竹島
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石島が観音島なんて
投稿者: diedielove999 投稿日時: 2005/07/27 00:57 投稿番号: [10213 / 18519]
そんな妄言はおやめなさい。
珍解釈だ。
下條が勝手に言い出した言説だろう。
現地の感覚を知っていたら、そういう間違いはしないはず。下条は15年から韓国に居て、ただ韓国を通り過ぎてきただけじゃないのか。
得るものない人だな。
観音島を見た人、手をあげて!
どこが「石島」なんでしょ。
よもぎ薬草がゆたかにとれますよ。
現在でも観音島はほとんど鬱竜島の人にとっては島の一部という感覚のほうが強いです。
ずっとむか〜しは観音島にある洞窟に海賊がねぐらをとっていたという伝承もあります。(半ば史実か)
どこが石島なの。
そういう形状じゃない。
石島というにふさわしい形状の島というと、独島しかない。
これは メッセージ 10141 (uyokujanaimon さん)への返信です.
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史料解釈はきちんと論理的に
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/26 19:24 投稿番号: [10212 / 18519]
>飛騨国
昔此州出良匠、故号飛騨匠。
>安房国
有山傍海、自武野望視此州之山。
>これらは、それぞれ飛騨国、安房国の全文です。さて、文中にそれぞれ「此州」なる単語がありますよね。直近に「此」を受ける固有名詞は存在しません。それでも、これらは意味をなしたはずです。前者の此州は、飛騨国、後者の此州は安房国の意味です。
>隠州視聴合記・国代記の「此州」を読むに際しても、たいへん示唆的ですよね。直近に「此」を受ける単語が無くても、書物自体が「隠岐国」について書いたものだから、「此州」は、「隠岐国」として理解できる、と。
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勝手読みの好きな方々だな。文字というものは用法に従って決められた凡その約束事はある。文法に適えば如何なる読み方もできる。ただそれが書き手、場所、時等色々な条件によっても変化する。
「此州」=「隠岐国」派は帰納的推理の好きな方々ともいえる。帰納法の欠点は、全事例を網羅するか、それと同等の論理証明をしない限り、帰納した結論(帰結)は必ずしも確実な真理ではなく、ある程度の確率を持ったものに過ぎないのだからね。
「韓国の場合は「独島は<ウリ(我ら)>の地か否か」という問いを掲げてそれを検証するのではない。独島は<ウリ(我ら)>の地という当為の<理>がア・プリオリ(前提)にあって、それを理屈付けしてゆくのである。」という演繹法については先に述べた。
演繹法の欠点は、正しくない、あるいは使用するのが適切ではない前提を用いてしまうことがある。
先入観や偏見に基づいた間違った前提を適用してしまう場合や、ある限定された範囲でのみ正しい前提を全体に適用してしまうような場合などがそれにあたるわけだ。
それを、強調すると、今度は「帰納的推理」と言うわけですかな。
演繹法の欠点をいうのなら、閣老阿部豊後守正武が1696年正月自邸に宗義真を招き「竹島の地、因幡に属せりといへども、また我人居住の事なし、台徳君(将軍・秀忠)の時にありて、米子村の街人其島に漁せむ事を願ひしによりて此れを許されし也、云々」と「朝鮮通航大紀」巻八にある。幕閣は竹島は因幡に属すと考えていたと云うようなものだ。
「史料解釈はきちんと丁寧に」ということは論理学上からも云いえることだ。しかし韓国人の場合いは「牽強付会の説」が多く、先にナラサラン(愛国)無罪について云わして貰ったが、思いこみが強く始めに結論ありきで絶対的矛盾でもかまわず自己同一するあたりの強弁には感に堪えない。日本人も見習うべきかな。
この伝で行くと、17世紀から18世紀の竹島・松島の記載された史料・地図の類は圧倒的に日本のものばかりで、朝鮮のものといえば安の妄言に関するものと、勅令41号ぐらいなものであるから、日本の文献、資料類を捏造、歪曲、曲解、否定してゆき、であるから「独島は<ウリ(我ら)>の地」という「帰納的推理」を導くだろう。(藁
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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本朝地志略における此州
投稿者: kaebul 投稿日時: 2005/07/26 12:40 投稿番号: [10211 / 18519]
こんど「本朝地志略」を通読して気づいたのですが、この書物、たとえば以下のような文章から構成されています。
飛騨国
昔此州出良匠、故号飛騨匠。
安房国
有山傍海、自武野望視此州之山。
これらは、それぞれ飛騨国、安房国の全文です。さて、文中にそれぞれ「此州」なる単語がありますよね。直近に「此」を受ける固有名詞は存在しません。それでも、これらは意味をなしたはずです。前者の此州は、飛騨国、後者の此州は安房国の意味です。
隠州視聴合記・国代記の「此州」を読むに際しても、たいへん示唆的ですよね。直近に「此」を受ける単語が無くても、書物自体が「隠岐国」について書いたものだから、「此州」は、「隠岐国」として理解できる、と。
これは メッセージ 10209 (kaebul さん)への返信です.
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安龍福で韓国が証明しなければならないもの
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2005/07/26 12:37 投稿番号: [10210 / 18519]
国際司法裁判所のPulau Ligitan and Pulau Sipadan 島の判例
http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iinma/iinmajudgment/iinma_ijudgment_20021217.PDFFinally, Indonesia states that the waters around Ligitan and Sipadan have traditionally been used by Indonesian fishermen. The Court observes, however, that activities by private persons cannot be seen as effectivites if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.
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まず、安龍福がprivate personではない証明が必要だね。無理だけど。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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まさかとは懸念していましたが…
投稿者: kaebul 投稿日時: 2005/07/26 12:25 投稿番号: [10209 / 18519]
「本朝地志略」○○国の項に配されておれば、その国に属するのだ、などという「超短絡的」な発想をしているのではないかと畏れていましたが、どうもそのようですね。史料解釈のイロハからやり直した方が宜しいんじゃないでしょうか。
たしかに「本朝地志略」○○国の項に記されている事項は、その○○国と縁の深い事項を挙げています。けれど、「縁が深い」ということと「そこに属している」ということとは同義ではありません。
「本朝地志略」陸奥国の項の末尾数行を掲げますので、ご検討ください。
「蝦夷島、船、自松前渡行、夷人皆長鬚、放毒矢、得禽獣、島多不知其数、遠行者、見陽鳥之所居、蓋与匈奴相接云」
よもや蝦夷島が陸奥国に所属しているなどと主張したりしませんよね?
これは メッセージ 10208 (allarefriends2000 さん)への返信です.
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>史料解釈はきちんと丁寧に
投稿者: allarefriends2000 投稿日時: 2005/07/26 08:08 投稿番号: [10208 / 18519]
kaebulさん
疑問点のご指摘有難うございます。
>「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」なる文章は、「隠岐の海の向こうに竹島がある」ことを書いたまでです。それ以上は読み取れません。
「隠岐の海の向こうに竹島がある」と書いたことが重要です。
「本朝地理志略」伊豆國には、「伊豆海有大島」として役小角や源為朝のことが書いてありますが、大島以外の伊豆諸島の記述はありません。
>1633年まで、幕府の対外関係文書を最終的に統括していたのは以心崇伝であって、羅山ではありませんでしたよね?
幕府の外交事務を統括していたのは、仰せの通り確かに崇伝です。しかし羅山も、朝鮮通信使との筆談などが良く知られていますから、朝鮮外交には重要な役割を果たしたと思います。
これは メッセージ 10204 (kaebul さん)への返信です.
