マイ箸運動に参加したいです！

＞もう一度聞く。
日本の山野が現在の姿になった背景、なぜ君は知ろうとしないの？燃料革命以前の日本人の山林との係わり方、また戦後、先人たちが拡大造林を推し進めた理由、知りもせず、調べようともせず、無責任なことばかりなぜ述べてんのか？？？そんでもって、そんな君の現状認識において、じゃあ君は「どうあるべき」と思ってんのか？？？

何を言いたいのか分かりません。
過去の事情によって、
林業が環境に与える負荷がなくなると言うのですか？
それこそ、議論のすり替えでしょう。

日本の山野が現在の姿になった背景は、
営林署の独立採算制と木材価格の低迷が悪かったと思います。


＞また振り出しに戻すのか？そんなの１００レス以上前に示してる。まあ、自身が自信をもって紹介してくれたリンク先の趣旨すら何が書かれているのか分からかった君のことだから、その部分がどこなのか分からないというのは今更不思議ではないけどね。

分からないから示してください、と書いているのです。


＞＞それから、質問なのですが、
＞＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞君は、天然林を伐採しても植林さえすれば持続可能性は維持できると主張してるが、第一、君の論が容認されるのであれば、中国産割り箸だって皆伐後に植林すれば持続可能ということになるし、熱帯雨林の伐採問題だって、それこそ「規模の問題だからちょこっとくらいはいいさ！」ってことになりゃしないのかい？

天然林を伐採しても植林さえすれば持続可能性は維持できる、
というのは、「産業」としての林業が持続可能と書いています。
あなたが、
＞その産業が持続可能であれば、規模の大きさは関係ないけどねえ。
と、書いたことに対する反論です。
普通に読めば、「環境」に対する持続可能性は逆になると分かるでしょう。

そして、質問に答えてください。


ついでにもう一つ質問があります。
例題として、一つの山が丸々スギ林だったとします。
放置林でなく林業が持続可能ならば、
その山は環境に良い状態、というのが、
貴方の考え方でよいでしょうか？

＞＞私は人工林が全く環境に悪くないと思っている人がいるんじゃないかと思うので、
＞＞林業は環境に良い、という言い方は誤解の原因になると心配するのです。

＞私はむしろ、林業は環境に悪いから「無くせ」と思っている人が
＞たくさんいるんじゃないかと心配してますよ。

多分、ほとんどの人が無関心ではないでしょうか。
少なくとも、過去においてはそうだったから、
広葉樹林の割合が減ってしまったのだと思います。
そのような無関心な人に対して「林業は環境に良い」
というのは誤解を生みやすい表現でしょう。

少し長い文になっても、正しい説明をすることが必要です。
林業に賛否両論ありますが、
間違った認識からでは判断できません。

＞私の思うところはpenguin20030913さんへの回答で書いているので、
＞そちらを読んでください。

そんなのはとっくに読んでる。それを踏まえて、君が何にも知らないから聞いてんだよ。何なら、ペンギン氏へのレスの中で、君が全く認識不足であるという根拠を指摘してあげようか？

もう一度聞く。
日本の山野が現在の姿になった背景、なぜ君は知ろうとしないの？燃料革命以前の日本人の山林との係わり方、また戦後、先人たちが拡大造林を推し進めた理由、知りもせず、調べようともせず、無責任なことばかりなぜ述べてんのか？？？そんでもって、そんな君の現状認識において、じゃあ君は「どうあるべき」と思ってんのか？？？

＞貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

また振り出しに戻すのか？そんなの１００レス以上前に示してる。まあ、自身が自信をもって紹介してくれたリンク先の趣旨すら何が書かれているのか分からかった君のことだから、その部分がどこなのか分からないというのは今更不思議ではないけどね。

＞それから、質問なのですが、
＞貴方の持続可能を基準とする評価では、
＞天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

君は、天然林を伐採しても植林さえすれば持続可能性は維持できると主張してるが、第一、君の論が容認されるのであれば、中国産割り箸だって皆伐後に植林すれば持続可能ということになるし、熱帯雨林の伐採問題だって、それこそ「規模の問題だからちょこっとくらいはいいさ！」ってことになりゃしないのかい？

俺はそんな君の妄想を完全否定しているのが現状だ。

その考えを君が改めない限り、俺が何を言おうとそれこそ「不毛な議論」になると思うが、君はどう思うかい？

＞人間が利用する環境と、人間が利用せずに残すべき自然環境、
長い目で見れば、後者の維持は人間にとって必要でしょう。
ですから、自然環境に良い悪いを
（それに対し悪い存在でも）人間は判断していかなければなりません。


こういうところも、意見は大体一致してますよ。
結局のところ、良い悪いを判断するのも、
誰にとって良い悪いかも、
全て人間が判断するものです。

で、持続可能な社会構築
これに尽きますね。

地下資源、化石資源はいずれなくなるとするならば、
それに変わる循環資源をどう維持していくかが大切です。

天然林も大切と言う意見は尊重されます。
しかし、林業の大切さを訴えるのもそれと同等に大切です。

＞私は人工林が全く環境に悪くないと思っている人がいるんじゃないかと思うので、
林業は環境に良い、という言い方は誤解の原因になると心配するのです。


私はむしろ、林業は環境に悪いから「無くせ」と思っている人が
たくさんいるんじゃないかと心配してますよ。

つまり、地球温暖化トピとかでもたまに出るのですが、
木材住宅をなくせとかいった極論も出ます。

鉄やコンクリートのほうが、環境に良いと思ってるのでしょうか。


間伐さえ、しないほうが良いと思ってる人もいます。
そうしたら、１００年後には原生林になるはずだっていう意見を見たことがあります。

＞そういう史実を踏まえて「じゃあどうするべきか」という君の思うところをを示すべきなんじゃないのかい？

私の思うところはpenguin20030913さんへの回答で書いているので、
そちらを読んでください。
そして、「じゃあどうするべきか」という、
貴方ほうの意見が分からないので示していただけませんか。

