マイ箸運動に参加したいです！

＞＞里山（広葉樹の二次林）の生物相と、田んぼや小川の生物相が同じですか？？？

＞里山を歩いたことのある方なら、君のような頓珍漢な質問はしないよ。里山には棚田だってあるし、小川も流れてる。里地里山をひっくるめて「里山」という場合もある。ただ、「クマとか」に遭遇できるかは保証できないが・・。そのうち「オオカミも必要だ！」って言い出すんじゃないかと心配だよ。

「里山」を広い意味で解釈する場合もありますが（普通はない)、
林業の話題から出てきた「里山」で、
そのような広い解釈をしてはいけません。
そして、広い意味での「里山」でも、
広葉樹の二次林の生物相と田んぼなどの生物相は別モノですから、
どちらか片方の存続で「生物相保護」と言ってはいけません。


＞＞環境を含めた公益的機能に何の問題も無ければ、
＞＞一番採算性が良い「長伐期施業」を採用するはずなのに、なぜ混交林なのか？
＞＞と質問しているのです。

＞主伐期を遅らせるんだから長伐期化だと言ってるだろ。その長伐期施業林を混交林にするのは都民のウケがいいからだろ。そう書いてるが、目もお粗末になったのかい？
＞広葉樹は、君みたいなミーハーにも人気があるからな。
＞君に理解できるかどうかはわからんが、プロパガンダのようなものだよ。

混交林の「長伐期化」と「長伐期施業林」は違うものです。
貴方が「環境に良い」という、長伐期施業林が人気が無いのはなぜでしょう。
それは、自然の植生とは違う林は
「環境に良くない」という認識があるからではないですか？


＞ところでさあ、君が張ったリンク先の内容を、なんで俺が君に解説しなきゃならないんだい？結局、君は「多摩の森林再生事業」のことを何にも調べてないってことだぞ。君が浅はかだと呼ばれる所以だ。

貴方が間違って理解しているから、
なぜそう理解するか質問しなければならなくなるのです。
抜粋ではなく、全体の内容を理解するように読むことをお勧めします。

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/tousin/honbun.htm


＞＞理解が間違っています。
＞＞世間一般では田んぼや畑や牧場やゴルフ場を
＞＞「（自然）環境に良い」と言いません。

＞でも、生物相の保護はできるな。「クマとか」は出没しないが。

都会でもカラスなどの生物相があるけど、「（自然）環境」とは関係ないです。


＞＞「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」ではなく、
＞＞「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」です。

＞だから、「君は天然林を伐採しても植林すれば持続可能だと『思ってる節』があるようだから」としてるが、何か問題でもあるのか？

「『思ってる節』があるようだから」ということは、貴方の推測なわけです。
推測された側が「その推測は間違っている」と指摘したのを、
「何か問題でもあるのか？」と開き直るのは、議論のマナーとして最悪です。


＞持続可能な森林経営ができているのであれば、生態系は保護されるって言ったが。また読み飛ばしだな。

「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係が全然わかりません。


＞ 君の問題提起 No.162
＞＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

＞それに対する俺のレス No.163
＞＞「単一針葉樹林」ってのが何を指してんのかよく分からんが、とりあえず樹齢３０〜６０年の短伐期のスギ林ということにするぞ。

＞という前提でスタートしてんだけど。この前提に意義があるのなら、この時点で当然主張したはず。でも君はそれをしなかった。ということは、君はこの前提を受容して議論を進めたことになるからな。

それに対する私のレス、№169
＞林業を自立させるには採算性の向上が必要でしょう。
＞だから、貴方の言うように混交林が林業を自立させる為の施策なら、
＞採算が取れなくて放置されてしまう針葉樹林よりも
＞採算性が良くなければなりません。
＞再度の質問ですが、
＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

その部分を含む全体を「間違った回答」というレスをしていて、
採算性が「混交林」＞「単一針葉樹林」という貴方の意見に反対しています。

＞話が振り出しになってますよ。
＞天然林（人工ですけどね）を作ることは技術的に難しい。
＞だから混交林が妥当ではないかという意見です。

広葉樹林を作ることが難しいというのは、
皆伐した後の更地に広葉樹林を作るのが難しい、ということだと思います。
針葉樹林→混交林→広葉樹林と遷移させることは、
時間をかければ充分に可能でしょう。


＞ですが、念のために言いますけど、訂正するならいいですけど、
＞かりに広葉樹林をうまく作って、生物種が増えたとしても、
＞（あえて言いますが、日本古来の自生種のみであったとしても）
＞もといた数より多くなってしまったら環境に良くないのですよね？

「もといた数」というのは、
「針葉樹の人工林で生存できた数」、ということでしょうか？
それが、「本来の植生で生存できる数」になる事は、環境によいことです。
それ以上になる事は考えていませんが、
それには自然以外の原因が考えられるので、
管理による調整が必要かも知れません。


＞後、今、大手企業があちこちで環境事業、森林再生事業として
＞どこそこに苗木○○万本植えたとかやってますけど、
＞これもあなたの言う環境に良いこととは程遠いですよね。
＞（同一種の広葉樹の一斉植樹ですから）

混交林と同じように、
現状の単一針葉樹林の人工林よりは環境に良いと評価します。


＞＞日本の山林を100％林業に利用したら、
＞＞たとえそれが混交林施業でも環境に悪いというのは分かりますね。

＞100％というくだりは、極端すぎますね。
＞「林業が環境に良いと言ったら、ほかの事業をする意味がなくなるので、１００％人工林になってしまう」
＞と危惧するあなたは、そう表現してしまうのでしょうけど。


この、100％というくだりは、
そのあとの「なん％残したら環境に良いのか」の前フリとして、
あえて極端なことをいっているだけです。


＞＞では、自然の状態の森をなん％残したら環境に良いのか、
＞＞現在残っている自然林で共栄共存に充分なのか、
＞＞検討が必要だと思いませんか？

＞ちなみに、あなたは何％残したらいいと思いますか？
そしてその根拠は？

これが難しい問題です。
自然をどれだけ大切にするか（残すか)というのは、
経済性のような数字で根拠を表せるものではなく、
倫理観の問題だからです。


＞日本が木材自給率が２０％なら、残りの８０％分は、海外の人工林からです。
＞日本の天然林が守られれば、他はいいのですか？
＞食料自給率も問題になるので、むしろ放置林を畑に変えるなんて意見がでるかも。

＞要するに、日本に1億3000万人も人がいて、この人数で持続可能な発展をするためには、今の量は適度ではないかと思います。

今の天然林の量は、営林署の赤字補填の都合で決まってしまいました。
それを「自然環境」が持続可能なのか、より、
「木材生産」が持続可能なのか、で適度としてよいのでしょうか？
そして、木材自給率が低いのは人工林の面積の問題ではありません。
木材自給率の向上のため、現在の人工林を減らすことが出来ない、
ということにはならないと思います。

ところで、貴方の推奨する混交林の林業でも、
針葉樹林の林業と比べて木材生産量が減るのではないですか？


＞林業が産業として自立して、自給率が高まってきたら、（１００でなくてもいいです）
＞あなたの言う「天然林を作る事業」にもお金が回ってくるんではないですか？
＞今、林野庁にそんなお金があっても、間伐費用や補助金や高性能林業機械等に使われるでしょう。

広葉樹の再生のような事業は、
環境省のほうに予算をつけるべきだと思います。

君の問題提起 No.162
＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

それに対する俺のレス No.163
＞「単一針葉樹林」ってのが何を指してんのかよく分からんが、とりあえず樹齢３０〜６０年の短伐期のスギ林ということにするぞ。

という前提でスタートしてんだけど。この前提に意義があるのなら、この時点で当然主張したはず。でも君はそれをしなかった。ということは、君はこの前提を受容して議論を進めたことになるからな。

変な言い訳すんなよ！

ウィキリンク、ありがとうございます。

潜在自然植生で言えば、温帯に位置するところの日本の極相は照葉樹林になるのかな、確か。高度が高いところはブナなどになるでしょう。で、クヌギなどの落葉広葉樹をねぐらにする絶滅危惧種もかなりあると聞きます。落葉広葉樹林を放置すると照葉樹林に遷移が進むということで、生物多様性の面で議論を呼びそうですね。

当方は、この説↓を師事します。
http://www18.ocn.ne.jp/~sakuraso/uchiyama..pdf

また別の説ですが、里山の植生についても、落葉広葉樹が中心となった時代は１９世紀後半になってから・・？という仮説もあるようです。そういえば江戸時代の安藤広重などの浮世絵に描かれている山の植生は禿山に近い状態で、マツが数本というのも珍しくありません。あの風景がその時代の背景ならば、天然林の伐採は何も昭和になって始まったことではないということでしょう。

巨大な江戸時代の人口を支えるだけの薪炭を山林が支えていたのですから、そこからの収奪はかなりのものだったに違いありません。林床が貧栄養になって、痩せた土地を好むマツしか生えなかったのでしょう。

また、中国地方の二次林はアカマツが優占樹種。これはたたら製鉄の名残りとか。これも植生が変わってしまうくらいの収奪跡ってことでしょう。

それだけ、日本人は山林と密接に関わりながら文化を形成してきたのでしょうね。

「潜在自然植生」
植物生態学上の概念で、一切の人間の干渉を停止したと仮定したとき、現状の立地気候が支持し得る植生のこと。
現在、我々が接する植生（現存植生）のほとんどは伐採・植林・放牧・汚染などによる人間の干渉を受けて形成されている。
これを代償植生という。
代償植生は、人間の接触が始まる前の植生（原植生）と人間との接触によって形成される植生（人為植生）が混在している。
1970年代に自然保護の運動が世界的に高まる中、この概念を実際の植生回復へ応用する試みがチュクセンの弟子である「宮脇昭」によって始められ、現在まで多くの成果を生んでいる。

「宮脇 昭」
岡山県川上郡成羽町出身の生態学者。
国内外で土地本来の潜在自然植生の木群を中心に、その森を構成している多数の種類の樹種を混ぜて植樹する「混植・密植型植樹」を提唱し活動している。

「日本の常緑広葉樹を主とする照葉樹林帯では土地本来の森は0.06%しか残っていない。
ほとんど人間が手を入れて二次林や人工的で単一樹種の画一樹林にしてしまった。
これが台風や地震、洪水などの際の自然災害の揺り戻し（2次災害）が起こる諸悪の根源である。
その土地本来の潜在植生は、「鎮守の森」を調べればわかる。大抵、シイ、タブノキ、カシ類の木々が茂っているはずだ。」と言う。
とくに、スギやヒノキ、カラマツ、マツなどの針葉樹林は、人間が材木を生産するため人工的に造林したもので、人が手を入れ続けなければ維持できない。
本来の植生は内陸部ではシラカシなどの常緑広葉樹、海岸部はタブノキ、シイ等のいずれも照葉樹林が本来の姿である。
現在の針葉樹では20年に一回の伐採と3年に一回の下草刈りが前提で、それをやらないと維持できない偽者の森である。
マツにしても、元々条件の悪い山頂部などに限定して生えていただけのものを人間が広げてしまったのだからマツクイムシの大発生は自然の摂理である。
自然災害は上記の原因で起こるのだから元に戻すのが一番であり、そのためには200年間は森に人間が変な手を加えないこと。
200年で元に戻ると主張している。
1990年代半ばに始まった熱帯雨林再生プロジェクトに参加する。
マレーシアでは、根が充満したポット苗を植樹する方法で、再生不可能とまでいわれている熱帯雨林の再生に成功する。
しかしながら、この主張に対しては、本来の植生を重視するあまり、人間との関わりの中で成立し、独特の生態系を有する二次林の自然史的・文化的意義を不当に貶めるものとの批判もみられる。