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>本朝地理志略と隠州視聴合紀の竹島
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/26 00:42 投稿番号: [10207 / 18519]
allarefriends2000さん
興味深い史料の紹介とユニークな御説を、いつも楽しませていただいています。
>しかし鳥取藩との関係もあり、敢えて無視したのであろう。
これは、鳥取藩が竹島の領有を主張することも考えられるので、松江藩としては竹島を隠岐の一部とすることには慎重になったということですよね。
しかし、国代記の場合は単に竹島が日本の北西境だと述べるだけなので、竹島が隠岐の一部か鳥取藩付属かは関係無く、それほど松江藩首脳が難色を示すことはないような気もします。
また、御説に従うと、齋藤勘介としては竹島が隠岐に属すると明記することこそが、師の思いに応える上で重要だったのではないでしょうか。
なので、どうせトンデモ説なら思い切って次のように言う方が、もっともらしく面白いと思ったのですが、いかがでしょう。
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もともと齋藤勘介の提出した報告には、以下のように竹島を隠州の一部とする記述があり、したがって竹島を含んだ隠州を西北境と考えていた。
其の巽地に在るを島前と言うなり。知夫郡海部郡これに属す。
其の震地に位するを島後と言うなり。周吉郡穏地郡これに属す。
別に乾の方に竹島松島あり。
しかし、報告を受け取った松江藩首脳は、竹島を隠州の一部と記述することで鳥取藩との間に揉め事が起こることを恐れ、最後の1行を勝手に削除した。
その結果、島前が南東で島後が東という不可解な位置説明と、竹島の説明の後で「此州」が西北境であると述べる曖昧な文章表現を残したまま、この文書は世に広まることとなった。
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これは メッセージ 10197 (allarefriends2000 さん)への返信です.
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史料解釈
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/25 22:49 投稿番号: [10206 / 18519]
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-(コピペ)
「羅山は、その中の隠岐國の最後に、「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」と記した。」の部分から、「羅山は、竹島を隠岐國の一部とし、しかもそれを朝鮮國信使に贈呈した日本國地理書中に明記したのである。」と論ずることは不可能です。「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」なる文章は、「隠岐の海の向こうに竹島がある」ことを書いたまでです。それ以上は読み取れません。
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国立国会図書館、都立中央図書館所蔵にある翌正徳年間(1643)に刊行された「本朝事跡考」の隠岐国条に記載のあることから、「竹島(鬱陵島)を隠岐國に所属させた」と云うは徒に誤りとは云えない。
ちなみに、鰒は、鳥取藩の献上品として「武鑑」にも記されている上、「和漢三才図 会」の伯耆国条では、産物五品の一つに数えられている。また「毛吹草」でも鬱陵(竹島)産の「串鰒」、「葦鹿」を隠岐国の名物として挙げている。
「羅山は、竹島を隠岐國の一部とし、しかもそれを朝鮮國信使に贈呈した日本國地理書中に明記したのである」との論拠に、「空島」になっていた鬱陵を遺棄されたモノとして隠岐の一部にみなす考えが存在したのは事実であろう。特に文禄の役以来、竹島一件(注1.−2.)の決着をみるまで、(或いはみた後も)この考えが一般化していた傾向が見られる。
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【参考】
竹島の地、因幡に属せりといへども、また我人居住の事なし、台徳君(将軍・秀忠)の時にありて、米子村の街人其島に漁せむ事を願ひしによりて此れを許されし也、今其地里を許る(計る)に、因幡を去るもの百六拾里許(ばかり)、朝鮮を距る四十里也、これ曾而彼が地界たる其の疑なきに似たり、国家若し兵威を以てこれに臨まば、何を求むとしてか得べからざむ、但無用の小島の故を以て、好を隣国に失する、計の得たるに非ず、然かも其の初此れを彼に取にあらざる時は、今また此れを返すを以て詞とすべからず、唯我人往き漁せるを禁ぜらるべきのみ、今朝議以前に同じからず、其の相争うてやまざらむよりは、各無事ならむにしかじ、宜しく此意を以て彼国に論すべし
(注−1.)
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【参考】
先年松平新太郎因州伯州領知之節相窺之伯州米子之町人村川市兵衛大屋甚吉竹嶋江渡海至爾今雖致漁候向後竹島江渡海之儀制禁可申付旨被仰出之候間可被存其趣候
恐々謹言
正月廿八日
土屋相模守
阿部豊後守
大久保加賀守
松平伯善守殿
右御奉書之趣村川大屋両人江
申聞竹島渡海相止候事
(注−2.)
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注−1.「朝鮮通航大紀」巻八
注−2.(池田文書)
これは メッセージ 10204 (kaebul さん)への返信です.
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>新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」
投稿者: husenoyaji 投稿日時: 2005/07/25 10:49 投稿番号: [10205 / 18519]
>
この覚書をみると、安龍福は竹島(鬱陵島)や松島(竹島=独島)の位置をきちんと把握していたことがわかります。
こういう肝心なところで平気で大胆な飛躍をするのが半月城さんの特徴ですね。
引用した文章から、松島の位置を把握していたことにならないのは誰でもわかる理屈です。
富士山の地図を示して箱根だと言えば場所を把握してることになると言ってるのとおなじ。
富士山の横に箱根と書いてある地図があるなら話は多少ちがいますが。
>下條正男氏すら「安龍福が、于山島が松島(竹島)であると確信的に思いこんで述べていたことがよく分かる文書」と語り、それまでの自説を覆さざるを得なかったほどでした。
下條氏は、前から「
」内の意見であります。
自説を覆したわけではありません。
すでに私が指摘したにもかかわらず、反省の色無し。
>
書き付けのことが覚書に書かれているので、『実録』にいう「書契」は安龍福のまったくの作り話でもないようです。安龍福は、幕府でなくても鳥取藩あたりから何らかの重要な「書付」をもらっていた可能性が高くなりました。
もしそれが発見されたなら、日韓間で第一級の史料になりそうです。ひょっとしたら、隠岐のどこぞやの土蔵に眠っているかも知れません。
藩の発行したものであっても、領有に関わる有利な書き付けなど出すはずがありません。
安龍福は日本漁民が国境侵犯の証拠とするために拉致したのです。
しかも一介の奴隷ですよ。
さらに、彼の書き付けが本物だとしたら朝鮮政府に申告しなかったことは重要です。
彼の偽証を裏付けるなによりの証拠ですね。
合理的妥当性から考えれば、この書き付けが偽造であるか、単に領有権とは無関係のものであるか
のどちらかです。
書き付けが出てきても、それはけして第一級の史料にはなりません。
偽証と偽称を重ねた人間が一度は無いと言った物ですからね。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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史料解釈はきちんと丁寧に
投稿者: kaebul 投稿日時: 2005/07/25 07:50 投稿番号: [10204 / 18519]
「羅山は、その中の隠岐國の最後に、「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」と記した。」の部分から、
「羅山は、竹島を隠岐國の一部とし、しかもそれを朝鮮國信使に贈呈した日本國地理書中に明記したのである。」と論ずることは不可能です。「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」なる文章は、「隠岐の海の向こうに竹島がある」ことを書いたまでです。それ以上は読み取れません。
なお、「林羅山は、慶長10(1605)年徳川家康に見えてから、その博識と文筆の才によって重用され、幕府文書の管理にも携っていた」も疑問符を付けておきます。そうした側面があったことは認めます。けれど、1633年まで、幕府の対外関係文書を最終的に統括していたのは以心崇伝であって、羅山ではありませんでしたよね?違いますか?
これは メッセージ 10197 (allarefriends2000 さん)への返信です.
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現代版「香炉峰雪撥簾看」
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/23 20:17 投稿番号: [10203 / 18519]
とれぞ〜サマと貴公子様の取り組みに、塩
いや水が入るかと思ったら
大人の男同士であっさり話が通じた様子・・・
少し物足りないけど流石、日本男児は話が淡泊できれいだわね。
惚れたくなるようなシルビァ〜世代、燻し銀の味わいって素敵ね。
これは メッセージ 10202 (kikousidayo さん)への返信です.