それから、質問なのですが、
貴方の持続可能を基準とする評価では、
天然林や混交林の事業の評価はどの様になるのでしょうか？

＞私は人工林が全く環境に悪くないと思っている人がいるんじゃないかと思うので、

そうだねえ、↓こんな危険な考えをするヤツもいるくらいだから・・・

＞極端な話、
＞天然林を全て人工林にしても、産業としての林業は持続可能といえます。

こういう考え方をする輩がいたから「知床」のような事件が発生したんだけどねえ。でも、今時こんな時代錯誤なことを平気で言い出せるのは君くらいのもんだよ。

＞林業は環境に良い、という言い方は誤解の原因になると心配するのです。

俺は君の頭の中が心配だよ。


＞自然破壊は簡単だが、再生は難しい・・・
＞もったいないことをしたものです。

日本の山野が現在の姿になった背景、なぜ君は知ろうとしないの？燃料革命以前の日本人の山林との係わり方、また戦後、先人たちが拡大造林を推し進めた理由。

そういう史実を踏まえて「じゃあどうするべきか」という君の思うところをを示すべきなんじゃないのかい？

＞ただし、人工の天然樹林を作るのも、難しいですよ。

自然破壊は簡単だが、再生は難しい・・・
もったいないことをしたものです。

＞そもそも、環境に良い悪いって、
＞誰（何）にとってを指していますか？
＞誰が判断するのですか？

人間が利用する環境と、人間が利用せずに残すべき自然環境、
長い目で見れば、後者の維持は人間にとって必要でしょう。
ですから、自然環境に良い悪いを
（それに対し悪い存在でも）人間は判断していかなければなりません。

一つ一つ反論したいのですが、
時間が無いので一つだけ。

penguin20030913 さんの意見からですが、

＞エコカーに乗る方が環境に良いよって言ったところで、
＞車は全く環境に悪くないと思う人なんかいませんから。

＞意味なしの絶対評価だと思います。

林業についてはこう言えるでしょうか？
「林業の方が環境に良いよって言ったところで、
人工林は全く環境に悪くないと思う人なんかいませんから。」

私は人工林が全く環境に悪くないと思っている人がいるんじゃないかと思うので、
林業は環境に良い、という言い方は誤解の原因になると心配するのです。

違いますよ、彼は絶対評価の意味すら分からずに言い回しにこだわっけるだけ。「白神〜禿山」という広範囲な基準を平気で評価基準というのですから・・・。第一、何で「絶対評価」じゃなけりゃならないのかも説明しきってない。（それにつきあってる私にも否があるわけですがね。）

結局のところ、具体性もない「正しく認識するべき」という意味不明なことだけ主張して、肝心なところは逃げてるだけ。自分自身で紹介したリンク先ですら、満足に読みもしていません。後は自分の間違いを認めたくないがための頓珍漢なレスでしょ。

まあ、中学生にも劣るような読解力しか持ち合わせていない子供ですから、いたし方ないですな。

＞ついでに、再掲（Wikimediaより）
『絶対評価は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。』


んー、お二人のやり取りの中で、、
「特定の基準」の前に、根本的な時間軸のズレが発生しています。


つまり、moonlit_hanna さんにとっては、
まず前提に「今」があり、その絶対条件の中で「特定の基準」（排ガスとか）を決めていますが、
彼は大前提が「昔」なので、意見がかみ合わないのでしょう。


車であれば車が発明される前。（だから基準の排ガスは０）
林業であれば林業が始まる前。（たしか、奈良時代でも林業はあった）
と、いう風に。

＞林業をやめて全面的に自然の森に戻す、という意見ではありません。
林道が作れるような標高の高くないところでは、
人工林の割合が高くなりすぎたと思うので、
一部（国立公園の中など)で自然林の状態に再生できないか、という意見です。
林業振興もそれとは別に必要です。


んー、ここまでくれば、それも良いんじゃないですか、と思います。
実際、放置されて、管理者不在の人工林はたくさんあります。
（地主本人も、どこにあるか分かってないくらい）

このまま放っておいても、公益的機能は果たせない。
民からの活性による林業振興を期待しますが、
補助金など公的なかかわりがないと難しいでしょうし、
山持ちでサラリーマンやってる人に、林業やれ、やらないなら山を売れと言うのも無理です。
輸入規制や関税をふっかけるのも難しい


ただし、人工の天然樹林を作るのも、難しいですよ。
（すでに言葉が矛盾してますから）
前にも言ったけど、広葉樹も人が植えれば人工林。
常緑広葉樹の一斉林は下草がなくなる。
落葉広葉樹も下草がなくなる場合が多い。
広葉樹を増やしたければ天然更新。
多様な森林は急いで作るものではない。
広葉樹の人工林は管理する技術は無い。
です。（速水林業の人が言ってたんですけどね）
（５０年かそこらの話では無いという事です。ヒノキでも、柱材をとるには７０年ですから）


moonlit_hanna さんとのやり取りを見てると、
環境にいいとか悪いとかで、絶対評価とか相対評価とか言ってますけど、
どうしたらいいのかということを建設的に話したほうがいいと思います。

