温暖化で20年後の日本はどうなる？一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/08/16 11:07 投稿番号： [199 / 200]

＞収支が黒字であるというのは、政策推進側が説明責任を有するもの
＞ですよね。説明根拠がゆらいだんだったら、とりあえずその政策は
＞保留する、という判断になると思っています。

以前に下のように書きました。
＞人権の問題は経済収支より優先されます。
＞例えば、大気汚染公害で問題になるのは、
＞経済的収支ではなく、住民の生活権の方です。
＞（被害の範囲が狭く、補償が容易な場合は異なります）

wakou_no_shisonさんの主張では、温暖化対策＝経済収支の問題、
ということで人権問題を世間一般より軽視しています。
それなのに、肝心の経済収支が不明なのでは、
人権問題を軽視する理由がまったくわかりません。
それでは政策論として話にならないでしょう。

＞＞並列に並べようとしても、wakou_no_shisonさんの意見の
＞＞「ナラボー平原の開発」、「微細藻類培養事業」、「微生物蛋白（SCP)」などで
＞＞発展途上国の貧困層の食糧危機を救える確率がまったく不明です。
＞＞不明なものを元にして対策プランは立ちませんね。

＞「発展途上国の貧困層の食糧危機を救」うという話は、食糧が足り
＞ている今でも救えてないんですから、１００年後も「救える確率は
＞ゼロ」なんじゃないんでしょうか？さりげなく別の問題を混入させ
＞るのはやめてほしいと思います。

「食糧危機を救える」という言葉が良くなかったですか？
「食糧危機を緩和できる」という言い方に変更します。
wakou_no_shisonさんの意見では、発展途上国の貧困層の食糧危機を
緩和できる確率がまったく不明なのは間違いないですね？

＞で、私は先進国の所得水準の人が３００億人いてもちゃんと飯が食
＞える確率、という話でいいんじゃないかと考えています。

人類全体が先進国の所得水準になる確率はほぼ０％なので非現実的です。

人類が300億になっても食糧危機を回避できる、
という話は他のところで見たことがありません。
wakou_no_shisonさん独自の試算ではなく、
信頼できる根拠の提示をお願いします。

＞海水面が１ｍ上昇したとしたって、日本でいえば数１０兆とかそこ
＞らの対策費で済む話でしたよね、たしか。年間償却費に換算したら
＞６０年償却として年間5000億円程度の話でしょう？
＞一方、世界の耕地面積が半分になるというのは、人口が半分になる
＞リスクということですから、日本でいえばＧＤＰ４５０兆円の半分
＞として、年間損害額が２２５兆円程度の話です。
＞225兆円のリスク＋5000億円のリスクは、225.5兆円のリスクという
＞ことですよね。225.5兆円のリスク対策を考えるとしたら、0.5兆円
＞のリスク対策は後で考えようっていう感じになりませんか？

めちゃくちゃな計算なので何とも反論しようがないのですが・・・一つだけ
年間損害額225兆円規模のリスクの対策をしないことはありえません。

＞割引率の問題については哲学論争があるようですね。しかしこれも
＞科学技術の進歩を考えたら、世の中どんどん便利になっていくわけ
＞ですから、物やサービスの価値が時間とともに低下していくのは道
＞理ですよ。
＞こういう社会の変化を無視して「割引率ゼロ」というのは暴論だと
＞思いますけどね。

ちょっと間違っていると思います。

wakou_no_shisonさんの意見は以下のようでした。
①温暖化の主な経済的な問題は食糧危機
②食料価格は将来（ナラボー平原開発などの採算が合うほどに）上昇する

これでは、温暖化対策により緩和される食料減産分の価値は、
現在より相対的に上昇していることになります。
この条件では割引率は０以下（割増）になると考えられます。
これは哲学の問題ではなく、経済の問題です。
ご自分が主張している社会の変化と矛盾した話をしてはいけません。

＞ちなみに私は生命保険はかけてませんし、人によって安全保障にい
＞くお金をかけるべきかというのは考え方が違うわけですから、役人
＞の趣味で血税を使われたんじゃーたまりませんよね。

wakou_no_shisonさんの考え方が普通の人と違うのではないですか？
生命保険をかけている人のほうが多いと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/199.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/15 21:25 投稿番号： [198 / 200]

＞＞地球温暖化問題というのは、要するにエネルギーの問題と食料の問
＞＞題なのだということです。だから、私は食料危機だけを論点にすえ
＞＞てきたということです。
＞また、独創的な考え方ですね。
＞たとえば、海水面の上昇も温暖化の深刻な問題です。
＞このまま温暖化を放置すれば、いずれ１ｍ以上海水面が上昇しますが、
＞そうなった場合でも問題となる損失が発生しないという根拠はありますか？

海水面が１ｍ上昇したとしたって、日本でいえば数１０兆とかそこ
らの対策費で済む話でしたよね、たしか。年間償却費に換算したら
６０年償却として年間5000億円程度の話でしょう？

一方、世界の耕地面積が半分になるというのは、人口が半分になる
リスクということですから、日本でいえばＧＤＰ４５０兆円の半分
として、年間損害額が２２５兆円程度の話です。
225兆円のリスク＋5000億円のリスクは、225.5兆円のリスクという
ことですよね。225.5兆円のリスク対策を考えるとしたら、0.5兆円
のリスク対策は後で考えようっていう感じになりませんか？

食糧問題と海水面上昇の問題とでは、リスクの大きさを定量的に考
えたら、それくらい桁が違う話だということです。だから、食糧問
題と比べたら海水面上昇の問題というのは全然小さな話だというこ
とです。デング熱だとかマラリアだとかはさらに小さい。
そういうリスクの大きさを念頭において議論しないと、話がスパゲ
ッティになってしまうということです。

１０円と１００円とを同列に論じる愚というやつです。

＞「割引率」の設定は自分にはよく分からないのですが・・・
＞公共事業における「割引率」は、その後の経済発展により
＞事業の将来の価値が相対的に低下することから計算されるようです。
＞しかし、「世界の環境」の全体の価値は将来の経済発展があっても
＞相対的に低下することはないと考えます。
＞ちょっと掲示板で議論するには複雑すぎる問題ですね。

割引率の問題については哲学論争があるようですね。しかしこれも
科学技術の進歩を考えたら、世の中どんどん便利になっていくわけ
ですから、物やサービスの価値が時間とともに低下していくのは道
理ですよ。トンネルを掘るにしたって、技術が進めば安く掘れるよ
うになっていくわけですよね。高速道路だって安く作れるようにな
るわけでしょう？米だって田植えを手でやらなくてもよくなってま
すよね。100年前は手でやってたんでしょう？

こういう社会の変化を無視して「割引率ゼロ」というのは暴論だと
思いますけどね。

要するにスターンレビューっていうのは、科学技術の進歩が止まっ
てしまうとしたらっていう、有り得ない前提で計算しちゃってるっ
てことなんじゃないんでしょうかね。哲学的には有り得るのかもし
れませんが、そんなものを信用して血税を使われたらたまりません
よね。個人の趣味でやる話じゃないんですから。

安全を見て最悪の事態を考えるといったって、非現実性の限度とい
うものがあるでしょう。

ちなみに私は生命保険はかけてませんし、人によって安全保障にい
くお金をかけるべきかというのは考え方が違うわけですから、役人
の趣味で血税を使われたんじゃーたまりませんよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/198.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/15 21:24 投稿番号： [197 / 200]

＞wakou_no_shisonさんの、温暖化対策は経済収支の問題という意見に対し、
＞こちらは次のように根拠を質問したのですが・・・
＞＞もう一つ、経済収支が赤字という根拠はありますか？
＞＞イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書では黒字になります。
＞スターンレポートの批判より、そちらの意見の根拠を示してください。

「イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書」っ
て要するにスターンレポートのことですよね。だからその報告書が
えんぴつなめなめのようですよ、っていう話の根拠を提示したとい
うことなんですけどね。

ちょっとパラメータを変えて計算したら結果が逆転するようなしろ
もので、信憑性に著しく欠けるもののようですね、っていう話を差
し上げた次第です。

私が知る限り温暖化対策の経済的収支を説明しているのはあのレポ
ートが最も有名なものだと思いますから、最も有名で権威あるレポ
ートでも、あの程度のしろものだということです。とてもＩＰＣＣ
の科学的予想の信憑性とは、レベル的にくらぶべくもないと認識し
ています。経済予想というのは相手が人間ですから、地球科学的な
自然現象の予想と違って、相当ぶあつい壁がありますよ。

収支が黒字であるというのは、政策推進側が説明責任を有するもの
ですよね。説明根拠がゆらいだんだったら、とりあえずその政策は
保留する、という判断になると思っています。

＞並列に並べようとしても、wakou_no_shisonさんの意見の
＞「ナラボー平原の開発」、「微細藻類培養事業」、「微生物蛋白（SCP)」などで
＞発展途上国の貧困層の食糧危機を救える確率がまったく不明です。
＞不明なものを元にして対策プランは立ちませんね。

「発展途上国の貧困層の食糧危機を救」うという話は、食糧が足り
ている今でも救えてないんですから、１００年後も「救える確率は
ゼロ」なんじゃないんでしょうか？さりげなく別の問題を混入させ
るのはやめてほしいと思います。

で、私は先進国の所得水準の人が３００億人いてもちゃんと飯が食
える確率、という話でいいんじゃないかと考えています。

所得水準が先進国並みという前提であれば、「微生物蛋白（SCP)」
は現実的ですよね。欧米で過去に既に実績がありますから。
スターンレビューの予測なんかより、はるかに現実的でしょう。
核融合や高速増殖炉等が実用化されればさらに現実性は増します。

温暖化で１００年後に耕地面積が半分になるリスクというのは３０
億人程度の話ですよね。２０年で世界人口は１．５倍になっていっ
てますから、１００年後に３００億人になっているということで、
その中で考えたら全体の1/10程度の話をしてるということでしょう？

１００年後の予想の変動幅の中では、割合的には小さいですよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/197.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/08/15 02:10 投稿番号： [196 / 200]

＞「ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる」というのは、言
＞葉としてはおっしゃられてはいないのかもしれませんが、じゃー
＞ＣＯ２排出抑制に投下したコストに見合う経済的な効果は何なので
＞すか？と質問させてもらうとしたら、もっとも大きい経済効果は食
＞料危機の回避だという話になるということです。

＞地球温暖化問題というのは、要するにエネルギーの問題と食料の問
＞題なのだということです。だから、私は食料危機だけを論点にすえ
＞てきたということです。

また、独創的な考え方ですね。
たとえば、海水面の上昇も温暖化の深刻な問題です。
このまま温暖化を放置すれば、いずれ１ｍ以上海水面が上昇しますが、
そうなった場合でも問題となる損失が発生しないという根拠はありますか？

＞要するに、今すぐ対策を取らないと食糧危機も含めて大変なことに
＞なる、と言っておいて、「その対策（CO2排出抑制）をやったら食糧
＞危機を回避出来る、とは言っていない。」と言うわけです。