イナタロウさんが言いたいのは、こういうことなんでしょうね。
こういう表現で説明できれば、もう少し説得力はあったでしょう。

しかし、最後にしかしながら・・とつながるように、
私もmoonlit_hanna さんも批判してるのでしょう。

もう少し議論っぽくなりそうです。

＞上のサイトでは「里山」＝「広葉樹の二次林」となっていますが、

奥山とは区別されてるな。「クマとか」が出没しますってのもないな。

＞下のサイトでは「里山」でやっているのがスギ林の間伐です？？？

里山保全は生物相保全になるってこと。君には、問題認識が足りないから↑こんな陳腐な感想しか出ないけど、小学生に読ませたらもっと有意義で素敵な感想が得られるのは確実だ。

＞広葉樹の二次林が減って「里山」の意味も変わってしまったのかな？

それは君が「里山」を知らないから。

君は本線とは全く違う、場外乱闘を望んでいるとしか思えん。本気で議論したいのなら、きちんとテーブルに付くべきだろ。

俺は、人工林も里山も人為によって作られたもの。だから、放置すれば林内な荒れるし、生物相の保全できない。また、里山には当然「クマとか」の必要性もないという主張だ。

君が「そうじゃない」と思ってるのなら、その判断根拠や客観的ソースを示せばいいことだろ？

持続可能性についても、俺は、天然林伐採のような将来に対し看過できない環境利用を除き、再生産可能な消費財をきっちり消費しつつ、それをしっかり再生産することで産業が循環している状態を持続可能性として捉えている。これについて反論があるのならそこを突くべきだろ。

＞里山（広葉樹の二次林）の生物相と、田んぼや小川の生物相が同じですか？？？

里山を歩いたことのある方なら、君のような頓珍漢な質問はしないよ。里山には棚田だってあるし、小川も流れてる。里地里山をひっくるめて「里山」という場合もある。ただ、「クマとか」に遭遇できるかは保証できないが・・。そのうち「オオカミも必要だ！」って言い出すんじゃないかと心配だよ。

君は、里山は「クマとか」が出没するから恐くて歩けないの？

＞混交林のような現在では例外的な施業は含まれないことは普通分かるでしょ。

例外的？また過去ログ読み飛ばし作戦かい。

＞貴方の算数の説明は採算が合わない林業のことで「放置人工林」の方でしょう。

過去ログと徳島の報告書読みな。それでも分からないのなら、君の能力に問題があるってことで諦めな。

＞普通に解釈すれば、吉野などで行われている採算性が良い施業だと思うでしょ。

吉野は長伐期だろ。既にロジックがバラバラじゃないか。

＞環境を含めた公益的機能に何の問題も無ければ、
＞一番採算性が良い「長伐期施業」を採用するはずなのに、なぜ混交林なのか？
＞と質問しているのです。

主伐期を遅らせるんだから長伐期化だと言ってるだろ。その長伐期施業林を混交林にするのは都民のウケがいいからだろ。そう書いてるが、目もお粗末になったのかい？
広葉樹は、君みたいなミーハーにも人気があるからな。
君に理解できるかどうかはわからんが、プロパガンダのようなものだよ。

ところでさあ、君が張ったリンク先の内容を、なんで俺が君に解説しなきゃならないんだい？結局、君は「多摩の森林再生事業」のことを何にも調べてないってことだぞ。君が浅はかだと呼ばれる所以だ。

君が俺の言ってることを受け入れたくない、理解できないのは君の能力のせいだからどうしようもないが、俺が言ってることが間違ってると思うなら、言い回しにいちいち因縁つけずに、そのソースを示せよ。

＞理解が間違っています。
＞世間一般では田んぼや畑や牧場やゴルフ場を
＞「（自然）環境に良い」と言いません。

でも、生物相の保護はできるな。「クマとか」は出没しないが。

＞「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」ではなく、
＞「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」です。

だから、「君は天然林を伐採しても植林すれば持続可能だと『思ってる節』があるようだから」としてるが、何か問題でもあるのか？

＞で、貴方が言う、「持続不可能より環境に良いスギ林の山」では、
＞生き物の数が減少していく可能性が高いのではないですか？

持続可能な森林経営ができているのであれば、生態系は保護されるって言ったが。また読み飛ばしだな。

それで、君は何を言いたいんだい？国産割り箸の普及よりもマイ箸の実現可能性が大きいという主張しか俺には聞こえてこないのだが・・・。あ、それと里山回復のカギは「クマとか」が握っているってことか？

＞一度伐採してしまったら、
その後は林業に利用するのが当然なのでしょうか？

話が振り出しになってますよ。
天然林（人工ですけどね）を作ることは技術的に難しい。
だから混交林が妥当ではないかという意見です。

まあ確かに、速見林業さんの受け売りなので、
天然に近い広葉樹林を作る技術があるのなら、別ですが。

ですが、念のために言いますけど、訂正するならいいですけど、
かりに広葉樹林をうまく作って、生物種が増えたとしても、
（あえて言いますが、日本古来の自生種のみであったとしても）
もといた数より多くなってしまったら環境に良くないのですよね？
もともといた種類、数を維持できるような管理で作るのですよね？
まあ、もともとの数ってのが、分からないと思うけど。

後、今、大手企業があちこちで環境事業、森林再生事業として
どこそこに苗木○○万本植えたとかやってますけど、
これもあなたの言う環境に良いこととは程遠いですよね。
（同一種の広葉樹の一斉植樹ですから）

まずはあなたの意見に同意する人を増やしましょう。
「○○山地を守る会」みたいなものは別ですよ。
「人工針葉樹林を○○山地みたいにする会」ですからね。

成功基準はクマの生息とか・・（つまらんか）


＞日本の山林を100％林業に利用したら、
たとえそれが混交林施業でも環境に悪いというのは分かりますね。
では、自然の状態の森をなん％残したら環境に良いのか、
現在残っている自然林で共栄共存に充分なのか、
検討が必要だと思いませんか？

100％というくだりは、極端すぎますね。
「林業が環境に良いと言ったら、ほかの事業をする意味がなくなるので、１００％人工林になってしまう」
と危惧するあなたは、そう表現してしまうのでしょうけど。
（私も１００％と言いましたが、これは自給率の問題ですから）

嫁さんに「カレーライスが好き」と言ったら「毎日カレーライスになった」・・みたいなものではないですか？
小学生みたいですか？

ちなみに、あなたは何％残したらいいと思いますか？
そしてその根拠は？

日本が木材自給率が２０％なら、残りの８０％分は、海外の人工林からです。
日本の天然林が守られれば、他はいいのですか？
食料自給率も問題になるので、むしろ放置林を畑に変えるなんて意見がでるかも。

要するに、日本に1億3000万人も人がいて、この人数で持続可能な発展をするためには、今の量は適度ではないかと思います。

なので当然、人口が減るとか木材需要が減るとかすれば別です。
しかし、そこで私が指摘するのは、
「だから木材を使うのをやめましょう」では本末転倒なのです。

林業が産業として自立して、自給率が高まってきたら、（１００でなくてもいいです）
あなたの言う「天然林を作る事業」にもお金が回ってくるんではないですか？
今、林野庁にそんなお金があっても、間伐費用や補助金や高性能林業機械等に使われるでしょう。

＞里山
http://eco.goo.ne.jp/word/nature/S00137_kaisetsu.html

＞東京郊外の里山
http://eco.goo.ne.jp/education/ntrust/nature/nature32.html


上のサイトでは「里山」＝「広葉樹の二次林」となっていますが、
下のサイトでは「里山」でやっているのがスギ林の間伐です？？？
広葉樹の二次林が減って「里山」の意味も変わってしまったのかな？

＞＞なぜ「珍回答」？？？

＞里山の生物相は隣接する田んぼや小川にだって存在するし、それを保護することくらいできるさ。でも君はそこに「クマとか」の存在が必要不可欠なんだろ？ま、一般人には想像できないな。

里山（広葉樹の二次林）の生物相と、田んぼや小川の生物相が同じですか？？？


＞じゃ、質問を変える。
＞１．混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入る。
＞２．混交林はきちんと管理されていない人工林の部類には入らない。

＞俺は、混交林はきちんと管理していかないと、針広混交林には誘導できないと思ってるから「２」だな。多摩の森林再生にもあるが、荒れた人工林に手を入れることは、生物多様性保全につながると思うし。

＞さ、「人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえない」と言った君はどっちだと思う？

国語が出来ませんね〜。
「人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえない」
この文の頭に「全ての」とついていたら貴方の意見も分かります。
しかし付いていない場合は、一般的な人工林のことを述べているのであって、
混交林のような現在では例外的な施業は含まれないことは普通分かるでしょ。


＞＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

＞確認だけど↑の間違いを認めたわけだね。

貴方の算数の説明は採算が合わない林業のことで「放置人工林」の方でしょう。
採算性が一番上の「単一針葉樹林」をなぜそのように解釈するのでしょうか。
普通に解釈すれば、吉野などで行われている採算性が良い施業だと思うでしょ。


＞＞なぜ「長伐期施業」ではなく「混交林施業」のほうを採用するのか？

＞多摩の森再生事業、長伐期化をちゃんと採用してるじゃん。混交林施業は長伐期化へ誘導するひとつの方法。何度も言わせないでくれる？件の事業は、都が公費を負担する事業。ということは、都民の同意が必要。同意を得やすいように、（人気のある）混交林化を採用したんだろ。

「混交林施業」≠「長伐期施業」でしょ。
そして、貴方の張ったリンクによると、
「長伐期施業」でも公益的機能は確保できるらしいですね。
で、下の質問になるのだけれど、

＞＞「混交林施業の方が採算性が良い」ｏｒ「採算性以外の目的がある」
＞＞貴方はどちらだと考えますか？

＞妙なこと聞くなあ。林業の自立以外の目的を否定したつもりは全く無いぞ。

環境を含めた公益的機能に何の問題も無ければ、
一番採算性が良い「長伐期施業」を採用するはずなのに、なぜ混交林なのか？
と質問しているのです。


＞＞例えば農業はどうなりますか？
＞＞田んぼや畑、牧場など、
＞＞持続可能でも世間一般では「（自然）環境に良い」とは言いませんが。

＞俺は、将来の利益や要求を損なわない範囲で環境を利用することを前提として、需給バランスが取れていて、再生産可能な消費財をきっちり消費しつつ、それをしっかり再生産してる状態を「産業の持続可能性」として捕らえている。そして、世間一般もそのように理解していると思ってる。それをいつまでも理解できないでいるのが君。

