竹島

＞観音島説は事実に基づかない単なる憶測であるから検討に値しないわけで、その点が獨島の場合とは決定的に異なっています。

メディア論的には正答と思いますが、これだけでは命題の域をどうしても超えないのが弱いですね。。。

ただし、観音島を石島とする根拠って、ホントのところまったく無いという点は、理解するべきだと思う。

だいいち、よもぎや薬草がゆたかな島をどうして石島というでしょうか。


逆に独島の形状と、それと、韓国人の名称に対するこだわり方（程度という意味ではない）からみると、さもありなんという気がする。だって、石しかない島なわけですから。


日本人が思うほど当時の朝鮮の人々が、こっち方面を知らなかったわけじゃなさそうだ、っていうのが、最近感じるところです。

＞とすれば勅令に記されている竹嶼は地元民にとって鬱稜島の一部ではないということになり、つまり竹嶼は鬱陵島の属島ではなく、あわせて「石島」である独島も鬱稜島の属島でなはない、という理解は、それはそれで尊重しましょう。

てな理解が地元民とちがうってのよ


「鬱竜島」
たんなるうち間違いでした、しつれ。
疲れてたんでしょ。

そこまで言い切りますか。。勇気あるひとですねえ

＞ただ 　 結果として

＞海底資源と 　 漁業資源が

＞みんな 　 日本から離れていきますね。

＞それで 　 日本人とのともに生きる？

＞さわやかに生きる？

＞だから 　 帰化を拒否する

＞なんとなくわかるような気がしました。

＞だから 　 国籍が韓国なんですね


あなたは損得勘定で帰属を証明しようと思っている？？？？
結論が先で、結論に矛盾しないような推論をしている？

ただですね。

在日の方で

積極的に

竹島は韓国領土だという方がいますが

島なんか 　 どうでもいいんです。

ただ 　 結果として

海底資源と 　 漁業資源が

みんな 　 日本から離れていきますね。

それで 　 日本人とのともに生きる？

さわやかに生きる？

だから 　 帰化を拒否する

なんとなくわかるような気がしました。

だから 　 国籍が韓国なんですね

>石島は独島とも類推できる、観音島とも類推できる。


是白乎〓 松竹于山等島 僑寓諸人 皆以傍近小島當之 然既無圖籍之可據 又無觶導之指的 清明之日 登高遠眺 則千里可窺 以更無一拳石一撮土 則于山指稱鬱陵 即如耽羅指稱濟州
1882年、高宗に于山島調査の命を受けた李奎遠の復命「啓本書」

そういえば、「松竹等島は見渡すほど遠くの島でなく、傍近くの小島がそれに當る。」と書いてありますわよ。

石島は独島とも類推できる、観音島とも類推できる。
でも絶対これだと確定できるほどの根拠はない。
結局石島はどの島かわからないってことでいいんじゃないの？

朝鮮国が松島（現・竹島）のことを知っていたという事実も根拠も皆無でしょう。日本が領有してから始めて知った。

戦前には全く問題になっていませんから。
総督府の役人も、竹島は朝鮮所属と認識していました。

１９０６年、島根県の役人が偶々鬱島郡を訪問した際に、獨島を島根県の管轄にしたらしいという風説が拡がりますが、これは日本政府の統治機関である統監府管理下の内部が公式に否定することにより、それ以上の騒ぎにはなりませんでした。
それ以降も、それまでどおり獨島は韓国の領土であり続けます。

日本が獨島の領有権を主張するのは、戦後なのですから、全ての説は戦後唱えられることになります。

勅令に二つの島の名前があり、片方が属島だという事実は無いんですか？

石島＝獨島説の事実は、ほかにそう呼ぶ例があるという
だけで、この獨島に関しては、一つもないんですよ。

あまりにもひどい強弁ですよ。

そして吏読説が後から出てくること自体当時は勅令の石島
を獨島に当てていなかったなによりの証拠です。

独島方言説で「事実に基づく」と他の可能性を排除する類は、あるいは思い込みの域を出ていないかもしれませんよ。そこにある事実は、独島と呼ばれたことが確認されていること、石島＝ドクソムと呼ぶ実例が朝鮮半島にあること。それだけです。

