マイ箸運動に参加したいです！

はじめからすこし読んでみました。
話が難しすぎてよくわからかったのですが、結局のところ「マイ箸」は皆の意識の普及だけで、エコになってないってことですよね？

飛び入り、すみません。
2，3日前に「マイ箸していない人はエコに協力的じゃなくて、がっかり」…って新聞の投稿があったの見て、気になっていたもので。

投稿がぼちぼちなので、またさらりと。


こんなのも見つけたよ。

マイ箸クラブ
http://mother-earth.jp/myhashi/hashi.html

いつか、中国製98％の根拠がどうとか誰かが言ってましたが、
ここにはそう載ってますね。

＞moonlit_hannaさんは、どうやら質問にまともに答える気がないようなので、

君は「天然林を伐採しても植林すれば林業としての産業は持続可能」という訳のわからんことを言い出して、引っ込みがつかなくなってるだけだろ。そんなのが成立するわけない。それをいくら説明しても君の自尊心が受け入れないでいるだけ。だから、逆に成立するを具体例を問うてるんだろ。

＞私の方も返信を続ける気がなくなりました。

自分の間違いを繕うのは大変だったねえ。どんどん、どんどん、大きくなっていったからねえ。早い段階でちゃんと現状を認識して、間違いを素直に認めるべきだったね。でも原因を作ったのは君。他人を責めちゃあいけないよ。

＞これを最後に、このトピから失礼しようと思います。

そうそう、それが利口だよ。

＞これは広葉樹の二次林の事を指しています。

「クマとか」はいないのかい？君にこんなリンク↓を張ってあげても、どうせ意地を通すだけだろうけどね。

http://www.pref.ishikawa.jp/sizen/satoyama/satoyama/index.html

＞「生態系が極端に減少している状態（ハゲ山など）」は、
通常「里山」と言わないということです。

はて、里山には家畜の飼料を採取するための草刈場もあったと聞くが・・。野ウサギはそのような野原を好むんだけどねえ。

＞水道局の森作りというお手本があるなら、それに従えば良いじゃないですか。

件の事業は君が紹介したんだろ、「林野行政の大転換」といって。でも、内容は先行事例があったということだよ。

＞貴方のこれまでの意見では、
＞保安林では生態系の保護が出来ているということだったでしょ。

先行事例となる東京都水源林は、保安林指定を受けてるといったはずだが？

問題となっている放置人工林、そのほとんどが昭和３０年代前後に植林されたもの。植林後からきちんと手入れがされていたら、そろそろ主伐期だ。だが、現実としてもやし林化している。このままでは商品価値すらないので、とりあえず伐期を遅らせようということ。しかし、その中で水土保全林に関しては甚大な被害が出る可能性も否定できないので、早期整備の必要性については各自治体でずっと検討されているよ。それを君が知らないだけ。

で、君自身が紹介した「多摩の森林再生事業」でも、間伐材は可能な限り林産物化することが望まれているが、君のように「林業は大きく成り過ぎると環境に悪いので注意が必要だ」という寝言をいってる限り、先へは進めないことになるわなあ。

商品価値すらない間伐材でも、割り箸くらいには加工できる。どうせ放置されて腐食させるくらいなら、その材を有効活用するために国産割り箸のシェアを高めるような方策を検討することは、そんなに環境に悪いことなのか？今、各地の大学生協が実施している取り組みは、そんなに環境に悪いことなのか？

http://www.google.co.jp/search?source=ig&hl=ja&rlz=&q=%E5%9B%BD%E7%94%A3+%E5%89%B2%E3%82%8A%E7%AE%B8+%E5%A4%A7%E5%AD%A6+%E7%94%9F%E5%8D%94&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&meta=

＞貴方がどの様に林床を覆っている樹種を判断したか分かりませんが、

あんな風景、ちょっとした観光スポットならどこにだってある。君が紹介してくれたリンク先にも、「間伐して放置してりゃあ、勝手に生えてくる」というような記載があるぞ。

＞「広葉樹の幼木」という言い方をしなければなりません。
＞（「樹」という文字は、小さな木を表現するものではないので）
＞ですから、写真の林に「広葉樹」があるとは言えず、

君の訳の分からない言い逃れは聞き飽きた。幼木であろうが何であろうが、君は「広葉樹は生えてない」といったのだよ。

moonlit_hannaさんは、どうやら質問にまともに答える気がないようなので、
私の方も返信を続ける気がなくなりました。
これを最後に、このトピから失礼しようと思います。


質問に対して、いちおう回答します。


＞＞＞＜ウィキより＞・・・ソース３例目だぞ。
里山（さとやま）とは、集落、人里に接した山、あるいはこうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態を指す言葉である。

＞＞「里」と「山」の境界は単純に地形で分けるのものではありません。
＞＞地形的には「山」でも、人間の生活の場は「里」になります。
＞＞ですから、「集落、人里に接した『山』」のなかに、通常は田んぼなどは入りません。

＞貧相な思考だな。君らしいよ。
＞じゃ、「こうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態」とは、具体的にどこを指してんのかな？

これは広葉樹の二次林の事を指しています。
つまり、「人間の影響を受けない生態系が存在している場合（原生林）」や、
「生態系が極端に減少している状態（ハゲ山など）」は、
通常「里山」と言わないということです。
広葉樹林と比べ生態系が貧弱になるスギ林などをどう判断するか、
微妙なところですね。


＞多摩の森林再生事業は、東京都水道局の水源林経営を参考としているんだろ。水道局の森作りをお手本に「多摩の森林再生」が計画されたということだから、多摩の森林再生は林野行政の転機にはなりえないといってるのだよ。

＞ここは冷静に聞けよ。君が「林野行政の大転換」と大絶賛する「多摩の森林再生」だが、なんだかんだ言っても、具体的な事業展開方法は「放置人工林に間伐を施すこと」しか述べられてないぞ。しかも３０％ほどの間引きで留まってる。

＞また、混交林に関しても、広葉樹の誘導方法すら今後の検討になってるのが現状だよ。アホらし！

水道局の森作りというお手本があるなら、それに従えば良いじゃないですか。
貴方のこれまでの意見では、
保安林では生態系の保護が出来ているということだったでしょ。


＞＞この写真では広葉樹が生えてないので、

＞どこを見てんのか・・・。じゃ、林床を覆っている樹種が「広葉樹ではない」と断言する君、あれは何だと思うのかい？

貴方がどの様に林床を覆っている樹種を判断したか分かりませんが、
通常、低木の段階では「広葉樹」という言い方をせず、
「広葉樹の幼木」という言い方をしなければなりません。
（「樹」という文字は、小さな木を表現するものではないので）
ですから、写真の林に「広葉樹」があるとは言えず、
この状態で「混交林」と言うのは無理があります。

＞で、ごまかさず質問に答えてください。

＞＞「自然環境の公益的機能」が主目的なら、
＞＞（「林業の自立」が他に目的として入っていても）
＞＞「自然保護の観点」について示したことに問題は無かったはずですね。

君が示した「自然保護の観点」が件の事業で、その事業というのが、「とりあえず放置人工林に間伐を施す」という事業だから、林業が大きくなりすぎるのを嫌う君にとっては非常に象徴的で、俺にとっては大変興味深い結果となっちまったねえ。

＞＞しかし、貴方は「林業の自立」を取り上げ、問題があるような返信をしてきました。

今でもそれは変わらんよ。

＞＞それでは、「自然環境の公益的機能」が主たる目的か従たる目的か、問題になります。

いや、その前に君は件の事業は「林業の自立という目的は無い」と云い切ったのではなかったかな？もしくは、「林業の自立も目的に入っている」ということを「読み取れなかった」とでも言っとくかい？

＞＞貴方の理解はどちらなのでしょうか？

それは既出だ。

＞「人為によって保護されてきた生物相」がある、
＞昔のような人工林（広葉樹林の二次林）は現在では減ってしまいました。
＞そのように以前も書いていたのですが、

減ってしまっただと？君は「以前はあったけど、もうほとんど残っていない。」と主張したのだよ。

ところで、「人工林（広葉樹林の二次林）」って何だ（笑）。あー恥ずかしい。

＞「田んぼ」に決まっているじゃないですか。

貧相な思考だな。君らしいよ。

＞＞＜ウィキより＞・・・ソース３例目だぞ。
里山（さとやま）とは、集落、人里に接した山、あるいはこうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態を指す言葉である。

＞「里」と「山」の境界は単純に地形で分けるのものではありません。
＞地形的には「山」でも、人間の生活の場は「里」になります。
＞ですから、「集落、人里に接した『山』」のなかに、通常は田んぼなどは入りません。

貧相な思考だな。君らしいよ。
じゃ、「こうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態」とは、具体的にどこを指してんのかな？

