南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

> どうも意味不明だな。

　 意味不明にしたい、の間違いでしょう。

> 私は「南京事件」に第二次上海事変を入れるつもりはないですし、南京爆撃は通常別の出来事として扱われていると認識しています。

　 ならばNo.9081の以下の発言は一体何を意図したものですか？

> ＞この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、というからには、貴方の言う1937年は南京攻略戦後の１ヶ月弱としか理解できませんけどね。
>
> 外国人達や日本軍人の認識の話をしています、日中間の大規模な紛争は８月以降のことであり、それさえも程なく訪れる第二次世界大戦での大規模殺戮に比べれば、まだまだ地域的な戦闘でしかありません。
> 南京爆撃の死者数と、大戦末期のドイツや日本に対する爆撃の死者数を比べて貰えば、二桁も三桁もの差があることは容易に理解頂けると思います。
(No.9081)

　 単に議論を混乱させ、有耶無耶にして逃げ切ることが目的だったんですか？
　 もしそうなら、残念でしたね。

> 第二次大戦開戦後の人々の認識に対して、死と暴力に対しては平和な時代の認識と言ってよいものであったろうというのはおかしな主張ではありません。

　 遂に「両大戦間の平和な時代」が「第二次世界大戦中に比べて平和な時代」にすり替わってしまいましたか。
　 結局、何が言いたいんですか？
　 所謂「南京大虐殺」は、第二次世界大戦後にアウシュビッツやドレスデン爆撃やベルリン陥落後の大暴行を基に改変された記憶が生み出した虚構だ、と言いたいのなら別に反対しませんが。

> 島田氏がそれを直接体験したという記述はないからです。

　 誤魔化さないでもらいたいですね。
　 何故、敵と接触する前線指揮官の証言であるにもかかわらず、伝聞だと断定したのかと訊いているんです。

> 私はこれが島田氏自身の直接体験でなかったとしても、「伝聞だから信用できない」などというけちくさい論理を振りかざすつもりはありません。
> 直接の体験者からの聞き取りであるのなら、それも見聞のうちです。

　 笑止千万！

> ＞ 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」
> ＞単なる事実です。
>
> このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。
> 自身の体験として語っているわけではありません。

　 「事実ではない」と決め付けているではありませんか！
　 それとも、直接体験してはいないけれども事実だった、という意図に基づく発言だったとでも主張しますか。

　 それにしても、やっぱり食いついてきましたね。

> いわゆる「百人斬り報道」の真偽は別にして、「戦闘中に敵と近接するケースがあり得なかった」というのはとんでもないデタラメです。

　 都合が悪くなるとこうやって論点を別の方向に持って行こうと多弁を弄する。
　 貴方の論戦スタイルを改めて皆さんに見てもらう為に、敢えて食いつきやすいトピックを仄めかしたら案の定だ。
　 この場合の要点は、島田氏が機関銃中隊長という敵と近接する隊の指揮官の地位にあったということであり、中国兵が武装を隠匿していた事例を体験していても不思議はなく、寧ろ自らの体験でないと考える方が不自然である、ということです。
　 にもかかわらず、砲兵隊が接敵する、極めて稀な例外ケースにのみ字数を費やす。
　 貴方のスタイルをよく象徴しています。

　 それから、デタラメだと言う方がデタラメなんですよ。
　 砲兵が突撃するケースは、あくまでも稀な例外ケースだ。
　 砲兵隊の小隊長が率先して白兵戦に関っていたら、その間小隊の砲戦指揮は一体誰が執るというのですか。
　 百人斬り捏造記事に書かれているように、追撃戦中人斬り合戦に明け暮れていたら、小隊指揮は完全にお留守になります。
　 つまりは砲兵隊小隊長としての任務放棄です。
　 英雄どころじゃありません。
　 百人斬りを本気にする上官がいたら、間違いなく軍法会議騒ぎになります。
　 大体日本軍が終始優勢を保っていた上海から南京への追撃戦において、砲兵隊が白兵戦を行うような状況はありませんでした。
　 そんな特殊な状況が生じたなら、戦闘詳報なり陣中日誌なり私的日記なり手記なりに残されていないはずはありません。
　 一体何処に、そんな特殊な事例が残っていますか。
　 常識的な思考を排して、可能性が限りなくゼロに近い仮定を、ゼロでないことを理由に事実の如く言い立てる、これは虐殺派の主要なレトリックの一つです。

　 「百人斬り報道」なんて所詮その程度の低レベルな代物です。

＞安全区外にもいくらかの人がいた

安全区外にもいくらかの人がいたら、何なのですか？
虐殺が無いと認めた貴方は何を言いたいですか？


***********************************
ja氏の認めた事実を書きます
１ 　 市民虐殺は無い
２ 　 人口は２０万である
３ 　 便衣兵は犯罪者である
４ 　 犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５ 　 日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１ 　 南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２ 　 南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　 犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３ 　 中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　 中国に刑法、軍法等があった。
４ 　 中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　 なので、捕虜にはならなかった。