＞対策Ａをやらなければ損害Ｂが発生する。
＞しかし、対策Ａをやれば損害Ｂを回避できるとは言ってない。

＞これって、普通の人が聞いたら、絶対に騙された気分になるとは思
＞いませんかね。

被害を「緩和」する事は無意味だと言うのですか？

＞上記のような表現にするのであれば、食糧危機の主な原因と、食糧
＞危機の主な対策を並列にずらっと並べて、その損害期待値の額や対
＞策費や確率などの定量的な数値も併記した上で、食糧危機というひ
＞とつの問題に対するトータルな対策プランを立てるべきだろうと考
＞えます。

並列に並べようとしても、wakou_no_shisonさんの意見の
「ナラボー平原の開発」、「微細藻類培養事業」、「微生物蛋白（SCP)」などで
発展途上国の貧困層の食糧危機を救える確率がまったく不明です。
不明なものを元にして対策プランは立ちませんね。

＞ちなみに上で御紹介したスターンレポートの批判記事は結構色々書
＞いてあって面白いですよ。世界の一流の御用学者が使う手練手管を
＞垣間見ることが出来たような気分になります。

wakou_no_shisonさんの、温暖化対策は経済収支の問題という意見に対し、
こちらは次のように根拠を質問したのですが・・・
＞もう一つ、経済収支が赤字という根拠はありますか？
＞イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書では黒字になります。
スターンレポートの批判より、そちらの意見の根拠を示してください。

＞スターンレビューで用いられている割引率というものも、相当意図
＞的に設定されているそうです。

「割引率」の設定は自分にはよく分からないのですが・・・

公共事業における「割引率」は、その後の経済発展により
事業の将来の価値が相対的に低下することから計算されるようです。
しかし、「世界の環境」の全体の価値は将来の経済発展があっても
相対的に低下することはないと考えます。

ちょっと掲示板で議論するには複雑すぎる問題ですね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/196.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/13 22:54 投稿番号： [195 / 200]

スターンレビューで用いられている割引率というものも、相当意図
的に設定されているそうです。

http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/yamaguchi/22/02.shtml
＞そして、極端に低い割引率も問題と考える。すでに紹介した通り、（純時間選好）割引率をどのように設定するかは、費用便益分析の結果を左右する重大問題である。スターン・レビューでは、これを0.1％（ほぼゼロ）とし、これを用いて損害額をGDPの20%としている（内訳は大規模損害を含む市場損害5％。これに非市場損害を加えると14.4％。さらに途上国に人口で重み付けをすると20%。ただし、こうした数字の根拠の開示はない）。割引率に対してはトル（R. Tol）やノードハウスから、痛烈な批判が出された。後日、スターン・レビューのホームページに1.5%の割引率を適用した場合の損害が発表され、損害額は割引率0.1％の場合と比べて7割も低い数値となることがわかった。
＞　つまり、スターン・レビューは費用便益分析に基づくものではなく、ノードハウスも言うように、「政治的文書」なのである。

割引率を意図的に低く設定するということは、早く対策すればする
ほど効果が高いという結論になりやすくなるということです。

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~kanemoto/bc/SEC3.PDF
＞いま、意図的に低い割引率が用い
＞られれば、社会的な便益の割引現在価値は過大に推定され、公共投資はどんどん実行
＞されてしまう。逆に、高過ぎる割引率が用いられると、公共投資は殆ど実行されなく
＞なる。

http://www-iam.nies.go.jp/aim/stern/20070216_AIMReviewOnReview_Ver8.pdf
3)について、これまでの推計で設定された割引率はせいぜい2〜3％までである。0.1％
の値を用いてモデル計算を行っている例は見あたらない。将来の影響を現在価値に近
い値で評価するため、より早めの対策が必要という結論が導き出されることが予想さ
れる。

要するに、霞ヶ関官僚が得意とするえんぴつなめなめの世界を高度
化して、読み手を煙に巻いたという話なんでしょうね。そしてこれ
に見事にひっかかったのが日本の大新聞や政治家ということなんで
しょう。

しかし最後の国環研のコメントは中身を読むと変ですね。各論点に
関しては冷ややかに書いているにもかかわらず、最後の全体評価の
ところではいきなり好意的な評価になっていて、結構違和感があり
ます。おそらくは最後の全体評価のところで霞ヶ関官僚からの圧力
があって、好意的な書き方にねじまげられたとか、そんなんじゃな
かろうかという感じがします。

偉い人は最後のところしか読みませんからね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/195.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/13 20:00 投稿番号： [194 / 200]

＞ともかく、お疲れ様でした。

レスを付けなかったのは、飽きちゃったからです。

情報交換を伴う生産的な議論ならいいのですが、新しい論拠や情報
が入ってこなくなったら、単なる水掛け論ですよね。

掲示板って、情報交換がないとつまんないです。

ちなみに上で御紹介したスターンレポートの批判記事は結構色々書
いてあって面白いですよ。世界の一流の御用学者が使う手練手管を
垣間見ることが出来たような気分になります。

下記のようなところとかね。

＞次の理由として、読者は驚くかもしれないが、損害と費用を計算する前提が異なるという点がある。損害の計算はCO2排出量の伸びが非常に高い「A2シナリオ」をBAUとしているのに対し、費用の計算は排出量が中位の「B2シナリオ」に近いシナリオに拠っているのである。つまり、対策を採らない場合の損害はより大きく、対策費用はより小さく表されるよう作用する。これだけで、この報告の信頼性には重大な疑義が生じる。

＞　しかも、費用計算のBAUシナリオについてはどこにも記述がなく、一般の読者にはわからない構造になっている。スターン・レビューの費用計算には、世界のモデル専門家が協力したが、これに協力した日本の研究機関では、B2シナリオに近いシナリオの下でコストの試算を求められた。このことから、コストの計算はA2シナリオではないことが判明したのである。このあたりも、スターン・レビューに透明性が欠如している一つの例である。

下記なんかは、計算しなおしたら、ＣＯ２排出抑制なんかやらない
ほうがいいという結論になった、という話ですよ。笑えます。

＞例えば、EUの掲げる2℃以内に気温上昇を抑えるという提案や、スターン・レビューの超低割引率で求めた対策は、DICEモデルで評価すると費用が便益を上回る。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/194.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/13 19:59 投稿番号： [193 / 200]

＞＞ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる、と、私が書いたことがありますか？
＞この発言、『いつ言うのかなぁ？』と思いながら拝見していました。

上記については、スターンレポートの論法に似てますね。

費用便益分析と「スターン・レビュー」［後編］
分析内容に漂う不透明感
「政治的文書」との痛烈な批判も
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/yamaguchi/22/index.shtml
＞「特段の対策を採らなかった場合（BAU）、温暖化による損害は最高で世界の国内総生産（GDP）の20%にも達するが、これを防ぐための費用は1%程度にとどまる。したがって、今すぐ行動を起こすべきだ」
　　　：
＞実はスターン・レビューには、「GDPの1%を費やすことで20%の損害すべてを回避できる」とは、どこにも書いていない。20%とはBAUシナリオの場合の損害額であって、1%の費用で回避できる損害（便益）ではない。したがって、20%と1%を比較し、後者（費用）が便益よりも低いので対策を行うべきとの結論は導けない。この点は、マスコミをはじめとして、誤った報道が多かったので注意が必要である。

要するに、今すぐ対策を取らないと食糧危機も含めて大変なことに
なる、と言っておいて、「その対策（CO2排出抑制）をやったら食糧
危機を回避出来る、とは言っていない。」と言うわけです。

対策Ａをやらなければ損害Ｂが発生する。
しかし、対策Ａをやれば損害Ｂを回避できるとは言ってない。

これって、普通の人が聞いたら、絶対に騙された気分になるとは思
いませんかね。

＞結局、wakou_no_shisonさんは頭の中で他人の意見を勝手に作り上げてそれに対して反論するところがあるみたいですね。
＞また、論点・主張のすり替えも行なってきます。だから、議論がかみ合わなくなってくる。

「論点や主張のすり替えを行なっているのは、温暖化対策を推進す
る人たちの常套手段なんじゃないんでしょうかね。

＞温暖化は将来の農業生産の大きなマイナス要因です。
＞食糧危機の原因の一つの可能性として、放置できない問題です。

上記のような表現にするのであれば、食糧危機の主な原因と、食糧
危機の主な対策を並列にずらっと並べて、その損害期待値の額や対
策費や確率などの定量的な数値も併記した上で、食糧危機というひ
とつの問題に対するトータルな対策プランを立てるべきだろうと考
えます。
そういう一覧表を全体で見渡してみた上でないと、その一覧の１項
目である地球温暖化問題が、本当に大きなマイナス要因なのかだと
か、放置できるか出来ないかということを断ずることは難しいと考
えます。

当方の認識は、地球温暖化で発生するような食糧危機の規模という
のは、１００年後に発生しうる人口増加などを主因とした食糧不足
の規模や、１００年間における科学技術の進歩による食糧生産額の
伸びといったような変動要因による、全体の変動幅と比較したら、

ほんの誤算の範囲に入ってしまう程度の話だろうから、この問題だ
け取り上げてもしょうがないということです。

個別の論点についてはともかく、この基本線についてはぶれてない
つもりですけどね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/193.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/13 07:04 投稿番号： [192 / 200]

＞＞ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる、と、私が書いたことがありますか？
＞この発言、『いつ言うのかなぁ？』と思いながら拝見していました。
＞その後、『レス来るかなぁ』と待っていましたが、多分この一連のやり取りは終わりのようですね。
＞結局、wakou_no_shisonさんは頭の中で他人の意見を勝手に作り上げてそれに対して反論するところがあるみたいですね。
＞また、論点・主張のすり替えも行なってきます。だから、議論がかみ合わなくなってくる。
＞意図的なのか、反論を目的としたレスに終始するあまりいつのまにか自分の主張がずれてきてしまうのか、あるいは他に理由があるのかはわかりませんけどね。
＞私のときもそうでした。

掲示板というのは１投稿2000字の制限があるので、きちんと全ての
論点に答えるのは至難の業なのですが、上記の点については反論致
します。

「ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる」というのは、言
葉としてはおっしゃられてはいないのかもしれませんが、じゃー
ＣＯ２排出抑制に投下したコストに見合う経済的な効果は何なので
すか？と質問させてもらうとしたら、もっとも大きい経済効果は食
料危機の回避だという話になるということです。

政策の収支を考える場合、全ての効果を金額に直さなければなりま
せんから、最も金額的に大きいと思われるものは、100年後に耕地面
積が半分になって食料生産が間に合わなくなるという問題だろうと
いうことです。この問題と比べたら、他の問題なんて、金額規模的
には無視しうるほど小さなものだということです。

地球温暖化問題というのは、要するにエネルギーの問題と食料の問
題なのだということです。だから、私は食料危機だけを論点にすえ
てきたということです。

些細な論点はどうでもよくて、定量的に大きな部分を議論しないと、
本質が見えてこないという話です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/192.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： ende0009 投稿日時： 2008/08/13 00:53 投稿番号： [191 / 200]