理解が間違っています。
世間一般では田んぼや畑や牧場やゴルフ場を
「（自然）環境に良い」と言いません。
（田園風景は生活環境的に良いという言い方はします。）


＞＞そして、「産業」の持続可能と、「環境」の持続可能を混同しているのではないですか？
＞＞「産業」として持続可能でも、そこに生息する生き物が減少していくことはあるでしょう。

＞それは君。君は「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」と思ってる節があるようだからな。

「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」ではなく、
「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」です。
全然違うので、（国語が出来なくても）間違わないでください。
で、貴方が言う、「持続不可能より環境に良いスギ林の山」では、
生き物の数が減少していく可能性が高いのではないですか？
話をずらさずに、
「産業の持続可能」と「環境の持続可能」は別で、
「産業の持続可能」≠「環境に良い」ということについて
貴方がどう考えるか、教えてください。

過去の営林署の天然林伐採が間違いだったと言うのなら、
現在の人工林と天然林の割合は再検討の必要があるのでは？
一度伐採してしまったら、
その後は林業に利用するのが当然なのでしょうか？

私は標高の高くない場所の自然林が少なくなりすぎたと思っています。
だから、林業を行う土地とは別に、
人間が利用しない部分を作らなければならない、という意見です。
全面的に林業を止める意見ではないので、
「人間が住んでいないこと」が「環境に良い」の条件になるとは思いません。

日本の山林を100％林業に利用したら、
たとえそれが混交林施業でも環境に悪いというのは分かりますね。
では、自然の状態の森をなん％残したら環境に良いのか、
現在残っている自然林で共栄共存に充分なのか、
検討が必要だと思いませんか？


日本人の大半は天然林を見たことが無いと思います。
それでは、人工林を見て「環境に良い」と思っても仕方がありません。
その意味でも、もう少し自然の状態の森があっても良いのでは、と思います。

里山
http://eco.goo.ne.jp/word/nature/S00137_kaisetsu.html

東京郊外の里山
http://eco.goo.ne.jp/education/ntrust/nature/nature32.html

＞なぜ「珍回答」？？？

里山の生物相は隣接する田んぼや小川にだって存在するし、それを保護することくらいできるさ。でも君はそこに「クマとか」の存在が必要不可欠なんだろ？ま、一般人には想像できないな。

＞広葉樹林にはかつてクマがいたのですから、
＞「生物相『保護』」には従来いた生き物はいた方がいいでしょう。

君が理想とする日本の原風景に「クマとか」がいなくちゃならないということなら何も追求はしないが、残念ながらここで問われているのは「生物相保護」だよ。そこの生物相を守るだけだ。君は壮大な食物連鎖体系の創造レベルを語ってんじゃないの？

＞＞＞混交林は言わずと知れた人工林だ。じゃ、君は混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入ると理解してるわけだな。

＞＞？？？どうしてそのようになるのか分かりません。

じゃ、質問を変える。
１．混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入る。
２．混交林はきちんと管理されていない人工林の部類には入らない。

俺は、混交林はきちんと管理していかないと、針広混交林には誘導できないと思ってるから「２」だな。多摩の森林再生にもあるが、荒れた人工林に手を入れることは、生物多様性保全につながると思うし。

さ、「人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえない」と言った君はどっちだと思う？

＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

確認だけど↑の間違いを認めたわけだね。

＞貴方は「多摩の森再生事業」は林業の自立が目的、と言っていますね。

いいや、公益的機能の増進と林業の自立、この二つはまず外せない。

＞なぜ「長伐期施業」ではなく「混交林施業」のほうを採用するのか？

多摩の森再生事業、長伐期化をちゃんと採用してるじゃん。混交林施業は長伐期化へ誘導するひとつの方法。何度も言わせないでくれる？件の事業は、都が公費を負担する事業。ということは、都民の同意が必要。同意を得やすいように、（人気のある）混交林化を採用したんだろ。

＞「混交林施業の方が採算性が良い」ｏｒ「採算性以外の目的がある」
＞貴方はどちらだと考えますか？

妙なこと聞くなあ。林業の自立以外の目的を否定したつもりは全く無いぞ。

＞例外はあると過去に書きましたよ。

そうそう、君自体が例外だったね。

＞貴方は一般論を理解できないのですか？

無神経なヤツだなあ。悪びれた様子もなくよく言うよ。一般論ではない。明らかに人権蹂躙だ。

＞それで、どうして「持続可能な産業」が「環境に良い」となるのですか？

持続不可能な産業より環境に良い。言い回しが気に食わなければ、持続不可能な産業より環境負荷は小さい。また話しが振り出しにもどったぞ。

＞例えば農業はどうなりますか？
＞田んぼや畑、牧場など、
＞持続可能でも世間一般では「（自然）環境に良い」とは言いませんが。

俺は、将来の利益や要求を損なわない範囲で環境を利用することを前提として、需給バランスが取れていて、再生産可能な消費財をきっちり消費しつつ、それをしっかり再生産してる状態を「産業の持続可能性」として捕らえている。そして、世間一般もそのように理解していると思ってる。それをいつまでも理解できないでいるのが君。

＞ゴルフ場で考えるともっと分かりやすいかもしれません。

ゴルフ場で何がわかるんだ？千葉にはビオトープのあるゴルフ場があるそうだ。ほら、ちゃんと生物相保護してるぞ。「クマとか」はいないが（笑）

レスは読まない、再読しない。埒が明かないんで再度回答すれば、また話しを戻す。後はまたもや堂々巡り・・もう君は何が言いたいのか、何がしたいのか全くわからん。みんなドン引き状態だぞ。

極めつけが↓
＞そして、「産業」の持続可能と、「環境」の持続可能を混同しているのではないですか？
＞「産業」として持続可能でも、そこに生息する生き物が減少していくことはあるでしょう。

それは君。君は「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」と思ってる節があるようだからな。

＞たぶん、年代の差なのかもしれませんね。（貴方の年齢は知りませんが）
昔、天然林が伐採されるときに営林署は下ように言ってましたが、
「老齢過熟木を抜き取ることによって森に活力が蘇る。
（伐採は森林にとって良い事）」
しかし、伐採後の森は天然林とは全く違う林になってしまいました。
私のような年代にはその記憶があるので、
「林業は環境に良い」という言い方に強い警戒心があるのです

過去の林業施行がよくなかったから、そういう考えになったわけですね。

今、地球温暖化とか環境問題がクローズアップされてきて、
その中でも森林の重要性が叫ばれています。

当然、林業も注目されます。

環境問題→森林の保護→林業とくるわけなのですが、
あなたは環境問題→森林の保護≠林業となっていますね。

これが、まず一般的な考えと思っているのか、お聞きしたいです。


かつて、敗戦からの復旧や高度経済成長で、たくさんの森林が（天然林）伐採されたことはご存知と思います。
当時は木材が必要だったので、あなたのいう単一の針葉樹林が増えました。
ところが、それが育つ前に、輸入で需要が満たされ、放置された。

それでも、営林署は職員の給料が必要だったので、天然林をさらに伐採した。

で、それをみて、あなたは林業が良くはないと感じている。

私から見れば、営林署のは林業ではないですよね。
持続可能ではないですよね。

今、混交林とか色々例題を出して話していますが、
あなたは、営林署のせいなのか、
どれにも否定的な発言を繰り返していましたよね。
（最近、混交林には肯定的のようですが・・）


しかし、あなたが言う「環境に良い状態」とは
「人間が住んでいないこと」を条件にしないとありえないことは認めますか？

あなたは、人間と自然を切り離して、
その自然には人間は不可侵であることを決めることが、
その環境を守ることと考えていますか？
（白神山地はまあ、そんな感じで世界自然遺産になってますけど）
（それを守るのも当然必要とは分かっています）
（しかし、それ以外は環境保護とは認めないとは恐れ入ります）


私は、人間と環境は共存共栄の道を行くことが良いと考えています。
前にも言いましたが、環境に良いか悪いかを判断するのは人間です。
人間にとって暮らしにくければ、それは環境に悪いのです。
（極論すれば、東京が暮らしやすいと感じるならば、その人には東京は「良い環境」です）
（あなたは白神山地に行かないと、良い環境にはめぐりあえない）

でも、たいていの人は、森林は良い環境と感じると思います。
それは、手付かずの天然林だけでなく、里山でも、混交林でも、単一針葉樹林でも。

ところが、手入れされていない単一針葉樹林に入ると、環境に良くないと感じます。
（一般の人が、そんな奥地に入ることはまず無いでしょうけど）


そこをなんとかしようとすることは、「環境に良いこと」と考えます。


林業と切り離して考えるあなたは、それを一度全部伐採して、広葉樹林にするのですか？
ある程度大きくなるまでは、多少の管理はすると思いますが、その後は不可侵ですか？

私は、間伐して林床に光を当てて、広葉樹を適度に入れて、
それでいて立派なヒノキ材を育てたいと考えます。
（これは環境に良いことをしているとは言えないんですよね？）


環境に良いことと、林業を切り離すのは、いかがなものでしょうね。

＞＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

＞「環境に全く負荷をかけない産業は稀有。そんな中で持続可能な産業くらいは推進しないと、人間の存在自体を否定することになるんじゃないか？」

それで、どうして「持続可能な産業」が「環境に良い」となるのですか？
例えば農業はどうなりますか？
田んぼや畑、牧場など、
持続可能でも世間一般では「（自然）環境に良い」とは言いませんが。
ゴルフ場で考えるともっと分かりやすいかもしれません。


＞＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞持続可能性を基準に「天然林や混交林事業の評価」ってのは出来ない。このような質問を平気でする質問者の意図がわからん。質問者は持続可能という言葉の持つ意味を理解していない。

「環境に良い」かどうかを判断する基準で、
環境に良い例の天然林や混交林事業の評価ができないとはおかしな話です。
その基準が間違っているのではないですか？


＞＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞＞貴方の考え方でよいでしょうか？

＞これはすでに回答済み。持続可能ならば、持続不可能な場合よりも「環境にいい」という言い方はあり。で、そもそも「持続可能性」という考え方に、自然環境の「回復」という概念は入ってないということくらい↑

確かに、相対評価ならハゲ山より「環境に良い」と言えます。
しかし、この質問は世間一般でいう「環境に良い」状態なのか？と聞いているのです。

そして、「産業」の持続可能と、「環境」の持続可能を混同しているのではないですか？
「産業」として持続可能でも、そこに生息する生き物が減少していくことはあるでしょう。
それは「環境に良い」といえますか？