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詳解・隠州視聴合紀「国代記」考
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/23 19:55 投稿番号: [10202 / 18519]
【引用開始】
隠州視聴合紀「国代記」
1667年8月、出雲松江藩の隠岐郡代・齋藤豊仙が、約2ヶ月を掛けて隠州を巡察した際、「視て」「聴いて」採録したものを記した近世隠岐の地誌である。
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1.隠州在北海中故〔云〕隠岐嶋(割注)「按、倭訓海中言遠幾故名歟」、
其在巽地言島前也、知夫郡・海部郡属焉、
其位震地言島後、周吉郡・穏地郡属焉、其府者周吉郡南岸西郷豊崎也、
2.従是南〔ノ方〕至雲州美穂関三十五里、辰巳〔ノ方〕至伯州赤碕浦四十里、未申至石州温泉津五十八里、自子至卯無可往地、
3.戌亥間行二日一夜有松島、又一日程有竹島(割注)「俗言磯竹島・、多竹・魚・海鹿〔、按、神言所謂五十猛歟〕」、
4.此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠岐、然則日本之乾地、以此州為限矣、
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-
1.隠岐国は北海中にあるがゆえに(島名を)隠岐嶋という。
(割注)「按ずるに、倭訓に海中を遠幾(おき〉というゆえの名か。」
南東にあるものを島前というなり。知夫郡・海部郡これに属す。
東にくらいするを島後という。周吉郡・穏地郡これに属す。その府は周吉郡南岸西郷豊崎なり。
2.これより南は、出雲国美穂関に至ること三十五里、南東は、伯耆国赤碕浦に至ること四十里、南西は、石見国温泉津に至ること五十八里、北から東に至る往くべき地無し。
3.戌と亥のあいだの方角(概ね北西方向)へ行くこと二日一夜にして松島あり、そこ(松島)からさらに一日ほどで竹島あり。
(割注)「(俗に磯竹島という。竹・魚・海鹿、多し。)(按ずるに、神書にいういわゆる五十猛か。)」
4.この二島(松島・竹島)は人無きの地、高麗を見ること雲州より隠岐を望むが如し。そうであるならば、則ち、日本の北西の地はこの州をもって限りとす。
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1.隠岐国の(歴史的)構成について述べた部分
2.隠岐を基点に4方位に何があるかを述べた部分
3.隠岐を基点に乾の方位に(新規に)何があるかを述べた部分
4.1.〜3.を踏まえて日本(の本土)と、隣国(高麗)と隠岐の国の位置関係を述べた部分
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-
1.は斉藤豊仙が従来の隠岐の古紀を借文したものである。江戸時代(現代も同じ)の方位より45度から60度弱位、時計回りにズレがあることから推論される。エビデンスとして隠州視聴合記の付属の隠岐の地図を見れば明らかであろう。付属の隠岐の地図の方位に問題はない。従って、2.〜3.で隠岐を基点にした方位は、ほぼ現在の方位と同様である。また江戸時代は卯辰巳等12支で方位を表したが古は震兌坎艮等が用いられた。ということは、斉藤豊仙に依り新たに加えられた文書は、2.以降の部分の記載であろう。
即ち、隠岐の地誌に斉藤豊仙が隠岐に関して記述したのは「従是南〔ノ方〕至雲州美穂関三十五里、辰巳〔ノ方〕至伯州赤碕浦四十里、未申至石州温泉津五十八里、自子至卯無可往地、戌亥間行二日一夜有松島、又一日程有竹島(割注)「俗言磯竹島・、多竹・魚・海鹿〔、按、神言所謂五十猛歟〕」、此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠岐、然則日本之乾地、以此州為限矣、」ということになる。
このことより「然則」で齋藤豊仙が強調したのは「日本の北西の地はこの州をもって限りとす。」から、則ち、「日本の北西の地はこの嶋(竹島)をもって限りとす。」であるとの結論が自ずと導かれる。
【引用終わり】
了解しました。
これは メッセージ 10201 (torezojp さん)への返信です.
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>本朝地理志略と隠州視聴合紀の竹島
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/07/23 19:42 投稿番号: [10201 / 18519]
【引用開始】
齋藤勘介は、「戍亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島俗言磯竹島多竹魚海鹿此二島無人之地見高麗如自雲州望隠岐」と「本朝地理志略」の簡を補い、竹島を詳述した。ところが最後で、「然則日本之乾地以齋藤勘介為限矣」と日本の西北境を隠州に後退させたのは何か不自然である。
【引用終わり】
後退させたと勝手読みするから、不自然なのだわ。
「然則日本之乾地以此州為限矣」は、此州(シマ)をもって「日本の西北のクニ境」とすると読めばよいのだわい。
「戍亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島俗言磯竹島多竹魚海鹿此二島無人之地見高麗如自雲州望隠岐然則日本之乾地以此州為限矣」
隠岐の古紀などからの「隠岐三子島、凡四島、分曰、島前、島後、属島百七十九、総称曰隠岐小島、別有松島、竹島属之」に、齋藤勘介(豊仙)によって加えられた、上の文言の此州を隠州と無理読みしようとするから不自然なのださ。此二島を承けて此州(シマ)と読むべきなのじゃよ。解ったかい貴公子殿。
これは メッセージ 10199 (kikousidayo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10201.html
>>香炉峰雪撥簾看
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/23 18:51 投稿番号: [10200 / 18519]
kikousidayo さん
#10190 に対するお返事が無いので本当のところは分かりませんが、とりあえず私の考えについては正しく理解されているものとしてご返答します。
> (p)無人島であることは領域権原の妨げにならない。
> 松島発見にともない渡航許可申請が幕府に出され
> 承認されている(原初的権原の補強)。
> (q)朝鮮を見ることができる。(地理的近接性は
> 領域権原の根拠にならない)。他国の文書に高麗
> (香炉峰の喩え)とでていても自国に記載のある
> 古文書(原初的権原)がない。
このご説明と、#10169 における「斉藤豊仙は、当時必要とされる法理を知っていたことになる」という記述をあわせて考え、kikousidayo さんは次のように主張していらっしゃるものと理解しました。誤解があればご指摘ください。
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斉藤豊仙は、「無人島であることは領域権原の妨げにならないこと」および「幕府が松島への渡航許可申請を承認したことで原初的権原が補強されていること」を知っていた。したがって、無人島であることを理由に竹島と松島が日本領ではないという主張を彼がする筈はない。
また、斉藤豊仙は、「地理的近接性が領域権原の根拠にならないこと」および「朝鮮の古文書には竹島と松島についての記載がなく、朝鮮には原初的権原がないこと」を知っていた。したがって、朝鮮が見える程度に近いことを理由に竹島と松島が日本領ではないという主張を彼がする筈はない。
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一応、この理解に基づいて話を続けますが、近代の国際司法判断の積み重ねによって成立した法理を斉藤豊仙が知っていた可能性はゼロであると断言して良いと思います。また、竹島と松島に関する朝鮮の古文書の有無を斉藤豊仙がよく知っていたという主張も到底信じられません。
したがって、kikousidayo さんのご説明には全く説得力がありません。
重ねて申し上げますが、私の理解に誤りがありましたら、その旨ご指摘ください。
よろしくお願いします。
これは メッセージ 10177 (kikousidayo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10200.html
>本朝地理志略と隠州視聴合紀の竹島
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/23 14:02 投稿番号: [10199 / 18519]
>「戍亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島俗言磯竹島多竹魚海鹿此二島無人之地見高麗如自雲州望隠岐」と「本朝地理志略」の簡を補い、竹島を詳述した。ところが最後で、「然則日本之乾地以此州為限矣」と日本の西北境を隠州に後退させたのは何か不自然である。彼は「島」と書きたかったのではないか?
そうですかねぇ(藁
これは メッセージ 10198 (torezojp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10199.html
>本朝地理志略と隠州視聴合紀の竹島
投稿者: torezojp 投稿日時: 2005/07/23 13:12 投稿番号: [10198 / 18519]
【引用開始】
後に、藩儒として相応の地位を得た黒澤弘忠は、師羅山の思いを齋藤勘介に託そうとした。「隠州視聴合紀」(寛文7(1667)年成立)は黒澤弘忠の出雲国地誌「懐橘談」(寛文元(1661)年完成)の影響があると云われる。齋藤勘介は、「戍亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島俗言磯竹島多竹魚海鹿此二島無人之地見高麗如自雲州望隠岐」と「本朝地理志略」の簡を補い、竹島を詳述した。ところが最後で、「然則日本之乾地以此州為限矣」と日本の西北境を隠州に後退させたのは何か不自然である。彼は「島」と書きたかったのではないか?しかし松江藩首脳がこれを許さなかった。やむを得ず「州」としたが、後世、多くの人に「シマ」と読まれ、齋藤勘介はきっと満足していると思う。
【引用終了】
御意
江戸時代の知識人には
「シマ」としか読めなかった・・・
これは メッセージ 10197 (allarefriends2000 さん)への返信です.
