです。小麦や大豆、トウモロコシを自給するんだ、と言ったところで、耕地そのものが限られており不可能に近い。
＞ 　 では、どうするか。現在、コメ作りを抑制するために、相当のカネと時間、労力をかけている。コメ政策で年4000億円ぐらいを投下していると私は見ています。でも、この間の2008年産米の作付け面積を見ても分かるように、生産調整がうまくいっていないわけでしょう。過剰生産が解消されないのであれば、そこにかけている金を有効活用すべきです。
＞ 　 日本には水田の生産能力が豊富に存在しています。世界的に見ても、国内的に見ても、日本が食料の安全保障に貢献するには、この水田を最大限に活用し、できるだけ自由にコメを作る方がいいのではないでしょうか。その代わり、欧米各国のように出口の部分をもっと調整していく。






＞100年後の温暖化を防ぐためには現在からのＣＯ２削減が必要なのです。
＞そして、wakou_no_shisonさんの意見の「100年間で科学技術が進歩する」、
＞「100年後に食糧危機を避ける方策がある」、には具体的な信憑性がありません。
＞実績をあげて世間から一定の評価をされている研究者の意見ならば、
＞政策を考えるうえで検討に値すると思いますが、
＞wakou_no_shisonさんの意見にはそのような裏づけが見られないようです。


CO2削減をやっても温暖化以外の理由で発生する食糧危機は回避できません。
地球の温暖化を回避できたとしても、途上国の経済発展の問題があるからです。

日本が食糧危機を回避するためにやる政策というのであれば、ＣＯ２削減なんて
100年後に効くような悠長な政策よりも、もっと直接的に短期間に食糧危機を回避
する政策を考える必要があると思います。

つまりは、食糧危機に対する政策としては、ＣＯ２削減というのは効果が低い
政策であるということです。



http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/interview/080718_yoshimura02/index5.html
＞――すると、個人の問題というよりも、やはり国や企業の問題ということになりますか？
＞吉村： 　 いいえ。既に実感している人も多いかもしれませんが、このまま原油価格や穀物の価格が上昇していけば、食料品の価格はさらに高騰し、食料をより好みするどころか、その日に食べる食料を十分確保できなくなる可能性すらあります。
＞それを防ぐためには、まず食料自給率を上げることが必要なのです。
＞例えば、農林水産省発によれば日本は年間約1900万トンもの残飯を出しています。よくいわれることですが、大量の食料を輸入して、大量に破棄しているのですから、破棄するものを減らせば、輸入する食料を減らすことができます。
＞もっと分かりやすい手段としては、各自ができる範囲で構いませんので、自宅菜園を行い、ほんの少しの食材を自給するだけでも、食料自給率は大幅に改善される\xA4

＞ただ、自然環境悪化による被害そのものは、時代毎に常にと言っていいほどにありますから、この場合の環境悪化は「温暖化による気候変動（が与える被害)」を指しているのですよね？

温暖化が一番の問題ですが、その他にも、
過耕作による農地の疲弊、森林資源や水産資源の減少なども
重要な問題として考える必要があります。


＞私自身は温暖化対策を進めるべきだと思いますが、道のりは厳しいですよね。

温暖化関連の他の掲示板を見ると、道のりが厳しいことを感じます。


＞いえ、いえ、『植林〜そして、教育、保健衛生、長期的な視野による複合＞的な産業育成を心がけていかない限り』はセットで捉えてください。
＞確かに、植林自体は経済の自立云々ではないのですが、

貧困と環境の悪化は、両方が原因にも結果にもなり、
ニワトリとタマゴのような関係です。
「環境の改善」と「貧困問題の解決」はおっしゃるとおりセットですね。
しかし、植林すれば貧困問題が解決するわけではなく、
「貧困問題の解決」を先行させないと、せっかく植林した木が、
現地の人の燃料用に採られてしまうのではないかと私は心配します。


＞90年代前半頃までは、「(低利子を含めた)返済義務＋ひもつき」セットのODAは被援助国はもちろん欧米各国からも折々に非難されていました。
＞しかし、90年代後半辺りから、被援助国の自立を促し、また援助資金の横流しを防ぐ為にも日本方式の方は効果的であるという評価がIMFでも公然とでてきた、という日経記事を読んだことがあります。

ひも付きＯＤＡは被援助国のためにならない開発があるようですね。
一長一短なのかもしれませんが、
日本方式に問題点があることは確かなのではないでしょうか。


＞最近では、バイオエタノールの原料になる樹木栽培をネタにアフリカ進出したイギリス資本の話がテレビで紹介されていましたね。
＞現実的には現地の農民は農地を取り上げられたに等しく、ほとんどは貧困化してしまうという話です。

「バイオエタノール」ではなく「バイオディーゼル」の方ですね。
バイオディーゼルに使う「ジャトロファ」という植物は
従来の農業に適さない土地でも栽培できるらしいので、
トウモロコシを使う「バイオエタノール」より有望だと思います。

http://www5.jetro.go.jp/jet-bin/pro1.cgi/report.html?3+50+47e709c6be3b6


＞＞70年前は戦争を起こしても、自国の利益を追求するのが正義でした。
＞この点については、世界的に見れば今でもそうだと思います。
＞ただ、「自国の利益」についての概念が変わったのだと思います。