＞＞＞＞＞でもさ、里山が絶滅寸前のような言い方だが、全国を探せば原風景はまだかなり残っているし、その保全に向けた活動もかなり広がっているが・・。

＞＞＞＞生物相保護には大きな面積が必要です。

＞＞＞田んぼでも小川でも「生物相保護」は出来ると思うが、

＞＞田んぼや小川では「里山の生物相」は保護できません。

＞またもや「珍回答」が出ました〜！

なぜ「珍回答」？？？


＞＞住民は大変でしょうが、「生物相保護」について言うのならば、
＞＞標高の低い場所の広葉樹林にはクマがいたほうが良いと言えるでしょう。

＞しっかし、生物相保護に「クマ」がいないといけないとは・・。君には冗談のセンスはあるみたいだね。

広葉樹林にはかつてクマがいたのですから、
「生物相『保護』」には従来いた生き物はいた方がいいでしょう。


＞＞＞混交林は言わずと知れた人工林だ。じゃ、君は混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入ると理解してるわけだな。

＞＞？？？どうしてそのようになるのか分かりません。

＞君が「人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえない」と言ったから。または君に国語力がないから。

「きちんと管理された人工林」→「生物相保護にはつながるとはいえない」
「生物相保護につながる」→「きちんと管理されていない人工林」
にはなりませんよ。
「ライオン」→「シマウマを食べる」
「シマウマを食べない」→「ライオンではない」
全くおかしな言い方だというのが分かるでしょ。


＞＞「長伐期施業」より「混交林施業」のほうが林業の採算が良くなる、
＞＞という説明をして下さい、という質問です。

＞何で長伐期との比較になるんだ？ということは、君は↓
＞＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。
＞の間違いを認めたわけだね。

貴方は「多摩の森再生事業」は林業の自立が目的、と言っていますね。
それならば採算性が一番重要な問題になるはずでしょう。
なぜ「長伐期施業」ではなく「混交林施業」のほうを採用するのか？
「混交林施業の方が採算性が良い」ｏｒ「採算性以外の目的がある」
貴方はどちらだと考えますか？


＞＞「大人を基準とすると小学生には知識や理解力が無い」というのが、
＞＞なぜ人権無視なのか、さっぱい分かりません。

＞小学生をバカにするな。大人より知識や理解力、道徳心、決断力などの能力がある子供はたくさんいる。こんな差別用語を平気で主張する君みたいな「大人」よりずっと能力があると断言してもいい。

例外はあると過去に書きましたよ。
貴方は一般論を理解できないのですか？



長くなってしまったので分割します。

＞田んぼや小川では「里山の生物相」は保護できません。

またもや「珍回答」が出ました〜！

＞貴方が「奥山」と「里山」をどう区別しているか分かりませんが、

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/EICネットより（抜粋）_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
集落近くにあり、薪炭用木材の採取や山菜取り、また、落ち葉を肥料として利用するなど、地域住民の生活と密接に結びついて存在している森林の総称。クヌギやコナラを中心とする落葉広葉樹の二次林、アカマツの二次林などが多い。これに対し人里離れた場所にある森林は奥山と呼ぶ。

君には理解できないだろうけど、お爺さんが柴刈りに行くのが里山、炭焼きするのが奥山ということだが、何か？


＞ツキノワグマは本来（標高の高くない)広葉樹林に住む動物です。
＞住民は大変でしょうが、「生物相保護」について言うのならば、
＞標高の低い場所の広葉樹林にはクマがいたほうが良いと言えるでしょう。

ここで君の希望を述べられても困るが、、
しっかし、生物相保護に「クマ」がいないといけないとは・・。君には冗談のセンスはあるみたいだね。
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-&p=%c0%b8%ca%aa%c1%ea

＞＞＞＞それで、人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえないと言った君が、なぜ混交林誘導を推奨するのかな？？？言っとくけど、公益的機能の項目には、生物相保護ってのもしっかり入ってるぞ。

＞＞＞現在の人工林はほとんど針葉樹林です。
＞＞＞それよりは混交林の方が生物相保護には良いでしょう。

＞＞混交林は言わずと知れた人工林だ。じゃ、君は混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入ると理解してるわけだな。

＞？？？どうしてそのようになるのか分かりません。

君が「人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえない」と言ったから。または君に国語力がないから。

＞混交林でも針葉樹林でも、幼木段階では人間による管理が必要です。

そうだねえ。で、君はどこの混交林を知ってるのかな？ま、君の過去ログからして知ってる訳ないよね。

＞「長伐期施業」より「混交林施業」のほうが林業の採算が良くなる、
＞という説明をして下さい、という質問です。

何で長伐期との比較になるんだ？ということは、君は↓
＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

の間違いを認めたわけだね。もしくはペンギン氏とのやり取りと錯綜してるのか？アラスカで凍ってしまった脳を解凍してあげないと・・・。

＞「大人を基準とすると小学生には知識や理解力が無い」というのが、
＞なぜ人権無視なのか、さっぱい分かりません。

小学生をバカにするな。大人より知識や理解力、道徳心、決断力などの能力がある子供はたくさんいる。こんな差別用語を平気で主張する君みたいな「大人」よりずっと能力があると断言してもいい。

＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

「環境に全く負荷をかけない産業は稀有。そんな中で持続可能な産業くらいは推進しないと、人間の存在自体を否定することになるんじゃないか？」

ずいぶん前に言ったことを、君が訳も分からず質問しただけ。

＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

持続可能性を基準に「天然林や混交林事業の評価」ってのは出来ない。このような質問を平気でする質問者の意図がわからん。質問者は持続可能という言葉の持つ意味を理解していない。

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

あるわきゃない。ただ、過去の事情も知らず、無責任に非難するバカな大人がいるから、そいつには「ちゃんと事実関係を知ろうよ！」という啓発が必要ということだよ。君もそう思いません？

＞下の質問も「持続可能」かどうかを聞いているのではなく、
＞この山の状態が「環境に良い」と考えるのかどうかを聞いているので、
＞「ＹＥＳ」か「ＮＯ」ではっきり答えてください。

＞＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞＞貴方の考え方でよいでしょうか？

これはすでに回答済み。持続可能ならば、持続不可能な場合よりも「環境にいい」という言い方はあり。で、そもそも「持続可能性」という考え方に、自然環境の「回復」という概念は入ってないということくらい

＞君は算数もできないのか？

貴方は国語が出来ないようで、私の質問を理解していません。

＞＞抜粋でも「長伐期施業」と「混交林施業」はイコールでないですね。
＞＞採算性で言えば、針葉樹林の発展形の長伐期施業のほうが良いのではないですか？
＞＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

「長伐期施業」より「混交林施業」のほうが採算が悪くなるのではないですか？
「長伐期施業」より「混交林施業」のほうが林業の採算が良くなる、
という説明をして下さい、という質問です。


＞突っ込みではない。人権を無視するような「道徳心のないレスはやめな！」という警告だ。

「大人を基準とすると小学生には知識や理解力が無い」というのが、
なぜ人権無視なのか、さっぱい分かりません。


＞＞①貴方は私の質問にまともに答えていない。

＞？それ張ってみ！君の質問がまともなら、今からでも答えてあげるよ。

おそらく、質問がまともではないとごまかすと思いますが再掲します。

＞林業についてはこう言えるでしょうか？
＞「林業の方が環境に良いよって言ったところで、
＞人工林は全く環境に悪くないと思う人なんかいませんから。」

＞そして、「じゃあどうするべきか」という、
＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

＞下の質問も「持続可能」かどうかを聞いているのではなく、
＞この山の状態が「環境に良い」と考えるのかどうかを聞いているので、
＞「ＹＥＳ」か「ＮＯ」ではっきり答えてください。

＞＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞＞貴方の考え方でよいでしょうか？

＞それは君の勘違い。現に残っているものを「あった」と回答するのは「もう既にない」と理解されてもしかたがない。

では、貴方はかなり減ってしまった現状をどの様に表現するべきだと思いますか？


＞＞生物相保護には大きな面積が必要です。（クマとかもいますから)

＞田んぼでも小川でも「生物相保護」は出来ると思うが、奥山じゃなくて「里山」にはクマがいなきゃ生物相保護にはならないのかい？そりゃ住民もたいへんだ！

田んぼや小川では「里山の生物相」は保護できません。
貴方が「奥山」と「里山」をどう区別しているか分かりませんが、
ツキノワグマは本来（標高の高くない)広葉樹林に住む動物です。
住民は大変でしょうが、「生物相保護」について言うのならば、
標高の低い場所の広葉樹林にはクマがいたほうが良いと言えるでしょう。


＞＞＞それで、人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえないと言った君が、なぜ混交林誘導を推奨するのかな？？？言っとくけど、公益的機能の項目には、生物相保護ってのもしっかり入ってるぞ。

＞＞現在の人工林はほとんど針葉樹林です。
＞＞それよりは混交林の方が生物相保護には良いでしょう。

＞混交林は言わずと知れた人工林だ。じゃ、君は混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入ると理解してるわけだな。

？？？どうしてそのようになるのか分かりません。
混交林でも針葉樹林でも、幼木段階では人間による管理が必要です。

＞抜粋でも「長伐期施業」と「混交林施業」はイコールでないですね。

イコールとは誰も言ってない。混交林施業は、短伐期林を長伐期化へ誘導するためのひとつの方策ということ。そう書いてるだろ。

＞採算性で言えば、針葉樹林の発展形の長伐期施業のほうが良いのではないですか？

長伐期施業には複層林施業、混交林施業もあるが、もちろん単純林施業もあるよ。

＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

君は算数もできないのか？

今問題になってるのが戦後大量に植林した人工林。これが荒廃してるわけだろ？その人工林が主伐期を向かえてるわけ。それを今、主伐しても二束三文の価値しかない。だから、それに補助金を出してでもいいから間引き（間伐）して、主伐期を先送り（長伐期化）しようということ。

林床に光が届けば、広葉樹等の陽樹なら十数年もすれば勝手に生えてくる。混交林には広葉樹が必要なわけだから、それを大きくしていけば混交林になる。ということは、広葉樹が育つまで主伐期をずらすことになる。よって短伐期の林は必然的に中〜長伐期化を目指すということ。

で、ここからが算数のお勉強。なぜ混交林が採算がよくなるのかということだが、主伐期を向かえた某林、ここには１００本のスギがあるとしよう。そのスギが１本千円で売れるとすれば、皆伐すれば 　 千円×１００本＝１０万円になる。そして、その林は皆伐したんで、そこに何か植林し、下刈り等林に手を入れなきゃならない。そうなると、そのコストが現在では１０万円以上かかってしまうってこと。（皆伐されたところに何も植えなきゃ、それこそ砂防上問題が残るからな。）

一方、混交林導入のためにその林のスギを５割を間伐したとする。その場合、間伐材も１本千円で売れるから、５万円になる。間伐跡には広葉樹を誘導するんで植林の必要なし。とりあえず５万円は手元に残るな。