エコカーに乗る方が環境に良いよって言ったところで、
車は全く環境に悪くないと思う人なんかいませんから。

意味なしの絶対評価だと思います。

多少はいいけど、こだわりすぎと言うか、そこまで言うと、
人間はいない方が良いという絶対評価の方が、先に出てきますよ。


そもそも、環境に良い悪いって、
誰（何）にとってを指していますか？
誰が判断するのですか？

誤：「Ａは基準となるバーをクリアしたが、Ｂは基準となるバーをクリアできなかった。」

正：「Ａは基準となるバーをクリアできなかったが、Ｂは基準となるバーをクリアした。」

ついでに、再掲（Wikimediaより）
『絶対評価は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。』

＞私は林業を否定したことはありませんが・・・

「そんな産業」とは林業を指しているのではないのだが・・。しっかり過去ログ読みましょう。

＞そのことを正しく認識するべき、という意見です。

君はいつまでもいつまでも「認識するべき」でフリーズしている。俺はそれをとっくに踏まえて、極々当たり前に「どうあるべきか」を示しただけなんだけどねえ。

＞貴方の基準の「持続可能」のほうがマイルールでしょう。

君は君が知らないことを「マイルール」と呼ぶのかい（笑）。

＞「ＡよりＢの方が良い」という論法が、
＞「相対評価」ではなく「絶対評価」といっても誰にも理解できません。

だから君の認識がおかしいって指摘してるだろ。日本語が分からないのなら議論にもなりゃしない。「Ａは基準となるバーをクリアしたが、Ｂは基準となるバーをクリアできなかった。」ということ。君は「絶対評価」の意味を理解しようとしてるのかい？

＞＞＞混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。
＞＞君は君自身が引用した答申、ちゃんと読んでないだろ？そこに書いてある。

＞混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。

意図的にかは知らんが、質問が微妙に変化してるぞ。日本語が不自由だから仕方がないか。

＞貴方のほうで分かっているのなら説明をお願いします。

君自身、自立が必要だね。色んなところから読み取れるが、その一例として、
**********（抜粋）**********
「多摩の森林再生」によって、荒廃した人工林は、５０年、１００年後には、広葉樹の間にスギ、ヒノキの大径木が立っている混交林となる。これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。
**********（抜粋了）**********
長伐期化することで付加価値を増加させるわけだ。カラマツの件といい今回といい、自分が紹介したところくらい、ちゃんとしっかり読んどけよ。

＞「林野行政は自然保護の観点がほとんどなかった」に改めます。

君の言う「自然」とは「手付かずの自然」を指すんだろ？でも、日本にはそんな環境なんて、ほとんど残ってないけどねえ。

＞しかし、保安林は伐採に制限があるだけで、
＞特別に自然環境に配慮された森林というわけではありません。

イタチの最後っ屁のようなレスになってるぞ（笑）。ま、君が大好きな「多摩の森林再生」事業が目指すところの環境も似たり寄ったりなんだけどねえ。

ところで、、、

＞＞その人工林は生物相保護につながるとは言えません。

＞そうかな？人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もあるんじゃない？ 里山の生態系とか。

は理解できたのかい？

＞極端な話、
＞天然林を全て人工林にしても、産業としての林業は持続可能といえます。

いえねーよ。「天然林の収奪」をどう捉えるんだ？やっぱり君は「持続可能性」を理解していない。

＞放置人工林ではない、スギ林やヒノキ林の林業は沢山あります。
＞なぜそちらではなく、速水林業のほうが世間の注目を浴びるのでしょうか、
＞と質問しているのです。

広報が上手かったんじゃない？ところで、なぜ君は本線とは関係ないところばかりレスするんだい？

＞排ガス規制を達成しても、環境に対する評価は100点ではありません。

「環境に対する評価100点」って何よ？具体的に説明してよ。

＞そのような基準で環境に対する「絶対評価」は出来ません。

ここでは排ガス規制が絶対評価の基準となっている。それに対して達成度評価（クリアしたか否か）ってこと。君、絶対評価の基準というのは「唯一無二」なものだと思ってないかい？まさかね。

＞もともと私は、速水林業見たいな森を引き合いに出して、
＞「いい森を作ったら生物種が増えた」を出発点にしてます。
＞でも、あなたは増えたからって、もともとの森が少なかったのなら、
＞それは良くなったとは言えないって、返しましたよね。
＞「その森」のことを話し合っていたと思っていました。

失礼しました。
自分の林業のイメージが従来の人工林のものなので、
話をずらしてしまいました。

生物種が増えるのは、私は環境に良いとは思いません。
環境保護としては、その地域の生態系を保存するのが一番良いでしょう。
生物種が増えたら、別の生態系になってしまいます。