今晩は。

＞ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる、と、私が書いたことがありますか？

この発言、『いつ言うのかなぁ？』と思いながら拝見していました。
その後、『レス来るかなぁ』と待っていましたが、多分この一連のやり取りは終わりのようですね。

結局、wakou_no_shisonさんは頭の中で他人の意見を勝手に作り上げてそれに対して反論するところがあるみたいですね。
また、論点・主張のすり替えも行なってきます。だから、議論がかみ合わなくなってくる。
意図的なのか、反論を目的としたレスに終始するあまりいつのまにか自分の主張がずれてきてしまうのか、あるいは他に理由があるのかはわかりませんけどね。
私のときもそうでした。

ともかく、お疲れ様でした。

ところで、「黒瀬農舎「店長日記」というサイトがあって、オーストラリアの稲作についての記述があったのでご参考までにお知らせします。
水が豊富で３５００haの土地が7000億円で買えるそうです。
　 http://kurose-shop.jugem.jp/?eid=75
旱魃被害激しいオーストラリアにあってこのような地域もあるのですね。
もっとも、水が豊富な理由の１つは、全国的な旱魃の反作用的な側面があるようですが＾＾；
今は水が豊富でも長期的にどうなるかというと、実際に稲作を行なうには判断というか決断が必要みたいです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/191.html

ナラボー平原での穀物生産のコスト試算

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/06 06:06 投稿番号： [190 / 200]

ひとつの試算ということで、一応再編集して掲載しておきます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ナラボー平原での穀物生産のコスト試算

オーストラリアにナラボー平原というところがある。

ここは横幅が3,000kmもある大平原なのだが、乾燥していて川もない
ところで、100km〜200kmごとのロードハウスがあるだけという無人
地帯。

ナラボー平原
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%A9%E3%83%9C%E3%83%BC%E5%B9%B3%E5%8E%9F
＞ナラボー平原は、オーストラリアのグレートビクトリア砂漠南部、グレートオーストラリア湾の北湾に位置する砂漠気候の平原。ナラーバー平原とも。
＞面積は 20000K㎡、最も広いところで東西 1200kmに及び、東部は南オーストラリア州、西部は西オーストラリア州に属している。ナラボーの語源はラテン語の"NULL-uh-bore"（木のない）。

もしも温暖化で日本で食料が足りなくなるというのであれば、こう
いう場所を借りて、巨大な海水淡水化設備を作って、穀倉地帯にす
ればいい。日本が出資して、生産した作物の１０％をオーストラリ
アに納税して、９０％は日本へ輸送することにする。

こうして生産された作物は、はたしてどれくらいの価格になるのか
を計算してみた。

１．海淡水のコスト

ナラボー平原においては、海岸線沿い1,000km〜海岸線から500kmの
地点までの、長方形の領域を農地にする。

●海水を淡水化した水のコストを、1トン37円とする。
●淡水化した海水をパイプラインで内陸500km地点まで輸送する
　コストを、１トン当たり127円とする。従って内陸0km〜500km
　の範囲における平均の輸送コストは、１トン当たり64円。

　根拠：
　 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%82%E6%BC%A0%E7%B7%91%E5%8C%96
　＞尚、最近は技術革新によって海水淡水化のコストは淡水1t当り45
　＞セントと地中海をまたいだ河川水のタンカー運搬コストより安価
　＞になった。原子力海水淡水化によって更に淡水製造コストが下が
　＞ることにより、河川に依存しない大規模な灌漑が可能になると見
　＞られている。原子力海水淡水化のコスト1t35セント、内陸500km
　＞パイプライン輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。

２．小麦の生産コスト

小麦は一キログラムに千リットルの水があればいいから、小麦を全
て海淡水で栽培したとした場合、小麦10kgあたりの水のコストは
1,010円。

通常の小麦１トンの生産コストを３万円とすると、

　海淡水で生産した小麦10kgのコスト = 300円+1,010円

　 = 1,310円　＜−−−−− 　 ◎

３．水田での米の生産コスト

水田の場合、塩害が発生することもないし、連作障害も発生しない。

麦の場合は1kgに対して淡水が1,000リットルでよかったが、水田の場合
は4,511リットル使う。→米は麦よりも4.511倍水を使う。

　根拠：
　 http://damhantaikanuma.web.infoseek.co.jp/KanumaWaterService/agriDemand.html
　＞●全国の水田における使用水量の平均を21,655m3/haと見ることは妥当

　米は1反８俵= 480kgとして、１ha = 10反で4,800kg収穫できる。
　米4,800kgに対する使用水量は21,655m3
　　　　　　　 ↓
　米10kgに対する使用水量は45,110リットル。

上記より、米10kgあたりの水のコストは、小麦の場合の1,010円の4.511倍
であるから、4,556円。

米10kgの生産コストを340円（オーストラリア）とすると、

海淡水を使用した米の生産コストは、10kgで 4,896円。　＜−−−−−−◎

　　 → 　新潟こしひかりの価格と、ほぼ同じ。

４．生産規模

ナラボー平原1,000km x 500kmは、5,000ha。これは日本の全耕地面
積の１０倍。

日本の食糧自給率は４０％、日本の人口は1.3億人ということから、
ナラボー平原での生産規模は、（新潟こしひかりを買える程度の所
得水準の人間なら）５．２億人分の食料を賄える規模だということ
になる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/190.html

Re: CO2排出抑制策では、食糧危機は救えな

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/08/05 00:34 投稿番号： [189 / 200]

＞少なくとも１００％間違いないことは、CO2排出抑制策では、人口
＞増加に起因する食糧危機を回避することは出来ないということです。

＞この点は同意されますか？

もちろん、同意します。
ＣＯ２排出抑制をすれば食糧危機を回避できる、
と、私が書いたことがありますか？

温暖化は将来の農業生産の大きなマイナス要因です。
食糧危機の原因の一つの可能性として、放置できない問題です。

また、発展途上国の産業は農業の比率が高く、
そのような国の生活基盤が破壊されることも、大きな問題です。

＞危機を一度も回避した実績が全くないCO2排出抑制政策と、過去に実
＞績のあるＳＣＰ飼料生産技術とで、どちらに信頼がおけるのかとい
＞うと、後者だということだろうと思います。後者であれば世界人口
＞が300億人になっても食わせることが可能だということです。

信頼のおける話というには、不確かな根拠しかありません。

＞そして、世界人口が300億人に増加しても食糧を確保できる技術があ
＞るのであれば、CO2排出抑制なんかやらなくっても構わないというこ
＞とを申し上げているのです。

温暖化の悪影響が食料生産だけではないことは、
何度も申し上げているはずです。

結局、wakou_no_shisonさんの意見には裏づけがありません。
そのような主張でよいのなら、
「風力発電、太陽光発電、電気自動車などは
すでに実現済なのでＣＯ２削減は100％可能」
というような言い方も出来ますね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/189.html

CO2排出抑制策では、食糧危機は救えない

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/03 11:47 投稿番号： [188 / 200]

＞＞つまりは、世界の人口が増加していけば、安すぎる米国産の大豆は
＞＞自動的に値上がりしていくわけですから、どこかの時点でメタノー
＞＞ル資化性菌飼料の生産が収支が合うようになって、世界の食糧危機
＞＞は自動的に回避されることになるというわけです。
＞メタノール資化性菌飼料の生産の収支が合うようになる前に、
＞すでに食糧危機になっている可能性があります。
＞コストが分からないのでは食糧危機回避の保証はまったくありません。

少なくとも１００％間違いないことは、CO2排出抑制策では、人口
増加に起因する食糧危機を回避することは出来ないということです。

この点は同意されますか？

危機を一度も回避した実績が全くないCO2排出抑制政策と、過去に実
績のあるＳＣＰ飼料生産技術とで、どちらに信頼がおけるのかとい
うと、後者だということだろうと思います。後者であれば世界人口
が300億人になっても食わせることが可能だということです。

そして、世界人口が300億人に増加しても食糧を確保できる技術があ
るのであれば、CO2排出抑制なんかやらなくっても構わないというこ
とを申し上げているのです。

「地球が温暖化すれば食糧危機になり、子孫たちが困るので、今の
時期からCO2排出抑制に取り組まなければならない。」という話は、
誇大宣伝でしかなくって、CO2排出抑制政策には子孫たちの食糧危機
を救う力は、実はない、ということです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/188.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/08/03 02:18 投稿番号： [187 / 200]

＞食料危機を回避する方法なんていろいろあるということで、もうひ
＞とつ食糧危機を決定的に回避する方法をご提示します。

＞かくして、地球がいくら温暖化しても、温暖化に起因する食糧危機
＞は絶対にこない、ということになると思います。

「絶対こない」という保証は出来ませんね。
消費者（世界の貧困層を含む）が負担できるコストで生産できるか？
世界の食糧需要を満たせるだけの生産量を確保できるか？
重要な問題が不明です。

＞つまりは、世界の人口が増加していけば、安すぎる米国産の大豆は
＞自動的に値上がりしていくわけですから、どこかの時点でメタノー
＞ル資化性菌飼料の生産が収支が合うようになって、世界の食糧危機
＞は自動的に回避されることになるというわけです。

メタノール資化性菌飼料の生産の収支が合うようになる前に、
すでに食糧危機になっている可能性があります。
コストが分からないのでは食糧危機回避の保証はまったくありません。

＞インターネットをうろついてたら、似たような考えの人の意見を
＞見つけましたよ。
＞こんなのだれでも考えつくような話だということです。
＞なんらとっぴな発想ということでもないから、研究なんかするまで
＞もないのです。

月面基地や宇宙ステーションも誰でも考え付きますが、
実用化となると、まったく分からない話ですね。

＞◆◆◆未来技術で日本を農業大国にして再生を図ろう
＞http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1115070910/272n-

次の人の意見が、一般的な考え方でしょう。

＞273 ：オーバーテクナナシー：2008/04/12(土) 13:28:26 ID:PjQm026x
＞どこのコピペだろう。
＞実際に運用できていない机上の空論に騙される人間はいないよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/187.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/01 06:58 投稿番号： [186 / 200]

＞＞それと、ナラボー平原に拘っている話じゃないことはお伝えしてま
＞＞すよね。そういう条件を備えた土地を探せばいい、という話です。

＞どこのことですか？
＞そして、その場所では水田を作って産業として
＞成り立つという研究はされているのですか？

別に、食料危機を回避する方法ってのは沢山あるわけで、人類の胃
袋よりも多くの食料を作ったって意味はないわけですから、ナラボ
ー平原の農業が産業として成り立つかどうかなんて分かりませんよ。

可能だということだけです。

インターネットをうろついてたら、似たような考えの人の意見を
見つけましたよ。
こんなのだれでも考えつくような話だということです。

なんらとっぴな発想ということでもないから、研究なんかするまで
もないのです。

◆◆◆未来技術で日本を農業大国にして再生を図ろう
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1115070910/272n-
世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/186.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/08/01 05:03 投稿番号： [185 / 200]

No.164

＞微細藻類培養事業の話が100％確証がある話ではないので、
＞こうなったら人類の文明は破綻する可能性が高いですね。
＞人間社会に大きな損失が出るシナリオは何種類かあるでしょう。
＞それぞれのシナリオごとの対策が必要ということです。
＞仮に人口問題が解決しても、１m海面上昇したら大きな損失がでますね。