ちなみに鬱陵島のそばに「石島」に比定しうる観音島が存在することもまた事実です。その事実に目をつぶる必要はありません。

石島＝獨島説：事実に基づく議論、反対意見あり。

石島＝観音島説：単なるＳＦ小説、反論ではなく事実に基づかないことを示せば充分。

日本政府の事実捏造が学校教科書にまで記載され、アジアの人々は大変迷惑しています。

どう言い繕うとも事実の提示はないわけですな。

表現なんて代物は程度の差の問題ですから、根本となる事実の提示がない以上、愚生は観音島説に関わるつもりは全くありません。
事実に基づく整合性と、推測に基づく整合性は全く別のものですね。

観音島が朝鮮語では名前が必ずしも一定していないこと、さらにその見かけはまさに「石島」であり、前後の資料とも脈絡がつながるということで充分に可能性としては検討対象となるものと言わねばなりません。

一方、独島という呼び名があり、それがどうやら方言でドルソム＝石島と関連しうる可能性があり、実例として朝鮮半島にそうした例があるということだけで、石島＝独島を確定はできません。あくまで参考事項。

かりに１００の実例があろうとも、そばに石島とも言うべき形状の島が存在し、しかもそちらの方が資料的な脈絡がつながりうる（観音島）とすれば、独島＝ドクソム＝石島はあくまで選択肢の一つとして強い推測の域を出ない話になるのです。

繰り返しになりますが、所詮は以下の通りの話です。

観音島：前後の資料から整合的に理解可能。
独島：方言と吏読を組み合わせればそう読めないことも無い。

観音島が過去に「石島」或いは発音の如何を問わずそう書きうる呼称で呼ばれていた事実を一つでもお示し頂ければ、議論にもなるでしょう。
愚生が申し上げているのは、何ら事実に基づかずに、推測を根拠とする粗雑な議論には興味がないということです。

＞なんの根拠もない観音島説と比較すること自体が無理でしょう。

資料の脈絡に従えば観音島、無理やりでも何でも読めるぞというのが独島、ということです。

＞ただし、韓国には言に石島と書いて「ドクト」と発音する実例があることが示されている。

その用例が独島にあてはまるかどうかは何ら根拠がないことです。それにしても于山島の名前はどこに消えたのでしょうね。

＞ただし、韓国には言に石島と書いて「ドクト」と発音する実例があることが示されている。

どうでもいいことですが、方言で「ドクソム」と発音するのを石島と書いたり独島と書いたりした実例があるということではなかったですか。記憶がはっきりしないですが。

観音島が過去に「ドクト」又は「ソクト」若しくは「トルド」と呼ばれた事実でもあるのですかな。

獨島は１９０４年に日本海軍が確認した事実がありますな。
それが果たして石島と直接結びつくか否かですが、１００％そうだとは誰も断言はしていない。
ただし、韓国には言に石島と書いて「ドクト」と発音する実例があることが示されている。

なんの根拠もない観音島説と比較すること自体が無理でしょう。

明らかな事実が存在しない以上は、とりあえずは資料の脈絡を整合的につき合わせてみるのは常道でしょう。

石島＝独島には何の脈絡もありません。

ものは云いようですな。

未だ事実の提示は皆無ですけど。

＞観音島：何ら事実に基づかない
＞獨島：一応事実に基づく説明がある

観音島：前後の資料から整合的に理解可能。
独島：方言と吏読を組み合わせればそう読めないことも無い。

資料的な流れを重要視するのであれば前者、ただ強引でも何でも読もうと思えばそう読めますよというだけの理由が後者。

１００％確実と云えない点ではね。

両者の違いは、

観音島：何ら事実に基づかない
獨島：一応事実に基づく説明がある

観音島説は事実に基づかない単なる憶測であるから検討に値しないわけで、その点が獨島の場合とは決定的に異なっています。

＞検討に値する事実が提示されたことは一度もありません。

これは観音島も独島も同様。ただ前後の資料の整合性から言えば前者の可能性が濃厚であるとは言えるでしょう。

＞当時「観音島」は公式名称で「鼠項島」と呼ばれていました。（事実に基づく）

「島項」との記載もあります（どうもこの名前は島の名前ではなく、鬱陵島との接点あたりの地名ではないかと思われますが）。観音島の名前は朝鮮語では必ずしも一定していない。