で、残された主伐材について、数十年後に、数倍で売れるよう高付加価値な材に育成していくというわけ。

後の経費比較については、高知県の研究文を読めばわかる。

こんなこと、ちょっと考えれば誰だって分かる。もう何回も同じこと言わせるな。

＞小学生は知識や理解力がない（全くないというわけではありません）、
＞大人はある、ということは絶対評価でも変わりません。
（現在はやっているお馬鹿タレントなどの例外はあります。）
＞しかし、この意見の主題とは全然関係ない突っ込みですね。

突っ込みではない。人権を無視するような「道徳心のないレスはやめな！」という警告だ。

＞再読するのが大変と言うことですよ。

そういう態度が気にくわんのだ。自分の意見に責任が持てないのならレスするな。

＞①貴方は私の質問にまともに答えていない。

？それ張ってみ！君の質問がまともなら、今からでも答えてあげるよ。

＞②貴方の抜粋は都合の良い部分のみの抜き出しで、
　 全体的な内容とは異なる印象を与えるようにする傾向がある。

？？君は君自身のレス読んだのかい？君が事実を認めようとしていないだけさ。

＞正直な感想として、貴方も書いたように不毛な議論です。

だろ？

＞私は（能力的な事は別にして）出来るだけ真摯に議論しようとしてきました。

俺は、君の間違いを、君が分からないときは例まで挙げてきちんと指摘してあげたけどねえ。それを君が受け入れられないだけさ。ま、君に能力的な問題があって受け入れられないのならしょうがない。

＞しかし、貴方にその気が無いのなら、
＞そろそろ終わりにした方が良いのかもしれません。

君が、間違ったこと、知らないことを吹聴しなければ、当方も横を入れるつもりはない。だが、今までのことを反省もせずレスし続ける限り、その間違いを指摘してあげるよ。

＞「ある」と「あった」では「あった」のほうがより現状に近いと思います。

それは君の勘違い。現に残っているものを「あった」と回答するのは「もう既にない」と理解されてもしかたがない。

＞＞でもさ、里山が絶滅寸前のような言い方だが、全国を探せば原風景はまだかなり残っているし、その保全に向けた活動もかなり広がっているが・・。

＞生物相保護には大きな面積が必要です。（クマとかもいますから)

田んぼでも小川でも「生物相保護」は出来ると思うが、奥山じゃなくて「里山」にはクマがいなきゃ生物相保護にはならないのかい？そりゃ住民もたいへんだ！

＞そのような広葉樹の二次林が「かなり残っている」とは言えないでしょう。

クマがいなきゃいけないんだったら限定されるわな。でも、里山と呼ばれるところは、まだかなり残っていて、それを君が知らないだけさ。

＞＞それで、人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえないと言った君が、なぜ混交林誘導を推奨するのかな？？？言っとくけど、公益的機能の項目には、生物相保護ってのもしっかり入ってるぞ。

＞現在の人工林はほとんど針葉樹林です。
＞それよりは混交林の方が生物相保護には良いでしょう。

混交林は言わずと知れた人工林だ。じゃ、君は混交林はきちんと管理されていない人工林の部類に入ると理解してるわけだな。

でもね、現実問題として、混交林もきちんと手入れしないと「シカとか」の食害で広葉樹は育たないんだけどね。ペンギン氏もおっしゃってるが、針広混交林は適所でないと誘導はかなり困難らしいぞ。

＞＞かなり減ってしまったものを「ある」と表現することは普通ありません。

＞かなり減ってはいるが、まだ何とか残されていると思ってんだろだろ？じゃ、「だった」という表現も不適切だ。

「ある」と「あった」では「あった」のほうがより現状に近いと思います。


＞でもさ、里山が絶滅寸前のような言い方だが、全国を探せば原風景はまだかなり残っているし、その保全に向けた活動もかなり広がっているが・・。

生物相保護には大きな面積が必要です。（クマとかもいますから)
そのような広葉樹の二次林が「かなり残っている」とは言えないでしょう。


＞それで、人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえないと言った君が、なぜ混交林誘導を推奨するのかな？？？言っとくけど、公益的機能の項目には、生物相保護ってのもしっかり入ってるぞ。

現在の人工林はほとんど針葉樹林です。
それよりは混交林の方が生物相保護には良いでしょう。


＞＞針葉樹の間に広葉樹がある混交林とは全く別の林ではないですか。

＞いいや、こんな質問くらい予測つくから、ちゃんと断りを入れてるだろが。また得意の読み飛ばしかい！針広混交林施業というのは、長伐期林の主伐材と主伐材の間に広葉樹を導入するものだ。

http://www.pref.aomori.lg.jp/rinsei/seibi/seibi.html
**********＜抜粋＞**********
これまでは植栽して４０〜４５年程度で一斉に伐採していましたが、最近では、伐採する時期を延ばす「長伐期施業」、その長伐期施業をしている箇所に下層木としてヒバやブナなどを植栽していく「複層林施業」、針葉樹と広葉樹を組み合わせた「混交林施業」と呼ばれる多様な方法で、その地域の特性に合わせた森林を造成しています。
**********＜抜粋了＞**********

抜粋でも「長伐期施業」と「混交林施業」はイコールでないですね。
採算性で言えば、針葉樹林の発展形の長伐期施業のほうが良いのではないですか？
混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。


＞＞知識や理解力の無い小学生を相手に話をするときは、
＞＞多少の正確性は欠いても、単純な言い方が必要なときもあるでしょう。
＞＞ですから、小学生相手に「林業は環境に良い」というのも私は反対しません。
＞＞しかし、大人を相手に話をするときに、
＞＞正確性を欠いた単純な表現を使うべきではありません。

＞君は小学生には「知識や理解力がない」というのか？君には基本的人権も尊重できないのだな。
＞君がサイレントマジョリティを意識しているとは到底思えんぞ。
＞＞しかし、大人を相手に話をするときに、
＞君、「相対評価になってます。」

小学生は知識や理解力がない（全くないというわけではありません）、
大人はある、ということは絶対評価でも変わりません。
（現在はやっているお馬鹿タレントなどの例外はあります。）
しかし、この意見の主題とは全然関係ない突っ込みですね。


＞＞過去ログを全て読む時間が無い人（私もそうです)もいるでしょうから、

＞俺は、君のレスには全て目を通しているぞ。それが掲示板で投稿するための必要最低限のルールだろ。そんなルールも守らないとは、ここに来る資格ないよ。君にレスくださった方々に謝れ！そして、もうここへは来るな！

再読するのが大変と言うことですよ。
しかし、繰り返し「読め」と言うので読みました。
そして気づいたことが２点。
①貴方は私の質問にまともに答えていない。
②貴方の抜粋は都合の良い部分のみの抜き出しで、
　 全体的な内容とは異なる印象を与えるようにする傾向がある。

正直な感想として、貴方も書いたように不毛な議論です。
私は（能力的な事は別にして）出来るだけ真摯に議論しようとしてきました。
しかし、貴方にその気が無いのなら、
そろそろ終わりにした方が良いのかもしれません。

＞カラマツ林のことは、私はあまり知らないのですよね。
＞ただ、そこに広葉樹林を植えるのはもっと難しいじゃないのですか？
＞結局、混交林がベターじゃないですか？

混交林が出来て、広葉樹林が出来ないという理由は無いでしょう。
混交林の針葉樹を徐々に減らしていけばよいのですから。


＞その際、それが絶対評価で環境に悪いと主張すべきという考えには？です。
＞絶対評価で良いと言うと、際限なく人工林にされてしまうから？
＞私は、絶対評価で悪いというほうが、林業そのものにバッシングが起こり、よっぽどたちが悪いと思います。
＞前に言いましたよね？割り箸くらいならかわいいものですが、「木材住宅をなくせ」とかまで行きますよ。
＞どっちが悪いと思います？

私は「林業は環境に悪い」とは書いていません。
「良い」という言い方は、
環境に負荷が有ることをを分かりにくくしてしまうので、
出来るだけ正しい表現をしなければならない、というだけです。

たぶん、年代の差なのかもしれませんね。（貴方の年齢は知りませんが）
昔、天然林が伐採されるときに営林署は下ように言ってましたが、
「老齢過熟木を抜き取ることによって森に活力が蘇る。
（伐採は森林にとって良い事）」
しかし、伐採後の森は天然林とは全く違う林になってしまいました。
私のような年代にはその記憶があるので、
「林業は環境に良い」という言い方に強い警戒心があるのです。

＞かなり減ってしまったものを「ある」と表現することは普通ありません。

かなり減ってはいるが、まだ何とか残されていると思ってんだろだろ？じゃ、「だった」という表現も不適切だ。

でもさ、里山が絶滅寸前のような言い方だが、全国を探せば原風景はまだかなり残っているし、その保全に向けた活動もかなり広がっているが・・。

＞「きちんと管理された人工林」は「一般的な人工林」の一部に含まれるもので、
イコールではありません。

それで、人工林はきちんと管理されていても生物相保護にはつながるとはいえないと言った君が、なぜ混交林誘導を推奨するのかな？？？言っとくけど、公益的機能の項目には、生物相保護ってのもしっかり入ってるぞ。

＞そして、貴方のいう長伐期林業は、
＞強度の間伐をして木と木の間隔をあけなくてはなりません。

日本の気候なら林床に光が届くようになれば、広葉樹等の陽樹が勝手に（播種をする場合もあるが・・）生えてくるんだよ。広葉樹導入については君が紹介したリンクにもあるだろが。

＞針葉樹の間に広葉樹がある混交林とは全く別の林ではないですか。

いいや、こんな質問くらい予測つくから、ちゃんと断りを入れてるだろが。また得意の読み飛ばしかい！針広混交林施業というのは、長伐期林の主伐材と主伐材の間に広葉樹を導入するものだ。

http://www.pref.aomori.lg.jp/rinsei/seibi/seibi.html
**********＜抜粋＞**********
これまでは植栽して４０〜４５年程度で一斉に伐採していましたが、最近では、伐採する時期を延ばす「長伐期施業」、その長伐期施業をしている箇所に下層木としてヒバやブナなどを植栽していく「複層林施業」、針葉樹と広葉樹を組み合わせた「混交林施業」と呼ばれる多様な方法で、その地域の特性に合わせた森林を造成しています。
**********＜抜粋了＞**********

＞再度の質問ですが、
＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

混交林施業は、長伐期化へ誘導するための一方策だから短伐期より採算は良くなるということ。石川県のには「生物多様性の回復」「天然生林に近い植生になる」と紹介されているし、徳島県のには経費比較まで載ってる。

＞「じゃあどうするべきか」という君の思うところをを示すべきなんじゃないのかい？
＞逆に聞かれた貴方の考えを「答えたくない」って、ずいぶんわがままですね。

過去ログやリンク先も読まず、自身が紹介した方針すら読みもせず、知りもしないことを吐いて、相手への要求だけはきっちりやってる無責任極まりない君に言われる筋合いはない。

＞過去ログを全て読む時間が無い人（私もそうです)もいるでしょうから、

俺は、君のレスには全て目を通しているぞ。それが掲示板で投稿するための必要最低限のルールだろ。そんなルールも守らないとは、ここに来る資格ないよ。君にレスくださった方々に謝れ！そして、もうここへは来るな！