捏造が暴かれたja氏は肝心の質問に答えずに
国際委員会が犯罪者の処刑が正当と言ったとか、言わないとか
どうでも良いことのみを投稿しています。

あいかわらず逃亡を続けていますね。

***********************************
ja氏の認めた事実を書きます
１ 　 市民虐殺は無い
２ 　 人口は２０万である
３ 　 便衣兵は犯罪者である
４ 　 犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５ 　 日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１ 　 南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２ 　 南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　 犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３ 　 中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　 中国に刑法、軍法等があった。
４ 　 中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　 なので、捕虜にはならなかった。

ご指摘の通りです。
訂正いたします。

間違ってた。

＞スティール1937年12月18日

↓ 　 ↓ 　 ↓

スティール1937年12月15日

やたら長いだけで、内容がつまらない。

そんな内容空っぽの長文投稿するなら、＃9131〜＃9135に対して明瞭簡潔な回答をするべきだ。

５つに分かれているが、１つのレスで十分だろ。

＞第１９件 　 １２月１５日一人の男が鼓楼病院に来院した。６０歳になる叔父を安全区に担いでこようとしていたところ、叔父は日本兵によって射殺され、彼も傷を負った（ウィルソン）
＞第９１件 　 １２月２０日南市にある帽子店の店主は、日本兵に金を要求され、有金全部を与えたが胸を撃たれた。（ウィルソン）
＞第１８６件 　 １月９日午後３時頃、ミルズ師とスミス博士が、隻塘へ出かけた。その辺の様子を見て、市の西南部に住民が帰れる状態かどうか知りたいと思ったのである。そこへ着いたところ、赤ん坊を抱いた一人の婦人が、今しがた三人の日本兵に強姦されたところであった（スミス、ミルズ）
＞第１８８件 １月１２日朝 　 二人の男（馬と英）が登記を済ませて、漢西門にある馬の家に盲目の母親の様子を見に戻ったところ、近所の人が日本兵が母親を殺害したと話してくれた［略］（負傷した人から呉氏に報告）
＞第２１９件 　 ジョン・マギー氏のきくところでは、１２月１３日から１４日にかけて、城南に住む一家の家族１３人のうち１１人が日本兵に殺され、婦人たちは強姦され、手足を切断されたとのことである。生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。（マギー）


で、どうして、ウィルソンやマギーたちは、これらの事件を現地に居た日本軍（特に憲兵隊）に通報しなかったの？

つーか、最後の事件は、嘘吐き婆の夏淑琴の事件じゃん。

もう、すでに議論が尽くされ、捏造だと判明している事件を懲りずに投稿で使用するのはやめよう！

（参考）
＃5323
＃5395

切れちゃったので、追補です。

れ：安全区外にもいくらかの人がいた 　 ２）


＞> 私は「言った言わない」のはなしをするのは嫌いです。

　 ＞おやおや・・・
　 本件について、No.9040で「こう言ったじゃないか」という議論を始めたのは貴方のほうでしたが。

なるほどこう言っていますね
＞＞私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・

で、私は事実その通りの発言をしていますし、最初からそういう主張をしています。
「嫌い」でも必要な指摘はしますよ。


　 ＞まあ、貴方の厚かましさに今更驚きはしませんが。

私について言えば単に悪意のある表現をされてもひるんでいないということだけですよ。
あなたがこういう言い回しでしか自分の優位を印象付けられないのはまことに気の毒なこととは思いますが。

＞日本大使館への手紙
　 昨日午後の岡崎勝男総領事の「国際委員会は何らの法的地位を持っていない」との言明に対しては、我々の立場を少々説明しておくのが適切だと思う。日本当局に対して我々は何ら政治的地位を要求してはいない。
しかし、十二月一日、南京市の馬市長は事態急変のために市政府の殆ど全ての機能を国際委員会に委託した。警察、必需施設類の管理、消防、住居規制、食糧供給、衛生などである。その結果、十二月十三日月曜日正午、日本軍が勝利者として本市に入城した時、本市において機能していた行改組織は唯一つ、我々の委員会だけであった。
勿論、その権限は安全地帯の外に及ぶものでなく、安全地帯の中においても統治権を含むものではなかった。・・・・・・・（中略）
　 貴大便館及び日本軍に是非とも理解してもらいたいのは、日本当局が本市における諸機能を遂行する新規市政府なり他の機構を確立するまでは、我々が南京市一般住民のために市政府の業務を履行するように委ねられているという点である。（中略）
　 従って、安全地帯の秩序維持の業務を貴国当局に引き渡すための第一歩として、我々は以下の事項を提案する。（以下省略）
（『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』 　 冨澤繁信著 　 展転社）