＞もともと低質材の間伐材のことを言ってるんじゃないのかなあ。
＞材を切り出して売っても、その費用も出ないから放置林になったと思ってました。

狂いが大きくて柱に加工するのに自動機が使えない、という話だったので、
間伐材ではなく成長した木材の事を言っていると思います。

＞んー、ほんとは最初あなたは、「混交林でも環境に悪い」と言う意見でしたけどね。

針葉樹林でも環境に「悪い」と書いた覚えは無いのですが。
（規模が大きすぎれば悪いとは書きました。）
しかし、仮に混交林が普及してもそれは自然とは違うものですから、
どれだけの自然の植生の林を後世に残すべきか、
別に考える必要があると思います。

＞しかし、針葉樹林を広葉樹林にすることは、生産されるものは０ですから、
民有林では難しいと思います。
＞その場合、全額補助どころか、下手すれば地主の所得補助までしないといけなくなりませんか？
＞山を買い取って、広葉樹林に変えるなら、お金次第で可能ですけど。
＞そういうＮＰＯとかもあるそうです。
＞ただその場合、「輸入外材に頼る今の構図は良し」とすることになりますが。

林業をやめて全面的に自然の森に戻す、という意見ではありません。
林道が作れるような標高の高くないところでは、
人工林の割合が高くなりすぎたと思うので、
一部（国立公園の中など)で自然林の状態に再生できないか、という意見です。
林業振興もそれとは別に必要です。

＞俺がいいたいのは林業とか絶対評価といった枝葉のことではなく、「環境に負荷を全く与えない人間活動は無いのだから、そんな中で、どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が「環境に良い」ということになるだろうし、そんな産業さえ否定していては、世界のくいっぷちは支えられない」という、極々当たり前のことなんだけどねえ。

「そんな産業さえ否定していては、」と言われても、
私は林業を否定したことはありませんが・・・
「環境に負荷を全く与えない人間活動は無いのだから、」
と貴方も言っているように、
そのことを正しく認識するべき、という意見です。
林業が「絶対評価」で環境に良いといったら、
林業の環境に対する負荷が０だと思う人がいるでしょう。

＞全く分かってない。基準にはそれなりの客観性が必要だろ。しかもレンジが「白神〜禿山」じゃあ、主観で評価しているに過ぎない。マイルールで評価したって、その評価に妥当性がなければ意味がないだろ。基準への達成度で評価するんだよ。またまた君は無知さ加減を露呈してしまったぞ。

貴方の基準の「持続可能」のほうがマイルールでしょう。
100点が満点なのに80点を基準に評価するようなものです。

＞違う、絶対評価の結果分析。

「ＡよりＢの方が良い」という論法が、
「相対評価」ではなく「絶対評価」といっても誰にも理解できません。

＞「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達していない車より環境に悪くはない」って表現しか日本語として認められないんじゃ、君みたいに日本語が不自由な人は大変だろ（笑）。

相対評価の「ＡよりＢのほうが環境に良い」という言い方はＯＫです。

＞＞混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。
＞君は君自身が引用した答申、ちゃんと読んでないだろ？そこに書いてある。

混合林にしたほうが林業の採算が良くなるような記述は見つかりませんでした。
貴方のほうで分かっているのなら説明をお願いします。

＞保安林の引用は、君が「林野行政は林業一辺倒だ」と主張したことへの反論。ずらすな。

「木材生産一辺倒」という意見は、
「自然保護の観点がほとんどなかった」ということで書きました。
貴方の指摘の通り、保安林の公益的機能の事もあるので、
「林野行政は木材生産一辺倒だった」を
「林野行政は自然保護の観点がほとんどなかった」に改めます。
しかし、保安林は伐採に制限があるだけで、
特別に自然環境に配慮された森林というわけではありません。

＞＞＞言い忘れたけど、そもそも、その産業が持続可能であれば、規模の大きさは関係ないけどねえ。
＞＞天然林をいくら減らしても、
＞＞木を植えて林業が持続可能なら環境に良いというのでしょうか？
＞はあ・・・。天然林を減らしつつ植林するんじゃ持続可能じゃないねえ。だから、君の仮定「天然林をいくら減らしても、木を植えて林業が持続可能なら」はありえない。化石燃料や鉱物などの有限な資源を浪費する持続不能な産業を振興するより持続可能な産業を振興したほうが環境にやさしいということだ。それを君が理解できないだけだろ。

極端な話、
天然林を全て人工林にしても、産業としての林業は持続可能といえます。
ですから、天然林をどれだけ残すべきかという問題があり、
規模の大きさは関係あります。
後半の意見はまた「○○のほうが」と比較した、相対評価になっています。

＞＞貴方が以前あげた、速水林業のような環境に配慮した林業家が
＞＞なぜ世間の注目を浴びるのでしょう。
＞放置人工林が悪い面で注目されているんであって、何も速水林業の事業活動が賛美されているわけではないと思うが。人工林内でも、やるべきことをきちんとやっていれば、公益的機能もしっかり維持できますよという一例に過ぎない。

放置人工林ではない、スギ林やヒノキ林の林業は沢山あります。
なぜそちらではなく、速水林業のほうが世間の注目を浴びるのでしょうか、
と質問しているのです。

＞＞＞＞「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」
＞＞＞誤解される前に言っとくけど、この場合の絶対評価の基準は「排ガス規制」だから・・（笑）。
＞＞最新の排ガス規制基準を達成していても、
＞＞排ガスを出す車が「絶対評価」で「環境に良い」っておかしくありませんか？
＞排ガス規制に対し達成度評価をしているだけだ。どこがおかしいのかな？君の壊れた思考で以って指摘してみてよ。