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本朝地理志略と隠州視聴合紀の竹島
投稿者: allarefriends2000 投稿日時: 2005/07/23 10:26 投稿番号: [10197 / 18519]
幕府儒官林羅山は「本朝地理志略」で竹島(鬱陵島)を隠岐國に所属させた。これは松江藩によって拒否されたが、「隠州視聴合紀」の竹島記事に影響した可能性を考える。
「本朝地理志略」(續々群書類従, 巻8所収)は林羅山が、寛永20(1643)年朝鮮國信使申竹堂の求めに応じて、日本國の地理を国別に略述したものである。羅山は、その中の隠岐國の最後に、「隠岐海上有竹嶋多竹多鰒味甚美海獣曰葦鹿」と記した。
林羅山は、慶長10(1605)年徳川家康に見えてから、その博識と文筆の才によって重用され、幕府文書の管理にも携っていた。従って、磯竹島を巡る対馬藩と朝鮮の交渉や大谷・村川両家の「竹島渡海免許」について充分承知しており、その上で羅山は、竹島を隠岐國の一部とし、しかもそれを朝鮮國信使に贈呈した日本國地理書中に明記したのである。
儒学のみならず地理歴史も本朝一と自負した羅山のこの考えは、しかしながら、隠岐國を預地として統治していた肝心の松江藩には通じなかったようである。正保2(1645)年頃幕命により作られた「出雲国絵図付隠岐国」には、神代以来の隠伎之三子島だけが描かれた。松江藩は、寛永18 (1641) 年羅山の推挙により儒官として黒澤弘忠を召抱えているから、羅山の意向を知らなかったとは思えない。しかし鳥取藩との関係もあり、敢えて無視したのであろう。
後に、藩儒として相応の地位を得た黒澤弘忠は、師羅山の思いを齋藤勘介に託そうとした。「隠州視聴合紀」(寛文7(1667)年成立)は黒澤弘忠の出雲国地誌「懐橘談」(寛文元(1661)年完成)の影響があると云われる。齋藤勘介は、「戍亥間行二日一夜有松島又一日程有竹島俗言磯竹島多竹魚海鹿此二島無人之地見高麗如自雲州望隠岐」と「本朝地理志略」の簡を補い、竹島を詳述した。ところが最後で、「然則日本之乾地以此州為限矣」と日本の西北境を隠州に後退させたのは何か不自然である。彼は「島」と書きたかったのではないか?しかし松江藩首脳がこれを許さなかった。やむを得ず「州」としたが、後世、多くの人に「シマ」と読まれ、齋藤勘介はきっと満足していると思う。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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櫻井氏の国代記の説明
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/23 07:20 投稿番号: [10196 / 18519]
uyokujanaimon さんが #10139 で引用された櫻井氏の発言は、趙氏の指摘が国代記の誤読に起因するとしながら、自身もまた誤読に基いて論じていると思います。
「竹島=独島が韓国領だと国代記にはっきり書いてある」という趙氏の見解が間違いであることには賛成しますが、その批判は次のように行なうのが適切だと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−
簡単に該当部分を現代語で引用します。
隠岐の国は北海の中にある
ここから南に三十五里で出雲の美保関。南東に四十里で伯耆の赤碕浦。南西に五十八里で石見の温泉津。北から東には何もない。北西に二日と一夜で松島(現在の竹島)。また一日で竹島(現在の鬱陵島)。
この二島は無人島で、出雲から隠岐を見るように高麗が見える。
そういうわけでこの国は日本の北西の境界線である。
これを素直に読むと、隠岐を中心に四周にある土地を順番に挙げ、西北には松島(現在の竹島)、竹島(現在の鬱陵島)があるが、この二島は無人島なのでどこの国のものでもなく、したがって隠岐が日本の北西限ですよ、と解説していることがわかります。韓国は、松島と竹島が無人島であることを無視し、日本でないから朝鮮だと主張するのですが、それはあまりにも牽強付会です。隠州視聴合紀は竹島(現在の鬱陵島)への渡海事業にも触れており、日本の領土とは言えないまでも、勢力圏とみなしていたことが窺えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−
なお、櫻井氏の「国代記」の解説は、江戸時代の日本地図が竹島=独島を外国とみなしているという議論への反論も兼ねているようです。その詳しい論理は述べられていませんが、以下のようなことかと推測します。
1. 江戸時代の日本地図に「国代記」に基いた記述が書かれている。
2. 「国代記」は竹島と松島を日本とみなしている。
3. 従って、各地図も竹島と松島を(あるいは、少なくとも松島を)日本とみなしている。
上に書いた私の反論だと、この論理が危うくなるので、地図については別の反論を考えなければなりません。私は #10149 で次のように書きましたが、上の点からは uyokujanaimon さんの考えにも一理あると考え直しました。
> たとえ竹島と松島が朝鮮領とはみなされないという
> 主張であっても、「此州」が隠州を指すという主張で
> あれば韓国の立場をサポートすることになるというのが、
> uyokujanaimonさんのお考えなのですね。ちょっと賛成し
> がたいですが、まあ、お考えとしては了解しました。
これは メッセージ 10139 (uyokujanaimon さん)への返信です.
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>国代記地理部を段落に分けてみよう
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/22 07:19 投稿番号: [10195 / 18519]
>それぞれの段落はどこからどこまでか…については明日書きます。
私は以下のように分けました。
A. 隠州の地理に関する概説
(a) 隠州在北海中故隠岐嶋
(b) [按、倭訓海中言遠幾故名歟]
(c) 其在巽地言島前也
(d) 知夫郡・海部郡属焉
(e) 其位震地言島後
(f) 周吉郡・穏地郡属焉
(g) 其府者周吉郡南岸西郷豊崎也
B. 隠州から各方位にある土地の説明
(h) 従是南至雲州美穂関三十五里
(i) 辰巳至伯州赤碕浦四十里
(j) 未申至石州温泉津五十八里
(k) 自子至卯無可往地
(l) 戌亥間行二日一夜有松島
(m) 又一日程有竹島
(n) [俗言磯竹島]
(o) [多竹・魚・海鹿]
C. 日本の北西国境についての説明
(p) 此二島無人之地
(q) 見高麗如自雲州望隠岐
(r) 然則日本之乾地、以此州為限矣
何度も書いているように(例えば #10099)、「(p) 此二島無人之地」は、隠州が日本の北西国境である理由を説明する文だと考えるので段落C に入れます。
皆さんだったらどのように段落を分けますか?
(p)をどの段落に入れますか?
これは メッセージ 10194 (te2222000 さん)への返信です.
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国代記地理部を段落に分けてみよう
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/21 07:30 投稿番号: [10194 / 18519]
ちょっと国語の問題をやってみましょう。
文章を読む時、段落に分けてその構成を把握する事は、読解の基本です。
そこで国代記の中の地理的特性を述べた部分を更に小さな段落に分けてみましょう。
--------------------------------
(a) 隠州在北海中故隠岐嶋
(b) [按、倭訓海中言遠幾故名歟]
(c) 其在巽地言島前也
(d) 知夫郡・海部郡属焉
(e) 其位震地言島後
(f) 周吉郡・穏地郡属焉
(g) 其府者周吉郡南岸西郷豊崎也
(h) 従是南至雲州美穂関三十五里
(i) 辰巳至伯州赤碕浦四十里
(j) 未申至石州温泉津五十八里
(k) 自子至卯無可往地
(l) 戌亥間行二日一夜有松島
(m) 又一日程有竹島
(n) [俗言磯竹島]
(o) [多竹・魚・海鹿]
(p) 此二島無人之地
(q) 見高麗如自雲州望隠岐
(r) 然則日本之乾地、以此州為限矣
(角括弧[ ]でくくった部分は割注)
--------------------------------
私は、以下の内容の三つの段落に分けるのが適切だと思います。
A. 隠州の地理に関する概説
B. 隠州から各方位にある土地の説明
C. 日本の北西国境についての説明
それぞれの段落はどこからどこまでか…については明日書きます。
皆さんだったらいくつの段落に分けますか?
それぞれの段落はどこからどこまでですか?
よろしければ考えてみてください。
これは メッセージ 10175 (te2222000 さん)への返信です.