食料危機を回避する方法なんていろいろあるということで、もうひ
とつ食糧危機を決定的に回避する方法をご提示します。

微生物蛋白（SCP)というものです。

かつて、東欧諸国では実際に飼料として生産されていたそうなので
すが、冷戦の崩壊とともに、今では米国産の安い大豆が入ってきた
ために、生産は行われなくなったそうです。

日本では石油蛋白という呼び名で呼ばれていて、消費者からの猛烈
な反対運動が発生して国内では許可されなかったようです。

SCPにもいくつかあって、私はメタノール資化性菌というものに注
目しています。これはメタノールで育つ微生物蛋白ですが、メタ
ノールは下記の工程で、純粋に無機材料とエネルギーだけで生産
することが出来ますので、完全に耕地面積ゼロで食糧生産が可能
になります。

　１）原発等で水素を製造し、CO2を投入・水素化してメタノールを合成する

　　 CO2の水素化によるメタノール合成
　　 http://www.nire.go.jp/publica/sgkkyo_j/sgkk6-6-2/co2-meta.htm

　２）合成されたメタノールで、メタノール資化性菌を培養する。

　３）菌体を抽出・乾燥させ、飼料にする。

しかも、かつて東欧では実用であったわけですから、「微細藻類培
養事業の話が100％確証がある話ではない」という批判もかわせます。

唯一の問題は、安すぎる米国産の大豆の存在というわけです。

つまりは、世界の人口が増加していけば、安すぎる米国産の大豆は
自動的に値上がりしていくわけですから、どこかの時点でメタノー
ル資化性菌飼料の生産が収支が合うようになって、世界の食糧危機
は自動的に回避されることになるというわけです。
過去に実用化されていたとはいえ、残念ながらコストが不明なんで
すけどね。

SCPは、エネルギーと水とCO2と肥料（窒素燐酸カリ？）さえあれば、
耕地も不要だし、いかなる有機体原料も不要で生産することが出来
るわけです。

生産工場の隣に原発と養鶏場や養豚場を建てれば、鶏卵、鶏肉、豚
肉の生産が可能になりますから、いかなる気候変動が起ころうとも、
食糧生産には影響は出なくなりますよね。ついでにぶりみたいな魚
やえびの養殖もやればいい。

かくして、地球がいくら温暖化しても、温暖化に起因する食糧危機
は絶対にこない、ということになると思います。

化石燃料が枯渇するまで、安心してじゃんじゃん化石燃料を使って
いいということですかね。

微生物蛋白に関する情報：
http://books.google.co.jp/books?id=udv4Fd3etDIC&pg=PT51&lpg=PT51&dq=SCP%E3%80%80%E9%A3%BC%E6%96%99%E7%94%9F%E7%94%A3&source=web&ots=vBDx1TjeCr&sig=gT_2amhogE3jnWr74B9CT8SVTMs&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result#PPT47,M1

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/185.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/08/01 04:24 投稿番号： [184 / 200]

＞大気汚染公害でも、国境を越えてやってくるものは裁判の対象には
＞なりませんよね。揚子江で東シナ海が富栄養化になってエチゼンく
＞らげが大発生して日本海に押し寄せるとかも、、そういうのは国境
＞を跨いだら法的有効性を失うんですよ。チェルノブイリ事故での大
＞気汚染でソ連は外国に対して何か保障をしましたでしょうか？国境
＞を跨いだ瞬間に、そういうのは国際政治の世界での議題の一つに化
＞けるということです。その場では人権さえも優先される保証はない。

裁判の対象にならなければ人権上の問題にならない、と言うのですか？
国際政治の議題では人権が優先されない？？？
なにを根拠に主張されるのか、さっぱりわかりません。

＞＞もう一つ、経済収支が赤字という根拠はありますか？
＞＞イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書では黒字になります。

＞御用学者のスターン博士のやつですよね。あれもまゆつばですよ。
＞IPCCの地球温暖化の科学的な検証活動と比べたら、信憑性は格段に
＞劣ると考えます。それが正しいと、どうやって検証したんですかね？

「まゆつば」というなら、そちらが信頼する根拠を提示してください。

＞＞もうすでに被害が出ていますが・・・・
＞＞http://www.arkworld.co.jp/ottotto/memo/ijoukisyou.html

＞だからですねー、こういうふうに、何でもかんでも温暖化のせいにする
＞風潮って言うのが問題だと思っているんですよ。上記の大部分は行政側
＞の対策不備に起因するものなんじゃないんでしょうかね。

これも、「行政側の対策不備」の根拠が分かりません。
行政の対策には限界があり、災害をすべて防げた年などありません。
行政の限界を超える災害が増加しているのは、
（行政が防災予算を削減している場合を除き）
温暖化のせいです。

＞要するに食料価格高騰問題というのは、安い食料を輸入しているう
＞ちはあまり気にしてなかったんだけれども、突然食料価格が値上が
＞りしてきて、やっぱり輸入食料に頼るのはまずいな、ということで、
＞食料自給率を上げる必要性に途上国が気付いて、あわてて対策を打
＞ちはじめた、という問題だ、ということなんですね。

対策が必要になったのは、食料が高騰して困ったからです。

＞砂漠だって豊富な水さえあれば、
＞　１）水があれば気化熱で地温が下がる。
＞　　　地温が下がれば、植物の生育は可能。
＞　２）塩は水で洗い流されるので塩害は防げる。

＞当方からは、とりあえず上記を挙げておきます。

どれほどの面積に、どれほど水をまけば、どれほど地温が下がるのか、
さっぱり分からない話ですね。

「机上の空論」という言葉を知っていますか？
一見論理的で正しいように見える意見でも、
その論理が本当に正しいかどうかは分かりません。
実際に試すのが一番はっきりするのですが、
それが不可能な場合、詳細な検証が不可欠です。
当方は（そちらも？）素人ですので、詳細な検証は出来ません。
そこで、検証出来る能力がある、専門家の意見が必要です。
おそらく、この掲示板を見るような、他の方も同じでしょう。

＞送電コストだって、平行して２本送電すればコストは同じでしょう？
＞直列に送電するか並列に送電するかの違いですよ。

送電量は、送電能力ではなく、送電先の電力需要で決まります。
平行して２本で送電すれば、１本で送電した場合の比べ、
１本当たりの送電量は半分になりますけど・・・・

この、トン当たり１ドル20セントの話は詳細が不明で参考になりませんね。

＞だって日本が米の輸入制限やってるからなんじゃないですか。
＞食料というのはお金を払って買ってくれる人がいないと作ろうとは
＞しないものですよね。いくら世界で飢餓人口が何億人もいたって、
＞作物をただで作るような奇特な農家はいないということでしょう。

ナラボー平原の農地開発が可能なら、
食糧危機が深刻化する可能性がある未来の対策として、
話くらいはあっても良いと思いますけど？？

下の質問は砂漠の農地化の議論に重要だと思いますので、
回答をお願いします。

＞＞それと、ナラボー平原に拘っている話じゃないことはお伝えしてま
＞＞すよね。そういう条件を備えた土地を探せばいい、という話です。

＞どこのことですか？
＞そして、その場所では水田を作って産業として
＞成り立つという研究はされているのですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/184.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/31 20:53 投稿番号： [183 / 200]

＞発電コストはそうかもしれませんが、
＞送電コストは距離が２倍になったら２倍になると思いますが・・・

送電コストだって、平行して２本送電すればコストは同じでしょう？

直列に送電するか並列に送電するかの違いですよ。

配水コストも同じですよね。500kmでトン当たり１ドル20セントだっ
たら1000kmではトン当たり2ドル40セントというのはその通りですが、
海岸線から500km地点まで、２ｋｍ間隔で平行に１０本パイプライン
を設置したとしたら、その配水コストはトン当たり１ドル20セント
のままですよね。構築コストは１０倍になりますけど、輸送能力も
１０倍になるわけですから。だからこれを平行して１００本設置し
たところで、トン当たり１ドル20セントというのは同じですよね。

この計算理解できますか？

だから海岸線の長さが1000kmで奥行きが500kmの長方形の中への配水
コストは、どこであろうとトン当たり０ドル〜1ドル20セントという
ことになるわけですよね。そうなると平均すると、トン当たり60セン
トということになりますよね。

この面積って、5000万ヘクタールにもなりますから、日本の全耕地
面積の１０倍ですよ。

ということは、米10kgに１万円払える人だったら、５億人がナラボ
ー平原で飯が食えるという話になりますかね。

こういう計算を、素人計算といって切って捨ててるようじゃー、と
ても政策提言なんか出来ないと思いますけどね。私はスターン博士
の計算のほうも、相当素人計算だろうと思ってますよ。あのレポー
トの計算根拠って、なぜかインターネットで検索しても出てこない
んですよね。相当あやしいと思っています。

＞＞こんな作業って、造成というほどの話でもないんじゃないんでしょ
＞＞うかね。畑を耕してるのと大差ないですよね。広大な平らな土地が
＞＞あるんだったら、こういう米作りが出来るということでしょう。
＞＞だから10kg320円で米を作れるんでしょうけどね。
＞じゃあ、なぜ農地開発の話がないのでしょうね？？？

だって日本が米の輸入制限やってるからなんじゃないですか。
食料というのはお金を払って買ってくれる人がいないと作ろうとは
しないものですよね。いくら世界で飢餓人口が何億人もいたって、
作物をただで作るような奇特な農家はいないということでしょう。

米なんて日本でも余ってるのに、米10kgに１万円じゃー、今の相場
だとだれも買わないですよね。でも相場が切り上がってくれば、売
れるようになってくるから、開発しようか、という話になってくる
ということです。

世界人口が増加してきて、きちんと稼げる人たちが増えてくれば、
ナラボー平原も開発されてくるだろうということですよ。

貧乏人ばっかり増えたってしょうがないですけどね。
きちんと自分の食い扶持ぐらいは稼げる人間が増える分には、食糧
危機の心配なんてしなくていいということです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/183.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/31 20:53 投稿番号： [182 / 200]

＞＞前にもご紹介しましたけど、マータイさんも穀物価格は安いと思っ
＞＞ているんですよ。もしも高いと思っているというアフリカの国があ
＞＞るんだったら、ご紹介してもらえませんかね？
＞洞爺湖サミットでも食料価格高騰問題は議題になりました。
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080708-00000184-reu-int

だからー、食料価格高騰問題というのは、値段を下げてくれという
話じゃないんですよ。

ご紹介された記事にも書いてありますが、途上国側は「食料の緊急
援助」と「食料の生産性向上のための農業政策への支援について要
請」していますけれど、食料を安くしてくれと要請しているわけで
はないんですよね。

途上国は、安い食料を輸入したいんじゃなくって、自分たちで農業
をやりたいのですよ。安い輸入食料にたよってたら、いつ米国が値
上げしてくるかわかりませんからね。自国の安全保障が目的なので
す。だから、安すぎる米国の食料は有害だという認識なのです。こ
ういう状況だから、私は、国際市場での食料価格は安すぎるといっ
ているのです。価格がもうちょっと切り上がったほうがいいと主張
しているということです。

要するに食料価格高騰問題というのは、安い食料を輸入しているう
ちはあまり気にしてなかったんだけれども、突然食料価格が値上が
りしてきて、やっぱり輸入食料に頼るのはまずいな、ということで、
食料自給率を上げる必要性に途上国が気付いて、あわてて対策を打
ちはじめた、という問題だ、ということなんですね。