排ガス規制を達成しても、環境に対する評価は100点ではありません。
そのような基準で環境に対する「絶対評価」は出来ません。

君（No.49)：日本の山林は自然保護の観点が無く・・

俺（No.51)：少なくとも持続可能な産業は認めてやらんと、人間の存在自体を否定することになりゃしないかい。

君（No.53)：林業は人工林の割合が高くなりすぎなければ環境に悪くないが、すごく良いということではなく、環境保護とは違う。

俺（No.58)：だから日本の林業は人工林の割合が高くなり過ぎたと思ってるんだろ？だから環境に悪いと思ってるんだろ？

君（No.60)：林業自体が悪いわけではなく、規模の問題です。人間の経済活動で環境にすごく良いものなどありません

俺（No.62)：「規模の問題」じゃあ具体性に欠ける。それこそ持続可能性の問題だろ。経済活動がなければくいっぷちにはぐれるな。では世界の人口６６億ものくいっぷちをどこに求めるのか。どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が「環境に良い」ということになるだろ？もっと現実的に考えなよ。

という具合で、振り出し（N0.51)に戻った。

あとは、君が頓珍漢なレスで本線からずらして、墓穴掘って、無知さを晒してるだけで、本来の議論になっていない。

俺がいいたいのは林業とか絶対評価といった枝葉のことではなく、「環境に負荷を全く与えない人間活動は無いのだから、そんな中で、どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が「環境に良い」ということになるだろうし、そんな産業さえ否定していては、世界のくいっぷちは支えられない」という、極々当たり前のことなんだけどねえ。

間伐材や端材の有効利用が「環境に良くはない（悪くはない？？）」とか「実現可能性は低いからお勧めできない」とか、一般人には理解し難い自論をお持ちのようだから、趣旨を履き違えないでもっときちんと説明することをお勧めします。

＞よく読んでください、
＞現在の普通の林業が行われている「針葉樹林の人工林」のことで書いています。
＞そのような人工林には、従来生息していた広葉樹は生えていませんから、
＞このように言ってよいでしょう。

もともと私は、速水林業見たいな森を引き合いに出して、
「いい森を作ったら生物種が増えた」を出発点にしてます。
でも、あなたは増えたからって、もともとの森が少なかったのなら、
それは良くなったとは言えないって、返しましたよね。
「その森」のことを話し合っていたと思っていました。


＞結局、外材のほうが高いけど、質が良いから売れると言うことですか
＞日本の材木は安いけど、質が悪いから売れなくて、放置林になったという認識ですか？

＞ＴＶの番組ではそのように伝えてました。

もともと低質材の間伐材のことを言ってるんじゃないのかなあ。
材を切り出して売っても、その費用も出ないから放置林になったと思ってました。


＞意見が一致するということは、
＞「現在普通に行われている林業は環境によいといえない。」
＞という意見に賛成してもらえるということでしょうか。

んー、ほんとは最初あなたは、「混交林でも環境に悪い」と言う意見でしたけどね。
混交林は環境に良いと言うなら、一致でいいです。
あなたの文章からは、そう読み取れます。

素材生産一辺倒でも、きちんと管理すれば、公益的機能は果たせますけどね
（水源涵養や大気浄化、崩落防止など）
生物種で言うなら、混交林のほうが良いと思います。


＞私は混合林の林業は、環境には良くても採算面では難しいと思います。
＞林業振興に採算が一番の問題なので、あまり普及しないのではないでしょうか。
＞針葉樹林の一部を広葉樹林に再生させ保存する方が、
＞環境保護の活動として現実的だと思っています。

採算だけをみると、混交林のほうが悪いかもしれません。
しかし、環境改善のためには、多少の投資など必要だと思います。
（環境税とかも始まるようですし）
しかし、全額補助では他産業に対して公平さに欠ける。
林業の自立と、両立でいくべきと思います。

林業が自立しないと、素材生産の森さえ維持できない。
しかし、これからはさらにプラスアルファを林業に求めるということで。
そして、それで成功している林業家もいるのですから。

しかし、針葉樹林を広葉樹林にすることは、生産されるものは０ですから、
民有林では難しいと思います。
その場合、全額補助どころか、下手すれば地主の所得補助までしないといけなくなりませんか？

山を買い取って、広葉樹林に変えるなら、お金次第で可能ですけど。
そういうＮＰＯとかもあるそうです。

ただその場合、「輸入外材に頼る今の構図は良し」とすることになりますが。

誤：保安林の引用は、君が「林野行政は林業一辺倒だ」と主張したことへの反論。

正：保安林の引用は、君が「林野行政は木材生産一辺倒だ」と主張したことへの反論。

＞分かりました。
＞山林の評価で、最高を白神山地のような天然林、
＞最低を皆伐されたハゲ山という評価のものさしで考えます。
＞（従来の）林業が行われている針葉樹の人工林がどこに入るか難しい問題ですが、
＞私の考えではだいたい真ん中で、「良い」の評価をしたら採点が甘すぎると思います。

全く分かってない。基準にはそれなりの客観性が必要だろ。しかもレンジが「白神〜禿山」じゃあ、主観で評価しているに過ぎない。マイルールで評価したって、その評価に妥当性がなければ意味がないだろ。基準への達成度で評価するんだよ。またまた君は無知さ加減を露呈してしまったぞ。