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> 確認なさったら
投稿者: husenoyaji 投稿日時: 2005/07/19 22:02 投稿番号: [10193 / 18519]
データありがとうございます。
ソウル大電子情報室はアクセス出来ませんね。
>
窓口は対馬なんですから、対馬に照会すれば足りることであり、日本に確認を取ったことになります。
いや、確認がとれたというのは、安龍福が朝鮮領だとみと
めさせたと、対馬藩が述べた場合だけです。
聞いただけでは、確認はとれたことになりません。
信号を見ただけでは、信号確認と言わないのです。色が何色
かを確認しなければ、、、
つまり、私が言ってるのは、信号の方をむいたところで何
色かわかる分けがあるまいということです。
裏付けがとれたならとっくの昔に掲示板の中に登場してるでしょうね。
これは メッセージ 10161 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>ナラサラン(愛国)無罪・・・
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/19 19:52 投稿番号: [10192 / 18519]
ナラサラン(愛国)無罪でしょう。使命感とでも云うべきかな。
愛国という言葉が使えない日本人からみれば病的に見えるかも。
その点では日本人の方が世界的には少数派でしょうね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
torezojpさんはサンフランシスコ条約で日本の竹島の領域権原が確定したと考えているから
あまり本気で領土論争には加わらないのですね。 kikousidayo さんも、とうとう本音を漏らしましたわね。あたしって馬鹿みたい。
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講和条約
第二条【領土権の放棄】
(a)
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
・・・・・
第二十一条【中国と朝鮮の受益権】
この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条(a)2の利益を受ける権利を有し、朝鮮は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。
----------------
-
「竹島は日本領」
排他的経済水域(EEZ)の設定には隣国の許可が必要でありEEZの設定は単独では設定できない。周辺諸国との協議が必要である。日本は竹島を基点にして日本海にEEZの設定を行い、韓国は鬱陵を基点にEEZの設定を行った。
韓国政府の要請で竹島周辺の漁業権は、日韓漁業協定に基づいて、日本が韓国に貸している。韓国では、日韓漁業協定やEEZを国民に公開していなかったが、作年、朝鮮日報がこれを取り上げた。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/15/20040115000042.html ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これは メッセージ 10189 (kikousidayo さん)への返信です.
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≫(p)が本文の理由
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/19 05:22 投稿番号: [10191 / 18519]
Am I AHOさん
>
いいえ、斉藤は隠州を所管する官僚ですから、
> 「此二島」が隠岐に含まれるのならば他の部分でも
> 自ら所管する隠岐の内として描写しなければなりませんが、
> 愚生の知る限りその様な描写はなく、附属の隠岐図にも
> ありませんし、「此二島」は隠岐とは別にあると
> 読まざるを得ません。
ここまではその通りだと思いますが、
>
従って「此州」を「隠州」と読んではいけないとするのが
> 愚生の結論です。
なぜ、「従って」なのでしょうか。
上で述べられたことが、「此州」を「隠州」と読んではいけない理由になるという論理が、さっぱり分かりません。
これは メッセージ 10180 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>>香炉峰雪撥簾看
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/19 05:06 投稿番号: [10190 / 18519]
どうも誤解があるような気がするのですが、私の #10099 の記事は、次のように解釈されることを意図しています。
(A) te2222000は『斉藤豊仙が「此二島無人之地」および「見高麗如自雲州望隠岐」を根拠に「竹島と松島は日本ではない」と主張した』と主張している。
一方、kikousidayo さんは、#10099 を次のように解釈して批判されているように思えます。
(B) te2222000は、斉藤豊仙が「此二島無人之地」および「見高麗如自雲州望隠岐」と記述したことを根拠に「当時竹島と松島は日本ではなかった」と主張している。
そこで、確認のためにいくつかお尋ねしたいと思います。
Q1. 上の(A)と(B)は意味が異なることをご理解いただけますか。
Q2. (Q1の答えがはいの場合)「kikousidayoさんは #10099 を(B)のように解釈している」という私の判断は正しいでしょうか。
Q3. (Q2の答えがはいの場合)#10099の意図は (A) であることを踏まえた上で、必要があればご意見を述べてください。
よろしくお願いします。
これは メッセージ 10177 (kikousidayo さん)への返信です.
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ナラサラン(愛国)無罪・・・
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/19 00:04 投稿番号: [10189 / 18519]
ナラサラン(愛国)無罪でしょう。使命感とでも云うべきかな。
愛国という言葉が使えない日本人からみれば病的に見えるかも。
その点では日本人の方が世界的には少数派でしょうね。
----------------------------------
「独島は<ウリ>(我ら)の地」という絶対的な命題自体を否定する言説は、韓国では公に成立し得ない。
それは神聖不可侵なる<民族理>なのであるゆえに。
韓国は一個の哲学である、小倉紀藏著より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/nation/fuusa.html
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これは メッセージ 10188 (kana_ikeuchi さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」の嘘
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/18 23:36 投稿番号: [10188 / 18519]
kikousidayo さん
齋藤豊仙の 隠州視聴合紀「国代記」には、あれ程捏造、歪曲、曲解をしておいて、
地方紙の記事一つからあんな、ご託が並べられるなんて一種の才能ね。
安をみても解るとおり、作話症とでもいうべきでしょうか。それとも火病の病態の一っ
かしら。そういえば半島の方はこの点で、世界でも一目おかれているらしいわよ。
これは メッセージ 10187 (kikousidayo さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/18 23:07 投稿番号: [10187 / 18519]
新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」の虚偽もしくは誤謬。
重要な要点を山陰中央新報(2005.5.17)はこう記しました。
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覚書で安は江原道の鬱陵島は日本で言う竹島であり、所持した朝鮮八道の地図に記されていると説明。さらに松島(現・竹島)は同じく江原道の子山(そうさん)と呼ぶ島であり、これも地図に記されているとして、朝鮮領であるとの認識を示している。
これまでの史料では、安の言う「子山」(または「于山島」)がどの島を指すのかあいまいだったが、「竹島と朝鮮之間三十里
竹島と松島之間五十里」と位置関係を説明している記述などから、現・竹島を指しているとみられる。
覚書の末尾には京畿道など「朝鮮之八道」が記され、江原道には注釈として「此道ノ中ニ竹島松島有之」と書かれ、松島(現・竹島)も朝鮮領と認識していることがうかがえる。
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竹島(独島)への距離は、隠岐から157kmである。
朝鮮半島の蔚珍からは東方へ215kmの距離にある。鬱陵島、竹島(独島)間の距離92km。
鬱陵島からは、慶尚北道の海辺の町、蔚珍へは142kmの距離にある。
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マツシマと云ったから、松島(現・竹島)そのものを知っていたことになるのかい。日本の船頭より小耳にはさんでそういったかもしれない。それでも松島(現・竹島)を朝鮮領と認識していたことになるのかい。
あれ程、記載も位置も明瞭な隠州視聴聞記にさえ、ケチを付けるお方らが呆れたAHO振りだな。
地理的に、彼の云う松島(現・竹島)は距離からいえば隠岐嶋4島のどれかを指すだろう。「竹島と朝鮮之間三十里