＞＞林業のスパンを考えろ！あほ。植林が精力的にされはじめたのは江戸時代だぞ。そこから１００年スパンの長伐期を考えればすぐわかる。美林の老舗的な場所、戦火を逃れた地域にしかまず存在できないよ。もう、無知な君とはお話にならないぞ。

＞これからの林業でどの様な方法が採用されるか、という話題ですよ。
＞過去のことは関係ないので、ごまかさずに質問に答えてください。

前レスから連想できなければ、ここで説明しても君には理解できないよ。しかも君からは理解する努力さえみられない。過去や現状を認識しないで語れる問題じゃないよ。

＞人のことを無知と言う前に、ちゃんと説明してください。

自分で調べれば？自分の未熟さの程度くらい、自分で気付かなきゃ。

＞＞君は認めたくないだろうが、多摩の森林再生の対象となるのは都が認めた水土保全林に限る。

＞これは現在、事業の予算が付いている範囲では？

事業内容くらい、自分で読め。

＞ですから、丸々スギ林の山では「林業」が持続するのか、持続しないのか、
＞「林業」が持続しないというなら、その理由を説明してください。
＞（私は「林業」に限って言えば持続可能だと思います。）

だから、俺には、君の思う「産業の持続可能」というものが全く想像できないといってるだろ。天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？君が思うところを、まずきちんと説明しろよ。それができなきゃ質問を取り下げろ。それが君のためだ。

＞手入れをすれば、スギ林が混交林になるというのでしょうか？？？

植生豊かな林になる。

＞例えばの話として、
＞広葉樹林が10％、針葉樹林が90％の山を持っている人がいました。
＞環境に配慮して、
＞広葉樹林が50％、針葉樹林が50％の山に変えました。
＞最初に広葉樹林が10％あったから、50％に増やしたのは転換ではない、
＞そんなふうに理解をする人は貴方のほかにはいませんよ。

↑何言ってんだ？意味不明。多摩の森林再生事業は、東京都水道局の水源林経営を参考としているんだろ。水道局の森作りをお手本に「多摩の森林再生」が計画されたということだから、多摩の森林再生は林野行政の転機にはなりえないといってるのだよ。

ここは冷静に聞けよ。君が「林野行政の大転換」と大絶賛する「多摩の森林再生」だが、なんだかんだ言っても、具体的な事業展開方法は「放置人工林に間伐を施すこと」しか述べられてないぞ。しかも３０％ほどの間引きで留まってる。

また、混交林に関しても、広葉樹の誘導方法すら今後の検討になってるのが現状だよ。アホらし！

＞この写真では広葉樹が生えてないので、

どこを見てんのか・・・。じゃ、林床を覆っている樹種が「広葉樹ではない」と断言する君、あれは何だと思うのかい？

＞http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/index.htm

＞ページ下スクロールで、数年後の混交林の写真があるよ。これを数十年かけて理想とするランドスケープにもっていくのだろうねえ。

＞でもさ、君も当然知っていることとは思うが、こんな森って、色んなところで普通に見ることできるよね。

＞でも君から言わせれば、件の事業は林業行政の画期的な転換となる事業ということだろ？

＞ひょっとして、もっとすんごい目的が隠されているとか・・・？

＞であれば、内緒にせずに是非紹介してくんなまし！


この写真では広葉樹が生えてないので、まだ混交林ではありませんね。
数十年後に混交林になっているかは、今後の管理によるでしょう。
そして、その「今後の管理」が林野行政の転換なので、
現在では実際の森林で事業の内容を見ることは出来ません。
そんなことも分からないとは・・・・・困った人ですね。

＞＞貴方が下のように言ったので、多摩の森再生事業のリンクを張りました。
＞＞＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？

＞また自分の都合のいいように・・。君はカラマツ林（その後人工林に頭を下げて訂正したよな）を広葉樹林に替えていく事業が少しずつ始まったということで、その歴史的転換が件の事業といって紹介したのだよ。ウソをつくな！卑怯者が

そのときのやり取りです。
そのような紹介はしていませんが・・・貴方の方がうそつきなのでは？

＞＞＞＞＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？

＞＞＞＞50年位かけて経済的に役に立たないカラマツ林を
広葉樹林に変えていく事業が少しですけれど始まっています。
山林と言えば林業だった行政に変化が出てきたのはうれしいことです。

＞＞＞その事業計画の全容、ソースでもいいから貼ってもらえるかな？その事業を通して、君の考えがいかに浅はかなのかを指摘してあげるから・・。

＞＞東京都の例です。読むのが少し大変ですが。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/tousin/honbun.htm

＞結局、放置人工林をどのようにするかということだろ。鍵を握るのは、担い手の育成と森林所有者の理解。つまり林業が自立してないと、この事業は無理ってことだよ。

で、ごまかさず質問に答えてください。

＞「自然環境の公益的機能」が主目的なら、
＞（「林業の自立」が他に目的として入っていても）
＞「自然保護の観点」について示したことに問題は無かったはずですね。
＞しかし、貴方は「林業の自立」を取り上げ、問題があるような返信をしてきました。
＞それでは、「自然環境の公益的機能」が主たる目的か従たる目的か、問題になります。
＞貴方の理解はどちらなのでしょうか？


＞君は認めたくないだろうが、多摩の森林再生の対象となるのは都が認めた水土保全林に限る。

これは現在、事業の予算が付いている範囲では？


＞＞＞前に書いた、一つの山が丸々スギ林、の例題で分かりませんか？
＞＞＞この山では「林業」は持続可能なのか、
＞＞＞不可能というなら、「林業」が持続できない理由を説明してください。

＞＞Ａ１：禿山とか天然林は例題の文中に出てきませんが・・・
　　　 「林業」の持続可能性についての質問です。
　　　 「環境」の持続不可能が「林業」の持続不可能に関係あるというなら、
　　　 そのことについて説明してください。

＞答える前にもう一度聞く。
俺には、君がどのような意図で「産業の持続可能」というものを説明しようとしているのかが全く想像つかない。だから、天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？きちんと説明しろよ。

ですから、丸々スギ林の山では「林業」が持続するのか、持続しないのか、
「林業」が持続しないというなら、その理由を説明してください。
（私は「林業」に限って言えば持続可能だと思います。）


＞適度の下刈り、枝打ち、間伐をすれば、丸々スギ林ということにはならないと、前にも言ったはずだが。

手入れをすれば、スギ林が混交林になるというのでしょうか？？？


＞＞そして、保安林の先行事例を林業用の森林に拡大するのは、
＞＞林野行政の大きな変化（転換）と言えるのではないですか？

＞多摩の森林再生事業は「東京都水道局がお手本」といっているのだから、都水道局の水源林事業が転機ということならわかるが、模倣した方の当該事業が転機になるはずはないだろ。

変な理解ですね〜。
例えばの話として、
広葉樹林が10％、針葉樹林が90％の山を持っている人がいました。
環境に配慮して、
広葉樹林が50％、針葉樹林が50％の山に変えました。
最初に広葉樹林が10％あったから、50％に増やしたのは転換ではない、
そんなふうに理解をする人は貴方のほかにはいませんよ。

＞＞人工林内の生物相保護の話に
＞＞（田んぼの生態系を含む）里山の事を持ち出したのは貴方の間違いです。

＞あほ。人工林内だって、人為によって保護されてきた生物相はあるってこと。また話を戻すのか。

「人為によって保護されてきた生物相」がある、
昔のような人工林（広葉樹林の二次林）は現在では減ってしまいました。
そのように以前も書いていたのですが、
貴方が田んぼなどの生物相を言い出して、話がずれていたのです。


＞＞そして、田んぼは「山」に属するのか、「里」に属するのか、どっちでしょう？

＞君のように言うのなら、棚田は「山」か、「田んぼ」か？どっちだ？

「田んぼ」に決まっているじゃないですか。


＞＞一般的に「里山」は「里」に隣接する「山」のことを言います。

＞＜ウィキより＞・・・ソース３例目だぞ。
里山（さとやま）とは、集落、人里に接した山、あるいはこうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態を指す言葉である。

「里」と「山」の境界は単純に地形で分けるのものではありません。
地形的には「山」でも、人間の生活の場は「里」になります。
ですから、「集落、人里に接した『山』」のなかに、通常は田んぼなどは入りません。


＞＞混交林が人気があるのは分かっていますよ。
＞＞「長伐期施業林」は人気があるのか、無いのか、
＞＞無いとしたら、その理由は何なのか質問しているのです。

＞林業のスパンを考えろ！あほ。植林が精力的にされはじめたのは江戸時代だぞ。そこから１００年スパンの長伐期を考えればすぐわかる。美林の老舗的な場所、戦火を逃れた地域にしかまず存在できないよ。もう、無知な君とはお話にならないぞ。

これからの林業でどの様な方法が採用されるか、という話題ですよ。
過去のことは関係ないので、ごまかさずに質問に答えてください。


＞＞＞＞だから、貴方の意見での、
＞＞＞＞「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係を説明してください。