＞＞例えば、「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」という言い方、小学生にでも通じるし、君がなんと言おうとありだよ。まだ君には理解できないのかい。

＞「・・・より環境に良い」という論法は相対評価そのものですが。

違う、絶対評価の結果分析。

「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達していない車より環境に悪くはない」って表現しか日本語として認められないんじゃ、君みたいに日本語が不自由な人は大変だろ（笑）。

＞貴方の方で私が「間伐材割り箸よりマイ箸の方が」
＞と言っていると書いたので、省略されてしまった続きも書いたのです。

だから「実現可能だからマイ箸がいい」と思ってるんだろ？

＞混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。

君は君自身が引用した答申、ちゃんと読んでないだろ？そこに書いてある。

＞やはり、林野行政の転換ではないですか。

転換期はそれ以前。

＞どうして前の文を無視するのですか？
＞＞保安林は伐採に制限がありますが、自然林というわけではありません。

保安林の引用は、君が「林野行政は林業一辺倒だ」と主張したことへの反論。ずらすな。

＞保安林も制限があるけれど林業のため伐採されることがあるのです。

それは林を維持するという大義名分のため。

＞その人工林は生物相保護につながるとは言えません。

そうかな？人為により遷移を撹乱することで守られてきた生物相もあるんじゃない？ 里山の生態系とか。まあ、君には理解できないだろうが。

＞天然林をいくら減らしても、
＞木を植えて林業が持続可能なら環境に良いというのでしょうか？

はあ・・・。天然林を減らしつつ植林するんじゃ持続可能じゃないねえ。だから、君の仮定「天然林をいくら減らしても、木を植えて林業が持続可能なら」はありえない。化石燃料や鉱物などの有限な資源を浪費する持続不能な産業を振興するより持続可能な産業を振興したほうが環境にやさしいということだ。それを君が理解できないだけだろ。

＞貴方が以前あげた、速水林業のような環境に配慮した林業家が
＞なぜ世間の注目を浴びるのでしょう。

放置人工林が悪い面で注目されているんであって、何も速水林業の事業活動が賛美されているわけではないと思うが。人工林内でも、やるべきことをきちんとやっていれば、公益的機能もしっかり維持できますよという一例に過ぎない。

君、美林の産地を訪ねてみるといいよ。混交林は普通に存在する。

＞それは従来の林業は環境に問題があるからではないですか？

林業が疲弊することで林家が人工林を放置するようになった。その放置された人工林に問題があるんであって、林業自体が悪いわけじゃないだろ？

＞「環境に良い」と「環境に悪くない」の
＞意味合いの違いが分からないとは困りましたね。

君がその前後を読み飛ばしているだけ。

＞林業のことについても議論している理由が無いじゃないですか。

林業を知らないし、理解する努力すら微塵も感じられない者と議論しても確かに不毛だな。

＞＞＞「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」

＞＞誤解される前に言っとくけど、この場合の絶対評価の基準は「排ガス規制」だから・・（笑）。

＞最新の排ガス規制基準を達成していても、
＞排ガスを出す車が「絶対評価」で「環境に良い」っておかしくありませんか？

排ガス規制に対し達成度評価をしているだけだ。どこがおかしいのかな？君の壊れた思考で以って指摘してみてよ。

＞＞「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」

＞誤解される前に言っとくけど、この場合の絶対評価の基準は「排ガス規制」だから・・（笑）。

最新の排ガス規制基準を達成していても、
排ガスを出す車が「絶対評価」で「環境に良い」っておかしくありませんか？

＞なんで単なる「言い回し」にこだわるのかね？

「環境に良い」と「環境に悪くない」の
意味合いの違いが分からないとは困りましたね。
それが単なる「言い回し」の問題なら、
林業のことについても議論している理由が無いじゃないですか。

言葉は正しく使いましょう。

貴方が以前あげた、速水林業のような環境に配慮した林業家が
なぜ世間の注目を浴びるのでしょう。
それは従来の林業は環境に問題があるからではないですか？

＞彼の絶対評価の基準は、
＞人間が地上に生まれ、土地を作り変える術を身に着ける前の
＞天然林原野風景の状態が絶対では？
＞農耕が始まる弥生時代より以前の。
＞これは冗談ですけど。

私、おととしアラスカに行って、そのような原野風景を実際見たのです。
その後日本の山に登って周りを眺めたときに、
もう少し自然を残せなかったのかと強く思いました。
ですから、冗談にしなくて結構です。

＞＞そもそも、環境に「良い」ものなら、規模が大きくても「良い」はずですが。
＞言い忘れたけど、そもそも、その産業が持続可能であれば、規模の大きさは関係ないけどねえ。

天然林をいくら減らしても、
木を植えて林業が持続可能なら環境に良いというのでしょうか？
確かに私には理解できません。

>>ほとんどの場合、環境が変われば従来の種は少なくなると思います。
>>そして、木も生物なのですから、
>>針葉樹林の人工林では従来の種が生存しているとは言えません。
＞これは、言えませんでなくて、思いませんと言うべきでは？

よく読んでください、
現在の普通の林業が行われている「針葉樹林の人工林」のことで書いています。
そのような人工林には、従来生息していた広葉樹は生えていませんから、
このように言ってよいでしょう。