竹島と松島之間五十里」との記載が事実なら隠岐をみて作話している詐欺師だね。
”まさに韓国の場合は「独島は<ウリ(我ら)>の地か否か」という問いを掲げてそれを検証するのではない。独島は<ウリ(我ら)>の地という当為の<理>がア・プリオリ(前提)にあって、それを理屈付けしてゆくのである。だと言うことだ。”
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=10162
これは メッセージ 10186 (hangetsujoh さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」5
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2005/07/18 20:52 投稿番号: [10186 / 18519]
一 當子三月十八日朝鮮國朝飯後ニ出船
同日竹嶋ヘ着夕
夕飯給申候由候
一 舟数十三艘ニ人壱艘ニ 九人 十人 十壱人 十貳三人 十五人程宛乗リ竹嶋迄参候由 人数之〓(1)問候 而も一〓(2)不申候
(〓(1)は高?、〓(2)は圓?、桶野俊晴さんの解読による))
一 右十三艘之内十貳艘ハ竹嶋ニ而 若布鮑ヲ取 竹ヲ伐リ申候
此事ヲ只今仕候
當年者鮑多も無之由申候
一 安龍福申候ハ私乗参候船ニハ拾壱人伯州江参取鳥(ママ)伯耆守様江御断之儀在之候越申候
順風惣布候而當地ヘ寄申候
順次第ニ伯州江渡海可仕候
五月十五日竹嶋出船 同日松嶋江着 同十六日松嶋ヲ出十八日之朝 隠岐嶋之内西村之磯ヘ着
同廿日ニ大久村江入津仕由申候
西村之磯ハあら磯ニ而御座候ニ付
同日中村江入津是〓湊初て故
翌十九日〓(3)所出候而同日晩ニ大久村之内かよい浦と申所ニ船懸リ仕
廿日ニ大久村江参懸リ居申候
(〓(3)は波?、同上)
一 竹嶋と朝鮮之間三十里 竹嶋と松嶋之間五十里在之由申候
一 安龍福ととりべ貳人四年己前酉夏竹嶋ニ而伯州之舟ニ被連まいり候
其とりべも此度召連参竹嶋ニ残置申候
一 朝鮮出船之節 米五斗三升入〓十俵積参候得共 十三艘之者共給申候ニ付 只今者飯米貧ク成候由申候
一 伯州用事仕〓竹嶋江戻リ 十貳艘之舟ニ荷物ヲ積み改仕
六七月之此帰国仕リ殿江も運上ヲ上ケ申筈之由申候
一 竹嶋ハ江原道東莱府之内ニ而朝鮮國王之御名クモシ〓〓天下ノ名 主上(チュシャン)東莱府殿ノ名 一道方伯(イルトハンバイ)同所支配人之名 東莱府使ト申候由申候
一 同年以前癸酉十一月日本ニ而 被下候物共書付之帳
冊出シ申候 則写之申候
・・・
朝鮮之八道
京畿道(キョクイドウ)
江原(カンオン)道
此道ノ中ニ竹嶋松嶋有之
全羅(チェンナ)道
忠清(チ・・・)道
平安(ペアン)道
咸鏡(ハンギョン)道
黄海(ハンバヘ)道
慶尚(ケムシャン)道
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(注1)内藤正中『竹島(鬱陵島)をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000
(注2)内藤正中「隠岐の安龍福ー村上家「覚書」を通じてー」山陰中央新報 2005.6.4
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 10185 (hangetsujoh さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」4
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2005/07/18 20:51 投稿番号: [10185 / 18519]
古来、自慢話にはホラがつきものですが、備辺司における安龍福の供述は、話が微に入り細に入るほどますます信用ならないようです。しかし、供述に登場する「書契」の話だけは注目に値します。
安龍福は1693年に日本へ連行されたとき、鬱陵島と于山島が朝鮮領であることを認めさせた書契を江戸幕府からもらったが、対馬藩で没収されたと供述しました。これは韓国ではそのまま信じる人が多いのですが、日本では疑問視されていました。
その供述とどう関係するのか、今回発見された覚書では、安龍福が1693年に日本で受けとった「書付」を持参し、それを隠岐の官吏が写しとったと記録しました。これについて内藤氏はこう記しました。
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注目すべきは五月二十日の取り調べで、「癸酉十一月 日本にて下され候物共書付の帳壱冊出し申し候、則ち之を写し申し候」とある個所で、癸酉の年にあたる元禄六年に、竹島から米子に連行された時に日本でもらった書き付けを持ってきた、そしてその書き付けは在番所が写しとったと記してあることである。
その書き付けが発見されるとよいのであるが、日本でもらった書き付けは帰国時に対馬藩で没収されたと供述しているので、ここでの書き付けとはどのようなものであったかが気にかかる(注2)。
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書き付けのことが覚書に書かれているので、『実録』にいう「書契」は安龍福のまったくの作り話でもないようです。安龍福は、幕府でなくても鳥取藩あたりから何らかの重要な「書付」をもらっていた可能性が高くなりました。
もしそれが発見されたなら、日韓間で第一級の史料になりそうです。ひょっとしたら、隠岐のどこぞやの土蔵に眠っているかも知れません。
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○資料原文(〓は不明字)
元禄九丙子年 朝鮮舟 着岸一巻之覚書
朝鮮舟 着岸一巻之覚書
隠岐國嶋後
長
上口三丈
下口貳丈
一 朝鮮舟壱艘 幅中に而上口壱丈貳尺
深サ四尺貳寸
・・・
一 安龍福申候ハ竹嶋ヲ竹嶋と申候
朝鮮国江原道東莱府ノ内ニ鬱陵嶋と申嶋御座候
是ヲ竹ノ嶋と申由申候
則 八道ノ圖ニ記之 所持仕候
一 松嶋ハ右道之内 子山(ソウサン)と申嶋御座候
是ヲ松嶋と申由
是も八道之圖ニ記申候
(つづく)
これは メッセージ 10184 (hangetsujoh さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」3
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2005/07/18 20:49 投稿番号: [10184 / 18519]
朝鮮の八道
京畿道
江原道
この道に竹島、松島がある
全羅道
忠清道
平安道
咸鏡道
黄海道
慶尚道
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この覚書をみると、安龍福は竹島(鬱陵島)や松島(竹島=独島)の位置をきちんと把握していたことがわかります。下條正男氏すら「安龍福が、于山島が松島(竹島)であると確信的に思いこんで述べていたことがよく分かる文書」と語り、それまでの自説を覆さざるを得なかったほどでした。
その一方、安龍福は松島(竹島=独島)が江原道に所属するということを隠岐の官吏に力説していたようすがうかがえます。それを鳥取藩の伯耆守に訴えるのが安龍福の来日の主目的であったことが明らかです。
また、隠岐国も鳥取藩にそのように伝えていたことが『御在府日記』から明らかです。それを意訳すると「隠岐国より申しきたるところによると、安龍福一行は竹島之義について御訴訟に参ったと申している」と書かれていました。
ただし、『御在府日記』はここから先をとぼけて事件を記しました。『御在府日記』は「様子をみるように平井金左衛門に命じたところ、通訳もなく埒があかない」などと記しましたが、これはウソであることが判明しています。
安龍福は、隠岐では官吏と十分に意思疎通ができたのに、鳥取藩の官吏と意思疎通ができないはずはありません。そもそも、かれは前回日本へ連行されたときは「和語訳者」とか「通詞」すなわち通訳として日本側の史料に記録されたくらいでしたので、日本語が通じないはずはありません。
さらに『御在府日記』は「あんひちゃん(安龍福)たちは竹島訴訟のようにも聞こえないと金左衛門からうけたまっている」と記しましたが、ここにも鳥取藩の作為があるようです。そうした作為の背景を内藤正中氏はこう記しました。
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予め隠岐国代官から連絡があったように、「竹島の義に付 御訴訟に参り候」というのであれば、米子城主の荒尾大和が指示したといっているように、長崎奉行所に送ればよいのである。
強制的に送還しないまでも、相手にしないで追い返すこともあったはずである。そのいずれもとらず、八日間も青谷に滞在させ、村民との交流を許したのは何故なのか。
さらに城下鳥取に迎えて、後述のような厚遇を与えたのは何故なのかなど、鳥取藩がとった対応には疑問が多いのである。
そこで考えられることは、安同知(安龍福)が「三品堂上」を名乗ったことに対して、鳥取藩は朝鮮からの外交使節として、最大限の敬意を払ったのではないかということである。
したがって前述した米子城主 荒尾大和が、外国人からの訴訟は長崎でしか取りあげないと、伯耆 着船の当初に説諭したとかいわれている原則性は、鳥取藩では完全に忘れ去られていたというべきであろう(注1,P102)。
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鳥取藩は、このようにイレギュラーな対応をしたので、その痕跡を史料に残さないようにして『御在府日記』が書かれたのではないかと思われます。
一方、韓国の史料『粛宗実録』などに記された安龍福の供述は矛盾の多いことが前から指摘されていましたが、それが今回の史料で改めて浮き彫りになりました。内藤氏はそうした違いをこう記しました。
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『実録』供述との差異
『実録』での供述との差異は、鳥取城下に入る時の服装でも見られる。安龍福がほか一人とともにかごに乗っていたのは事実であるが、青帖裏の官服を着て革の靴をはいていたというのは、事実ではないと思われる。