＞＞＞「持続可能な森林経営」には「生態系の保護」が付き物ってこと。

＞＞何の説明にもなっていない・・・・・

＞君が無知なだけ。

これで説明になっていると貴方は言うのでしょうか？
人のことを無知と言う前に、ちゃんと説明してください。


分割します。

君が紹介してくれた事業だから。これくらいは知っているよね。

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/index.htm

ページ下スクロールで、数年後の混交林の写真があるよ。これを数十年かけて理想とするランドスケープにもっていくのだろうねえ。

でもさ、君も当然知っていることとは思うが、こんな森って、色んなところで普通に見ることできるよね。

でも君から言わせれば、件の事業は林業行政の画期的な転換となる事業ということだろ？

ひょっとして、もっとすんごい目的が隠されているとか・・・？

であれば、内緒にせずに是非紹介してくんなまし！

＞そして、保安林の先行事例を林業用の森林に拡大するのは、
＞林野行政の大きな変化（転換）と言えるのではないですか？

多摩の森林再生事業は「東京都水道局がお手本」といっているのだから、都水道局の水源林事業が転機ということならわかるが、模倣した方の当該事業が転機になるはずはないだろ。

＞そのように言うなら、
＞人工林内の生物相保護の話に
＞（田んぼの生態系を含む）里山の事を持ち出したのは貴方の間違いです。

あほ。人工林内だって、人為によって保護されてきた生物相はあるってこと。また話を戻すのか。

＞そして、田んぼは「山」に属するのか、「里」に属するのか、どっちでしょう？

君のように言うのなら、棚田は「山」か、「田んぼ」か？どっちだ？

＞一般的に「里山」は「里」に隣接する「山」のことを言います。

はて、君は「クマとか」が出没する広葉樹林を「里山」と言ったではないか。ということはやっと間違いを認めたわけだな。でも残念ながら違う。

＜ウィキより＞・・・ソース３例目だぞ。
里山（さとやま）とは、集落、人里に接した山、あるいはこうした地形において人間の影響を受けた生態系が存在している状態を指す言葉である。

＞混交林が人気があるのは分かっていますよ。
＞「長伐期施業林」は人気があるのか、無いのか、
＞無いとしたら、その理由は何なのか質問しているのです。

林業のスパンを考えろ！あほ。植林が精力的にされはじめたのは江戸時代だぞ。そこから１００年スパンの長伐期を考えればすぐわかる。美林の老舗的な場所、戦火を逃れた地域にしかまず存在できないよ。もう、無知な君とはお話にならないぞ。

＞「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」
＞という意見を読んで、
＞「『環境』の持続可能」を含むと理解する方がおかしいのですが・・・

天然林からの一方的な収奪は？天然林伐採して天然林を植林すんのか？産業ですら持続できない。

＞何の説明にもなっていない・・・・・

君が無知なだけ。

＞貴方が下のように言ったので、多摩の森再生事業のリンクを張りました。
＞＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？

また自分の都合のいいように・・。君はカラマツ林（その後人工林に頭を下げて訂正したよな）を広葉樹林に替えていく事業が少しずつ始まったということで、その歴史的転換が件の事業といって紹介したのだよ。ウソをつくな！卑怯者が。

＞森林・林業基本法の成立って、平成１３年でつい最近じゃないですか。
＞それでは実際の事業はほとんど始まってないわけで、

君は認めたくないだろうが、多摩の森林再生の対象となるのは都が認めた水土保全林に限る。件の事業の先行事例が東京都の水源林管理だとしている。あの森は明治時代に水源涵養保安林と土砂流出防備保安林指定を受けている。多摩の森林再生はそれと同じようなランドスケープを目指しているわけで、なんら真新しいことではない。
ま、君の認識が間違っていたことに変わりはないし、それを君自身が認めたってことで。

＞そして、保安林の先行事例を林業用の森林に拡大するのは、
＞林野行政の大きな変化（転換）と言えるのではないですか？

あ〜頭痛い！というか、恥ずかしい！じゃあ君は多摩の森林再生事業は、保安林の先行事例を林業用の森林に拡大することも目的のひとつだったというんだな。

＞Ａ１：禿山とか天然林は例題の文中に出てきませんが・・・
　　　 「林業」の持続可能性についての質問です。
　　　 「環境」の持続不可能が「林業」の持続不可能に関係あるというなら、
　　　 そのことについて説明してください。

答える前にもう一度聞く。
俺には、君がどのような意図で「産業の持続可能」というものを説明しようとしているのかが全く想像つかない。だから、天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？きちんと説明しろよ。

＞Ａ２：林業は普通、所有している森林を一度に全部伐採してしまうのではなく、
　　　 部分的な伐採＆植林をローテーションで回していきます。

そのローテーションがうまく回らなくなっているのが、手入れがなされていない短伐期林業。
適度の下刈り、枝打ち、間伐をすれば、丸々スギ林ということにはならないと、前にも言ったはずだが。

＞私の書いた文からどうしてそのような解釈ができるのか、
＞あまりに意味不明で返信のしようがありません。

ネットで夜な夜なにわか知識を得ている君には難し過ぎたってことだよ（大笑）

＞ここまで全部読みました。
＞農村振興の仕事に携わって居た私から見ると、間違ったり、無知だったりする論議が結構あって面白かったです。
＞コメントはしないつもりでしたが、「里山」について少しだけ・・・

里山について、出来ればもう少し教えてください。
お爺さんが柴刈りに言ったような「里山」の現在の状況はどうなのでしょうか？
moonlit_hannaさんは、まだかなり残っているという意見のようですが、
私はそうは思えません。


＞書いてない事が幾つかありましたので質問です。

＞１ 　 割箸の国産２％、中国産９８％の根拠は何？
＞ 　　 台湾からの輸入もあるとテレビで見たことがあります。

この質問は私の№４の投稿に対してでしょうか。
＞国産の割り箸ではその通りですが、その割合は約２％しかありません。
＞残りのほとんどは中国製で、丸太から作られています。
中国製が９８％とは書いていません。
ほとんどは中国製ですが、他の国からも輸入されています。

他の質問については、私は確信を持って答えられるほど詳しくないので、
ご自身で検索するよう、お願いします。


＞そろそろこの辺で論点を整理してみては如何でしょう？
＞そうすれば合意点とか問題点とかが明確になるのではないでしょうか。

＞それからこのトピはマイ箸運動です。
＞林野行政とか環境問題とかについては、お二人＋αで分担して別にトピを立ち上げられる事を提案します。

確かにそのとおりですね。
私も「林業が環境に良いといえるか疑問がある」と書いたら
このようになるとは思っていませんでした。
かみ合わない不毛な議論なので、止めるタイミングを考えています。
（moonlit_hannaさんも同様の意見のようなので、もうじき終わるでしょう。）

＞君の主張が成立するんであれば、中国山地に広がるアカマツ二次林も「本来の植生」ってことになるし、関東を中心に広がるコナラ二次林も「本来の植生」ってことになるぞ。

＞そして、君は「潜在自然植生」をどのように理解してるんだい？ここで披露してみてはどうかね？

私の書いた文からどうしてそのような解釈ができるのか、
あまりに意味不明で返信のしようがありません。

＞＞「主」と「従」では全然違いますよ。
＞＞林業の自立が主目的＝従来の林業の延長線
＞＞自然環境の公益的機能が主目的＝従来の林野行政の転換

＞いいかげんな屁理屈を言うな！君は件のリンク先をよく読んでいなかったため、林業の自立を目的とした文言を見つけられなかった。だからそこを示した。主たる目的か従たる目的かは関係ない。少なくともあの文には「林業の自立」も目的に入っているということは、純然たる事実。それを君がダダこねてるだけ。

貴方が下のように言ったので、多摩の森再生事業のリンクを張りました。
＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？
「自然環境の公益的機能」が主目的なら、
（「林業の自立」が他に目的として入っていても）
「自然保護の観点」について示したことに問題は無かったはずですね。
しかし、貴方は「林業の自立」を取り上げ、問題があるような返信をしてきました。
それでは、「自然環境の公益的機能」が主たる目的か従たる目的か、問題になります。
貴方の理解はどちらなのでしょうか？


＞＞私の、混交林の事業は林野行政の転換だ、という意見に、
＞＞貴方が反対してきたのでしょう。

＞違う。君は「『多摩の森林再生事業』が林野行政の転換」みたいなことをいってリンクを張ったのだよ。俺は「それは違う、転換期はそれよりもっと前」と思っている。第一、多摩の森林再生事業の目指すところは、それ以前に成立した森林・林業基本法の主旨の受け売り。よって当該事業が転換の起点となるはずがない。