一応懇切丁寧に解説させていただいたつもりですが、御理解いただ
けましたでしょうか？

＞水さえあれば砂漠で農業が出来るということが論理的だと？？
＞農業には成否を左右するさまざまな要因があり、
＞研究者でもない一般人が単純に成功の確率をいえる話ではありません。

研究者研究者って、時々出されますけれど、何だか権威主義的なん
じゃないんでしょうか？世の中にはくだらない研究者も大勢います
よ？

砂漠で農業が出来ない要因を挙げて頂きたいと思いますが、、、

砂漠だって豊富な水さえあれば、
　１）水があれば気化熱で地温が下がる。
　　　地温が下がれば、植物の生育は可能。
　２）塩は水で洗い流されるので塩害は防げる。

当方からは、とりあえず上記を挙げておきます。

最近は、ナイル川下流のほうでも塩害が発生しているそうですね。
アスワンハイダムが出来たせいで、川が氾濫しなくなって、塩を洗
い流さなくなったのが原因だそうです。

日本では農業に適さない土地なんてありませんよね。全国どこでも
十分な降水量が期待できますから。

要するに、豊富な水があるかどうかが、農業が可能か否かの重要ポ
イントだということです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/182.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/31 20:34 投稿番号： [181 / 200]

＞人権の問題は経済収支より優先されます。
＞例えば、大気汚染公害で問題になるのは、
＞経済的収支ではなく、住民の生活権の方です。
＞（被害の範囲が狭く、補償が容易な場合は異なります）

大気汚染公害でも、国境を越えてやってくるものは裁判の対象には
なりませんよね。揚子江で東シナ海が富栄養化になってエチゼンく
らげが大発生して日本海に押し寄せるとかも、、そういうのは国境
を跨いだら法的有効性を失うんですよ。チェルノブイリ事故での大
気汚染でソ連は外国に対して何か保障をしましたでしょうか？国境
を跨いだ瞬間に、そういうのは国際政治の世界での議題の一つに化
けるということです。その場では人権さえも優先される保証はない。
北朝鮮の振る舞いを見れば分かりますよね。どこに人権への配慮が
ありますか？

国内法での論理をそのまま国際政治へ持ち込もうとされているよう
に思えます。

＞もう一つ、経済収支が赤字という根拠はありますか？
＞イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書では黒字になります。

御用学者のスターン博士のやつですよね。あれもまゆつばですよ。
IPCCの地球温暖化の科学的な検証活動と比べたら、信憑性は格段に
劣ると考えます。それが正しいと、どうやって検証したんですかね？
単にシミュレーションをやっただけでしょう？シミュレーションを
やるだけだったら日本の霞ヶ関官僚も得意ですよね。本四連絡橋に
してもアクアラインにしても、えんぴつなめなめの経済予測はおお
はずれでしたよね。どこの御用学者に黒字になると予想させたんで
しょうかね。

＞＞異常気象が温暖化起因かどうかわかりませんし、異常気象がおきた
＞＞って被害が出るかでないかですよね。対策が行われていれば被害は
＞＞出ないと思っています。
＞もうすでに被害が出ていますが・・・・
＞http://www.arkworld.co.jp/ottotto/memo/ijoukisyou.html

だからですねー、こういうふうに、何でもかんでも温暖化のせいにする
風潮って言うのが問題だと思っているんですよ。上記の大部分は行政側
の対策不備に起因するものなんじゃないんでしょうかね。交通事故でも
責任割合で保険が下りる金額が変わると思うんですが、温暖化に責任が
あるという割合ってどんなものですか？対策不備というのは政府や自治
体側の責任ですよね。それを温暖化のせいにするのは、要するに責任回
避ということなんじゃないんでしょうか？
大雨が降ったって、ちゃんと防災対策やってればそんなには被害は出ま
せんよね。温暖化といったって、１００年で５度という非常に緩やかな
上昇ペースなんですから、防災対策をとる時間的余裕は十分ありますよ。
熱波といったって、突然高温になるから死者が出るのであって、熱帯の
ように平均気温が高ければ、人間ていうのは体がなれるんですよ。沖縄
の人なんかだと暑いほうが健康にいいんじゃないんでしょうかね。
熱波が来そうだったら警告を出して、屋内に非難させるとか、対策は色
々あるわけですよ。だからそういうのがしょっちゅうくるようになった
ら、対策の知恵も色々出てくるから、被害は少なくなっていくはずです
よね。日本の台風対策や地震対策も結構進んできてるじゃないですか。

うちの隣の川も６年前ぐらいに増水して、あわや氾濫かという感じにな
ってどきどきしたことがありましたけれど、翌年には早速川底をさらっ
たりとか堤防を１０cm高くしたりとかやってくれましたよ。そういうの
を機敏にやってくれるのが行政なんですよね。行政がきちんと機能して
いれば、温暖化の被害なんてそうそう増えるもんじゃないと思っていま
すけどね。

要するに、これも政治の問題だということです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/181.html

Re: やっぱり・・・、

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/31 05:42 投稿番号： [180 / 200]

＞＞誰が上記のように言っているのでしょうか？
＞＞私ですか？
＞と尋ねたのに、こっちはスルーですか・・・。
＞基本的な点からしてwakou_no_shisonさんは不誠実ではないですか？

上記については当方の勘違いだったわけですよね。謝罪を求めてい
るということなんでしょうかね？
・・・といったら、誰がそんなことを言ったのか、といわれるのか
な？

所詮は匿名での掲示板なんですから、レスをつけたいところだけレ
スするということで、（掲示板上での）礼儀としては十分だと私は
認識してますが。
レスしないというのは非礼ではなくて、相手の人格攻撃をすること
は非礼だと、そういう認識です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/180.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/07/31 03:39 投稿番号： [179 / 200]

＞CO2排出抑制にはコストが発生するわけですが、そのコストを予想し
＞て、経済的被害額よりも対策コストのほうが少ないことを言わなけ
＞れば対策の収支が黒字だということにはならないのですが、IPCCで
＞対策コストの予想までやってましたでしょうかね？
＞当方ではそういう認識はないのですが。。。

人権の問題は経済収支より優先されます。
例えば、大気汚染公害で問題になるのは、
経済的収支ではなく、住民の生活権の方です。
（被害の範囲が狭く、補償が容易な場合は異なります）

もう一つ、経済収支が赤字という根拠はありますか？
イギリス政府の発表した「気象変動の経済学」という報告書では黒字になります。

http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=14486
＞報告書では、何も対策を講じない場合、気候変動によって生じるコストは世界の年間GDPの最低5％、より広範なリスク等を勘案すれば、GDPの20％程度になるという。
＞その一方で、最悪の影響を避けるのに必要なコストは、今すぐ厳しい対策をとるのであれば、世界の年間GDPの約1％に留まるという（大気中のCO2濃度を500〜550ppmで安定化させる場合を想定）。

＞異常気象が温暖化起因かどうかわかりませんし、異常気象がおきた
＞って被害が出るかでないかですよね。対策が行われていれば被害は
＞出ないと思っています。

もうすでに被害が出ていますが・・・・

http://www.arkworld.co.jp/ottotto/memo/ijoukisyou.html

＞前にもご紹介しましたけど、マータイさんも穀物価格は安いと思っ
＞ているんですよ。もしも高いと思っているというアフリカの国があ
＞るんだったら、ご紹介してもらえませんかね？

洞爺湖サミットでも食料価格高騰問題は議題になりました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080708-00000184-reu-int

＞世界でも同じです。海岸線から離れる対応と堤防を構築する対応を
＞組合せばいいわけです。少なくとも建築物の耐用年数は最大でも
＞６０年程度ですから、既存建築物の被害は出ないんじゃないんでし
＞ょうかね。寿命が尽きているわけですから。新たに建設する建物で
＞は、海水面の上昇を見込んで設計すればいいわけでしょう？CO2排出
＞抑制対策コストのほうが高くつく可能性はあると思います。

根拠レスの妄想です。

＞海淡水のコストアップ分を吸収できるかどうかの話だけが残ってい
＞るということです。こんな話、論理的に考えたらだれだって理解で
＞きる話だと考えていますけどね。

ナラボー平原の気候を変える話も信憑性がありません。
海水淡水化のコストも産業として成り立つか、
素人の大まかな計算ではまったく分かりません。

水さえあれば砂漠で農業が出来るということが論理的だと？？
農業には成否を左右するさまざまな要因があり、
研究者でもない一般人が単純に成功の確率をいえる話ではありません。

＞それと、ナラボー平原に拘っている話じゃないことはお伝えしてま
＞すよね。そういう条件を備えた土地を探せばいい、という話です。

どこのことですか？
そして、その場所では水田を作って産業として
成り立つという研究はされているのですか？
とりあえず、ナラボー平原に関しては信憑性がないということですね。

＞屁理屈だと誤解される可能性もあると思うので追加で書いておきま
＞すが、原発１基の発電コストが、キロワット時８円だという話だっ
＞たら、同じ原発が２基でも３基でも１００基でも、キロワット時８
＞円ですよね。

発電コストはそうかもしれませんが、
送電コストは距離が２倍になったら２倍になると思いますが・・・

＞こんな作業って、造成というほどの話でもないんじゃないんでしょ
＞うかね。畑を耕してるのと大差ないですよね。広大な平らな土地が
＞あるんだったら、こういう米作りが出来るということでしょう。
＞だから10kg320円で米を作れるんでしょうけどね。

じゃあ、なぜ農地開発の話がないのでしょうね？？？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/179.html

やっぱり・・・、

投稿者： ende0009 投稿日時： 2008/07/30 20:23 投稿番号： [178 / 200]

まじめな議論（やりとり）はしていただけないみたいすね・・・。

貴殿が
＞＞ちなみにナラボー平原と似たような緯度の東側の、ニューサウスウエールズ州で、オーストラリア米が作られていますから、ナラボー平原でも海淡水を引き込めば米が作れない道理がないと考えますが。

とおっしゃるので、
＞〜オーストラリア米が作られているのはニューサウスウエールズ州のどういうところ（気候等）なのでしょうか？
＞似たような緯度だけでよいのなら、『北海道で米が作れるのですから、似たような緯度のゴビ砂漠でも水を持ち込めば米が作れない道理がないと考えますが』という話にも理解できますが、あなたのおっしゃっているのはそういうことでしょうか？

と尋ねたのに、貴殿の主張は
＞私はゴビ砂漠でも水が豊富にあれば穀物は作れるだろうと考えていますが、間違ってますか？

と変わってしまった・・・。

また、貴殿の
＞逆に、どういう理由でナラボー平原では作物は出来ないとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか？

という発言対して、私が

＞誰が上記のように言っているのでしょうか？
＞私ですか？

と尋ねたのに、こっちはスルーですか・・・。

基本的な点からしてwakou_no_shisonさんは不誠実ではないですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/178.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/30 07:59 投稿番号： [177 / 200]

＞私の方で見積もろうかと思ったのですが、
＞水田造成の費用の資料が見つかりませんでした。
＞しかし、砂漠に水田を造成する費用がたいしたことがない、
＞という意見は、第三者から見ても理解できる物ではないと思います。