「鼠項島」は複数の資料で確認できますか？それがある特定の資料に部分的に出てきたからと公式名称であると言えるかどうかも疑問です。

ちなみに、昔から大韓帝国に至るまで朝鮮の文献・地図に記されてきたと主張される于山島（＝独島）との名称は、公式名称ではなかったのですか。

＞石島と呼ばれていた事実はありません。（事実に基づかない＝虚偽）

独島またしかり。

＞吏読説も当時の大韓帝國で通常に行われていたことであり、事実に基づいています。

吏読が存在したことと、独島＝石島にそれが適用できるかどうかと言うことは別問題です。しかも、この読みは通常の吏読の範囲を超えた方言説まで含んだクイズまがいの読みです。

独島＝石島の根拠を裏付ける資料でも出てこないことには「事実」とは程遠いものといわざるを得ません。

ものかも知れません。

将来、どこかに島が見つかれば、

それを「石島」にするつもりだったのでしょう。

勅令を書いた人に聞かないと、真相は不明ですけどね。

＞地元の感覚を「関係なし」かい？

関係なし。

さしあたり、あなたの意見の通りであれば、勅令41号を考えるにあたって観音島は地元の人の感覚では鬱稜島に属すると見るべき（つまり鬱陵全島に含む）いうことですね。

一方で、とすれば勅令に記されている竹嶼は地元民にとって鬱稜島の一部ではないということになり、つまり竹嶼は鬱陵島の属島ではなく、あわせて「石島」である独島も鬱稜島の属島でなはない、という理解は、それはそれで尊重しましょう。

＞検討の対象を勘違いしてないか？

現在の地元民の意見が一番大事だと思っていらっしゃるのですか。そしてそれこそが検討の対象であると。それこそ検討の対象を誤っているのではないですか。

＞そ＾だとしたら、あんたが受け取った印象があんたのものでしかないことを、さっさと理解するんだね。

そういう姿勢はよろしくないですよ。議論をするなら議論をすればよろしいでしょうしその中から参考となるような話も出てこないとも限りません。

例えばあなたが使っていた「鬱竜島」という表現は私は今まで見たことがない表現ですが、これがどの資料で示されているかを提示してくださることもここの常連さんには勉強になることでしょう。

＞じゃっ。

韓国人がこう言っていたからといってそれだけに意味を求めることは、間違っていますよ。多くの資料を読まれて、その上でご自分の考えをまとめられることを期待いたします。

横レス失礼します

>地元の感覚を「関係なし」かい？

>君が韓国語でコミュニケーションやったことないひとなら、ま、しかたないか


「地元の感覚」は根拠論としては「関係なし」でしょう。

わたしもヘタながら多少の韓国語はわかります。
よく韓国（この掲示板で議論されている在日のかたではなく韓国の韓国人）のかたと竹島について話し合うと、われわれ韓国人はこんなに独島のことを愛し、われわれの領土だと強く思っている、韓国では子どもでも独島我が領土ということを知っている。
それに対して日本人はどれだけ竹島のことを思っているのかということを切々とおっしゃるかたがいます。

こんなに強く思っている、という思いは理解できるのですが、強く思っていれば自国の領土になるということではない。
「思い」と「根拠」が違うということが理解できていない人が少なくない。
韓国のかたの独島我が領土という強い思い、感情は理解できますが・・・

それと、ahirutousagiさんはネイティブ並みに韓国語がおじょうずで、韓国のかたともかなりコミュニケーションされていると思いますよ。

検討に値する事実が提示されたことは一度もありません。

当時「観音島」は公式名称で「鼠項島」と呼ばれていました。（事実に基づく）
石島と呼ばれていた事実はありません。（事実に基づかない＝虚偽）

吏読説も当時の大韓帝國で通常に行われていたことであり、事実に基づいています。

>実のところそう断定する根拠をだれももってないよね、ははは。

獨島＝石島とする根拠よりはずっと多いよ。

たしかに、知らなかったと断定する根拠はない、あるはずがない。
知っていたけど言わなかったと言えばよいのだから。

そう言う場合は言われたほうが知っていた根拠を出さなきゃいけないのね。

＞＞岸辺で海草を採る程度の漁業だったので獨島にゆく動機がない。

＞わーーーーーーそんな嘘どこで習ったの？

過去レスを読んでね。

>「石島」を「観音島」と結びつける根拠は皆無です。

断定する根拠がないだけで、結びつける根拠なら、圧倒的にありますよ。

勅令に鬱陵島以外に二島書いてあり、そしてそのうちの一島が
鬱陵島の属島二島の一つであれば、推定する根拠としては十分です。
断定する必要はないんです。
石島＝獨島説に対して疑う十分な根拠であればよいのです。