＞また、文の中にも、都水道局の水源林経営を先行事例としている。そして、その水源林は、明治２１年に水源涵養保安林と土砂流出防備保安林の指定を受けているよ。

森林・林業基本法の成立って、平成１３年でつい最近じゃないですか。
それでは実際の事業はほとんど始まってないわけで、
転換の起点と言っても問題ないでしょう。
そして、保安林の先行事例を林業用の森林に拡大するのは、
林野行政の大きな変化（転換）と言えるのではないですか？


＞＞前に書いた、一つの山が丸々スギ林、の例題で分かりませんか？
＞＞この山では「林業」は持続可能なのか、
＞＞不可能というなら、「林業」が持続できない理由を説明してください。

＞Ｑ１：禿山の前は天然林だったんだろ？皆伐後の天然林はどうなったんだ？
＞Ｑ２：天然林伐採してスギ林を植林すんだろ？そのスギを伐採するまでどうやって食いつなぐんだ？

Ａ１：禿山とか天然林は例題の文中に出てきませんが・・・
　　　 「林業」の持続可能性についての質問です。
　　　 「環境」の持続不可能が「林業」の持続不可能に関係あるというなら、
　　　 そのことについて説明してください。

Ａ２：林業は普通、所有している森林を一度に全部伐採してしまうのではなく、
　　　 部分的な伐採＆植林をローテーションで回していきます。

＞＞人工林内では生物相保護が充分出来ない、という話の反論として、
＞＞「里山」の生態系が出てきます。
＞＞田んぼの生態系はその人工林の生物相保護と関係ありません。

＞違うな。君が里山の生態系のことを「クマとか」が出没するような奥山のそれと勘違いしてただけ。里山の生態系つったら、普通に常識ある方々は里山林、小川、田んぼなどの生態系を思うはずだが・・。

そのように言うなら、
人工林内の生物相保護の話に
（田んぼの生態系を含む）里山の事を持ち出したのは貴方の間違いです。

そして、田んぼは「山」に属するのか、「里」に属するのか、どっちでしょう？
一般的に「里山」は「里」に隣接する「山」のことを言います。
「山里」（山に隣接する里）と混同しているのではないですか？


＞＞＞＞貴方が「環境に良い」という、長伐期施業林が人気が無いのはなぜでしょう。
＞＞＞＞それは、自然の植生とは違う林は
＞＞＞＞「環境に良くない」という認識があるからではないですか？

＞＞＞長伐期が人気が無い？？そんなことは言った覚えはない。

＞＞「長伐期の混交林」ではなく、「長伐期施業林」ですよ。
＞＞「長伐期施業林」が人気があったら「混交林」を採用する理由がないじゃないですか。

＞長伐期単純林（厳密には、林床には灌木、シダ等色んな植物相が存在するが）にするのか、混交林化するのか、ザックリ言ってＴＰＯの問題だよ。また多摩はどこに位置するのかを考えれば、まともな常識人なら容易に想像できる。人気のある落葉広葉樹を導入すれば、将来構想として観光スポットにも成り得る。人が集まるところでは林産物も売れるし、そうなれば（君の嫌う）「林業の再生」にも資するってことさ。

混交林が人気があるのは分かっていますよ。
「長伐期施業林」は人気があるのか、無いのか、
無いとしたら、その理由は何なのか質問しているのです。


＞第一、君が上記を質問した際、「天然林からの一方的な収奪は持続可能ではない」と指摘したはず。今更、「わたしの持続可能は環境の持続可能は含みませんでした」と後だしジャンケンのような時間差攻撃されても、それは君が招いたこと。俺には関係ねー。

「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」
という意見を読んで、
「『環境』の持続可能」を含むと理解する方がおかしいのですが・・・
貴方の国語力の無さに関係しています。


＞＞だから、貴方の意見での、
＞＞「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係を説明してください。

＞「持続可能な森林経営」には「生態系の保護」が付き物ってこと。

何の説明にもなっていない・・・・・


長くなってしまったので分割します。

＞＞＞農村振興の仕事に携わって居た私から見ると、間違ったり、無知だったりする論議が結構あって面白かったです。

＞＞その「間違い」とやらをご指摘いただけませんか？私は間違いは間違いとして受け入れる部類ですので、その方が助かります。

＞＜私が間違いを具体的に指摘する場合は裏づけ資料をチェックして、私が間違ってない事を確認します。この問題についてはそこまでするつもりはありません＞

あ、そうですか。農村振興の仕事に携わってこられた方の貴重なご意見を期待していたのですが、ご意思がないのならしょうがないですね。

トピずれ（と言っても今更ですが・・）なのでただ一言。あなたは、間違いを具体的に指摘する場合は裏づけ資料をチェックして、ご自身が間違ってない事を確認されるとのことですが、「この問題についてはそこまでするつもりはありません」ということですので、今回は正誤チェックをされてはいないわけですね。

ということは、現段階でご自身の認識が間違っている可能性もゼロではないということですよね。にも拘らずあなたは一方的に「間違ったり、無知だったりする論議」と一蹴されました。それってかなり軽率な行為じゃないですか？しかも「全部読んだ」というウソをあなたは認められました。

ここまでくると、
「農村振興の仕事に携わって居た私から見ると」という件が、やけに官僚的で横柄に聞こえてくるのは私だけでしょうか？

＞それからこのトピはマイ箸運動です。
林野行政とか環境問題とかについては、お二人＋αで分担して別にトピを立ち上げられる事を提案します。

この二人＋αが抜けたら、このトピが消えるじゃないですか。
トピ主も、来ていないようですし。


＞彼とのトピずれレスについては心よりお詫び申し上げます。
私もそろそろお暇したいのですが、彼が枝葉に突っ込むものでついつい・・。


本当は参加したいようですし、もっと参加して
どんどん意見を言えばいいじゃないですか？
好奇心でここにきているわけですからね。

資料で調べて完璧にしてからでしか意見を言わないとおっしゃいますが、
この掲示板ではそう硬くならなくてもいいのでは？
後、理解しがたいことは何も言ってないので、表現も今のままでいいですよ。

あと、私も知らないことが多いので、間違いの指摘はうれしい限りです。

＞ここまで全部読みました。

ほんとに読んでますか？
＜正直に書いては気を悪くする人がいるかもしれませんから・・・＞

＞農村振興の仕事に携わって居た私から見ると、間違ったり、無知だったりする論議が結構あって面白かったです。

その「間違い」とやらをご指摘いただけませんか？私は間違いは間違いとして受け入れる部類ですので、その方が助かります。
＜私が間違いを具体的に指摘する場合は裏づけ資料をチェックして、私が間違ってない事を確認します。この問題についてはそこまでするつもりはありません＞

＞コメントはしないつもりでしたが、「里山」について少しだけ・・・

＞“お爺さんは山へ柴刈りに、

それ、当方にて既出させていただいてますが・・。
＜これは私が里山について語る時の常套句ですからご容赦、それにあなただけが読むのではないですし＞


里山については当方と同じような認識です。で、

＞表現の難しいところがあって理解し難い展があるかと思いますがご容赦下さい。

それは当方に原因があるとのお思いからですか？それともあなたの表現力に問題があるとのお思いからですか？
＜私の説明は長いのが普通ですが、今回は敢えて短く端折った所がありますから、それを理解していただけるかどうかを懸念しました＞


彼とのトピずれレスについては心よりお詫び申し上げます。私もそろそろお暇したいのですが、彼が枝葉に突っ込むものでついつい・・。

＞ここまで全部読みました。

ほんとに読んでますか？

＞農村振興の仕事に携わって居た私から見ると、間違ったり、無知だったりする論議が結構あって面白かったです。

その「間違い」とやらをご指摘いただけませんか？私は間違いは間違いとして受け入れる部類ですので、その方が助かります。

＞コメントはしないつもりでしたが、「里山」について少しだけ・・・

＞“お爺さんは山へ柴刈りに、

それ、当方にて既出させていただいてますが・・。


里山については当方と同じような認識です。で、

＞表現の難しいところがあって理解し難い展があるかと思いますがご容赦下さい。

それは当方に原因があるとのお思いからですか？それともあなたの表現力に問題があるとのお思いからですか？


彼とのトピずれレスについては心よりお詫び申し上げます。私もそろそろお暇したいのですが、彼が枝葉に突っ込むものでついつい・・。

＞＞＞（完全な「自然」でなくても、本来の植生の二次林で良いと思います）

＞＞で、君は「本来の植生は二次林だ」と思っているわけだが、宮脇氏は（というかペンギン氏も俺も含めてウィキを読んで理解した方々は）本来の植生を指して「潜在自然植生」としてんだけどね。