私も水田造成の費用を探しましたが見つからなかたんですよね。

で、オーストラリアの水田のほうって、日本の水田とはだいぶ作り
が違うみたいなんですよね。

下記のページの2枚目の写真を見てもらいたいのですが、こういうの
っぺらぼうの土地を、水田トラクターで毎回水平にしているようで
すよ。

オーストラリアの米作
http://web3.incl.ne.jp/matsuura/geographic06.htm
「耕作前の水田トラクターで耕し、レーザーを使って水平にする。」

こんな作業って、造成というほどの話でもないんじゃないんでしょ
うかね。畑を耕してるのと大差ないですよね。広大な平らな土地が
あるんだったら、こういう米作りが出来るということでしょう。
だから10kg320円で米を作れるんでしょうけどね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/177.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/30 07:12 投稿番号： [176 / 200]

＞まーよくわかりませんが、下記の文章だと、「内陸500kmパイプライン輸送費」
＞と書いてあるのであって、パイプラインの総延長が500kmだと書いて
＞あるわけではないですよね。内陸500kmのパイプラインを何本引いて
＞も「輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。」というこ
＞とだと読み取れますよ。

屁理屈だと誤解される可能性もあると思うので追加で書いておきま
すが、原発１基の発電コストが、キロワット時８円だという話だっ
たら、同じ原発が２基でも３基でも１００基でも、キロワット時８
円ですよね。

ここに書いてあるパイプラインもそういうことだろうと考えています。
内陸500km地点までパイプラインを何本引っ張っても、1t当り1ドル
20セント前後という話なのかなと。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/176.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/30 06:27 投稿番号： [175 / 200]

＞「『人間社会』に大きな損失が出るシナリオ」と言っているのに、
＞日本に大きな被害は出ない、という返答ではまったく議論になりません。
＞しかも、これで被害を回避できるかどうか分かりませんね。
＞３大都市圏以外は被害が出ないというのですか？

世界でも同じです。海岸線から離れる対応と堤防を構築する対応を
組合せばいいわけです。少なくとも建築物の耐用年数は最大でも
６０年程度ですから、既存建築物の被害は出ないんじゃないんでし
ょうかね。寿命が尽きているわけですから。新たに建設する建物で
は、海水面の上昇を見込んで設計すればいいわけでしょう？CO2排出
抑制対策コストのほうが高くつく可能性はあると思います。

＞気候を変えるのに必要な緑化面積を
＞ナラボー平原の10％の2000k㎡と仮定します。
＞パイプラインの両側１㎞に水を供給できるとすると、
＞配水に必要なパイプラインの長さは1000㎞ですね。

まーよくわかりませんが、下記の文章だと、「内陸500kmパイプライン輸送費」
と書いてあるのであって、パイプラインの総延長が500kmだと書いて
あるわけではないですよね。内陸500kmのパイプラインを何本引いて
も「輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。」というこ
とだと読み取れますよ。

＞原子力海水淡水化のコスト1t35セント、内陸500kmパイプライン輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。

＞信憑性のある裏づけ、はどうなりましたか？
＞ナラボー平原開発の話は、可能性は否定できませんが、
＞高い実現性を持つ話ではないと思います。
＞（高い実現性があったら、何らかのニュースになっているはずです）
＞wakou_no_shisonさんがいくら実現性を主張しても、
＞それに間違い、見落としがある可能性を誰にも判断出来ません。
＞主張を信頼させるには、それなりの裏づけを必要とします。

サウジアラビアやアメリカでは既に砂漠に灌漑水を引き込んで農業
をやってますよ。検索したらいくらでも出てくるでしょう？
サウジアラビアでは海水淡水化もやってますから、海淡水でも砂漠
で農業をやれるという話ですよ。
海淡水のコストアップ分を吸収できるかどうかの話だけが残ってい
るということです。こんな話、論理的に考えたらだれだって理解で
きる話だと考えていますけどね。

それと、ナラボー平原に拘っている話じゃないことはお伝えしてま
すよね。そういう条件を備えた土地を探せばいい、という話です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/175.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/30 06:26 投稿番号： [174 / 200]

＞温暖化の弊害はＩＰＣＣの第四次評価報告書などで
＞発表されていますから根拠レスではありません。
＞逆に、wakou_no_shisonさんの「手遅れになるとは考えてはいない」という
＞意見は根拠のしっかりした研究の裏づけはありますか？

CO2排出抑制にはコストが発生するわけですが、そのコストを予想し
て、経済的被害額よりも対策コストのほうが少ないことを言わなけ
れば対策の収支が黒字だということにはならないのですが、IPCCで
対策コストの予想までやってましたでしょうかね？
当方ではそういう認識はないのですが。。。

＞＞数が増えると断言される根拠は何でしょうか？
＞＞政治の問題なんですから、増えるかどうかはその国の政治状況次第
＞＞なんじゃないんでしょうかね？
＞断言はしていませんよ。可能性があると言っています。
＞根拠に関してはＩＰＣＣの第四次評価報告書を読んで下さい。

じゃーIPCCが根拠レスなことを言っているのでしょう。
私は科学的な予想についてはIPCCに反論するつもりはありませんが、
経済予想についてはIPCCの言うことは根拠レスだと考えています。

経済というのは生き物なんです。明日の株価も予想できないのに、
１００年後の経済的損害額を予想できるなんて、とても正気の沙汰
とは思えません。そういう報告書を書いた連中に、景気動向予想で
もやらせてみたらいいと思います。きっとでたらめな経済予想を連
発するでしょう。

＞＞もっというと、だいたいアフリカ諸国といったら、欧州の責任領域
＞＞だろうと思いますよ。
＞すでに温暖化が原因と考えられる異常気象がアフリカで発生していますが、
＞日本の排出したＣＯ２は関係ないというのですか？

異常気象が温暖化起因かどうかわかりませんし、異常気象がおきた
って被害が出るかでないかですよね。対策が行われていれば被害は
出ないと思っています。伊勢湾台風以降、日本では台風で１０００
人も死者が出るケースは、今じゃなくなってますよね。温暖化は進
んでいる（？）にもかかわらず。

そういうのが科学的予想と経済的予想の違いということです。

＞中国インドなどの生産者保護の問題と、
＞アフリカなど貧困国の消費者保護を混ぜて考えてはいけません。
＞発展途上国にもさまざまなレベルの国があります。
＞上の意見のようなケースは全ての発展途上国の意見ではありません。

前にもご紹介しましたけど、マータイさんも穀物価格は安いと思っ
ているんですよ。もしも高いと思っているというアフリカの国があ
るんだったら、ご紹介してもらえませんかね？どういう国なのか興
味があるのですが。。。途上国はおしなべて安いと思っているよう
ですよ。ついにWTOも決裂したみたいですがね。

消費者が安い食料を望んでも、国が輸入をさせないように高率の関
税をかけるというんだったら、消費者には安い食料は届きませんよ
ね。

アメリカが「安い食料を提供しますよ」といってて、途上国が「そ
んなのはいらん」といっている状況なのに、温暖化で食料価格が上
昇するのは問題だ、なんて、とんちんかんだとは思いませんか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/174.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/07/30 03:08 投稿番号： [173 / 200]

＞＞また、水の配水費用が抜けています。
＞＞海岸から500㎞地点から、農地全体へ行き渡るように
＞＞パイプラインを建設する必要があります。

＞またパイプラインの建設費の件ですが、下記の記事中にパイプライ
＞ン輸送費が１トン１ドル20セントという記載がありますよね。私は
＞この中に建設費の償却分も含まれていると認識しました。

気候を変えるのに必要な緑化面積を
ナラボー平原の10％の2000k㎡と仮定します。
パイプラインの両側１㎞に水を供給できるとすると、
配水に必要なパイプラインの長さは1000㎞ですね。

＞大まかな話をしてるんですから、細かな見積もりは割愛しているだ
＞けですよ。それを「いいかげんな見積もり」といわれるのも心外で
＞す。もしよろしければ、どれくらい違うものか、対抗して見積もっ
＞て頂けませんでしょうか？違いがどれくらいなのか、第三者にわか
＞るようにしたほうが議論が分かりやすいと思いますが。

「大まかな話」と「いいかげんな見積もり」のどこが違うか分かりません。
そして、ＣＯ２削減が不要と断言するには「大まかな話」では困ります。

私の方で見積もろうかと思ったのですが、
水田造成の費用の資料が見つかりませんでした。
しかし、砂漠に水田を造成する費用がたいしたことがない、
という意見は、第三者から見ても理解できる物ではないと思います。

信憑性のある裏づけ、はどうなりましたか？
ナラボー平原開発の話は、可能性は否定できませんが、
高い実現性を持つ話ではないと思います。
（高い実現性があったら、何らかのニュースになっているはずです）
wakou_no_shisonさんがいくら実現性を主張しても、
それに間違い、見落としがある可能性を誰にも判断出来ません。
主張を信頼させるには、それなりの裏づけを必要とします。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/173.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/07/30 01:06 投稿番号： [172 / 200]

＞＞温暖化が進んで弊害が顕在化したら、すでに手遅れです。
＞＞そのようなチキンレースをするのは人類全体のためになりません。
＞＞そして、人類全体のためにならないことは、
＞＞最終的にはどこの国にとっても得になりません。

＞そこに認識相違があるのですよね。私は手遅れになるとは考えては
＞いないということです。そういう根拠レスに危機感を煽り立てるよ
＞うなご発言のほうが問題ありだと考えている次第です。

温暖化の弊害はＩＰＣＣの第四次評価報告書などで
発表されていますから根拠レスではありません。
逆に、wakou_no_shisonさんの「手遅れになるとは考えてはいない」という
意見は根拠のしっかりした研究の裏づけはありますか？

＞日本がCO2排出を１００万トン削減したって、中国が１００万トン
＞増やせば、効果はプラマイゼロなんですよね？

この場合、日本が削減したから全体の排出量を
100万トン→０トンに出来たわけです。
世界のＣＯ２排出量をいきなり現状からマイナスに出来るわけではありません。

＞数が増えると断言される根拠は何でしょうか？
＞政治の問題なんですから、増えるかどうかはその国の政治状況次第
＞なんじゃないんでしょうかね？

断言はしていませんよ。可能性があると言っています。
根拠に関してはＩＰＣＣの第四次評価報告書を読んで下さい。

環境省資料　ＩＰＣＣ第四次評価報告書の概要
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/ar4syr.pdf

そのうえで、温暖化により飢餓人口が増える可能性が対策不要なほど
低いと考えるなら、その根拠を裏づけがある形で示してください。

＞もっというと、だいたいアフリカ諸国といったら、欧州の責任領域
＞だろうと思いますよ。

すでに温暖化が原因と考えられる異常気象がアフリカで発生していますが、
日本の排出したＣＯ２は関係ないというのですか？

＞＞発展途上国の人たちにとって穀物価格は高いです。

＞今WTO交渉でどういう事態が起きているかご存知でしょうか？
＞米国が食料を安く輸出することに対して、中印が緊急輸入制限を
＞かけて輸入を阻止する条件をめぐって、交渉が決裂寸前だという
＞話ですよ。つまりは途上国側は、安すぎる食料価格から自国の農
＞業を守ることを求めているのです。