「自国の利益の追求」は止めることが出来ても、
「自国の不利益の容認」はまだ当面は出来ないということですね。

（続きです）

＞70年前は戦争を起こしても、自国の利益を追求するのが正義でした。

この点については、世界的に見れば今でもそうだと思います。
ただ、「自国の利益」についての概念が変わったのだと思います。
当時は、国家としての存続権利とでもいいましょうか、そういうものは名実ともに必死に主張しなければならならず、ともすれば領土拡張はそれほど「悪」と見なされませんでした。しかし今では、最低限のレベルかもしれませんが「存在」そのものは認知される場合が多いと思います。
それでもチベットや東トルキスタンなど、国家回復まで厳しい路が待っている人々もいますし、東チモールでも長い闘いがありました。
幸い大国間においては経済戦争が軍事衝突に発展する機運もなければ、大国による領土拡張の機運はなくなったといっていいと思います。
しかし、例えば現状の領土を基点として考えれば、国益（領土）が損なわれる場合に軍事的手段をとらないかといえば、それはありえないと思います。
日本は特殊だと思います。
蛇足ですが、アメリカなんかは「民主主義を広める」なんて公言してイラクに軍隊派遣してますし・・・。

＞倫理的な問題が少しづつでもレベルアップしていくことを期待します。

同感です。


【おまけ】
昨晩、テレビ朝日系の「ビートタケシのTVタックル」をみました。
共産党の国会議員（確か小池 晃さん）も出ていて、相変わらずいじめられていました＾＾；
定番の「中国・旧ソ連共産党の一味」ネタが出た時に、
『それは違いますよ。世界中の共産党の中で中国・旧ソ連の共産党と一番戦ってきたのが我々日本共産党なんです。』
『中国・旧ソ連の共産党は共産主義を名乗ってはいますが、あれは共産主義ではなくて独裁主義なんです』って反論していました。
そこで15年ほど前のことになりますが、時事通信の記者から筑波にある短期大学の教授（政治学）に転進した人と話す機会があったんです。
私は彼に『中国や旧ソ連の共産党は羊（共産主義)の衣をかぶった狼（独裁主義）だとしか私には思えないが、日本の政治学の文献やマスコミ報道をみても、ソ連の崩壊＝共産主義の破綻という意味でしか報じない。さらにマルクスの本を読めば共産主義の実現には資本主義の延長上と同時に倫理性の向上が必須とされており、中国・旧ソ連はとてもあてはまらないのではないか？
それにアメリカの高校教科書では共産主義と社会主義を区別しているが日本ではマスコミも含めてあいまいですよね？』
と尋ねたら、彼はにやりと笑いながら
『それはね、お約束だよ。あるいは政治的配慮かな。彼等が共産主義を標榜している（いた）だけで思想・体制的にそうでないことは、日本の学会（政治学）やある程度年輩の記者の中で思っている人は誰もいないんじゃないかな』
と言ったので、私が
『でも、中ソが共産(＝社会）主義だと学んでいる我々学生はどうなるんですか？言葉通り理解している人も少なくないのではないですか？』
と聞いたら
『まあ、確かにね。でも、君だって信じていなかったじゃないか。それにこういう政治的な要素が絡んでいる問題は、中国・ソ連という当事国を隣国に持つ日本ではしょうがないことなんだよ。いずれ中国共産党の一党独裁体制がおわりさらに時が経てば修正されてくることだよ。』
と彼は言っていました。

話が長くなりました。つまり、日本のマスコミや政治学のいい加減さというか（中ソの隣国という）現実を前にしての限界についての話ですが、今の日本で、思想としての共産主義ではなく体制としての共産主義の存在を信じている人がどれだけいるのでしょうね。
ちなみに、分配の問題は何も共産主義の専売特許ではないですしね。

おはようございます。

＞まずは「パイ」の意味を整理しましょう。
　　　 (中略）
＞今のうちから考えるべきだろう、ということです。

なるほど、了解しました。
ただ、自然環境悪化による被害そのものは、時代毎に常にと言っていいほどにありますから、この場合の環境悪化は「温暖化による気候変動（が与える被害)」を指しているのですよね？
気候変動と国家の盛衰に関しては最近の研究で指摘される例が増えてきており、今次の温暖化が人為的影響による影響（だろう）とはいえ、国家単位では実は歓迎している国もあるのかもしれません・・・。
私自身は温暖化対策を進めるべきだと思いますが、道のりは厳しいですよね。

＞植林と経済の自立は直接関係ないと思いますが？

いえ、いえ、『植林〜そして、教育、保健衛生、長期的な視野による複合的な産業育成を心がけていかない限り』はセットで捉えてください。
確かに、植林自体は経済の自立云々ではないのですが、
植林部分で言いたかったことは次の2点です。
(1)日本の自然環境は動植物の活動に適しているということが言いたかったのです。
　　 例えば乾燥の激しい地域では、生活上はもちろん、生命維持の基本とも言える農業に適していない地域が多いです。
インドネシアでも森林過伐採によって土壌（泥炭層）の乾燥化を招きそれが森林火災の広域化、長期化を招いているという指摘があります。
そして、熱帯地域の森林も・・・。
経済活動が豊かになることは大事ですが、多くの動植物にとってあれだけ厳しい環境は人為的にでも豊かにしていくとが、どのみち必須だと私は思うのです。
地域における気候改変については、中東辺りだってその昔はレバノン杉で有名なとおり緑豊かな地域だったわけですから。
まあ、レバノン杉まで持ち出してしまうと万年単位の大陸移動による気候変動との絡みもあるので、断定的なことはいえないのかもしれませんが、それでも人類が歴史上、木材を伐採しつづけることによる環境破壊は代表的かつ基本的な一例だと思います。
(2)つまり、政府レベルで大規模かつ継続的計画的に行なうことが効果的だという意味です。