＞この文から、どうして「本来の植生は二次林だ」となるのでしょう。

「本来の植生の二次林で良い」としてるからだが、なにか？

＞「本来の植生」であっても人の手の管理によるものだから、
＞「原生林」ではない「二次林」と書いているのですよ。

君の頭の中には「二次林」と「原生林」しかないのかい？かわいそうに。

二次林ってのは、本来の植生が破壊された後に出現する二次的な代償植生で、そのほとんどが経年変化により本来の植生に遷移していくのだよ。

君の主張が成立するんであれば、中国山地に広がるアカマツ二次林も「本来の植生」ってことになるし、関東を中心に広がるコナラ二次林も「本来の植生」ってことになるぞ。

そして、君は「潜在自然植生」をどのように理解してるんだい？ここで披露してみてはどうかね？

＞田んぼの生態系はその人工林の生物相保護と関係ありません。

違うな。君が里山の生態系のことを「クマとか」が出没するような奥山のそれと勘違いしてただけ。里山の生態系つったら、普通に常識ある方々は里山林、小川、田んぼなどの生態系を思うはずだが・・。

＞「混交林」を採用する理由がないじゃないですか。

長伐期単純林（厳密には、林床には灌木、シダ等色んな植物相が存在するが）にするのか、混交林化するのか、ザックリ言ってＴＰＯの問題だよ。また多摩はどこに位置するのかを考えれば、まともな常識人なら容易に想像できる。人気のある落葉広葉樹を導入すれば、将来構想として観光スポットにも成り得る。人が集まるところでは林産物も売れるし、そうなれば（君の嫌う）「林業の再生」にも資するってことさ。

件のリンク先にも
・・・荒廃した人工林に環境の視点から、間伐を中心とした手を入れていく「多摩の森林再生」は、山村地域に自ずと仕事と雇用を生み出すものとなる。

ということ。

＞「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」＝環境の持続可能を含まない。

君が危惧する誤解というものを聞いているのだよ。また、環境トピックをのぞきに来る方々が「持続可能性」と聞いて「それは環境の持続可能性を含むのか、含まないのか」を気にするとは思えんし。

第一、君が上記を質問した際、「天然林からの一方的な収奪は持続可能ではない」と指摘したはず。今更、「わたしの持続可能は環境の持続可能は含みませんでした」と後だしジャンケンのような時間差攻撃されても、それは君が招いたこと。俺には関係ねー。

＞だから、それが混交林事業だと言っているのですが・・・

はて、生態系保護は公益的機能の確保の項目で「多摩の森林再生」にもあがっていたぞ。

＞しかし、貴方の意見では「生態系の保護」が目的ではない、というのですね。

なんでそうなる？

＞だから、貴方の意見での、
＞「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係を説明してください。

「持続可能な森林経営」には「生態系の保護」が付き物ってこと。

＞「主」と「従」では全然違いますよ。
＞林業の自立が主目的＝従来の林業の延長線

いいかげんな屁理屈を言うな！君は件のリンク先をよく読んでいなかったため、林業の自立を目的とした文言を見つけられなかった。だからそこを示した。主たる目的か従たる目的かは関係ない。少なくともあの文には「林業の自立」も目的に入っているということは、純然たる事実。それを君がダダこねてるだけ。

＞私の、混交林の事業は林野行政の転換だ、という意見に、
＞貴方が反対してきたのでしょう。

違う。君は「『多摩の森林再生事業』が林野行政の転換」みたいなことをいってリンクを張ったのだよ。俺は「それは違う、転換期はそれよりもっと前」と思っている。第一、多摩の森林再生事業の目指すところは、それ以前に成立した森林・林業基本法の主旨の受け売り。よって当該事業が転換の起点となるはずがない。

また、文の中にも、都水道局の水源林経営を先行事例としている。そして、その水源林は、明治２１年に水源涵養保安林と土砂流出防備保安林の指定を受けているよ。

＞厳密には？？？

積極的な長伐期施業と、森林再生のための長伐期化と区別するため。でも多摩の森林再生事業は、来るべき時代の林業の支えとして、東京ブランド大径木に期待している。

＞そして、植生が違うということは林業にとって大きな違いでは？

さあな。人気のある混交林化の裏には、多摩地区の現実問題として、林業の担い手不足により積極的長伐期施業は成り立たないという消極理由も存在しているから。ただ、将来構想として多摩にはそれを解消するだけの客寄せパンダ的要素を十分含んでいるってこと。高尾山だってあんだけの集客力があるんだから・・。

＞前に書いた、一つの山が丸々スギ林、の例題で分かりませんか？

あのな、俺には、君がどのような意図で「産業の持続可能」というものを説明しようとしているのかが全く想像つかない。だから、

＞天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？きちんと説明しろよ。

と聞いてるのだよ。

＞この山では「林業」は持続可能なのか、

Ｑ１：禿山の前は天然林だったんだろ？皆伐後の天然林はどうなったんだ？
Ｑ２：天然林伐採してスギ林を植林すんだろ？そのスギを伐採するまでどうやって食いつなぐんだ？

＞不可能というなら、「林業」が持続できない理由を説明してください。

トピずれもいいとこ。逆に持続できるとする君の意見が聞きたいよ。

inatarou2001さんやmoonlit_hannaさん達の論議はなかなか尽きないようですね。
そろそろこの辺で論点を整理してみては如何でしょう？
そうすれば合意点とか問題点とかが明確になるのではないでしょうか。

それからこのトピはマイ箸運動です。
林野行政とか環境問題とかについては、お二人＋αで分担して別にトピを立ち上げられる事を提案します。

全部読みました。面白かったです。
書いてない事が幾つかありましたので質問です。

１ 　 割箸の国産２％、中国産９８％の根拠は何？
　　 台湾からの輸入もあるとテレビで見たことがあります。
２ 　 割箸に使う樹はどんな樹でも良いのでしょうか？
３ 　 割箸は、樹の何処を使っても良いのでしょうか？
　　 （丸太が全部使えるのでしょうか？）
　　 使える場所が決まっているなら、それは何処でしょうか？
　　 （丸太の中心部は柱、その外側は板、その外側で垂木、残った端切れで割箸を作ると聞いたことがあります）
４ 　 細い間伐材でも割箸が作れるのでしょうか？

ここまで全部読みました。
農村振興の仕事に携わって居た私から見ると、間違ったり、無知だったりする論議が結構あって面白かったです。
コメントはしないつもりでしたが、「里山」について少しだけ・・・

“お爺さんは山へ柴刈りに、お婆さんは川へ洗濯に”
昔話＜桃太郎＞の一節ですね。
お爺さんの行った山が里山です。
柴って何だろう？
柴を刈ってどうするんだろう？
これが判らないと里山の論議は難しいかもしれませんね。

構わず話を前に進めましょう。

里山は林業とか農業とかいうのではなく、農山村に暮らす人たちにとって無くてはならない存在でした。
里山の活用事例は無数にあると言っても過言ではないでしょう。
その一部を紹介しますね。

１ 　 燃料庫：ほんの数十年前までの炊事・暖房・風呂などに使う燃料は、薪・粗朶・落葉などが主流でした。これらの大半を供給してくれたのが里山です。
私も子供の頃はよく採りに行きましたが楽しかったです。
２ 　 炭：寒冷地では、冬は農作業がほとんど出来ませんから、一部の人は炭焼きに従事しました。
この炭は炭俵に入れて出荷してました。
その炭俵の原料になるカヤとか潅木の多くを里山から得ていました。
３ 　 牧畜：自動車が普及する前の運搬手段は馬や牛が担っていました。田畑の耕運もそうです。
その牛馬等の餌を採取したり、運動場としても里山が利用されました。
４ 　 有機質肥料：農業で化学肥料がふんだんに使われるようになったのは、高成長期の昭和３０年代後半からで、それまでは有機肥料が主流でした。
もっともよく使われたのは下肥（私達の糞尿ですね）です。
そして、土地を肥やすために、里山から落葉や柴を採ってきて厩舎の敷料にし、牛馬などの糞尿が混ざった状態で堆肥にして田畑に施しました。
５ 　 栄養源：里山には山菜やキノコが色々採れます。特に市場からの交通の便が悪い農山村では貴重な栄養源だったといえるでしょう。
６
７
・
・
・
まだまだありますがこの辺で。
いつくままにかきました。表現の難しいところがあって理解し難い展があるかと思いますがご容赦下さい。

＞今カラマツ林のところが、植える前がどうだったかは知りません。
＞カラマツしか植えられなかったと言うなら、
＞それ以前は落葉広葉樹林が生い茂って豊かな森林だった、というわけではなかったでしょう。
＞過去の事象をわからないまま評価できません。
＞高度経済成長時代から否定しないといけません。

高度経済成長時代を肯定するより、反省も必要ではないですか？
そして、ウィキで調べたら下のように載っていました。
カラマツしか植林できない場所だから植林した、ということはないようです。