＞結局、外材のほうが高いけど、質が良いから売れると言うことですか
＞日本の材木は安いけど、質が悪いから売れなくて、放置林になったという認識ですか？

ＴＶの番組ではそのように伝えてました。

＞あと、輸入材の半分くらいは、製紙用パルプチップ目的です。
＞こっちはいかがですか？

すみません、私は知りません。

＞＞では、現在普通に行われている林業は環境に良いですか？
＞＞例外の話をするときは、例外だということわりを入れないと、
＞＞普通の林業も環境に良いと誤解してしまう人がいるでしょう。
＞んー、ここは、私の意見と一致してるんじゃないですか？
＞それから、例外というより、これから目指すべき林業と言ったほうが良いと思いますが、
＞いかがですか？

意見が一致するということは、
「現在普通に行われている林業は環境によいといえない。」
という意見に賛成してもらえるということでしょうか。

私は混合林の林業は、環境には良くても採算面では難しいと思います。
林業振興に採算が一番の問題なので、あまり普及しないのではないでしょうか。
針葉樹林の一部を広葉樹林に再生させ保存する方が、
環境保護の活動として現実的だと思っています。

＞日本語で「絶対評価」とは、評価のものさしとなる基準が必要なの。それに照らし合わせてどうなのかを評価する方法。

分かりました。
山林の評価で、最高を白神山地のような天然林、
最低を皆伐されたハゲ山という評価のものさしで考えます。
（従来の）林業が行われている針葉樹の人工林がどこに入るか難しい問題ですが、
私の考えではだいたい真ん中で、「良い」の評価をしたら採点が甘すぎると思います。

＞＞持続可能だと、環境に「良い」のですか？
＞例えば、「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」という言い方、小学生にでも通じるし、君がなんと言おうとありだよ。まだ君には理解できないのかい。

「・・・より環境に良い」という論法は相対評価そのものですが。
絶対評価の話をしているときには、そちらの論法の例を挙げてください。

＞＞間伐材割り箸よりマイ箸の方が実現可能ということです。
＞君はこのスレッドに何をしに来てるんだ？割り箸とマイ箸の実現可能性を探っているだけなのかい？アホらし！

貴方の方で私が「間伐材割り箸よりマイ箸の方が」
と言っていると書いたので、省略されてしまった続きも書いたのです。

＞ペンギン氏への俺のレスにある。ただ、普及しているとは言い難い。というのも、件の答申にもあるように、国が推し進めようにも、肝心の林家に元気が無い。森林に手を入れれば入れるだけ赤字になるから・・。だから放置するんだよ。それを見かねて都が公費を投入するということだ。ただ、どの都道府県にも予算が潤沢にあるわけではないから、何とか林業を自立させようと躍起になってるんだな。、

混合林がどうして林業を自立させるための施策なのかまったく分かりません。
やはり、林野行政の転換ではないですか。

＞＞林業一辺倒とは確かに違いますが、環境保護とも違います。
＞だろ、林業一辺倒じゃないことを理解するだけで、君はどんだけ時間かけてんだよ。
＞公益的機能の維持だな。まあ、ひいてはそれが生物相保護にもつながるけどねえ。

どうして前の文を無視するのですか？
＞保安林は伐採に制限がありますが、自然林というわけではありません。
保安林も制限があるけれど林業のため伐採されることがあるのです。
その人工林は生物相保護につながるとは言えません。

こらooppuutt
みんなにボコボコにされて出没回数が減っているぞ
またHN変えているんだろうけど直ぐにバレるぞ

コンビニのゴミ箱から拾ってそのまま使いなさい
海で洗うと海が汚れるしmotaさんはツチノコ毒でも死なないから
平気だろう

放置人工林といえば何かと林業が悪者にされてしまいます。当事者しか分からないような問題でも、好き勝手なことを言うのは、林業とは全く関係のない人に多いような気がします。ま、私も当事者ではないのですが。

彼の絶対評価の基準は、
人間が地上に生まれ、土地を作り変える術を身に着ける前の
天然林原野風景の状態が絶対では？

農耕が始まる弥生時代より以前の。

これは冗談ですけど。

＞「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」

誤解される前に言っとくけど、この場合の絶対評価の基準は「排ガス規制」だから・・（笑）。

＞ペンギン氏への俺のレスにある。ただ、普及しているとは言い難い。というのも、件の答申にもあるように、国が推し進めようにも、肝心の林家に元気が無い。森林に手を入れれば入れるだけ赤字になるから・・。だから放置するんだよ。それを見かねて都が公費を投入するということだ。ただ、どの都道府県にも予算が潤沢にあるわけではないから、何とか林業を自立させようと躍起になってるんだな。、


私の言いたいことが、分かりやすい文章になっています。
moonlit_hanna さんは、かなり詳しいですね。

＞そもそも、環境に「良い」ものなら、規模が大きくても「良い」はずですが。

言い忘れたけど、そもそも、その産業が持続可能であれば、規模の大きさは関係ないけどねえ。

この理屈、君には理解できないだろうけど。

>ほとんどの場合、環境が変われば従来の種は少なくなると思います。
>そして、木も生物なのですから、
>針葉樹林の人工林では従来の種が生存しているとは言えません。

これは、言えませんでなくて、思いませんと言うべきでは？

天然林を杉ヒノキの混交樹林にしたら、まわりの天然林よりも生物種が増えた。
でも種を調べたら、天然林にいる生物はいなくて、別の種ばっかりになった、ということですね。