＞アフリカ経済を自立させるためには、先進国の搾取を止める必要があります。

ある意味、同感です。
90年代前半頃までは、「(低利子を含めた)返済義務＋ひもつき」セットのODAは被援助国はもちろん欧米各国からも折々に非難されていました。
しかし、90年代後半辺りから、被援助国の自立を促し、また援助資金の横流しを防ぐ為にも日本方式の方は効果的であるという評価がIMFでも公然とでてきた、という日経記事を読んだことがあります。

＞「ダーウィンの悪夢」という映画を昔見ました。

最近では、バイオエタノールの原料になる樹木栽培をネタにアフリカ進出したイギリス資本の話がテレビで紹介されていましたね。
現実的には現地の農民は農地を取り上げられたに等しく、ほとんどは貧困化してしまうという話です。

（続きます）

こんばんは。

＞inatarou2001さんと私の認識は、実際にはほとんど変わらないと思いますが、
＞私なりの表現で言えば、パイの大きさは決まっているが、使い尽くすにはまだどれ位かかるか解からない、人類の（現在の）科学力でははかりきれない、のが現実だと思います。

まずは「パイ」の意味を整理しましょう。
私の使っている「パイ」の意味は、
「地球の環境を悪化させないレベルで人類が使うことが出来る資源」です。
現在でも「パイ」より人間の活動が大きく、地球環境は悪化しています。
将来に科学力によって「パイ」を大きく出来る可能性はありますが、
環境の悪化により、将来の「パイ」がさらに小さくなる可能性もあるので、
本来人類は、その世代の活動を「パイ」の大きさ以内にする必要があります。


＞これもたいした違いは無いと思うのですが、
＞国民の満足度と書いた通り、“度合い”です。
＞コインの裏表のように、国民が満足「する・しない」、他国支援が「できる・できな」と大別できるのではなく、満足度の分だけ他国支援・援助できるだろう、という意味合いです。
＞バランスといっても良いと思います。

私の心配していることは、
国民の満足度が下がった場合の「バランス」をどうするのか、
今のうちから考えるべきだろう、ということです。


＞＞単純な食糧支援などではなく、その国の経済の自立が必要ですが、

＞私は、パイの大きさの限界よりは、むしろこっちの方が重要なファクターだと認識しています。
＞奈良時代の朝廷が紀伊に植林し、また、江戸時代の幕府・藩が武蔵野台地に植林したように、大規模かつ継続的な植林を通じて国土の気候を湿潤化させることが基本的に必要なんだと思います（それでも地域によっては限界があるのでしょうが）。
＞そして、教育、保健衛生、長期的な視野による複合的な産業育成を心がけていかない限り、状態は改善しないでしょうね・・・。
＞言うは安し、行なうは難しですね。

植林と経済の自立は直接関係ないと思いますが？

アフリカ経済を自立させるためには、先進国の搾取を止める必要があります。
「ダーウィンの悪夢」という映画を昔見ました。
タンザニアのビクトリア湖で外来魚のナイルパーチが繁殖するようになり、
外資による魚の加工工場が出来て、一部の人は潤いました。
しかし、湖の生態系は破壊され、
従来の漁業で自給していた人の生活は成り立たなくなり、
さらに、魚を運ぶ貨物機の、
アフリカに来るときの荷物は「武器」だったのです。
ひとつの極端な例だとは思いますが、どうにかして欲しいですね。

もうひとつ重要なのが先進国による援助です。
単純な食糧援助はアフリカ経済にとって麻薬のような物で、
長期的に見れば、現地の農業経済を破壊してマイナスの影響があります。
しかし、現在のような援助漬け状態になってしまった後では、
禁断症状が強すぎてもう止められません。
本当に難しい問題です。


ナラボー平原の件ですが、現実問題として、
米10㎏生産するのに水代だけで2700円！も必要と聞いて、
そこで事業を始めようと考える農業関係者がいるとはとても思えません。
もしも、このような事業に出資しないかという話がきたら、
エビの養殖より怪しい話だと私は考えます。


＞そして、現在の貧困国が発展、あるいは分配の問題を改善していかない限り、どんなに地球環境が悪化しようとも、お金のある人は科学の恩恵を受ければいいだけですから､彼等にとっては環境悪化・汚染なんて問題としては存在していないのと同義なのでしょう。

70年前は戦争を起こしても、自国の利益を追求するのが正義でした。
倫理的な問題が少しづつでもレベルアップしていくことを期待します。

＞福田政権で方針は決まった、という話でしたが、支持率２０％の政
＞権で、方針だけ決めたといっても、それがどういう拘束力を持つと
＞いうのか、はなはだ疑問だと思います。

たとえ民主党が政権をとっても、ＣＯ２削減をしない政策はありえません。
wakou_no_shisonさんの意見は多数の賛同を得られず棚上げになりますね。


＞地球が温暖化するまで、まだ１００年かかるわけですよね。世界の
＞砂漠化が進行するまで、まだまだ時間があるということです。
＞それで、「100年間で科学技術が全く進歩しない」という最悪の事態
＞を考えても、100年後に食糧危機を避ける方策がある、ということを
＞お話しているわけです。100年後のお話をしているのです。