＞カラマツが植林された背景
かつては炭鉱の坑木として利用された。坑木不足が石炭の出荷量を左右したことから、盛んに植林が行われたが、皮肉なことに植林が軌道に乗った頃には炭鉱の閉山が相次ぎ、カラマツの市場は急激に縮小した。
1960年代は住宅用材の引き合いが強く、木材価格が高騰した。このため、そり、まがりといった木の特性に難があっても成長が早いカラマツが注目を浴び、盛んに植林が行われた。


＞ところで、農業や林業は国土保全との事ですが、環境には良くないんですよね。
＞必要悪と思っているのですか？

「環境」に対していうのなら「必要悪」、
「人間社会」に対していうのなら「必要」です。
私は人間ですから、「人間社会」を否定しません。
「環境」に対する一定の配慮が必要だと思うだけです。


＞＞それほど大きな規模の産業ではないので、
日本の林業に大きな影響を与えることでは無いでしょう。

＞あなたの好きな、広葉樹林や二次林を増やすためのアイデアなんですけど・・・
・・・いらなかったですか？

葉っぱを出荷するのにどのくらいの広葉樹林の面積が必要なのでしょう？
広葉樹林を増やす効果は期待できないと思いますが・・・

＞＞（完全な「自然」でなくても、本来の植生の二次林で良いと思います）

＞で、君は「本来の植生は二次林だ」と思っているわけだが、宮脇氏は（というかペンギン氏も俺も含めてウィキを読んで理解した方々は）本来の植生を指して「潜在自然植生」としてんだけどね。

国語が出来ませんね〜。
この文から、どうして「本来の植生は二次林だ」となるのでしょう。
「本来の植生」であっても人の手の管理によるものだから、
「原生林」ではない「二次林」と書いているのですよ。

＞里山の生物相の話を何で二次林に持って行こうとすんだよ。里山は確かに二次林だが、二次林のすべてが里山とは違うぞ。

里山の生物相という話はこう始まりました。

＞＞その人工林は生物相保護につながるとは言えません。
＞そうかな？人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もあるんじゃない？ 里山の生態系とか。まあ、君には理解できないだろうが。

人工林内では生物相保護が充分出来ない、という話の反論として、
「里山」の生態系が出てきます。
田んぼの生態系はその人工林の生物相保護と関係ありません。


＞＞貴方が「環境に良い」という、長伐期施業林が人気が無いのはなぜでしょう。

＞長伐期が人気が無い？？そんなことは言った覚えはない。

「長伐期の混交林」ではなく、「長伐期施業林」ですよ。
「長伐期施業林」が人気があったら「混交林」を採用する理由がないじゃないですか。


＞＞それは、自然の植生とは違う林は
＞＞「環境に良くない」という認識があるからではないですか？

＞それは君の妄想。混交林も「自然の植生」とは違う。それは君も認めたはず。

自然の植生とは違う林は「環境に良くない」という認識があるから、
「自然の植生」に近い方が人気があるのではないですか？


＞ま、『産業として』という前提があろうが無かろうが俺には殆ど代わり映えしないが・・。君が主張する「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」と思うのなら、『産業としては』がある場合と無い場合、どのような誤解が生じるというのだ？

国語が本当に出来ないようですね。
「天然林を伐採しても植林すれば持続可能だ」＝環境の持続可能を含む
「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」＝環境の持続可能を含まない。


＞＞「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係が全然わかりません。

＞そんなことくらい自分で調べろ。環境問題的にはかなりメジャーなキーワードだぞ。

だから、それが混交林事業だと言っているのですが・・・
しかし、貴方の意見では「生態系の保護」が目的ではない、というのですね。
だから、貴方の意見での、
「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係を説明してください。


＞俺は多摩の混交林施業については、長伐期化の一方策だとしてるし、目的として林業の自立も含まれている。「東京ブランド」「有用材」がキーワード。でも君は、それは従たる目的と主張してるわけだが、主でも従でも、それが目的になってんだからしょうがないといってるのを、君がマイルールで認めないだけだろ。

「主」と「従」では全然違いますよ。
林業の自立が主目的＝従来の林業の延長線
自然環境の公益的機能が主目的＝従来の林野行政の転換
私の、混交林の事業は林野行政の転換だ、という意見に、
貴方が反対してきたのでしょう。


＞また、君がそのつもりで質問していたのなら、「採算性が「混交林」＞「単一針葉樹林」という貴方の意見に反対」じゃなくて、「混交林と長伐期林は違うのでは？」という質問内容になるはずだろ！

そのように言ってますが。

＞＞混交林の「長伐期化」と「長伐期施業林」は違うものです。

＞厳密にはな。でも多摩の森林再生は林業の自立も目的のひとつに入っている。キーワードは「東京ブランド」と「有用材」。

厳密には？？？
広葉樹があるとないとでは植生が全然違うと言えるのでは？
そして、植生が違うということは林業にとって大きな違いでは？


＞君の頭の中にある、天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？きちんと説明しろよ。

前に書いた、一つの山が丸々スギ林、の例題で分かりませんか？
この山では「林業」は持続可能なのか、
不可能というなら、「林業」が持続できない理由を説明してください。

＞配分の考えはいろいろあるでしょうが、
混交林が100で自然の植生の林が０というのは良くないと思います。

あくまで、現在の放置人工林を今後どうするかの中での話ですけどね。
まあ、自然植生を作るのもいいと思います。


＞カラマツしか植林できない山ならば、
＞伐採してハゲ山にしてしまったことが間違いなのです。
＞カラマツを植えれば「環境によい」ということになれば、
＞（貴方のように）このようなケースを容認する人が出てくるでしょう。

今カラマツ林のところが、植える前がどうだったかは知りません。
カラマツしか植えられなかったと言うなら、
それ以前は落葉広葉樹林が生い茂って豊かな森林だった、というわけではなかったでしょう。
過去の事象をわからないまま評価できません。
高度経済成長時代から否定しないといけません。


＞前にも書きましたが、
＞どれだけ自然を大切にするか（残すか)、というのは倫理観の問題です。
＞豊かな自然が必要なのか、生物が絶滅しない最小限でよいのか、
＞人によって判断は異なるでしょうが、
＞私は現在の広葉樹林の量は少なすぎると思っています。

日本の人口１３０００万人が生きていくのに十分なら、
それ以上は私も望みません。


＞少なくとも現在では、
＞木材の自給率と人工林の面積の関係は薄い、と言えるのではないですか。
＞現実問題として、山林が不足するほど日本で林業が盛んになる、
＞ということはちょっと考えられません。

これはまあ、そう思います。
というのも、輸入材で十分かつ勝てなくなってしまったからです。


＞人件費や土地の特性によって、不得意な産業があるのは仕方ないでしょう。
＞しかし、農業や林業は国土保全や安全保障の面で必要なので、
＞補助金によって産業を保護しなければならない、と思います。

今は、サラリーマンのほうが割がいいからでしょう。
林業は３Ｋの仕事ですし。
ところで、農業や林業は国土保全との事ですが、環境には良くないんですよね。
必要悪と思っているのですか？


＞それほど大きな規模の産業ではないので、
日本の林業に大きな影響を与えることでは無いでしょう。

あなたの好きな、広葉樹林や二次林を増やすためのアイデアなんですけど・・・
・・・いらなかったですか？

＞里山を作ったのも林業家なのでは？

そうですね、零細林家は農家兼業の場合がほとんどですから。まあ、自分に都合の悪い情報については強行に拒む人には分からんでしょうな。

http://ss.ffpri.affrc.go.jp/labs/forscape/kagawa/keikankanri1.htm#7

↓いい気なものだな。
＞（完全な「自然」でなくても、本来の植生の二次林で良いと思います）

「二次林が本来の植生」とはね・・。いやはや。

＞潜在自然植生の人も、
＞「里山に残された広葉樹林」→「潜在自然植生」ではなく、
＞「林業にも自然環境にも役に立たない放置林」→「潜在自然植生」
＞という活動だと思います。

宮脇氏の提唱する潜在自然植生の森林ってのは、人為によるメンテナンスを必要としない森林。よって遷移進行中の二次林は、彼の目指す森林の中には入ってない。

だから、「日本人は山林と密接に関わりながら文化を形成してきた」と信じて疑わない方々から↓
＞この主張に対しては、本来の植生を重視するあまり、人間との関わりの中で成立し、独特の生態系を有する二次林の自然史的・文化的意義を不当に貶めるものとの批判もみられる。

ということ。

で、君は「本来の植生は二次林だ」と思っているわけだが、宮脇氏は（というかペンギン氏も俺も含めてウィキを読んで理解した方々は）本来の植生を指して「潜在自然植生」としてんだけどね。