そうなんですか？

＞一部のブランド材以外は、その同条件のものを供給できないようです。

結局、外材のほうが高いけど、質が良いから売れると言うことですか
日本の材木は安いけど、質が悪いから売れなくて、放置林になったという認識ですか？

どうなんでしょうね

あと、輸入材の半分くらいは、製紙用パルプチップ目的です。
こっちはいかがですか？

＞では、現在普通に行われている林業は環境に良いですか？
＞例外の話をするときは、例外だということわりを入れないと、
＞普通の林業も環境に良いと誤解してしまう人がいるでしょう。

んー、ここは、私の意見と一致してるんじゃないですか？
それから、例外というより、これから目指すべき林業と言ったほうが良いと思いますが、
いかがですか？

＞収益が出る林業と環境に配慮した林業が一致すればよいのですが、
＞それが難しいから、現在の森林荒廃の問題があるのだと思います。

素材生産一辺倒でも収益を出すのが難しいほど、日本の林業は廃れています。
ある程度の森林面積を保有して、機械化も進んで、補助金も貰って、
やっと生産ライン、というところです。

この状態は、林業にとっては問題です。
何しろ、自分が植えた木が売れるのは孫の代。（良い木だとね）
自分は親の植えた木を管理しながら、おじいさんの植えた木を切って生計を立てるのです。
林業は他の産業と違って、何世代にもわたって続けていく産業です。
どこかの世代で、サラリーマンのほうが割が良いと、転職されたらアウトですから

林業振興しないと、環境に配慮した林業は、夢のまた夢になってしまいます。

「今の」彼には、まず相手を理解しようとする努力が足りませんね。

そういう方に何をいっても一緒なのでしょうが、、、。

中国製の割り箸や中国産の材料で作った割り箸は要注意です。
農薬がたっぷりしみ込んでいるかもしれません。

なんで単なる「言い回し」にこだわるのかね？ちょっと今回はお尻から・・。

＞「絶対評価の基準」というのは意味がよく分かりません。

だから、君は絶対評価とか相対評価とか、枝葉にこだわることなく自分の主張をした方がいいって。絶対評価という語彙だって君のマイルールで使用しているだけで、意味すら理解してないじゃん。

Wikipediaより
「絶対評価（ぜったいひょうか）は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。」

日本語で「絶対評価」とは、評価のものさしとなる基準が必要なの。それに照らし合わせてどうなのかを評価する方法。

＞持続可能だと、環境に「良い」のですか？

例えば、「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」という言い方、小学生にでも通じるし、君がなんと言おうとありだよ。まだ君には理解できないのかい。

＞そもそも、環境に「良い」ものなら、規模が大きくても「良い」はずですが。

君自身、否を認めたくないから意固地になってるだけ。第一、「規模の大きさ」に具体性がない。

＞間伐材割り箸よりマイ箸の方が実現可能ということです。

君はこのスレッドに何をしに来てるんだ？割り箸とマイ箸の実現可能性を探っているだけなのかい？アホらし！

＞昔から言われ続けて来たなら、
＞最近ではなく以前からどこかで実現してるのでしょうか？

ペンギン氏への俺のレスにある。ただ、普及しているとは言い難い。というのも、件の答申にもあるように、国が推し進めようにも、肝心の林家に元気が無い。森林に手を入れれば入れるだけ赤字になるから・・。だから放置するんだよ。それを見かねて都が公費を投入するということだ。ただ、どの都道府県にも予算が潤沢にあるわけではないから、何とか林業を自立させようと躍起になってるんだな。、

＞強力に推進してきた、とありますが。

だから、それは昭和の頃だよ。でも、その時代にあっても拡大造林策だけではなかったってっこと。ちゃんとログ読めよ。

＞林業一辺倒とは確かに違いますが、環境保護とも違います。

だろ、林業一辺倒じゃないことを理解するだけで、君はどんだけ時間かけてんだよ。

＞環境保護とも違います。

公益的機能の維持だな。まあ、ひいてはそれが生物相保護にもつながるけどねえ。

「マイ箸は環境破壊だ、手を使え」
環境保護として相対評価で正しい意見になるね。
従ってマイ箸推進は環境保護でも何でもない、
単なるマイ箸業者の金儲けで別問題である、
という理屈が、本当に環境保護の啓蒙として、
人々を環境改善に向かわせる説得力ある論として
通用するかどうか。
単に運動に酔いたいがため、問題が解決しては困る、
新たな抜本的な解決策を模索されては困る、
今のままどんどん環境破壊が進行してくれなくては
運動体としてのアイデンティティが失われていく、
そういうふうに受け取ることも出来るね。

今のここでのだれかさんのマイ箸運動もそういうことが言えるね。
マイ箸普及率や、割り箸抑制の寄与率等、
説得力あるデータを何も示せず、むしろ
説得力のないデータが結果として示されているにも
かかわらず、何の打開策も示さずに
意味不明の理屈を使って他を排除し、運動を推進することは、
単に運動に酔いたいがための環境破壊運動と言える。

意見の相違以前に、言葉の通じない相手に
なんとか環境保護を啓蒙する掲示板として
正常に機能するよう努力されているようだけど、
なかなか難しいね。私には無理でした（＾＾；）

環境保護を啓蒙する掲示板として、
異論、反論、懐疑論は全く問題ない。
問題なのは人々の興味を失わせるような、
分裂質の矛盾論である。

改めて実感しました。横レス失礼。