＞知識や理解力の無い小学生を相手に話をするときは、
＞多少の正確性は欠いても、単純な言い方が必要なときもあるでしょう。

君は小学生には「知識や理解力がない」というのか？君には基本的人権も尊重できないのだな。
君がサイレントマジョリティを意識しているとは到底思えんぞ。

＞しかし、大人を相手に話をするときに、

君、「相対評価になってます。」

＞＞過去の事情を知らずに現状を捉えたところで、問題の本質は見えてこないということ。

＞問題の本質とは何ですか？

ログを読め！

＞いまの議論の論点は「林業が環境に良いかどうか」でしょう。

全然違う。それは君が勝手に論点をずらそうとしているだけ。ログを読め！

＞「過去の事情」を貴方が持ち出すなら、
＞それが論点にどの様に関わるのか、質問に答えてください。

ログを読め！

＞一般的に世間で使われている「環境に良い」という
＞言葉の意味（ニュアンス)が分かりませんか？

君が言う「環境」とは「手付かずの自然環境のことだ」と、どっかで言ってなかったか？
まあいい。「丸々スギ林」と「持続可能な森林経営」が、俺の頭では想像つかんが・・。なにせ、天然林を伐採してもそこに植林すれば持続可能だと言い張る君だから不思議はないが・・。

持続可能な森林経営ができているというのであれば、丸々スギ林の生態系が保全されていることと判断していいと思うよ。つか、既にそこは「丸々スギ林」ではないはずだがね。

＞通常の林業でも環境に良いということになったら、
（採算性が悪くなりそうな）混交林の事業を積極的に行う理由が無いでしょう。

私は混交林のほうがベターだと主張していますが、
通常の林業でも立ち行かない現状を見ると、
まずは林業が元気になってもらわないと、何も出来ないと考えています。
山林にお金が振ってくるような話は無いのですから。

混交林にすることを義務付けるとか、混交林にはより高額の補助金を出すとかする案もありますが、
サラリーマンのほうが割りの良い現代では、結局そもそもの「担い手」がいないでしょう。

＞質問ですが、
＞環境保護用の森と林業用の森の割合を決めるのは、
＞環境省と林野庁のどちらがするべきだと貴方は思いますか？

林野庁と言うか、農林水産省ですね。
うーん、どっちがすべきかは分かりません。
ただ、官庁はこれまでの縦割りの考え方でなくて、横の広がりを持って欲しいとだけ言っておきます。

環境省は、グリーン購入方とかで、環境のために再生紙を使いなさいと言っています。
農林水産省が、間伐材を使った紙を使いたいと考えていても、環境省がＮＯとなるわけです。

どう思いますか？
あと、国土交通省に対しても、何かすべきと考えますか？


＞カラマツの人工林は昔からカラマツ林だったわけではありません。
＞そして、カラマツ林の多くは、営林署の赤字の時代に
＞伐採した山林をハゲ山のままで放置するわけにもいかず、
＞とりあえずという感じで成長の早いカラマツを植林したのでしょう。

カラマツ林のことは、私はあまり知らないのですよね。
ただ、そこに広葉樹林を植えるのはもっと難しいじゃないのですか？


＞「難しい」と「必要ない」は全然違います。
＞たとえ難しくても必要ならば、時間をかけてやらなくてはなりません。
＞しかし、確かに自然保護にお金をかけるのは
＞国民の賛同を得るのが難しいかもしれませんね。

結局、混交林がベターじゃないですか？


＞ですから、林業振興には針葉樹林の採算性をあげて、
＞自然保護は別の林でした方がいいのではないか、と私は思います。

この意見だと、今ある天然樹林を保護しように聞こえますけど、それなら私も賛成します。
あなたの自然保護の考え方は、人工林を広葉樹林に変える事でしたよね？
私は、それは技術的に難しいとの観点から、
混交林がベターと主張してるのですから、ここは平行線のまま変わらなさそうですね。

それから、広葉樹林でも産業として成り立つ可能性もあります。
里山といわれるものですね。炭とか和紙の原料とか山菜とかきのこ類、
繊維、染料、香味料、民族行事のサカキとかシキミ、食品を包むホオノキとかサルトリイバラとか。
これも、私はこれからの「林業」としてのあり方と考えています。

森林があるのに採算が合わないからと放置され、自給率2割しかない日本は、
先に林業振興を押すべきと思っています。

その際、それが絶対評価で環境に悪いと主張すべきという考えには？です。
絶対評価で良いと言うと、際限なく人工林にされてしまうから？
私は、絶対評価で悪いというほうが、林業そのものにバッシングが起こり、よっぽどたちが悪いと思います。
前に言いましたよね？割り箸くらいならかわいいものですが、「木材住宅をなくせ」とかまで行きますよ。
どっちが悪いと思います？

産業として完全に自立して、金儲けのためにさらに針葉樹林を増やすぞ・・みたいな流れなったとき、
あなたの主張が有意義になるんじゃないかと思います。

営林署の話が出ましたけど、かつての営林署になら、その意見は通用します。
自分とこの給料のために切ったんですから。林業とか度外視に。
林業なら、成長した分しか切ってはいけないというルールがあります（持続可能のため）


また、中国にも、あなたの主張は十分に通用しそうです。
人工林面積世界一 　 人工林増加率世界一 　 丸太輸入も世界一

こんな国もあります。
レソト 　 人工林率が世界一 　 92.5％が人工林

また、ロシアは丸太輸出量世界一、カナダは製材輸出量世界一

日本は木材純輸入量世界一、木材輸入チップ量世界一です。

＞＞少し違います。
＞＞林業が環境に良いと言ってしまったら、
＞＞（混交林の事業も含め）環境に良い施策が行われなくなってしまう！
＞＞ということです。

＞・・・なぜ？

通常の林業でも環境に良いということになったら、
（採算性が悪くなりそうな）混交林の事業を積極的に行う理由が無いでしょう。


＞別にベストを尽くして９０％でもいいですよ。
＞現状の２０％とよりも良くなるなら。

質問ですが、
環境保護用の森と林業用の森の割合を決めるのは、
環境省と林野庁のどちらがするべきだと貴方は思いますか？


＞カラマツの話は、前に言ったと思うけど、植林に向かないやせた土地で、
＞カラマツしか生育しないような場所だったからだと思います。

カラマツの人工林は昔からカラマツ林だったわけではありません。
そして、カラマツ林の多くは、営林署の赤字の時代に
伐採した山林をハゲ山のままで放置するわけにもいかず、
とりあえずという感じで成長の早いカラマツを植林したのでしょう。


＞うーん、天然林に近い人工林を作ることは難しいと言ったはずです。
＞今ある天然林を保護することも、また別の話で大切だと思います。
＞でもって、どちらも国や県の補助なしには成り立たないのも現状です。

「難しい」と「必要ない」は全然違います。
たとえ難しくても必要ならば、時間をかけてやらなくてはなりません。
しかし、確かに自然保護にお金をかけるのは
国民の賛同を得るのが難しいかもしれませんね。


＞ですから、結局、混交樹林が一番理にかなっていて、やりやすいんではないでしょうかね？
＞切り離すよりは、一緒に考えたほうがいいのでは・・。
＞（解決策が分からないのに、別で考えた方が良いと言い切るのもどうなんですか？）

私は混交樹林は採算性が悪くなるのではないかと思っています。
お金になるスギやヒノキの数は減るのですし、
伐採するときの手間も大変そうです。
（広葉樹も含め皆伐するなら別ですが・・・）
速水林業の林も写真を見ると、
混交林というより、下草や低木の多い針葉樹林のようです。

ですから、林業振興には針葉樹林の採算性をあげて、
自然保護は別の林でした方がいいのではないか、と私は思います。

＞小学校の先生「皆さ〜ん、環境にいいこと何かやってますか〜？」
小学生Ａ「僕は、コピー紙は裏紙まで使って、資源を大切にしてます。」
小学生Ｂ「わたしは、お母さんと一緒に買い物に行くときは車を使わず、なるだけ電車を使うようにしてます。」
小学生Ｃ「僕の家では、そのまま捨てられてしまう間伐材端材から、割り箸を作っています。僕はそれを手伝ってます。」
君「Ａ君、紙を使うことは環境にいいことではないよ。Ｂさん、電車だってＣＯ２出してるから環境にいいことではないよ。Ｃ君、それは林業の話であって、環境の話しではない。林業は環境には悪くは無いが、大きくなると環境に悪いから注意が必要です。」
小学校の先生「・・・。」

＞これじゃあ授業になんないだろがぁ（笑）

貴方は小学生なのですか？
知識や理解力の無い小学生を相手に話をするときは、
多少の正確性は欠いても、単純な言い方が必要なときもあるでしょう。
ですから、小学生相手に「林業は環境に良い」というのも私は反対しません。
しかし、大人を相手に話をするときに、
正確性を欠いた単純な表現を使うべきではありません。


＞＞過去の事情によって、
＞＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

＞過去の事情を知らずに現状を捉えたところで、問題の本質は見えてこないということ。

問題の本質とは何ですか？
いまの議論の論点は「林業が環境に良いかどうか」でしょう。
「過去の事情」を貴方が持ち出すなら、
それが論点にどの様に関わるのか、質問に答えてください。


＞＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞＞貴方の考え方でよいでしょうか？

＞何に対する環境だよ？日本語になってないだろ。

一般的に世間で使われている「環境に良い」という
言葉の意味（ニュアンス)が分かりませんか？
貴方も最初の書き込みから「環境によい」と使っていますね。

＞間伐材や端材といった資源を有効利用して作っているのなら「環境によい」といえるのでは？

いまさら「何に対する環境だよ？」というような
変な事は言わずに質問に答えてください。

＞＞「里山では」人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相も「あった」、

＞「あった」ということは、今ではそんな日本の情景はもうどこにも無いというのだな？

かなり減ってしまったものを「ある」と表現することは普通ありません。
極端な例では、
「日本にトキやコウノトリは『生息している』」という様な言い方は、
なにも知らない人に誤解を与える可能性があるので、するべきではありません。


＞君は「人工林はきちんと管理されていても、生物相保護にはつながるとはいえない」と言った。ということは、君は
「きちんと管理された人工林」＝「一般的な人工林」ということだな

「きちんと管理された人工林」は「一般的な人工林」の一部に含まれるもので、
イコールではありません。


＞＞一石二鳥というような話ではなく、
＞＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

＞君の当初の疑問点は、
＞＞混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。

＞だったろ？だから、東京ブランドの有用材が次期林業を担う云々ということだが・・。

林業を自立させるには採算性の向上が必要でしょう。
だから、貴方の言うように混交林が林業を自立させる為の施策なら、
採算が取れなくて放置されてしまう針葉樹林よりも
採算性が良くなければなりません。

そして、貴方のいう長伐期林業は、
強度の間伐をして木と木の間隔をあけなくてはなりません。
針葉樹の間に広葉樹がある混交林とは全く別の林ではないですか。

再度の質問ですが、
混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。


＞＞で、貴方の方は私の質問に答えていませんが。（答えられないですか？)