韓国側に、石島を獨島だと断定する根拠が必要なだけであ
って、それこそ皆無なのです。
わずかに後出しの吏読説が推定する根拠としてあるだけです。
事実上ないに等しい根拠です。

不戦親父さんwrote:
＞＞観音島しか知らなければ石島でおかしくない。

diedielove999さんwrote:
＞実のところそう断定する根拠をだれももってないよね、ははは。

まったくその通りです。
「石島」を「観音島」と結びつける根拠は皆無です。
ただただ、そのことを印象づけようと躍起になっておられる方は大勢居られるようですが、単にそれだけの話であり殊更検討する価値もないでしょう。

kikousidayo さん

> 「此州」＝「隠岐国」派は帰納的推理の好きな方々ともいえる。

そうでしょうか。

もしも「此州」という言葉で島を指す用例が見つかれば、「此州」＝「竹島」と考える方も同様の議論をするのではないでしょうか。帰納的推論が、「此州」＝「隠岐国」とする議論においてのみ目立つのは、単にそのような用例が見つかっていないというだけのことで、好き嫌いの問題ではないと思います。

実際のところ江戸時代の文献の中に、文章中に出てきた「○○島」と言う言葉を、その後「此州」で指し示すという例は有るのでしょうか。私の知識では有るとも無いとも判断できないので、詳しい方のご意見を伺いたく存じます。
特に、隠岐や対馬のように日本六十余州の一つとなっている島ではなく、普通の島についての用例を知りたいですね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ところで、そうは言っても、上の引用文に続く以下のご指摘はその通りだと思います。

> 帰納法の欠点は、全事例を網羅するか、それと同等の論理証明を
> しない限り、帰納した結論(帰結)は必ずしも確実な真理ではなく、
> ある程度の確率を持ったものに過ぎないのだからね。

私の小論『隠州視聴合紀における「州」の用法と「以此州為限矣」の解釈』 (#9648〜#9655) でも、隠州視聴合紀に出てくる「州」の用例を数えましたが、全部で 62例、もし国名の一部として使われる用例をまとめて 1例とみなすならばたったの6例、のサンプルしかありませんでした。ですから、それだけを理由に「以此州為限矣」の解釈を決め付けることはちょっと無理です。

しかし、6例とはいえ、サンプルの全てが「州」を「国」の意味で使っているということが、ある程度の確率で「以此州為限矣」の解釈に根拠を与えることも確かです。

私は、サンプル数の不十分な統計結果だけを根拠に結論を下すような馬鹿なことはしません。様々な観点から検討し、それらの結果を総合的に判断して結論を出すつもりです。

一つ一つの観点からは絶対的な結論が出なくても、ある程度の確からしさを持った結論が様々な観点の考察から得られて、それらが同じ結果を示しているのであれば、総合的に見て結論を下すことは可能です。

「州」の用例の統計は、そのような観点の一つと考えています。

ちなみに、上の小論では、州の用例の統計、島を指し示す表現、「州」の具体的用例についての個別の考察を踏まえて以下のように書きました (#9653)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前章までの調査結果に基くと、国代記・地理の「此州」は隠州を指すと考えることが他の個所での用例と一致することになります。従って、それなりの理由がなければ、それ以外の解釈をすることは避けるべきだと私は考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これは、「此州」が「この国」である可能性が高いとしながらも、それなりの理由があれば別の解釈もあり得るとしたもので、この時点では妥当な判断だと思いました。


なお、国代記の解釈に関する私の意見については、近いうちに総まとめの記事を投稿する予定です。そこで私の解釈の主な根拠を挙げますが、その中には「州」の用例の統計結果を含めないつもりです。
「此州」が竹島を指さないことについては、サンプル数の限られた統計結果を示すよりも蛸木浦の節の具体的な用例一つを示す方が遥かに説得力があり、また十分だと思うからです。