100年後の温暖化を防ぐためには現在からのＣＯ２削減が必要なのです。
そして、wakou_no_shisonさんの意見の「100年間で科学技術が進歩する」、
「100年後に食糧危機を避ける方策がある」、には具体的な信憑性がありません。
実績をあげて世間から一定の評価をされている研究者の意見ならば、
政策を考えるうえで検討に値すると思いますが、
wakou_no_shisonさんの意見にはそのような裏づけが見られないようです。

そして、もうひとつ重要な点で、wakou_no_shisonさんは
発展途上国の貧困層に被害が出ても問題ないという認識のようですが、
一般的な世論は（程度の問題はありますが）そこまで極端ではなく、
犠牲者を出しても先進国の利益を追求するような話は、
やはり、多数の賛同を得られるものではありません。

＞ということで、ナラボー平原の、海岸線から500km程度の地点で、
＞トン当たり20セントですから21円アップということです。また上記
＞によれば原子力海水淡水化のコスト1t35セントとのことですから、
＞合わせても58円程度ということです。
＞先の麦価や米価の計算の上では、残念ながらほとんど効かないとい
＞うことですね。

不覚にも投稿して気付いてしまいました。

＞原子力海水淡水化のコスト1t35セント、内陸500kmパイプライン輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。

１ドル２０セントということは127円ですね。失礼しました。
原子力海水淡水化のコストと合わせて、内陸500km地点で、米10kg
が7,733円程度にはなりそうですので、取り急ぎ訂正させて頂きます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞ざっくりどころかめちゃくちゃです。
＞そちらのモデルでは正方形の２辺のふちにしか水は供給されません。
＞仮にパイプラインの両側１㎞に水を供給できるとして、
＞（蒸発を避けるためそれ以上はパイプラインが必要だと思います）
＞640㎞×２×２㎞＝2560平方㎞にしかなりません。
＞そちらの計算の409,600平方㎞の１／160になります。


灌漑用パイプラインに関するコストを発見しましたので掲載致します。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%82%E6%BC%A0%E7%B7%91%E5%8C%96
尚、最近は技術革新によって海水淡水化のコストは淡水1t当り45セントと地中海をまたいだ河川水のタンカー運搬コストより安価になった。原子力海水淡水化によって更に淡水製造コストが下がることにより、河川に依存しない大規模な灌漑が可能になると見られている。原子力海水淡水化のコスト1t35セント、内陸500kmパイプライン輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。


ということで、ナラボー平原の、海岸線から500km程度の地点で、
トン当たり20セントですから21円アップということです。また上記
によれば原子力海水淡水化のコスト1t35セントとのことですから、
合わせても58円程度ということです。

先の麦価や米価の計算の上では、残念ながらほとんど効かないとい
うことですね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞大きさについての限界そのものは、どれだけ科学が進歩するかにもよるのではないでしょうか。
＞ただ、どれだけ科学が進歩しようともその恩恵を受けられる人は限られていますから、分配の問題は残るわけです。
＞そして、現在の貧困国が発展、あるいは分配の問題を改善していかない限り、どんなに地球環境が悪化しようとも、お金のある人は科学の恩恵を受ければいいだけですから､彼等にとっては環境悪化・汚染なんて問題としては存在していないのと同義なのでしょう。

まるで人事みたいな話し振りですが、日本人はだれであろうと、世
界中から食料を大量に搾取して飽食生活を満喫しているんじゃない
んでしょうか？

分配の問題についていうと、私は赤の革命と緑の革命という、２つ
の路線対立について考える必要があると思います。赤の革命の勢力
というのは、まず分配の問題を優先しようとして、世界中に共産主
義を浸透させようと考えたわけです。一方、緑の革命というのは、
赤の革命に対抗して、科学技術や資本力を駆使して、貧困国家に対
して豊富な食料を供給することを目指すことで貧困国家を取り込み、
世界が共産化するのを食い止めようとしたわけですよね。それで、
緑の革命のほうは一定の成果を上げ、世界の食糧生産量が大幅に増
加したために世界の共産化が食い止められ、最終的にはソ連が崩壊
し、また中国も「豊かになれるものから豊かになればいい」という
言葉に象徴されるように、資本主義的な自由競争政策を大幅に取り
入れる方向に向かって今日に至っているということだろうと思って
います。

分配の問題に優先順位を向けると、その方向は最終的には共産主義
ということに行き着くことになって、最終的には、ソ連の崩壊が象
徴しているように、多くの規制を抱えた非効率的な硬直した社会に
至るということなんだろうと考えています。従って、社会的なセー
フティネットは確保するにしても、分配の問題には高い優先度を与
えるべきではなく、むしろ自由な競争を確保することで、富める者
を先にどんどん富ませるという方向の政策のほうが、結果としては
社会全体を早く富ませることになるということで、そういう結論は
ソ連の崩壊によって、世界の大多数の支持を得ているものと認識し
ています。

中国もインドも、ＣＯ２をどんどん排出することで、早く経済発展
をすることを望んでいるわけです。決してお金のある人だけが分配
の問題を後回しにしようと考えているわけではないということなん
じゃないんでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今晩は。

＞しかし、パイの大きさが決まっている以上、
＞先進国が多く食べようとすれば、発展途上国が食べる分が減る、
＞ということを、これからの人類は考えなければならないと思います。
＞（「食べる」という言葉を使っていますが、食料だけの問題ではありません）

inatarou2001さんと私の認識は、実際にはほとんど変わらないと思いますが、
私なりの表現で言えば、パイの大きさは決まっているが、使い尽くすにはまだどれ位かかるか解からない、人類の（現在の）科学力でははかりきれない、のが現実だと思います。
焦点は、パイの大きさについての“限界”よりは、公平あるいは「より害を加えない、残さないパイの“使い方”だと私は捉えています。