中国インドなどの生産者保護の問題と、
アフリカなど貧困国の消費者保護を混ぜて考えてはいけません。
発展途上国にもさまざまなレベルの国があります。
上の意見のようなケースは全ての発展途上国の意見ではありません。

＞＞人間社会に大きな損失が出るシナリオは何種類かあるでしょう。
＞＞それぞれのシナリオごとの対策が必要ということです。
＞＞仮に人口問題が解決しても、１m海面上昇したら大きな損失がでますね。

＞ちなみに１００年後に海水面が１ｍ上昇したところで、日本はそれ
＞ほど大きな被害は出ないだろうと考えています。３大都市圏の海岸
＞線を堤防で囲ってしまえばいいだけでしょう。

「『人間社会』に大きな損失が出るシナリオ」と言っているのに、
日本に大きな被害は出ない、という返答ではまったく議論になりません。
しかも、これで被害を回避できるかどうか分かりませんね。
３大都市圏以外は被害が出ないというのですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/172.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/30 01:01 投稿番号： [171 / 200]

＞水田というものは、一面ごと完全に水平な土地でないと出来ません。
＞その造成費用がたいしたことはないとは、いいかげんな見積もりですね。
＞また、水の配水費用が抜けています。
＞海岸から500㎞地点から、農地全体へ行き渡るように
＞パイプラインを建設する必要があります。

造成費用でしたら何年償却になりますか？
一度作れば相当長期間使えますから、１０年以上で償却期間を考え
ればいいですよね。またオーストラリアの米農家は自分でレーザー
探知機を持っているそうですよ。自分で水平にしているということ
ですよね。自分でやる程度ですからそれほどお金はかからないんじ
ゃないんでしょうか？山のような急斜面の土地を切り開くというの
なら別でしょうけど。

またパイプラインの建設費の件ですが、下記の記事中にパイプライ
ン輸送費が１トン１ドル20セントという記載がありますよね。私は
この中に建設費の償却分も含まれていると認識しました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%82%E6%BC%A0%E7%B7%91%E5%8C%96
＞尚、最近は技術革新によって海水淡水化のコストは淡水1t当り45セントと地中海をまたいだ河川水のタンカー運搬コストより安価になった。原子力海水淡水化によって更に淡水製造コストが下がることにより、河川に依存しない大規模な灌漑が可能になると見られている。原子力海水淡水化のコスト1t35セント、内陸500kmパイプライン輸送費は1t当り1ドル20セント前後と見られている。

だって、普通はコストをインターネットで上記のように表記するの
であれば、初期コストを含んでいない場合は別に表記しますよね。
初期コストが別表記になっていないのであれば初期コストもランニ
ングコストに換算されて足しこまれていると考えるのが普通です。

トラックの輸送費にしても、輸送費コストといったら、その中には
トラックの購入費用の償却分も金利も車検費用も、輸送にかかった
お金は全部入っているんですよね、普通は。だから、それに１０％
利益を乗せればいいや、って経営者は考えるんですよね。

原発の発電コストは８円／kwhと見られる、と書いてあったら、その
なかには原発の建設費（普通は１基３０００億くらい？）もふくま
れていると考えるのが普通だと思いますが。そうでないと火力発電
や水力発電との発電コスト比較なんか出来ませんよね。

海淡水のコストも同じです、水１トンいくら、と書いてあったから、
その中にプラント建設費の設備償却分も含まれていると考えた次第
です。

大まかな話をしてるんですから、細かな見積もりは割愛しているだ
けですよ。それを「いいかげんな見積もり」といわれるのも心外で
す。もしよろしければ、どれくらい違うものか、対抗して見積もっ
て頂けませんでしょうか？違いがどれくらいなのか、第三者にわか
るようにしたほうが議論が分かりやすいと思いますが。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/171.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/29 22:21 投稿番号： [170 / 200]

＞＞私は今の穀物価格の安さのほうが、実は適正ではないと思っていま
＞＞すので、今後世界の人口が増加していって、穀物相場が適正価格ま
＞＞で上昇していけば、微細藻類飼料も収支が合うようになっていって、
＞＞普及してくることになるだろうと思っています。

＞発展途上国の人たちにとって穀物価格は高いです。

今WTO交渉でどういう事態が起きているかご存知でしょうか？
米国が食料を安く輸出することに対して、中印が緊急輸入制限を
かけて輸入を阻止する条件をめぐって、交渉が決裂寸前だという
話ですよ。つまりは途上国側は、安すぎる食料価格から自国の農
業を守ることを求めているのです。

また途上国側は、米国が国内農業向けに出している補助金を削減
するように求めています。補助金を出してるから安い食料が出回
るわけですよね。彼らにとっては米国の食料は安すぎて、自国の
農業にとって有害だと考えているということですよ。

食料価格が値上がりしたら途上国が困るだろうというのは１面し
か見ていないということです。日本の消費者も米が安く買えれば
いいでしょうけれど、日本政府は安い米を輸入させないように頑
張っているということです。途上国側でも事情は同じです。

こういう事情はご存知でしたか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞微細藻類培養事業の話が100％確証がある話ではないので、
＞こうなったら人類の文明は破綻する可能性が高いですね。

＞人間社会に大きな損失が出るシナリオは何種類かあるでしょう。
＞それぞれのシナリオごとの対策が必要ということです。
＞仮に人口問題が解決しても、１m海面上昇したら大きな損失がでますね。

私は核戦争以外では破綻なんかするはずがないと思っています。
核戦争だけですね、怖いのは。

核戦争に比べたら、地球温暖化なんてたいしたことはないですよ。
価格的にどこかで折り合うだけの話だと思ってます。

ちなみに１００年後に海水面が１ｍ上昇したところで、日本はそれ
ほど大きな被害は出ないだろうと考えています。３大都市圏の海岸
線を堤防で囲ってしまえばいいだけでしょう。
東京なんて今でも海水面下の設備は沢山ありますよね。地下鉄もそ
うですし。
国土の３０％を干拓した数世紀前のオランダ人に出来て、今の日本
人がこういうのを対処できないはずがないと思っています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/170.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/29 22:20 投稿番号： [169 / 200]

＞バランスの問題です。
＞wakou_no_shisonさんの意見は外国の貧者を救うことを
＞まったく無視していますが、それは世論とは違います。

別に今の日本のODA予算を削減せよなんてことは言ってませんけどね。
たしか相当払ってますよね、税金の中から。
外国の貧者を救うのが目的だったらODAという制度があると思って
ます。個人で寄付することも出来ますよね。私も少しunisefに出し
てはいますけどね。
CO2排出抑制なんかよりも、効果はよほど直接的だと思いますが。

＞温暖化が進んで弊害が顕在化したら、すでに手遅れです。
＞そのようなチキンレースをするのは人類全体のためになりません。
＞そして、人類全体のためにならないことは、
＞最終的にはどこの国にとっても得になりません。

そこに認識相違があるのですよね。私は手遅れになるとは考えては
いないということです。そういう根拠レスに危機感を煽り立てるよ
うなご発言のほうが問題ありだと考えている次第です。

日本には豊かな水資源があるわけですから、日本に悪影響が出るよ
りはるかに先に、他国のほうが音をあげると考えています。

日本がCO2排出を１００万トン削減したって、中国が１００万トン
増やせば、効果はプラマイゼロなんですよね？そういう状況を放置
したまま日本が排出量抑制をやったって、金をどぶにすてるような
ものですよね。そんな金があったら直接寄付したほうが、よほどい
いと思いますけどね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞いずれにしてもCO2排出抑制政策の是非の議論とは無関係の話なんじ
＞＞ゃないんでしょうか？こういう人たちをCO2排出抑制政策で救うこと
＞＞は所詮出来ないわけですから。

＞こういう人たちが温暖化により数が増える可能性があるので関係あります。

数が増えると断言される根拠は何でしょうか？
政治の問題なんですから、増えるかどうかはその国の政治状況次第
なんじゃないんでしょうかね？

もっというと、だいたいアフリカ諸国といったら、欧州の責任領域
だろうと思いますよ。アメリカは南米の面倒を見てますよね。日本
はだいたい東アジア諸国が、先進国として面倒を見る領域だろうと
思っています。東南アジアなんかも含めて、日本の責任領域の諸国
には、北朝鮮以外では、あまり飢餓とかはないんじゃないんでしょ
うかね。日本人もいろいろ指導してたりして、結構立派に経済発展
してる国が多いように認識していますが。

アフリカで飢餓が多いというのは、欧州がだらしがないんだろうと
思います。そもそも欧州諸国は何世紀もアフリカを食い物にしてき
てるんじゃないんでしょうか？言葉は悪いですが、、、

自分とこの「シマ」なんだから、ちゃんと面倒を見ろよ、という感
じがしますがね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/169.html

Re: つまりは

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/29 22:18 投稿番号： [168 / 200]

＞つまりは、(コストに見合った状況がくればよいのでしょうから）wakou_no_shisonさんに対してコストの議論は不毛だと私は思いますよ。
＞wakou_no_shisonさんにとっては、北海道で農業することとゴビ砂漠で農業することは大差ないようです。

ゴビ砂漠の場合は現実的には海岸線から遠く離れていますから、水
の輸送コストが大きく効いてくるとは思います。ただ科学技術の進
歩で輸送コストが安くなるとすれば上記の通りです。

あるいはゴビ砂漠の真ん中に豊富な地下水脈が発見された、とかね。
水さえあれば農業は可能でしょう？ということをお話しているので
す。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/168.html

つまりは

投稿者： ende0009 投稿日時： 2008/07/29 08:14 投稿番号： [167 / 200]

wakou_no_shisonさんは、
ナラボー平原農地化の話の流れの中での私の下記の質問(No.163)
＞似たような緯度だけでよいのなら、『北海道で米が作れるのですから、似たような緯度のゴビ砂漠でも水を持ち込めば米が作れない道理がないと考えますが』という話にも理解できますが、あなたのおっしゃっているのはそういうことでしょうか？

に対して、投稿 No.165で、
＞私はゴビ砂漠でも水が豊富にあれば穀物は作れるだろうと考えていますが、間違ってますか？

だそうです。
つまりは、(コストに見合った状況がくればよいのでしょうから）wakou_no_shisonさんに対してコストの議論は不毛だと私は思いますよ。
wakou_no_shisonさんにとっては、北海道で農業することとゴビ砂漠で農業することは大差ないようです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/167.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： ende0009 投稿日時： 2008/07/29 07:30 投稿番号： [166 / 200]

＞私はゴビ砂漠でも水が豊富にあれば穀物は作れるだろうと考えてい
ますが、間違ってますか

水だけがあればよいかどうかはともかく、
wakou_no_shisonさんがおっしゃりたいのは、水というよりも『科学技術（とそれに必要な資本）を導入すれば』という意味でよろしいでしょうか？

品種の選定はあるでしょうが、それならできると私も思います。
価格も需給によって調整されるでしょうし・・・。

＞逆に、どういう理由でナラボー平原では作物は出来ないとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか？

誰が上記のように言っているのでしょうか？
私ですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/166.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/29 05:26 投稿番号： [165 / 200]