＞答えたくない。なぜなら、君が理解できるとは思えないからな。

貴方の方がこのように質問しておいて、
＞「じゃあどうするべきか」という君の思うところをを示すべきなんじゃないのかい？
逆に聞かれた貴方の考えを「答えたくない」って、ずいぶんわがままですね。

ここは掲示板ですので、私以外にも読んでいる人がいるでしょう。
過去ログを全て読む時間が無い人（私もそうです)もいるでしょうから、
一度、貴方の思うところを示すのも悪く無いのでは？

気に入っていただき、なによりです。ただ、果たして彼の「気付き」の呼び水になるのかは、かなり疑問ですが。

で、東京都は「混交林はいいことばっかですよ」みたいなこといってますが、私には公費負担への同意を得るがためのプロパガンダだと思ってます。だって、あの答申なんぞ、内容たるやかなりお粗末ですから・・。ま、都からの回答か「読む方のレベルに合わせてるんだよ」っていうことなら納得しますけどね。

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/index.htm

間伐回数２回で、３０％間引き（間伐材放置）するだけですよ。それも都が「水土保全林」として認定した林が限定です。

結局、日本で最も予算が潤沢な東京ですら、特定の住民（ここでは山林所有者）への利益供与には慎重にならざるを得ないってことかな？

＞戦後の拡大造林という言われ方をしますが、
広葉樹林が減ったのはそんなに昔ではありません。
外国の木材を輸入するようになり、木材価格が低迷して、
独立採算制の営林署が赤字になると、天然林の伐採が加速されました。
この時代には、広葉樹林をどのくらいの割合で残すのか、
環境保護の視線で考えられてはいなかったと思います。
営林署の独立採算制がなくなった現代に、
日本の山林に自然をどの程度の割合で残すべきか、
改めて林業の側から以外の視点で検討する必要があるでしょう。


調べてみたところ、
天然林の伐採が加速された理由として、
木材自由化→価格の下落→営林署赤字化→職員の給料が払えない→
天然の秋田杉や青森ヒバやブナ林が、職員の給料や退職金に伐採されて売られた、ということ。

つまり、林業が成り立たなくなったから、天然林が伐採された。
林業が成り立っていれば、天然林は無くなっていなかった事になる。
（・・んー、この表現だと突っ込まれそうだな。）

一見、林業の為に環境を省みず天然林が伐採されたかのように見えますが、
なんのことはない、公務員の給料・退職金のために伐採されたのだ。

それも、自分たちの犯した、木材自由化による価格低迷のせいで。

国だからこそ出来てしまった業ですね。

＞小学校の先生「皆さ〜ん、環境にいいこと何かやってますか〜？」
小学生Ａ「僕は、コピー紙は裏紙まで使って、資源を大切にしてます。」
小学生Ｂ「わたしは、お母さんと一緒に買い物に行くときは車を使わず、なるだけ電車を使うようにしてます。」
小学生Ｃ「僕の家では、そのまま捨てられてしまう間伐材端材から、割り箸を作っています。僕はそれを手伝ってます。」
君「Ａ君、紙を使うことは環境にいいことではないよ。Ｂさん、電車だってＣＯ２出してるから環境にいいことではないよ。Ｃ君、それは林業の話であって、環境の話しではない。林業は環境には悪くは無いが、大きくなると環境に悪いから注意が必要です。」
小学校の先生「・・・。」

＞これじゃあ授業になんないだろがぁ（笑）


これは、面白い。

＞少し違います。
林業が環境に良いと言ってしまったら、
（混交林の事業も含め）環境に良い施策が行われなくなってしまう！
ということです。

・・・なぜ？

＞なぜ100％なのでしょう。90％ではいけませんか？
特に、木材として需要が無いカラマツの林が相当の割合であります。
この一部を広葉樹林にしても木材供給に影響は無いと思いますが。

別にベストを尽くして９０％でもいいですよ。
現状の２０％とよりも良くなるなら。
カラマツの話は、前に言ったと思うけど、植林に向かないやせた土地で、
カラマツしか生育しないような場所だったからだと思います。

＞一つの山（地域)が全部スギ林でも林業が持続可能だから良い、
という意見は出るかもしれません。

・・・そう？


＞放置人工林の問題は自然保護とは別の視点で取り組む必要があります。
（解決策は私には分かりません。簡単に分かるなら問題になってないでしょう。）


うーん、天然林に近い人工林を作ることは難しいと言ったはずです。
今ある天然林を保護することも、また別の話で大切だと思います。
でもって、どちらも国や県の補助なしには成り立たないのも現状です。

ですから、結局、混交樹林が一番理にかなっていて、やりやすいんではないでしょうかね？
切り離すよりは、一緒に考えたほうがいいのでは・・。
（解決策が分からないのに、別で考えた方が良いと言い切るのもどうなんですか？）

それから、いくら誰かがこうしよう、ああしようと考えても、
実際に山に入って植林したり手入れしたりする人は、
どんどん減少、高齢化していっています。
そして、林業の技術は、教科書からではなく、実践と経験が物を言うところが大きいです。
早めに手を打つことが必要です。

＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

その前に、君が「持続可能性」について性格に理解すべき。俺は言ったのは「持続可能な産業くらいは推進すべきだろ！」ということだ。君が「持続可能な産業は、持続不可能な産業に比べて環境に良い」という、小学生にも通じる言い回しにケチつけてるだけだろ！

小学校の先生「皆さ〜ん、環境にいいこと何かやってますか〜？」
小学生Ａ「僕は、コピー紙は裏紙まで使って、資源を大切にしてます。」
小学生Ｂ「わたしは、お母さんと一緒に買い物に行くときは車を使わず、なるだけ電車を使うようにしてます。」
小学生Ｃ「僕の家では、そのまま捨てられてしまう間伐材端材から、割り箸を作っています。僕はそれを手伝ってます。」
君「Ａ君、紙を使うことは環境にいいことではないよ。Ｂさん、電車だってＣＯ２出してるから環境にいいことではないよ。Ｃ君、それは林業の話であって、環境の話しではない。林業は環境には悪くは無いが、大きくなると環境に悪いから注意が必要です。」
小学校の先生「・・・。」

これじゃあ授業になんないだろがぁ（笑）

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

過去の事情を知らずに現状を捉えたところで、問題の本質は見えてこないということ。特に君のような軽薄な輩には、そこまで知ってもらいたかっただけだ。知りたくなけりゃ無視すればいい。ただ、当方は「君のレベルがその程度だ」って事で判断させてもらうし。

＞下の質問も「持続可能」かどうかを聞いているのではなく、
＞この山の状態が「環境に良い」と考えるのかどうかを聞いているので、
＞「ＹＥＳ」か「ＮＯ」ではっきり答えてください。

問題の意図が全く分からんが、

＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞貴方の考え方でよいでしょうか？

何に対する環境だよ？日本語になってないだろ。

＞「里山では」人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相も「あった」、

「あった」ということは、今ではそんな日本の情景はもうどこにも無いというのだな？

＞「一般的な人工林」では「ない」、が私の答えです。

君は「人工林はきちんと管理されていても、生物相保護にはつながるとはいえない」と言った。ということは、君は
「きちんと管理された人工林」＝「一般的な人工林」ということだな？

ペンギン氏とのやり取りも、お得意の「振り出しに戻る作戦」が炸裂してるんで、ここはきちんと押さえとかないとな。

＞採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。

「単一針葉樹林」ってのが何を指してんのかよく分からんが、とりあえず樹齢３０〜６０年の短伐期のスギ林ということにするぞ。で、君の採算性の比較は全く違う。木材の価格低迷もさることながら、戦後の急激な木材需要の高まりに対応して大量に造林された短伐期の森林、この大量の若い森林をどのように利用していくのか。そんな中で、吉野などの長伐期林業は元気がいい。だから高付加価値な長伐期を目指そうというのだよ。

ぐぐったら、石川県のパンフがヒットしたんで張っとくよ。

http://www.pref.ishikawa.jp/ringyo/science/public/yw/sugi_tyoubakki.pdf

付け加えとくが、長伐期林業というのは、主伐材を大きく育てるんで間伐回数がそれだけ増える。吉野林業は植林したスギの９０％以上間伐するそうだ。主伐材がブランド材となりえるところでは、その間伐材も高い付加価値が付くということ。それと、混交林施業であっても、目指す材は「長伐期林業」からなる主伐材だからな。

＞一石二鳥というような話ではなく、
＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。

君の当初の疑問点は、
＞混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。

だったろ？だから、東京ブランドの有用材が次期林業を担う云々ということだが・・。

ぐぐったら、もう１５年以上も前（平成４年）に徳島県が公表した研究文がヒットしたんで、自分で調べてね。かなり重いが、４Ｐに比較表がある。

http://www.green.pref.tokushima.jp/shinrin/ringyo/pdf/tyobakisegyonosusume.pdf

＞で、貴方の方は私の質問に答えていませんが。（答えられないですか？)

答えたくない。なぜなら、君が理解できるとは思えないからな。でも、そんな君に朗報が・・・。上に示したリンク先を熟読し、過去ログ読み直したらちゃんと分かるよ。

＞＞貴方が言う「里山」は広葉樹林の二次林を指すと思いますが、
＞＞それは戦後の拡大造林で針葉樹林に姿を変えた地域が多いです。
＞＞現在の人工林の林業は里山の生態系を守っている、とは言えません。

＞君は、人工林はきちんと管理されていても、生物相保護にはつながるとはいえないと言った。その考えが軽率だと指摘してるのだよ。分かりやすいように三択にしてあげるから答えなさい。

＞Ｑ：人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もある。
＞１．ある
＞２．ない
＞３．わからない

「里山（広葉樹林の二次林）」≠「一般的な人工林（針葉樹）」です。
「里山では」人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相も「あった」、
「一般的な人工林」では「ない」、が私の答えです。


＞＞＞次に、君は件のリンク先から、「混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。」と言ったが、俺はそれに対し「（略）これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。」という箇所を教えてあげた。

＞＞これは（針葉樹林の林業より）混交林にした方が
＞＞林業の採算が良くなるという話ではありません。
＞＞貴方が取り上げた箇所は
＞＞「公益的機能を目的とした混交林でも木材生産が出来る」
＞＞という話でしょう。

＞そうそう、東京ブランドの有用木材がね。そしてそれは来るべき時代の林業を支えるものとなることが期待されているのです。都民のために公益的機能も維持できて、林業の自立にも資するなんて、一石二鳥やねえ。
＞君は、これでも言い逃れをするつもりなのかい？

採算性で言うと、「単一針葉樹林」＞「混交林」＞「放置人工林」でしょう。
貴方の説明は、「単一針葉樹林」＞「放置人工林」にはなっているけれど、
「混交林」＞「単一針葉樹林」には全くなっていません。
一石二鳥というような話ではなく、
混合林にしたほうが林業の採算が良くなる、という説明をして下さい。