＞上に書いた理由から、
＞国民の満足度を上げるのが難しい時代になると思います。
＞前提として国民の満足度を上げる、では他国民救済は永久に無理でしょう。

これもたいした違いは無いと思うのですが、
国民の満足度と書いた通り、“度合い”です。
コインの裏表のように、国民が満足「する・しない」、他国支援が「できる・できな」と大別できるのではなく、満足度の分だけ他国支援・援助できるだろう、という意味合いです。
バランスといっても良いと思います。

＞単純な食糧支援などではなく、その国の経済の自立が必要ですが、

私は、パイの大きさの限界よりは、むしろこっちの方が重要なファクターだと認識しています。
奈良時代の朝廷が紀伊に植林し、また、江戸時代の幕府・藩が武蔵野台地に植林したように、大規模かつ継続的な植林を通じて国土の気候を湿潤化させることが基本的に必要なんだと思います（それでも地域によっては限界があるのでしょうが）。
そして、教育、保健衛生、長期的な視野による複合的な産業育成を心がけていかない限り、状態は改善しないでしょうね・・・。
言うは安し、行なうは難しですね。
ナラボー平原についての議論はここではいくらしても具体的な結論はでないでしょうが、一般論で言えば、短期的経済利益を優先すればするほど土地は疲弊しますから、10年〜20年位は利益を上げてその後は、あるいは国の補助金が切れれば、企業は撤退していくんでしょうね。
それを良しとするかどうかでしょう。
水田にするのなら、水の蒸発は日本の平均より多いことは明白ですから、日本の農業用水量を基準に計算しても何の意味もありませんしね。
水はけもどうなんだか・・・。
商用農地の何倍だか何十倍だかわかりませんが、周囲を大規模な（非商用）林地にでもしない限り・・・。

シンガポールの用水確保は、安全保障政策の一環ですから、その意味において環境破壊の程度からすれば格段と優先しています。
それにあの辺りで淡水化が必要な国はシンガポールくらいです。周辺国も淡水化をしだすと海洋汚染が問題になってきます。
優先順序・程度・バランスを考慮した上での選択ですね。

大きさについての限界そのものは、どれだけ科学が進歩するかにもよるのではないでしょうか。
ただ、どれだけ科学が進歩しようともその恩恵を受けられる人は限られていますから、分配の問題は残るわけです。
そして、現在の貧困国が発展、あるいは分配の問題を改善していかない限り、どんなに地球環境が悪化しようとも、お金のある人は科学の恩恵を受ければいいだけですから､彼等にとっては環境悪化・汚染なんて問題としては存在していないのと同義なのでしょう。

＞地球環境の有限性の説明は私にはちょっと無理な話ですが、
＞一般的な世間の認識はwakou_no_shisonさんの意見とは違います。
＞政策というものは多数の賛同を得ることが重要です。
＞そちらの意見は説得力が不足しているのではないですか？


多数の賛同がはたして得られるものなんでしょうか？

多数の賛同が得られない政策は、とりあえず棚上げ、ということな
んじゃないかと思います。

少なくともこのまえのサミットではＣＯ２排出量削減目標の設定を
行うという合意はなされませんでしたし、国内でも、罰則を伴った
強制力のあるＣＯ２排出量抑制ルールは存在していませんよね。

ということは、世界や国民の多数は、そこまでやる必要はないとい
う認識なんじゃないんでしょうか？

福田政権で方針は決まった、という話でしたが、支持率２０％の政
権で、方針だけ決めたといっても、それがどういう拘束力を持つと
いうのか、はなはだ疑問だと思います。


＞農地の新規開拓の費用や水の供給コストがさらに掛かります。
＞そして、国内産の米の生産者価格は2000円前後なので1,5倍高です。
＞前にも書きましたが、
＞米だけ生産して国民が食生活に満足すると思いますか？
＞食料に関して統制経済が必要になりますよ。

時間軸について（わざと？）ずらしたレトリックをお使いのように
思えます。

地球が温暖化するまで、まだ１００年かかるわけですよね。世界の
砂漠化が進行するまで、まだまだ時間があるということです。
それで、「100年間で科学技術が全く進歩しない」という最悪の事態
を考えても、100年後に食糧危機を避ける方策がある、ということを
お話しているわけです。100年後のお話をしているのです。

当面は（少なくとも我々の世代が生きている間は）他の要因がない
限り、いくらCO2を排出したって、すぐに地球が砂漠化するわけでは
ありませんから、今の食生活は変わらないわけですよね。だから、
今の世代の国民が「食生活に満足」しない理由はありません。

私は、いくら最悪の事態も想定しないといけないといったって、
「100年間で科学技術が全く進歩しない」なんていうありえない仮定
を設定する必要はないと考えていますから、最悪の事態でも方策は
ある、ということを示すだけで十分だろうと考えています。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞おそらく、パイの大きさに対する考えの違いだと思っています。
＞＞wakou_no_shisonさんはパイの大きさ（農業生産など）を
＞＞まだまだ拡大できると考えているようですが、
＞＞私の方は「パイの大きさ」÷「世界の人口」はもう限界に近いので、
＞＞配分の問題をどうするか考えなければいけない時期だと考えています。