隠岐での船内所有道具の調査では、そうした衣類を所持していたという記録はない。安龍福の服装は「冠ノヤウナル黒キ笠」「アサキ木綿の上着」で、腰に札をつけていた、とだけある。
また安龍福は鬱陵島で日本人に出会った時、「鬱陵島は我が境域である。何故倭人が越境侵犯しているのか」と大声で怒鳴り、さらに松島へ行き「松島は子山島、そこもわが国のものだ」と称し、隠岐まで追いかけたと供述している。しかしこの一年は、一月に出された幕府の渡海禁止令のため、日本人は誰も渡海していなかったのであるから、この言動はすべて作り話となる(注2)。
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(つづく)
これは メッセージ 10183 (hangetsujoh さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」2
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2005/07/18 20:47 投稿番号: [10183 / 18519]
余談はそこそこにして、覚書で核心になる部分を紹介します。原文は文末に記しますが、まずは現代語に仮訳してみました。
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「元禄九丙子年 朝鮮舟着岸一巻之覚書」
朝鮮船が着岸した一巻の覚書
隠岐国、島後
船の長さ、上口 5.4m, 下口 3.6m
1.朝鮮の舟一隻、幅は中ほどの上口で 2.4m, 深さ 1.26m
・・・
1.安龍福がいうには、竹島を竹島という。朝鮮の江原道 東莱府に鬱陵島という島があり、これを竹の島というとか言っている。すなわち、朝鮮八道の地図に記されているのを持っている。
1.松島は、江原道のうち子山という島があるが、これを松島というそうである。これも朝鮮八道の地図に記されているという。
1.今年3月18日、朝鮮国を朝食前に出港、同日の夕方竹島へ着いて夕食を食べたと言っている。
1.舟の数は13隻で、人数は1隻に9人、10人、11人、12-3人、15人ほど乗り、竹島まで来たとのこと。人数の総計を聞いたが、答えなかった。
1.13隻のうち、12隻は竹島にてワカメやアワビを採ったり竹を伐るという。今、こうしたことを行なっている。今年、アワビは多くないと言っている。
1.安龍福がいうには、自分が乗ってきた船の11人は伯耆へ来て、鳥取藩の伯耆守様へ「おことわりの儀」があってやって来たという。順風満帆で隠岐へ寄ったという。伯耆へ渡海する予定である。
5月15日、竹島を出港、同じ日に松島へ着く。16日に松島を出て18日の朝、隠岐の西村の磯へ着く。20日、大久村へ入港という。
西村の磯は荒磯なので、18日、中村へ入港。この〓湊は初めてなので、翌19日〓所を出て、その晩は大久村のかよい浦という所に船をつないだ。20日、大久村へ来たという。
1.竹島と朝鮮の間は 120km, 竹島と松島の間は200km あるとのこと。
1.安龍福とトリベの二人は、あしかけ4年前の1693年の夏、竹島で伯耆国の舟に連行されて来た。そのトリベは今回も連れてきたが、竹島に残したという。
1.朝鮮を出る時、米は五斗三升入〓十俵を積んできたが、13隻の者たちに給したので、今は飯米が乏しくなったとのこと。
1.伯耆国での用事が終わったら竹島へ戻り、12隻の舟に荷物を積み替え、6,7月ころ帰国し、殿に報告する予定とのこと。
1.竹島は江原道の東莱府にて、朝鮮国王の名はクモシ〓〓、天下の名前を主上、東莱府殿の名は一道方伯、同所の支配人の役職名は東莱府使というとのこと。
1.以前、すなわち 1693年11月に日本で受けとった書付を一冊出した。これを書き写した。
・・・
(つづく)
これは メッセージ 10182 (hangetsujoh さん)への返信です.
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新発見「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」1
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2005/07/18 20:47 投稿番号: [10182 / 18519]
半月城です。
韓国で英雄とされる安龍福は、竹島(鬱陵島)ではち合わせした村川家により元禄6(1693)年に米子へ連行されましたが、その三年後、今度はみずからの足で伯耆(ほうき)へやって来ました。
その時の日本側記録はほとんどありません。これは、鳥取藩がルールにない過分な対応をしたため、意図的に記録を残さなかったとみられます。
その時の核心の記録はなくても、その予備段階の公式記録が隠岐で発見されました。前回簡単にふれた「朝鮮舟 着岸一巻之覚書」ですが、史料の空白を埋める貴重な発見でした。
この資料を具体的に紹介する前に、安龍福が隠州から鳥取藩へ到着するまでの簡単な経過をみることにします。内藤正中氏はこう記しました。
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五月二〇日に、朝鮮船一艘が隠岐に着岸する。代官所で取調べたところ、朝鮮から三二艘で竹島へ渡海、そのなかから一艘が伯耆州(鳥取藩主のこと)に訴えたいために来たことが明らかになり、その旨を隠岐の代官 後藤角右衛門の手代から鳥取藩に連絡があった。
鳥取藩の『御在府日記』元禄九年六月十三日の条には、幕府の大久保加賀守への届出として、次のような鳥取藩の「口上書」がある。
・・・
隠岐では鳥取藩からの回答が遅延しているといって朝鮮船を引き止めていたが、待ちきれなくなった安龍福ら一行は無断で出港して伯耆をめざし、六月四日に伯耆国赤崎灘に着岸する(注1,P98)。
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今回、隠岐で発見された覚書は『御在府日記』の空白を一部埋めるものであり、安龍福の日本での足跡を知るうえで貴重な史料です。
安龍福の行動としては、朝鮮の備辺司における安龍福の供述が『粛宗実録』などに載っているのですが、なにしろ安の供述は手柄話、自慢話のたぐいであり、そこから真実を知るのは容易ではありません。
その点、今回発見された覚書は、隠岐の官吏が安龍福の言動を客観的に記録しているだけに資料価値が高い史料です。
覚書には「伯耆守様へ訴訟在之参候」と書かれてあり、やはり鳥取藩主に対する訴訟が渡航目的であることが裏づけられました。さらに重要な要点を山陰中央新報(2005.5.17)はこう記しました。
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覚書で安は江原道の鬱陵島は日本で言う竹島であり、所持した朝鮮八道の地図に記されていると説明。さらに松島(現・竹島)は同じく江原道の子山(そうさん)と呼ぶ島であり、これも地図に記されているとして、朝鮮領であるとの認識を示している。
これまでの史料では、安の言う「子山」(または「于山島」)がどの島を指すのかあいまいだったが、「竹島と朝鮮之間三十里
竹島と松島之間五十里」と位置関係を説明している記述などから、現・竹島を指しているとみられる。
覚書の末尾には京畿道など「朝鮮之八道」が記され、江原道には注釈として「此道ノ中ニ竹島松島有之」と書かれ、松島(現・竹島)も朝鮮領と認識していることがうかがえる。
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この覚書について、下條正男氏は「領土問題については言及していない」と山陰中央新報(2005.5.17)に語りましたが、いつもながらの強弁にはあきれるばかりです。
(つづく)
これは メッセージ 10123 (hangetsujoh さん)への返信です.
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>新釈「此二島無人之地
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/18 16:20 投稿番号: [10181 / 18519]
これは メッセージ 10178 (kana_ikeuchi さん)への返信です.
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≫(p)が本文の理由
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/07/18 14:23 投稿番号: [10180 / 18519]
te2222000さん、Am I AHOです。
>「此州」と「此二島」との関係が明白ではないこの文脈で、(p)が、後の(r)で出てくる「州」の内容を説明していると読むのは無理でしょう。
いいえ、斉藤は隠州を所管する官僚ですから、「此二島」が隠岐に含まれるのならば他の部分でも自ら所管する隠岐の内として描写しなければなりませんが、愚生の知る限りその様な描写はなく、附属の隠岐図にもありませんし、「此二島」は隠岐とは別にあると読まざるを得ません。
従って「此州」を「隠州」と読んではいけないとするのが愚生の結論です。
この結論に拠った場合には、「此州」と「此二島」の関係は明白にならざるを得ないでしょう。即ち、「此州」は「此二島」と同一とするのが愚生の考えです。
これは メッセージ 10166 (te2222000 さん)への返信です.
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>川上健三って
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/07/18 14:15 投稿番号: [10179 / 18519]
大した問題じゃありません。
日本の政府機関である外務省でさえ21世紀の今日も獨島の位置を正確に把握していない程ですから、19世紀の韓国が経度緯度正確に島の位置を示せなくて当然です。測量すらしていませんから当たり前ですが。
これは メッセージ 10163 (mattouya さん)への返信です.