で、貴方の方は私の質問に答えていませんが。（答えられないですか？)

＞そして、「じゃあどうするべきか」という、
＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

下の質問も「持続可能」かどうかを聞いているのではなく、
この山の状態が「環境に良い」と考えるのかどうかを聞いているので、
「ＹＥＳ」か「ＮＯ」ではっきり答えてください。

＞ついでにもう一つ質問があります。
＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞貴方の考え方でよいでしょうか？

＞あなたの危惧するところは、
＞林業が環境に良いと言ってしまったら、
＞環境に良いのだから、どんどんやれという世論になって、
＞日本中の天然林が針葉樹林に変えられてしまう！と言うことですよね？

少し違います。
林業が環境に良いと言ってしまったら、
（混交林の事業も含め）環境に良い施策が行われなくなってしまう！
ということです。

＞今ある針葉樹林を１００％活かせれば、日本の木材需要を満たすだけのキャパシティーがある。

なぜ100％なのでしょう。90％ではいけませんか？
特に、木材として需要が無いカラマツの林が相当の割合であります。
この一部を広葉樹林にしても木材供給に影響は無いと思いますが。

＞そして、前に車の例えで言ってましたけど、
＞林業が環境に良いと言ったからといって、
＞あなたの言う、広葉樹林をなくして針葉樹林をもっと作れと言う意見がでるとは思えません。

一つの山（地域)が全部スギ林でも林業が持続可能だから良い、
という意見は出るかもしれません。

＞最後に、moonlit_hanna さんが指摘していますが、
＞なぜ今の日本の森林がこのような現状になっているか、ご存知なんですか？

戦後の拡大造林という言われ方をしますが、
広葉樹林が減ったのはそんなに昔ではありません。
外国の木材を輸入するようになり、木材価格が低迷して、
独立採算制の営林署が赤字になると、天然林の伐採が加速されました。
この時代には、広葉樹林をどのくらいの割合で残すのか、
環境保護の視線で考えられてはいなかったと思います。
営林署の独立採算制がなくなった現代に、
日本の山林に自然をどの程度の割合で残すべきか、
改めて林業の側から以外の視点で検討する必要があるでしょう。

放置人工林の問題は自然保護とは別の視点で取り組む必要があります。
（解決策は私には分かりません。簡単に分かるなら問題になってないでしょう。）
そして、広葉樹林を増やしても、別の土地の人工林の元気には関係ありません。

＞貴方が言う「里山」は広葉樹林の二次林を指すと思いますが、
＞それは戦後の拡大造林で針葉樹林に姿を変えた地域が多いです。
＞現在の人工林の林業は里山の生態系を守っている、とは言えません。

また頓珍漢なこと言って・・・。

君は、人工林はきちんと管理されていても、生物相保護にはつながるとはいえないと言った。その考えが軽率だと指摘してるのだよ。分かりやすいように三択にしてあげるから答えなさい。

Ｑ：人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もある。

１．ある
２．ない
３．わからない

ヒントは、君の示したリンク先にある。さあ、よろしく〜ねっ！

＞＞次に、君は件のリンク先から、「混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。」と言ったが、俺はそれに対し「（略）これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。」という箇所を教えてあげた。

＞これは（針葉樹林の林業より）混交林にした方が
＞林業の採算が良くなるという話ではありません。

いい加減、誤認を認めろよ。

＞＞「多摩の森林再生」は、都の公費負担により、荒廃した人工林を
＞＞針広混交林化して、公益的機能を確保しようとするものである。

＞林業の採算性より、公益的機能が一番の目的なのは明らかです。

君、多目的という言葉知ってる？公益的機能を維持しつつ、林業の自立を目指すということ。

＞貴方が取り上げた箇所は
＞「公益的機能を目的とした混交林でも木材生産が出来る」
＞という話でしょう。

そうそう、東京ブランドの有用木材がね。そしてそれは来るべき時代の林業を支えるものとなることが期待されているのです。都民のために公益的機能も維持できて、林業の自立にも資するなんて、一石二鳥やねえ。

君は、これでも言い逃れをするつもりなのかい？

＞＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

君が示したリンク先に書かれていることすら認めようとしない今の君が、素直に俺の意見を聞くとは思えない。また君の自尊心がそれを許さないはず。そういう君とやり取りしてても不毛だ。第一、君は山野の事をあまりにも知らなさ過ぎる。だから君が冷静な時でも、君は俺の意見を理解できないと思うがね。

もうこれ以上ここを覗かないほうがいいって。１週間程度レスするのを我慢すれば、このスレッドもなくなって、君の数々の赤っ恥も消えちゃうからさ。

＞＞再生産可能なスギ材を必要なだけ伐採して、それに見合う分を植林（再生産）しているということであれば、現状以上悪くなるなることはない。

＞現状以上悪くなることはない、という回答では、
＞その現状が環境に良い状態なのか悪い状態なのか分かりません。

情けない。現状より悪くならないから「持続可能」となるんだろ。持続可能性とはそういうもの。君だけが理解できないだけ。

んー、話が振り出しに戻りそうなので、考えをまとめてみます。

あなたの危惧するところは、
林業が環境に良いと言ってしまったら、
環境に良いのだから、どんどんやれという世論になって、
日本中の天然林が針葉樹林に変えられてしまう！と言うことですよね？

私が主張しているのは、
すでに変えられてしまった人工針葉樹林が、放置林となって荒れ果てています。
すなわち、土壌がやせ、保水力が少なく、生物種も少なく下草も生えていない。
それを「良くする」為には林業再活性が大事と考えます。
（土壌が肥え、保水力が高く、生物種が増えても、それが人工なら環境に悪いと言われそうですが）
そして、そこに混交樹林などの考え方が含まれてきます。（林業あっての混交樹林）

しかし、広葉樹林に戻すことではないと思っています。
人工針葉樹林を、天然の状態に近い人工広葉樹林に変えることのほうが、難しいということもありますが。
（今ある天然広葉樹林を守ることは、また別ですよ。）

今ある針葉樹林を１００％活かせれば、日本の木材需要を満たすだけのキャパシティーがある。
そして、日本は今８割を輸入に頼っているのだから、環境に良い政策というなら、
自給率を高め、輸送にかかるエネルギーを減らし、
地産地消を推進することのほうが、良いと思います。
（海外では、違法伐採も多いのですから。）

で、林業が活性化されて、針葉樹林が元気になってきたら、
徐々に木材消費量を減らして広葉樹林を増やしていくことも可能だと思います。
（需給バランスが取れている状態で推移させる）
現状の木材需要が高く、輸入に頼って、国内林業は廃れている状態で
ただ広葉樹林を増やすことは、順番が逆だと思います。

そして、前に車の例えで言ってましたけど、
林業が環境に良いと言ったからといって、
あなたの言う、広葉樹林をなくして針葉樹林をもっと作れと言う意見がでるとは思えません。

最後に、moonlit_hanna さんが指摘していますが、
なぜ今の日本の森林がこのような現状になっているか、ご存知なんですか？
（どのような現状になっているかも含め）

今おかれている日本の森林と林業の現状をもとに、
今後どうあるべきかを、考えていかなければなりません。

＞まず、君が林野行政の画期的な方向転換だとして賞賛していた件のリンク先にも矛盾することだが、人工林はきちんと管理されていても、生物相保護につながるとは言えないと主張したが、俺はそれに対し「そうかな？人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もあるんじゃない？ 里山の生態系とか。」という反論を返した。

貴方が言う「里山」は広葉樹林の二次林を指すと思いますが、
それは戦後の拡大造林で針葉樹林に姿を変えた地域が多いです。
現在の人工林の林業は里山の生態系を守っている、とは言えません。


＞次に、君は件のリンク先から、「混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。」と言ったが、俺はそれに対し「（略）これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。」という箇所を教えてあげた。

これは（針葉樹林の林業より）混交林にした方が
林業の採算が良くなるという話ではありません。
リンクには次のような記述が何度も出てきます。

＞「多摩の森林再生」は、都の公費負担により、荒廃した人工林を
＞針広混交林化して、公益的機能を確保しようとするものである。

林業の採算性より、公益的機能が一番の目的なのは明らかです。
貴方が取り上げた箇所は
「公益的機能を目的とした混交林でも木材生産が出来る」
という話でしょう。


私の方の質問も、ごまかさずに答えてもらえませんか。

＞そして、「じゃあどうするべきか」という、
＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？


＞＞ついでにもう一つ質問があります。
＞＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞＞貴方の考え方でよいでしょうか？

＞再生産可能なスギ材を必要なだけ伐採して、それに見合う分を植林（再生産）しているということであれば、現状以上悪くなるなることはない。

現状以上悪くなることはない、という回答では、
その現状が環境に良い状態なのか悪い状態なのか分かりません。
質問に対し正しい答えをお願いします。

＞何を言いたいのか分かりません。

君には難し過ぎたってことかあ。

＞過去の事情によって、
＞林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？

君の書き込みは、過去の事情すら分からないくせに、無責任な減らず口をたたいてるに過ぎないってことだよ。

＞それこそ、議論のすり替えでしょう。

こっちが議論したくとも、君の勘違いのせいで国語のお勉強会にしかなってないぞ。

＞日本の山野が現在の姿になった背景は、
＞営林署の独立採算制と木材価格の低迷が悪かったと思います。

あほか！「拡大造林を推し進めた理由」と「山林所有者の心理」は無視かよ。

＞分からないから示してください、と書いているのです。

教えることには吝かではないが、その前に１個１個整理しよう。

まず、君が林野行政の画期的な方向転換だとして賞賛していた件のリンク先にも矛盾することだが、人工林はきちんと管理されていても、生物相保護につながるとは言えないと主張したが、俺はそれに対し「そうかな？人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もあるんじゃない？ 里山の生態系とか。」という反論を返した。

これについて、まだ君の意見が出てないぞ。

次に、君は件のリンク先から、「混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。」と言ったが、俺はそれに対し「（略）これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。」という箇所を教えてあげた。

これについても、まだ君から何のレスも無い。

この２点について、回答よろしくね。でないと、また議論が国語のお勉強になってあらぬ方向へ進むと思われるからな。

＞天然林を伐採しても植林さえすれば持続可能性は維持できる、
＞というのは、「産業」としての林業が持続可能と書いています。

（国語のお勉強）君は「持続可能性」の意味を間違って認識してるってこと。先生が教えても分かろうとしないのなら、自分で調べてごらんよ。ちゃんと調べないと、絶対評価で「１」だぞ！

＞ついでにもう一つ質問があります。
＞例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
＞放置林でなく林業が持続可能ならば、
＞その山は環境に良い状態、というのが、
＞貴方の考え方でよいでしょうか？

再生産可能なスギ材を必要なだけ伐採して、それに見合う分を植林（再生産）しているということであれば、現状以上悪くなるなることはない。

君はこの前提に、再生産不可能な「天然林伐採」がプラスされていたから×なわけ。