＞「里山」を広い意味で解釈する場合もありますが（普通はない)、

普通にある。ソースは２つ以上示した。君の認識がおかしい。

＞林業の話題から出てきた「里山」で、
＞そのような広い解釈をしてはいけません。

あほ。里山は里山。林業は林業。君の頭がアラスカ以降フリーズしてるってことだよ。

里山の生物相の話を何で二次林に持って行こうとすんだよ。里山は確かに二次林だが、二次林のすべてが里山とは違うぞ。

＞そして、広い意味での「里山」でも、
＞広葉樹の二次林の生物相と田んぼなどの生物相は別モノですから、

そんなのまで含めて里山っていうんだよ。

＞どちらか片方の存続で「生物相保護」と言ってはいけません。

日本語になっていない。

＞混交林の「長伐期化」と「長伐期施業林」は違うものです。

厳密にはな。でも多摩の森林再生は林業の自立も目的のひとつに入っている。キーワードは「東京ブランド」と「有用材」。

＞貴方が「環境に良い」という、長伐期施業林が人気が無いのはなぜでしょう。

長伐期が人気が無い？？そんなことは言った覚えはない。

＞それは、自然の植生とは違う林は
＞「環境に良くない」という認識があるからではないですか？

それは君の妄想。混交林も「自然の植生」とは違う。それは君も認めたはず。

＞＞ところでさあ、君が張ったリンク先の内容を、なんで俺が君に解説しなきゃならないんだい？結局、君は「多摩の森林再生事業」のことを何にも調べてないってことだぞ。君が浅はかだと呼ばれる所以だ。

＞貴方が間違って理解しているから、
＞なぜそう理解するか質問しなければならなくなるのです。
＞抜粋ではなく、全体の内容を理解するように読むことをお勧めします。

ではどこが間違ってるのか、俺のレスを使用して指摘してみろよ。

＞「『思ってる節』があるようだから」ということは、貴方の推測なわけです。
＞推測された側が「その推測は間違っている」と指摘したのを、
＞「何か問題でもあるのか？」と開き直るのは、議論のマナーとして最悪です。

開き直ってはいない。そして君と議論？それは君の勘違いで、議論にさえ至っていないよ。

人のレスを「時間が無い」といって真剣に読まない、小学生の人権は無視する、そういう常識の無いお方がマナーを語るとは・・。

ま、『産業として』という前提があろうが無かろうが俺には殆ど代わり映えしないが・・。君が主張する「天然林を伐採しても植林すれば『産業としては』持続可能だ」と思うのなら、『産業としては』がある場合と無い場合、どのような誤解が生じるというのだ？

「クマとか」が大好きな君は、天然林伐採して天然林でも植えるのか？「天然林伐採」で既に終わってるよ。

＞「持続可能な森林経営」と「生態系の保護」の関係が全然わかりません。

そんなことくらい自分で調べろ。環境問題的にはかなりメジャーなキーワードだぞ。

＞その部分を含む全体を「間違った回答」というレスをしていて、
＞採算性が「混交林」＞「単一針葉樹林」という貴方の意見に反対しています。

俺は多摩の混交林施業については、長伐期化の一方策だとしてるし、目的として林業の自立も含まれている。「東京ブランド」「有用材」がキーワード。でも君は、それは従たる目的と主張してるわけだが、主でも従でも、それが目的になってんだからしょうがないといってるのを、君がマイルールで認めないだけだろ。

また、君がそのつもりで質問していたのなら、「採算性が「混交林」＞「単一針葉樹林」という貴方の意見に反対」じゃなくて、「混交林と長伐期林は違うのでは？」という質問内容になるはずだろ！

＞回答がありませんが、下のように質問しています。

＞＞「産業の持続可能」と「環境の持続可能」は別で、
＞＞「産業の持続可能」≠「環境に良い」ということについて
＞＞貴方がどう考えるか、教えてください。

産業の持続可能とは何だ？と質問したはず。それを君が説明責任を果たしてないだけだろ。

君の頭の中にある、天然林を皆伐してでも成立するという「産業の持続可能」とは何だ？きちんと説明しろよ。

＞潜在自然植生の人ほど徹底してはいないみたいですね.
＞二次林でもいいということですね。

潜在自然植生の人も、
「里山に残された広葉樹林」→「潜在自然植生」ではなく、
「林業にも自然環境にも役に立たない放置林」→「潜在自然植生」
という活動だと思います。


＞まあ、１００ヘクタールの放置人工林があって、
＞混交林１００にするか、
＞単一針葉樹林５０、広葉樹林５０にするか、と言うことですか？
＞（配分はおまかせします）

配分の考えはいろいろあるでしょうが、
混交林が100で自然の植生の林が０というのは良くないと思います。


＞＞そうでなければ、「ハゲ山にカラマツを植林した」＝「環境に良い」
＞＞ということになってしまう恐れがあります。

＞別に、恐れるほどではないのでは。
＞「環境に良い」と言ったら、カラマツしか植えなくなる・・ことにはならないのでは。

＞というより、カラマツくらいしか育ちにくいから植えたと言いましたよね。
＞杉やヒノキではだめだったんでしょう。
＞それなら、クヌギやコナラを植えても育ったかです。
＞可能なら別ですが。

カラマツしか植林できない山ならば、
伐採してハゲ山にしてしまったことが間違いなのです。
カラマツを植えれば「環境によい」ということになれば、
（貴方のように）このようなケースを容認する人が出てくるでしょう。


＞＞将来に残すべき「自然の植生の森林」の量をまず決めて、
＞＞それ以外の山林で林業を考える方が、私は良いと思います。

＞どのような判断基準で決めたらいいと思いますか？
＞色々突き詰めて考えたら、林業で必要な量を決めてからのほうがいいと思いました。
＞（いずれ人口が減ってくれば、需要も減るでしょう）

前にも書きましたが、
どれだけ自然を大切にするか（残すか)、というのは倫理観の問題です。
豊かな自然が必要なのか、生物が絶滅しない最小限でよいのか、
人によって判断は異なるでしょうが、
私は現在の広葉樹林の量は少なすぎると思っています。


＞ところで余計なお世話ですけど、
＞人口爆発の激しい途上国の燃料薪利用とか焼畑とかを心配したほうがいいのでは

心配はしていますけれど、どうしようもない、という現実があります。
（日本のことならば、一応は選挙権がありますから）
アフリカに米を送る運動があるけど、米をたく燃料はどうなるのか？
余計なことかも知れないけれど、気になりますね。


＞そして、例えばそれで木材に必要な山が足りなくなったら、
＞輸入すればいいと言うのなら良いですが。

少なくとも現在では、
木材の自給率と人工林の面積の関係は薄い、と言えるのではないですか。
現実問題として、山林が不足するほど日本で林業が盛んになる、
ということはちょっと考えられません。


＞ですが、一次産業が成り立たない国は、良くないと考えます。
＞金融資産などのお金がいくらあっても、しょせんは紙切れ。
＞ハイパーインフレが起こればあっというまに成り立たなくなります。
＞本当の資産とは、生産力だと考えます。

人件費や土地の特性によって、不得意な産業があるのは仕方ないでしょう。
しかし、農業や林業は国土保全や安全保障の面で必要なので、
補助金によって産業を保護しなければならない、と思います。


＞ところで前に言いましたが、
＞広葉樹林でも産業として成り立つものもあります。

＞前にテレビかなんかで見たのは、葉っぱ（何の木か忘れた）を東京に売って
＞年間２億円稼いでいるところもありました。

それほど大きな規模の産業ではないので、
日本の林業に大きな影響を与えることでは無いでしょう。

潜在自然植生の人ほど徹底してはいないみたいですね。
二次林でもいいということですね。

＞混交林が悪いとは言ってませんが、
＞問題は、100年後、200年後に残すべき「自然」の量が
＞どのくらいが良いのか、ということです。
＞（完全な「自然」でなくても、本来の植生の二次林で良いと思います）

まあ、１００ヘクタールの放置人工林があって、
混交林１００にするか、
単一針葉樹林５０、広葉樹林５０にするか、と言うことですか？
（配分はおまかせします）


＞私の意見は最初からまったく変わっていませんが・・・

私の思い込みでしたか。


＞そうでなければ、「ハゲ山にカラマツを植林した」＝「環境に良い」
ということになってしまう恐れがあります。

別に、恐れるほどではないのでは。
「環境に良い」と言ったら、カラマツしか植えなくなる・・ことにはならないのでは。

というより、カラマツくらいしか育ちにくいから植えたと言いましたよね。
杉やヒノキではだめだったんでしょう。
それなら、クヌギやコナラを植えても育ったかです。
可能なら別ですが。


＞将来に残すべき「自然の植生の森林」の量をまず決めて、
それ以外の山林で林業を考える方が、私は良いと思います。

どのような判断基準で決めたらいいと思いますか？
色々突き詰めて考えたら、林業で必要な量を決めてからのほうがいいと思いました。
（いずれ人口が減ってくれば、需要も減るでしょう）