＞上記はご指摘の通りです。
＞地球人口は現状で上限だという話は、産業革命の頃から言い古され
＞ていますが、常に正しくないと考えています。

同じ事の繰り返しなのですが・・・・
＞wakou_no_shisonさんの意見は独創的で
＞どの様な研究を元にしている話なのか分かりません。
＞未来に明るい展望を持つのは結構ですが、
＞高い確率の実現が保障された話でなくては、
＞それに従い政策を考えることは出来ません。
＞実現しなかった場合の保険は常に必要です。

地球環境の有限性の説明は私にはちょっと無理な話ですが、
一般的な世間の認識はwakou_no_shisonさんの意見とは違います。
政策というものは多数の賛同を得ることが重要です。
そちらの意見は説得力が不足しているのではないですか？


＞食料については国家安全保障の根幹ですから、価格が高い小麦を政
＞府が作らせるように仕向けることは、あり得る話だと考えています。

大きな財政負担が必要ですね。
国家安全保障の根幹というものをナラボー平原の灌漑のような
リスクのある事業にゆだねるのは問題です。


＞海淡水を使用した米の生産コストは、10kgで 3,040円。 　 ＜−−−−−−◎

＞ということで、国内産の米と同じコスト水準で生産可能ということ
＞です。それだけ国内産の米が高いという話なんですけどね。

農地の新規開拓の費用や水の供給コストがさらに掛かります。
そして、国内産の米の生産者価格は2000円前後なので1,5倍高です。

前にも書きましたが、
米だけ生産して国民が食生活に満足すると思いますか？
食料に関して統制経済が必要になりますよ。

＞＞おそらく、パイの大きさに対する考えの違いだと思っています。
＞＞私の方は「パイの大きさ」÷「世界の人口」はもう限界に近いので、
＞＞配分の問題をどうするか考えなければいけない時期だと考えています。

＞食糧問題（だけではないですが）については、今も昔も総量の問題ではなく分配の問題であるという指摘がありますよね。
＞ただ、冒頭でも触れましたが、どこかで誰かが（しかも聖人君主的に）世界全体を一元コントロールでもしない限り、つまり人間が人間である限り、公平な分配は不可能何打と私は思います。
＞だけど、「公平な分配」に向けて努力するし続けるのも人間だからだと思います。

「公平な分配」は不可能という意見は同意します。
しかし、パイの大きさが決まっている以上、
先進国が多く食べようとすれば、発展途上国が食べる分が減る、
ということを、これからの人類は考えなければならないと思います。
（「食べる」という言葉を使っていますが、食料だけの問題ではありません）


＞他国民救済云々をしようとすればするほど、前提として国民の満足度を上げる必要がありますし、実効力については、第3国が納得する「何か」が必要となってきます。

上に書いた理由から、
国民の満足度を上げるのが難しい時代になると思います。
前提として国民の満足度を上げる、では他国民救済は永久に無理でしょう。

実際の援助の方法についてはとても難しい問題です。
単純な食糧支援などではなく、その国の経済の自立が必要ですが、
アフリカの政府関係は汚職体質が強く、
政権担当者が私腹を肥やすことが多いので、経済が上手く回りません。
どうすればよいのか、正直私にはわかりません。

＞米だって、国産米とオーストラリア米とでは、同じジャポニカ米で
＞も価格差が８．８倍もあるという事実を御存知でしょうか？
＞それでも消費者はスーパーで国産米を買ってますよね。

もうひとつ面白い試算をご紹介します。
先にご提示したナラボー平原で、こんどは麦を作る代わりに水田で米
を作った場合のコスト試算です。水田ならば、塩害が発生することも
ないし、連作障害も発生しないので試算してみた次第です。




今回は、前回の沖縄の海水淡水化よりも進化したシンガポールでの
海水淡水化設備のコストを使用します。

http://ameblo.jp/onishi4/entry-10035322615.html
淡水化コストは1立方メートルあたり約60円。「膜の量産化技術とエネルギーを効率的に使う方法が進んだ」(東レ)ため、過去10年間で半分以下になった。

麦の場合は1kgに対して淡水が1,000リットルでよかったのですが、
水稲の場合は4,511リットル使うようです。

米は麦よりも4.5倍水を使うということですね。


http://damhantaikanuma.web.infoseek.co.jp/KanumaWaterService/agriDemand.html
＞●全国の水田における使用水量の平均を21,655m3/haと見ることは妥当


米は1反８俵= 480kgとして、１ha = 10反で4,800kg収穫できる。

米4,800kgに対する使用水量は21,655m3
　　　　　　　 ↓
米10kgに対する使用水量は45,110リットル。

海水の淡水化コストは1m3で60円 　 → 　 １,000リットルで60円

米10kgに対する海淡水のコストは、60 x 45,110 / 1000 = 2,700円。

米10kgの生産コストを340円（オーストラリア）とすると、

海淡水を使用した米の生産コストは、10kgで 3,040円。 　 ＜−−−−−−◎



ということで、国内産の米と同じコスト水準で生産可能ということ
です。それだけ国内産の米が高いという話なんですけどね。

ナラボー平原で大量に海淡水米を作って、その一部を原料にしてタ
ンパク源となるクォーンを製造すれば、ナラボー平原に数億人規模
の自給自足の国家が成立するということです。




肉の代替食品『クォーン』、その正体は？
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002041904.html