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新釈「此二島無人之地」
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/18 11:18 投稿番号: [10178 / 18519]
【引用開始】
隠州在北海中故云隠岐島、従是、南至雲州美穂関三十五里、辰巳至泊州赤碕浦四十里、未申至石州温泉津五十八里、自子至卯、無可往地、戍亥間行二日一夜有松島、又一日程有竹島、俗言磯竹島多竹魚海鹿、此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、然則日本之乾地、以此州為限矣
【引用終り】
----------------------------
1−1.隠州在北海中故〔云〕隠岐嶋
1−2.(割注)「按、倭訓海中言遠幾故名歟」、
1−3.其在巽地言島前也、知夫郡・海部郡属焉、
1−4.其位震地言島後、周吉郡・穏地郡属焉、其府者周吉郡南岸西郷豊崎也、
----------------------------
割注の部分は通常省略して読む場合が多いでしょう。
でも1−2.〜1−4.が今まで省略されてきたのは何故かしら。
te2222000さんのレスみている内にあたしまで穿鑿好きになったみたい。
領土問題を中心に論じる場足、隠州そのものの古典的記載は長くなり邪魔だからでしょうね。何方かが・・・で省略を示していたことがあったけど、普通に見るのは【引用文】の形でしょう。
torezojpさんは悪戯書きと云われたけど、1.(注−1)古典的記載の借文で特に斉藤豊仙の記載というほどでもない。2.以下(注−1)が斉藤豊仙により追加記載されたため、上の【引用文】の形で「隠州視聴合紀」巻一の『国代記』冒頭といった印象が強かったのでしょうか。
そうだとすれば、この新しく記載された部分こそが斉藤豊仙の提起した問題の主体でしょう。
「隠岐島は北海の中にある」「ここから南に35里で出雲の美保関。南東に40里で伯耆の赤崎浦。南西に58里で石見の温泉津。北から東には何もない。北西に2日と1夜で松島。また1日で竹島」「この2島は無人島で出雲から隠岐島が見えるように、この島から高麗が見える」「そういうわけでこの島は日本の北西の境界線である」(注−2)
此州は借文による「古典的記載の隠岐」を受けるのでなく、自ら記載した文書中の「この2島は無人島で出雲から隠岐島が見えるように、この島から高麗が見える」を承けて「そういうわけでこの島は日本の北西の境界線である」と素直に読める。1.(注−1)を承けるのなら全部自分の文章で書き直していてもよいでしょう。
注−1.
隠州視聴合紀「国代記」考 : torezojp
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835 396&mid=10144
注−2.桜井よしこ他 「竹島は絶対に我々の領土だ」文藝春秋8月号(2005年)、P.117〜118
これは メッセージ 10176 (kana_ikeuchi さん)への返信です.
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>>香炉峰雪撥簾看
投稿者: kikousidayo 投稿日時: 2005/07/18 08:58 投稿番号: [10177 / 18519]
------------
-コピペ
(p)〜(r)は、隠州が地理的特性として「日本の北西国境」という性質を持つことを説明した段落である。隠州の日本における位置を端的に示して、国代記地理部を締めくくっている。
この段落は、(p)(q)で竹島と松島が日本と言えない理由を示し、それを受けて(r)で結論を下す構成になっている。すなわち、(p)松島と竹島は無人島であり、(q)雲州から隠岐を見るように朝鮮を見ることができる。[日本から二日航程以上離れていて、無人の、したがって日本人が住んでいない島を日本の領土とは言いがたい。
----------------
(p)無人島であることは領域権原の妨げにならない。松島発見にともない渡航許可申請が幕府に出され承認されている(原初的権原の補強)。
(q)朝鮮を見ることができる。(地理的近接性は領域権原の根拠にならない)。他国の文書に高麗(香炉峰の喩え)とでていても自国に記載のある古文書(原初的権原)がない。
時際法からみても、(p) (q) から隠州視聴合紀巻一の『国代記』の「無人之地」の記載他を理由に、”したがって日本人が住んでいない島を日本の領土とは言いがたい”というは論理の飛躍。
これは メッセージ 10174 (te2222000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10177.html
「此二島無人之地」・・・
投稿者: kana_ikeuchi 投稿日時: 2005/07/18 08:05 投稿番号: [10176 / 18519]
----------------------
(2)割注が明示されていない以下の文章を読んでも、特におかしな点はありません。
戌亥間行二日一夜有松島
又一日程有竹島
俗言磯竹島
多竹魚海鹿
此二島無人之地
見高麗如自雲州望隠岐
然則日本之乾地、以此州為限矣
----------------------
可笑しくはないでしょう。割注なんてそういうものだから。
隠州在北海中故云隠岐島、従是、南至雲州美穂関三十五里、辰巳至泊州赤碕浦四十里、未申至石州温泉津五十八里、自子至卯、無可往地、戍亥間行二日一夜有松島、又一日程有竹島、俗言磯竹島多竹魚海鹿、此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、然則日本之乾地、以此州為限矣
で、これまで、議論がされてきたのでしょうね。割注は本文の補足。
そういえば、文芸春秋の桜井よしこさんが解りやすく現代文に読み砕いていましたわね。
下条正男著「竹島は日韓どちらのものか」;文芸新書のほうは、torezojpさん程でないけども
文章が堅いのは仕方がないのかも。
これは メッセージ 10175 (te2222000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10176.html
「此二島無人之地」が割注でない疑問
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/18 07:00 投稿番号: [10175 / 18519]
> 実際、私もひと月前までは今回の点について
> 特に疑問に思っていませんでした。
「此二島無人之地」が割注でないことについて、以前は疑問に思わなかった理由について少し考察してみました。
(1)割注を省いた以下の文章を読んでも、特におかしな点はありません。
戌亥間行二日一夜有松島
又一日程有竹島
此二島無人之地
見高麗如自雲州望隠岐
然則日本之乾地、以此州為限矣
この場合でも、「此二島無人之地」という文は、「島の特徴を注釈したもので、全体の話の流れには関係無い」ようです。しかし、特におかしく感じないのは、このような注釈的文を本文の一部として書くことは、ごく普通に行なわれているからでしょう。そもそも本文とは別に注を設けていない文章であれば、注釈的文も本文として書く訳です。
したがって、上の文章を読んだだけでおかしいと思う人がいたら、その人の感覚の方がおかしいでしょう。
(2)割注が明示されていない以下の文章を読んでも、特におかしな点はありません。
戌亥間行二日一夜有松島
又一日程有竹島
俗言磯竹島
多竹魚海鹿
此二島無人之地
見高麗如自雲州望隠岐
然則日本之乾地、以此州為限矣
理由は(1)と全く同じです。この文章を読んで変だと思う人がいたら、その感覚が変です。
(3)割注が明示されているテクストであっても、文章を漫然と読んで本文と割注の区別をそれほど意識しなければ、やはりおかしいとは思わないでしょう。
割注を読み飛ばして本文だけ見ても、おかしいとは思えません。この場合は(1)を読んでいるのと同じです。
本文と割注を通して読んでも、本文と割注の違いを意識しなければおかしいとは思えません。この場合は(2)を読んでいるのと同じです。
結局、以前の私はこのレベルの読み方をしていたのだと思います。
しかし、あらためて本文と割注の区別を意識して読んでみると、「俗言磯竹島」「多竹魚海鹿]のみが割注で書かれ、「此二島無人之地」が本文になっているというのは、何か変だと思えてきました。
ということで #10099 を書いたのですが、皆さんはそう思いませんか?
これは メッセージ 10168 (te2222000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10175.html
>>香炉峰雪撥簾看
投稿者: te2222000 投稿日時: 2005/07/18 05:59 投稿番号: [10174 / 18519]
> 「話題となっている島の領有権」−原初的権原または実効的占有に関係を持ちうる地誌記載
> 「香炉峰」 − 「高麗」 話にでる地名と領域権原の無関連性
すみませんが、これだけでは私の記事に対する #10151 の批判との関係が分かりません。
もっと具体的に、例えば「斉藤豊仙は法理として○○が××であるという認識を持っていた筈だが、te2222000 はそのことを全く認識していない」とか「te2222000 は□□が△△と書いているが、それは◇◇が▽▽であるという法理に反する」のように書いていただくことはできませんでしょうか。
これは メッセージ 10171 (kikousidayo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/10174.html
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