ところで余計なお世話ですけど、
人口爆発の激しい途上国の燃料薪利用とか焼畑とかを心配したほうがいいのでは

何か基準を提示してみては？

減反政策じゃないけど、基本的に民有林はあくまで民意任せですから、
国有林に限定して考えていただいてもいいです。
（あれ、民有林だから放置林になったんでしたっけ？）
（としたら、国が民有林にもっと口出ししないといけなくなるか？）

そして、例えばそれで木材に必要な山が足りなくなったら、
輸入すればいいと言うのなら良いですが。

まあ、今は山はあっても生産されていないので輸入しているのですけどね。


＞ここで言う「環境」は「自然環境」なのかな？
放置林の問題は難しいですね。
人件費が高い日本では農業や林業のような一次産業は難しいのでしょう。
補助金でやっていくしかないと思います。

ですが、一次産業が成り立たない国は、良くないと考えます。
金融資産などのお金がいくらあっても、しょせんは紙切れ。
ハイパーインフレが起こればあっというまに成り立たなくなります。
本当の資産とは、生産力だと考えます。

ところで前に言いましたが、
広葉樹林でも産業として成り立つものもあります。

例えば、ヒノキにしても植えてからお金になるまで早くても４、５０年はかかります。
毎年実りのある広葉樹などをうまく絡めて、それで日銭を稼ぐようなやり方です。

前にテレビかなんかで見たのは、葉っぱ（何の木か忘れた）を東京に売って
年間２億円稼いでいるところもありました。

最初は、葉っぱをお金に変えるなんて狸か狐だけだとみんな反対したけど、
今は立派な産業になっているようです。

＞この「しかしながら・・・」の批判は、
「独特の生態系を有する二次林」を減少させた、
現在の林業の方には向かわないのでしょうか？

里山を作ったのも林業家なのでは？

＞後は、moonlit_hanna さんの出された論文と、どう折り合いをつけるかですね。
＞まあ、私はmoonlit_hanna さんの出してきた論文のほうが好きです。

広葉樹の二次林が充分に保存されているのなら、
あの論文の主張も理解できます。
私は広葉樹林を増やすことを希望していますが、
その森林を入山禁止にするという事は考えていませんから。


＞＞ところで、貴方の推奨する混交林の林業でも、
針葉樹林の林業と比べて木材生産量が減るのではないですか？

＞前に言いませんでしたっけ？
＞多少生産力が落ちたとしても、その部分を環境保護とかの考えで補いましょうと。
＞そうしたら、混交林は環境に良い事ではないとかなんとかで、議論してたのでは・・？

多少生産が落ちてもいいなら、広葉樹林を増やす事も良いのでは？
そして、「多少」ということは、
混交林の中の針葉樹と広葉樹の比率はどのくらいを考えているのでしょうか？

混交林が悪いとは言ってませんが、
問題は、100年後、200年後に残すべき「自然」の量が
どのくらいが良いのか、ということです。
（完全な「自然」でなくても、本来の植生の二次林で良いと思います）


＞＞混交林と同じように、
＞＞現状の単一針葉樹林の人工林よりは環境に良いと評価します。

＞このコメントでもあるように、いつのまにか相対評価を良しとするやわらかさが出てきましたね。
＞以前はそんなことを言わなかったので、あれこれ喰いついていました。

＞以前のイナタロウさんなら、
＞企業の植林もまず環境に良い事をしているわけではないという「正しい認識」を持たないといけない！
＞とか何とか言ったでしょう。
＞（そこまでは言わなかったっけ？）

私の意見は最初からまったく変わっていませんが・・・
現在の森林環境が50点だったら、70点、80点の活動は「環境に良い」ことです。
ただ、単純に「環境に良い」ということで片付けずに、
その活動が何点なのか、採点は正しくしましょう、と言っているのです。
そうでなければ、「ハゲ山にカラマツを植林した」＝「環境に良い」
ということになってしまう恐れがあります。


＞結局、日本の今の放置林の問題で、
＞今後の国産材需要増加分を考慮してもなお針葉樹林面積が余るなら、
＞潜在自然植生であげたような森を作るのも
＞将来の環境に良い事だと思います。
＞んー、でも、林業と環境はまだ別問題ですか？
＞一緒に考えないほうが良いですか？

将来に残すべきべき「自然の植生の森林」の量をまず決めて、
それ以外の山林で林業を考える方が、私は良いと思います。


＞まあ早いところ、この放置林の問題を何とかすることが、林業でも環境でも第一と考えてます。

ここで言う「環境」は「自然環境」なのかな？
放置林の問題は難しいですね。
人件費が高い日本では農業や林業のような一次産業は難しいのでしょう。
補助金でやっていくしかないと思います。

＞しかしながら、この主張に対しては、本来の植生を重視するあまり、人間との関わりの中で成立し、独特の生態系を有する二次林の自然史的・文化的意義を不当に貶めるものとの批判もみられる。

＞しかし、最後にしかしながら・・とつながるように、
＞私もmoonlit_hanna さんも批判してるのでしょう。


この「しかしながら・・・」の批判は、
「独特の生態系を有する二次林」を減少させた、
現在の林業の方には向かわないのでしょうか？

＞広葉樹林を作ることが難しいというのは、
皆伐した後の更地に広葉樹林を作るのが難しい、ということだと思います。
針葉樹林→混交林→広葉樹林と遷移させることは、
時間をかければ充分に可能でしょう。

んー、自分でウィキで見つけてきたので、技術的には出来そうな気もしてきました。
後は、moonlit_hanna さんの出された論文と、どう折り合いをつけるかですね。
まあ、私はmoonlit_hanna さんの出してきた論文のほうが好きです。


＞ところで、貴方の推奨する混交林の林業でも、
針葉樹林の林業と比べて木材生産量が減るのではないですか？

前に言いませんでしたっけ？
多少生産力が落ちたとしても、その部分を環境保護とかの考えで補いましょうと。
そうしたら、混交林は環境に良い事ではないとかなんとかで、議論してたのでは・・？
（混交林のほうが採算が悪いかの結論ではない。）
（例えば、名木ともなると、１本でも何十万円を超えることもありうるから）
（ただ、５、６０年で伐採するのなら、落ちるんじゃないかと思う）

ですが、
＞混交林と同じように、
現状の単一針葉樹林の人工林よりは環境に良いと評価します。

このコメントでもあるように、いつのまにか相対評価を良しとするやわらかさが出てきましたね。
以前はそんなことを言わなかったので、あれこれ喰いついていました。

以前のイナタロウさんなら、
企業の植林もまず環境に良い事をしているわけではないという「正しい認識」を持たないといけない！
とか何とか言ったでしょう。
（そこまでは言わなかったっけ？）

私が特に食いついているのは、こういったところに対してであって、
例に出した「潜在自然植生」のような考えにも共感する部分はあります。

どうしても、
「林業は環境に悪いと言う認識を持て！林業保護したって環境は良くならん！もっと減らせ！」
というニュアンスでしか聞こえなかったので。


ところで、自給率の問題でちょっと考えを改めたのが、
１００％でなくても良いと思うところでありますが、
要するに、貿易収支で日本は黒字大国で、木材で外貨を稼ぐ国に対して、うーん、と考える次第です。

もう少し言うと、日本は世界で１番の輸入国で、それを当てにて林業を行っている国が、
日本が買わなくなったら、今度は逆にそこが放置林になりはしないか、と。

結局、日本の今の放置林の問題で、
今後の国産材需要増加分を考慮してもなお針葉樹林面積が余るなら、
潜在自然植生であげたような森を作るのも
将来の環境に良い事だと思います。

まあ早いところ、この放置林の問題を何とかすることが、林業でも環境でも第一と考えてます。

んー、でも、林業と環境はまだ別問題ですか？
一緒に考えないほうが良いですか？


＞広葉樹の再生のような事業は、
環境省のほうに予算をつけるべきだと思います。

互いに協力すれば良いのだけどね・・・

なかなか読むのに苦労しました。

非常に共感します。
環境保護思想の、アメリカ式と日本式の違い、歴史の流れとか、
白神山地の世界自然遺産登録の功罪、
非常に視野が広がりました。

日本人は山林と密接に関わりながら文化を形成
まさに、そのとおりと思います。

＞持続可能性についても、俺は、天然林伐採のような将来に対し看過できない環境利用を除き、再生産可能な消費財をきっちり消費しつつ、それをしっかり再生産することで産業が循環している状態を持続可能性として捉えている。これについて反論があるのならそこを突くべきだろ。

回答がありませんが、下のように質問しています。

＞「産業の持続可能」と「環境の持続可能」は別で、
＞「産業の持続可能」≠「環境に良い」ということについて
＞貴方がどう考えるか、教えてください。

なぜ「産業の持続可能」＝「環境の持続可能（環境に良い）」
となるのか、分かりません。
例えば、ツキノワグマは九州で絶滅、四国では絶滅寸前です。
林業による植生の変化が原因の一つだと考えられますが、
これは「産業の持続可能」≠「環境の持続可能」ということではないですか？