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞旧来の農地との価格差を問題にしているのです。
＞例えば、現在10kg2000円の小麦が市場に出ても誰も買いませんね。
＞温暖化で小麦の国際価格が上がっても、
＞ナラボー平原産小麦が価格競争力で劣ることは確実です。

現在は国産小麦と輸入小麦を、政府が一旦全部買って、価格を調整
してから業者へ卸しているようですよ。だから高い国産小麦の生産
も行われているということでしょう。

食料については国家安全保障の根幹ですから、価格が高い小麦を政
府が作らせるように仕向けることは、あり得る話だと考えています。

米だって、国産米とオーストラリア米とでは、同じジャポニカ米で
も価格差が８．８倍もあるという事実を御存知でしょうか？
それでも消費者はスーパーで国産米を買ってますよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞200年先でも人類の力には限界があります。
＞（資金や鉱物資源も無尽蔵にあるわけではありません。）
＞科学の力で全て解決するように考えるのは妄想です。

＞wakou_no_shisonさんの意見は独創的で
＞どの様な研究を元にしている話なのか分かりません。
＞未来に明るい展望を持つのは結構ですが、
＞高い確率の実現が保障された話でなくては、
＞それに従い政策を考えることは出来ません。
＞実現しなかった場合の保険は常に必要です。


私が申し上げたいことは、２００年後の地球温暖化の影響を心配す
るのは杞憂だということです。そんな先のことまで政策を考えよう
とするから、現代人はスギ花粉に悩まされることになるんじゃない
んでしょうかね。

昔は杉の木を輸出して儲けようと考えて国策で植林を始めたんです
よね。でも今じゃー木材なんて売れません。だから、所詮６０年後
も見通せないくせして、200年先の心配なんてばかばかしいのです。
そんなこと最初から何も考えないほうが、よけいな金を使わなくて
いいということです。

「へたな考え休むに似たり」という言葉がありますよね？

科学技術の進歩の速度というのは、人間の脳みその数に比例するわ
けですよ。だから世界人口がどんどん伸びれば伸びるほど、科学技
術の進歩の速度もまたどんどん加速していくのです。しかもインタ
ーネットが知識の集約を容易化していくわけですから、さらに加速
するということです。



＞おそらく、パイの大きさに対する考えの違いだと思っています。
＞wakou_no_shisonさんはパイの大きさ（農業生産など）を
＞まだまだ拡大できると考えているようですが、
＞私の方は「パイの大きさ」÷「世界の人口」はもう限界に近いので、
＞配分の問題をどうするか考えなければいけない時期だと考えています。

上記はご指摘の通りです。

地球人口は現状で上限だという話は、産業革命の頃から言い古され
ていますが、常に正しくないと考えています。
かつて、人類が狩猟生活から農耕生活へ移行したように、農業技術
も革新していくはずと考えていますので、今の地球人口で増加が止
まるはずはないと確信しています。人間のエネルギー源である炭水
化物＝ブドウ糖の集合体を生産する技術が進歩すればいいだけの話
ですので、炭水化物を生産するのに大面積が必要であり続ける理由
はないのです。従って人類は、エネルギー生産量の増加に比例して、
今後も人口は増加していくということです。

人類のエネルギー総消費量は、地球が太陽から受け取るエネルギー
総量の、わずか1/15,000に過ぎませんし、地球が太陽から受け取る
エネルギー総量は、太陽で生産されるエネルギー総量の、わずか
1/30億に過ぎないわけですから、人類は、太陽系を飲み込むまでは
人口上限にかかることはないと思っています。

物質資源にしたって、人類は、地球のほんの薄皮１枚程度の領域の、
ごく微量の物質しか利用出来ていないわけですから、エネルギー生
産技術の進歩によって、今後いくらでも利用可能資源は増加させら
れると考えます。

従って、地球人口の増加が止まるということを仮定した話は、必ず
破綻を迎えることになると考えています。資源再配分のような話は、
本当に世界人口増加が止まったことを確認してから考えたほうがい
いと思っています。おそらくその日はいくら待ってもこないでしょ
う。少なくとも我々が生きている間にはこないと思います。

BRICSの経済発展は全然止まる気配がないですよ。アメリカだって
人口は今後もどんどん増え続けるでしょう。今後世界は彼らが引っ
張っていくようになるわけですから、日本や欧州が何を言っても、
彼らの心にはとどかないでしょうね。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

inatarou2001さん、今晩は。
レス有難うございます。

＞しかし、文化的な国家の根本は国民の高い倫理観が必要だと考えています。
＞地球の裏側の話だと発展途上国の貧困問題を無視する倫理観で、
＞平和な社会を運営できるでしょうか？

全く同感です。
先に述べた「他国民救済」云々も「情けは人のためならず」に含まれると思いますので、出来る範囲でするべきだと現状でも思っています。
先の投稿で私が意図したかったのは、優先順序の話です。他国民救済をすべきでないとか、する必要がない、という意味ではありません。

他国民救済云々をしようとすればするほど、前提として国民の満足度を上げる必要がありますし、実効力については、第3国が納得する「何か」が必要となってきます。
その「何か」とは長年の外交手腕であったり、経済力や軍事力だったり、様々だと思います。
今の日本（政府）では、経済力位でしょうか＾＾；
民間ベースなら日本人に対する好感度とか草の根交流とか幅は広がりますが、影響力となると・・・。