また、#10212 の残りの部分で kikousidayo さんは、竹島を韓国領とする韓国人の強引な論理について苦言を呈していらっしゃいます。
そちらについては私は不勉強ゆえコメントを控えますが、此州が隠州を指すという主張と現在の竹島が韓国領であるという主張は別のものであるということだけ、指摘しておきます。

＞観音島しか知らなければ石島でおかしくない。

実のところそう断定する根拠をだれももってないよね、ははは。

＞岸辺で海草を採る程度の漁業だったので獨島にゆく動機がない。

わーーーーーーそんな嘘どこで習ったの？

地元の感覚を「関係なし」かい？

検討の対象を勘違いしてないか？

君が韓国語でコミュニケーションやったことないひとなら、ま、しかたないか

そ＾だとしたら、あんたが受け取った印象があんたのものでしかないことを、さっさと理解するんだね。

じゃっ。

史料というがそれ自体がメディアであることをわすれているよ・

下條氏に対する批判は結構ですが、何ら根拠の無い暴論はおやめになったほうがいいですよ。ちなみに、私も石島は観音島であると思っていますが、それは前後の資料ともっとも整合性のとれる立場でもありますよ。

＞よもぎ薬草がゆたかにとれますよ。

よもぎ薬草がとれることと「石島」であることとは全くの無関係なことです。「石島」にも植物はありましょう。

＞現在でも観音島はほとんど鬱竜島の人にとっては島の一部という感覚のほうが強いです。

関係なし。むしろ、島の大きさから言って竹嶼と観音島が抜きんでていることが大切です。

ところで「鬱竜島」というのはどこから来たことばですか。

＞ずっとむか〜しは観音島にある洞窟に海賊がねぐらをとっていたという伝承もあります。（半ば史実か）

関係なし。

＞どこが石島なの。そういう形状じゃない。

写真ではどう見ても「石島」ですよ。もしかして、竹島問題については、あなたは半月城通信しか読んでいないのではないですか。

>どこが石島なの。
>そういう形状じゃない。
>石島というにふさわしい形状の島というと、独島しかない。


チュクドから見た観音島は、岩だらけだし、漢字の「石」の字にも似ている。↓

http://myhome.shinbiro.com/~shkimhp/urd/photo/gwdo.htm
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=9125

>実効支配以前に知見を記録した、信頼できる文書、地図すらみあたらなくて何を根拠に”独島”なぞと云える。


これは 　 「日本の実効支配」の意味ですよね。「朝鮮国が実効支配したことは
ないので分かり切ったことを聞くでない。」なんて叱られそうだけど・・・・念のため。

形状からだとすると、吏読説が成立しないのが苦しいところですね。
獨島が本来の名前で石島が吏読のはずですからね。

別に観音島を石島と呼んでも全然不自然ではないですしね。
獨島と対比してどうのこうのというのは両方知っている人間の感覚であり、
観音島しか知らなければ石島でおかしくない。

そして、日本人が連れてゆくまで往来の必要がなかった証拠がある。
岸辺で海草を採る程度の漁業だったので獨島にゆく動機がない。

鬱陵島でさえ日本人に荒らされる状態では、獨島に行くこと自体困難だったでしょう。


石島が獨島である可能性は、論理的にはあるけれど、現実的には皆無です。

最大の理由は、アリバイがないこと。
その前の2回の調査に記録がないなど事前のアリバイがない。
そして、石島が獨島であれば、日本の領有宣言に対して、勅令を根拠に出さないわけがない。
戦後になって吏読説が登場するのでは、無理です。

裁判なら勝ち目はゼロでしょうね。

１７〜１９世紀の竹島・松島にかかる史料・地図などは殆どが我が国の、文書、書籍、地図などに基づいている。

自国の文書、書籍、地図がないと云うことはこの時代、実際的知識、知見を持たなかったことの証左である。

実効支配以前に知見を記録した、信頼できる文書、地図すらみあたらなくて何を根拠に”独島”なぞと云える。

勅令４１号で何が言い得るか、証明し得るか自分の言葉（史料の意味）で論理的に述べてごらん。

>どこが石島なの。
そういう形状じゃない。
>石島というにふさわしい形状の島というと、独島しかない。


お手前は、それを史料等から論理的に証明しうるかな？

それが出来ないことを承知で強弁するから妄言なのじゃよ。ｗ