＞ですが、オーストラリア米が作られているのはニューサウスウエールズ州のどういうところ（気候等）なのでしょうか？
＞似たような緯度だけでよいのなら、『北海道で米が作れるのですから、似たような緯度のゴビ砂漠でも水を持ち込めば米が作れない道理がないと考えますが』という話にも理解できますが、あなたのおっしゃっているのはそういうことでしょうか？

砂漠で灌漑をやって農業をやっている例ならいくらでもありますよ
ね。サウジアラビアにしてもアメリカにしても地下水を汲み上げて
砂漠で農業をやっていると思います。だから海淡水を使えば砂漠で
農業が出来るようになると考えています。

米にさえも拘っているわけではないですよ。麦やとうもろこしでも、
例えば年に１度水田状に淡水をプールのように流し込んで塩を洗い
流すようにすば、塩害も回避できそうですよね。いろんな品種で考
えてもいいのですから、ナラボー平原のようなところに海淡水を引
き込んで穀物が採れないというのは考えにくいと思っているだけで
す。

私はゴビ砂漠でも水が豊富にあれば穀物は作れるだろうと考えてい
ますが、間違ってますか？ゴビ砂漠でもオアシスはあるんですよね。
そういうところでは農業やってないんですか？
まー砂嵐で被害が出るということは考えられますが。。。

逆に、どういう理由でナラボー平原では作物は出来ないとお考えな
のか、お聞かせいただけますでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/165.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2008/07/29 05:14 投稿番号： [164 / 200]

＞現時点でご提示済みの数字としては、海岸線から500km地点における
＞海淡水による米の生産コストが、10kg7700円というものです。この
＞数字の中には海淡水設備の初期投資とパイプラインの初期投資も含ま
＞れています。土地の造成費用は、たいしたことはないと考えて無視し
＞ています。平地に田んぼを造成するのなんてたいしたお金じゃないで
＞すよね。

水田というものは、一面ごと完全に水平な土地でないと出来ません。
その造成費用がたいしたことはないとは、いいかげんな見積もりですね。
また、水の配水費用が抜けています。
海岸から500㎞地点から、農地全体へ行き渡るように
パイプラインを建設する必要があります。

結局、ナラボー平原の農地開発が可能という話は
wakou_no_shisonさんの独創的なもので、
信憑性のある裏づけはないようですね。

＞外国の貧者を救うよりも、国内の低所得者層を助けるほうが、日本
＞国内では多くの賛同が得られると思います。諸外国から賛同を得ら
＞れても、景気対策に失敗して国民からそっぽを向かれたら、政権を
＞維持することは出来ません。

バランスの問題です。
wakou_no_shisonさんの意見は外国の貧者を救うことを
まったく無視していますが、それは世論とは違います。

＞所詮は世界全体で合意が成立しなければCO2排出削減は効果が出な
＞いのですから、米や中やインドが音をあげるまで温暖化が進んで弊
＞害が顕在化するまでは、日本は自国の国益を追求して国内の弱者対
＞策を優先する主張を行えばいいということです。日本は、諸外国に
＞対して安易に引き下がる必要はないと思います。

温暖化が進んで弊害が顕在化したら、すでに手遅れです。
そのようなチキンレースをするのは人類全体のためになりません。
そして、人類全体のためにならないことは、
最終的にはどこの国にとっても得になりません。

＞＞現在、飢餓で苦しむ国の人々が、食料自給率100％を超える国に
＞＞移住できない理由を考えたほうが良いでしょう。

＞後者の場合は、拒否理由にもよるとは思いますが、普通に教育を受
＞けた人間なら、ドバイのように労働力が欲しい国なら、受け入れる
＞国はあると思いますけどね。そもそもまともな教育をしないような
＞国なら、これも政治の問題でしょう。

ドバイのような労働力が欲しい国でも、
世界の飢餓人口を受け入れるほどの需要はまったくありません。
ついでに、ドバイは食料自給率100％以上の国でもありません。

＞いずれにしてもCO2排出抑制政策の是非の議論とは無関係の話なんじ
＞ゃないんでしょうか？こういう人たちをCO2排出抑制政策で救うこと
＞は所詮出来ないわけですから。

こういう人たちが温暖化により数が増える可能性があるので関係あります。

＞私は今の穀物価格の安さのほうが、実は適正ではないと思っていま
＞すので、今後世界の人口が増加していって、穀物相場が適正価格ま
＞で上昇していけば、微細藻類飼料も収支が合うようになっていって、
＞普及してくることになるだろうと思っています。

発展途上国の人たちにとって穀物価格は高いです。

＞国連が自ら微細藻類培養事業に直接補助を与えて、穀物飼料の価格
＞よりも安い価格で市場に出すというのも可能なんじゃないかと考え
＞ます。世界から飢えがなくなれば、世界の安全保障上有効だという
＞話も出来ると思います。テロとの戦いという名目での軍事予算の一
＞部を微細藻類培養事業に回すというストーリーも成り立つ可能性が
＞あると思います。

それが本当に出来ればいいのですが、
可能性がどの程度あるか、まったく分からない話です。

＞世界の人口は過去２０年で１．５倍になりました。ということは単
＞純計算で２０年毎に1.5倍になっていけば、１００年後には３００億
＞人になっている計算になります。
＞こうなったらCO2排出抑制政策なんて何の足しにもならないことは明
＞白ですよね。焼け石に水というやつです。

微細藻類培養事業の話が100％確証がある話ではないので、
こうなったら人類の文明は破綻する可能性が高いですね。

人間社会に大きな損失が出るシナリオは何種類かあるでしょう。
それぞれのシナリオごとの対策が必要ということです。
仮に人口問題が解決しても、１m海面上昇したら大きな損失がでますね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/164.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： ende0009 投稿日時： 2008/07/28 23:37 投稿番号： [163 / 200]

今晩は。

あなたのものいいが失礼なのはしょうがないとして、議論の中身はもう少しまじめにしていただくわけには行かないでしょうか？

例えば、

＞ちなみにナラボー平原と似たような緯度の東側の、ニューサウスウエールズ州で、オーストラリア米が作られていますから、ナラボー平原でも海淡水を引き込めば米が作れない道理がないと考えますが。

ですが、オーストラリア米が作られているのはニューサウスウエールズ州のどういうところ（気候等）なのでしょうか？
似たような緯度だけでよいのなら、『北海道で米が作れるのですから、似たような緯度のゴビ砂漠でも水を持ち込めば米が作れない道理がないと考えますが』という話にも理解できますが、あなたのおっしゃっているのはそういうことでしょうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/163.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/28 22:03 投稿番号： [162 / 200]

スピルリナについては下記のような話もありますよ。

http://homepage1.nifty.com/hisyo/inpre1.htm
＞またクロレラは単細胞植物であるため細胞壁が固く消化が悪く、消化を助けるための加工が必要ですが、スピルリナは多細胞であり、手を加えなくても消化吸収が良い。つまりクロレラに比べスピルリナが高価なのは、単なる暴利です。暴利なので馴染みが無く、量がはけないのも原因でしょう。

とにかく、今の世界穀物市場価格を維持しようという全ての政策は、
世界人口の増加に伴って破綻することになるのは間違いないだろう
と考えます。なにしろ絶対量が足りなくなるわけですから。そうな
った場合には、面積あたりで100倍以上の収量が確保できる微細藻
類の価格が市場価格ということになると考えます。人々は生きてい
くためには、微細藻類を買い求めてそれを食料にするしか方法がな
いという話です。それがいやなら飢え死にするしかない。

そういう破綻予定の政策の中の一つが、CO2排出抑制政策だというこ
とです。要するにやっても無駄という話です。

ところで１００年後には、世界の人口はどのくらいになっていると
お考えでしょうか？その予想からして大はずれになる可能性につい
ては、お考えになったことはありますか？
世界の人口は過去２０年で１．５倍になりました。ということは単
純計算で２０年毎に1.5倍になっていけば、１００年後には３００億
人になっている計算になります。（絶対にこうはならないとお考え
ならその根拠をご提示下さい。）
こうなったらCO2排出抑制政策なんて何の足しにもならないことは明
白ですよね。焼け石に水というやつです。

国連が自ら微細藻類培養事業に直接補助を与えて、穀物飼料の価格
よりも安い価格で市場に出すというのも可能なんじゃないかと考え
ます。世界から飢えがなくなれば、世界の安全保障上有効だという
話も出来ると思います。テロとの戦いという名目での軍事予算の一
部を微細藻類培養事業に回すというストーリーも成り立つ可能性が
あると思います。

そっちのほうが、CO2排出抑制政策なんかよりコスト効果が高そうな
感じがします。何しろ現在の世界人口の１００倍の人口を養えるわ
けですから。

国際機関として、ＩＩＭＳＡＭという食用微細藻類の利用のための
政府間機関があるらしいですよ。

ＩＩＭＳＡＭ
http://www.iimsam.org/image/JAPANESE2008.pdf

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/162.html

Re: 温暖化で20年後の日本はどうなる？

投稿者： wakou_no_shison 投稿日時： 2008/07/28 21:47 投稿番号： [161 / 200]

＞実用化されればいいのですが、現時点では半信半疑ですね。
＞「ユーグレナ」や「スピルリナ」から作られた健康食品は
＞めちゃくちゃ高いですけれど、どうなっているのでしょう？

恐らく現状では国際市場での穀物の価格が安すぎるので、これに対
抗しても黒字化は困難ということなのではないかと考えます。安く
してもどうせ勝てないんだったら、むしろ高品質化して高くして、
ニッチな市場で勝負しようという戦略なのだろうと思います。大豆
もプロテインにして高く売ってますよね。

私は今の穀物価格の安さのほうが、実は適正ではないと思っていま
すので、今後世界の人口が増加していって、穀物相場が適正価格ま
で上昇していけば、微細藻類飼料も収支が合うようになっていって、
普及してくることになるだろうと思っています。

なぜ世界の穀物価格は安いのか？それは、先進国が、自国の食糧安
全保障のために、自国の農業に手厚い補助を与えていて、基本的に
余った穀物が国際市場に出てくるからだと考えています。

本来は捨ててもいいものを市場に出してきますから、価格は下がり
ますよね。輸送費程度の価格まで下がっているということなんじゃ
ないかと思います。だから、政府の補助を差し引いて、きちんと原
価を計算すれば、もっと高い価格であるべきだと思います。
「モッタイナイ」で有名なマータイさんも、テレビで、「先進国は
自国の農業補助政策をやめてほしい」と訴えていましたよ。食料価
格が不当に安いと途上国側が迷惑を蒙るということです。

ちなみに微細藻類の生産コストの中で、穀物生産よりもよけいにか
かる工程のコストとして、乾燥させる工程がありますが、このコス
トとしては、多分下記のような数字が参考になると思っています。

生ゴミ飼料化プラント比較
http://www.okadora.co.jp/apli01/index05.html
＞オカドラ・ボイル乾燥方式
＞ランニングコスト　 0.4〜0.5 万円/トン
＞操作性と独自性
＞非常に簡単でどこにでも設置でき、誰にでも操作できる。
＞どんな原料にも対応できる。

そんなに高くつくようなものでもなさそうですよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/29ch2bda4g20gaf8ea4nffckdca4oa4ia4a6a4ja4ka1a9_1/161.html