＞おそらく、パイの大きさに対する考えの違いだと思っています。

wakou_no_shisonさんはパイの大きさは考えてないんじゃないでしょうか（推測に過ぎませんけど＾＾；）？

＞私の方は「パイの大きさ」÷「世界の人口」はもう限界に近いので、
＞配分の問題をどうするか考えなければいけない時期だと考えています。

食糧問題（だけではないですが）については、今も昔も総量の問題ではなく分配の問題であるという指摘がありますよね。
ただ、冒頭でも触れましたが、どこかで誰かが（しかも聖人君主的に）世界全体を一元コントロールでもしない限り、つまり人間が人間である限り、公平な分配は不可能何打と私は思います。
だけど、「公平な分配」に向けて努力するし続けるのも人間だからだと思います。

もちろん、仮に分配が理想的な方法で行なわれたとすれば、いずれ量の問題に行き当たる可能性はあるわけです＾＾；
個人的には、万が一、理想的な食料の分配が行なわれるような制度を人類が構築できるようになるならば、その時は資源分配等もおこなわれるでしょうから、そうすると世界的に教育、産業、治安、保健衛生、住宅、そして（好みの差異はあっても）娯楽等々もレベル的には大きな差異がなく展開される可能性が高いですから、今の日本や他の欧米諸国のように少子化のほうが懸念されると思います。
そうなると食糧問題は解消される可能性のほうが高いと思います。

ende0009さん、こんばんは。

wakou_no_shisonさんとのやり取りがずいぶん長くなり、
こんなトピを読む人がいるのか疑問だったので、投稿がきてうれしいです。


＞世界連邦が出来て、単一政府（行政・警察・司法）による施政ならばともかく、
＞国家単位の現状では、他国民救済は望ましいとは思いますが優先順位は限りなく低いと思います、残念ながら。

これはご指摘の通りかもしれません。
しかし、私は次のように考えています。

確かに、アフリカなどで何万人が餓死しても、
私を含め日本人にはほとんど痛くも痒くもありません。
しかし、文化的な国家の根本は国民の高い倫理観が必要だと考えています。
地球の裏側の話だと発展途上国の貧困問題を無視する倫理観で、
平和な社会を運営できるでしょうか？

情けは人のためならず、（人に親切にするのはその人のためだけではない）
損得勘定だけで物事を判断する人間は、そのしっぺ返しをうける、
理想論かもしれませんが、それが私の基本的考えです。
（私は仏教徒ではありませんが、仏教の教えの「因果応報」というのはけっこう信じています。）


＞結局、inatarou2001さんとwakou_no_shisonさんの違いは、
＞「パイ全体を大きくする、あるいはパイの状態を良くしたほうがいいのか」と「今あるパイ（の状態）を各人が思いのままに利用したほうがいい」の違いみたいなものです。
＞つまり、みんなで協力してみんなが良くなる方法を考えたほうがいいのか、
＞それともみんなで協力するより、各人がそれぞれの幸せのために努力すればいいのか、の違いではないでしょうか。

おそらく、パイの大きさに対する考えの違いだと思っています。
wakou_no_shisonさんはパイの大きさ（農業生産など）を
まだまだ拡大できると考えているようですが、
私の方は「パイの大きさ」÷「世界の人口」はもう限界に近いので、
配分の問題をどうするか考えなければいけない時期だと考えています。

inatarou2001さん、こんばんは。

やり取りの中味そのものはあほらしい気がしますが、inatarou2001さんがどのような返答をされるのかが楽しみで読んでいる者です。
ただ、最近、ひきづられ気味に感じますので、それだけは気をつけたほうがいいかなぁ、と勝手に感じております。

世界連邦が出来て、単一政府（行政・警察・司法）による施政ならばともかく、
国家単位の現状では、他国民救済は望ましいとは思いますが優先順位は限りなく低いと思います、残念ながら。

ただ、そんな話はせずとも、ナラボー平原の話だけをとっても、
緑地化と（商用)農地化は、気候面では逆の反対の意味を持ちます（農地化は緑地化ではなく、農地化したら気候が温暖にはなるのではなく、温暖な気候下では農業に適しているに過ぎませんよね。）し、
海水の淡水化にしても、淡水化によって取り除いた塩分は希釈しないと海に戻せません。
つまり、海水を淡水化すればするほど環境全体としてはバランスを失することになります。
製塩して売れればいいのかもしれませんが、そんな簡単な話なら地球上の塩害なんて問題はとっくに解消されてしかるべきですしね・・・。
化学工業分野でも飽和状態ですし・・・。

小麦価格にしても、開発初期なら価格競争力を維持できるかあるいは優位に立てるでしょうが、数十年単位で見れば・・・・。

結局、inatarou2001さんとwakou_no_shisonさんの違いは、
「パイ全体を大きくする、あるいはパイの状態を良くしたほうがいいのか」と「今あるパイ（の状態）を各人が思いのままに利用したほうがいい」の違いみたいなものです。
つまり、みんなで協力してみんなが良くなる方法を考えたほうがいいのか、
それともみんなで協力するより、各人がそれぞれの幸せのために努力すればいいのか、の違いではないでしょうか。
また、一時的に部分的に有効な各論ならいくらでもwakou_no_shisonさんは事例をひっぱってこれるのでしょうが、じゃあ、それが継続的なものなのかどうか、あるいはそれを地球全体でおこなったらどうか、というと・・・。
まあ、高利貸しからお金を借りるような話ですね・・・。

inatarou2001さんの投稿、楽しみにしています。
お邪魔しました。