＞このとおり、行政権を主張していますが。

そうかな？
「勿論、その権限は安全地帯の外に及ぶものでなく、安全地帯の中においても統治権を含むものではなかった。・・・・・・・（中略）
　 貴大使館及び日本軍に是非とも理解してもらいたいのは、日本当局が本市における諸機能を遂行する新規市政府なり他の機構を確立するまでは、我々が南京市一般住民のために市政府の業務を履行するように委ねられているという点である。」

ここで言ってるのは、「統治権はない」「日本軍の統治が始まるまでは行政を委ねられている」です。
日本軍の統治が始まってなお行政権があるとは言っていません。

＞トリミングはもういい加減にしてもらえませんか。

トリミングとは、長文の重要な一部をカットすることで、全体の意味を歪めることです。
上記文書について言えば、「我々は市政府から難民保護を委託されてここまでやって来たのであるから、その業務を引き渡すについては難民の保護に関してのいくつかの提案をして、置きたい。」と言っているのです。
あなたの引用では、「条件」を突きつけて、これが満たされないなら行政権を渡さないと言ってるように見えますが、実際にはそうではないことはあなた自身がよくご存じの通りです。
いくつかの「提案」の後に続くのが、あなたのカットした「ここで再び貴下に当方より保証申し上げたいことは、当委員会には旧南京市政府から委託されたいかなる半行政的な職権といえども、それを引き続き行使する意志はないということです。」の部分です。
安全区委員会は、唯一の行政組織であった実績については言及していますが、自ら「統治権はない」「いかなる半行政的な職権といえども、それを引き続き行使する意志はない」と言明しています。
「このとおり、行政権を主張しています」というのはあなたの誤りです。


＞大体、協力も何も国際委員会は日本軍の行政権に服従しなければならない立場であって、条件をつけられる立場ではないのです。

いささか「条件闘争」的に見える文章ではありますが、委員会は言葉の選択にはあなたよりも慎重です。
「条件」「要求」ではなく、「提案」という言葉を使用しており、しかもその項目を列記した後に、「ここで再び貴下に当方より保証申し上げたいことは、当委員会には旧南京市政府から委託されたいかなる半行政的な職権といえども、それを引き続き行使する意志はないということです。」と明言しています。
以上、安全区委員会の基本的なスタンスは先に私の引用した内容で間違いないということでよろしいですね？

「条件闘争」的に見える部分だけ示して、その後の「ここで再び貴下に当方より保証申し上げたいことは、当委員会には旧南京市政府から委託されたいかなる半行政的な職権といえども、それを引き続き行使する意志はないということです。」
という部分をカットして引用することを普通はトリミングと言いますが、私としては中傷合戦にするつもりはありませんので、事実の指摘だけにとどめたいと思います。

＞> ぶつ切りにして一つのフレーズだけを読んではいけないというのが私の言ってることなんですが、あなたにはぶつ切りにした一つのフレーズにこだわるしか論拠がないということですね。
＞> 文章は文脈を考えて読まなければいけないし、それだけでは確定しないのなら、背景全体を考えて読まなくてはいけません。

＞・・・呆れた。
＞・・・いや、もう何を言っても無駄でしょうから、

ほほう、つまり私が述べていることが論理的に正当であることは認めざるを得ないので反論は出来ないが、同意もしたくないので、そのような言葉を持ってきたということでよろしいですね。


＞「日本軍による」「合法な処刑」と書いたのは国際委員会なんですけど、自分で判断したのでないなら、国際委員会は何故「日本軍による合法な処刑」と書いたんですか？

先日韓国の大学教授が実験データ捏造という大スキャンダルを起こしたのは記憶に新しいことです。
また、最近日本でも東京大学の教授に実験データ捏造の疑いが出ているものがある。
こういう不祥事があった場合に、たとえば学会が次のようなコメントを発表したとします。
「我々は学問的に適切に立証された研究結果に異論を挟むことはできない。 　 しかし、教授の行った実験についてはそのデータの処理に不透明な点がある。」
これを、「学会は『学問的に適切に立証された研究』」と言ってるのだから、教授の研究が学問的に実証されたものであると判断したのだ。」と主張する人があれば、それはあまりにも無茶苦茶な文章の読み方というものです。
『学問的に適切に立証された研究』という言葉が使われていると言うことと、学会がそのことを認定しているというのは全く別の話なのは、誰にでも容易に理解できると思います。
それが、テーマが「南京事件」になった途端に、普通に文章を読むことが出来なくなる人がいるのです。
これは実に不思議なことではあります。


＞適法と認定できなかったのなら、何故「日本軍による合法な処刑」ではなく「日本軍が合法として行っている処刑」と書かなかったんですか？

安全区委員会がそういう表現を選んだというだけのことです。
ここでは、「日本軍による合法な処刑」という言葉が使われているだけで、「安全区委員会が処刑を合法的だと認定した」とは書かれていません。
繰り返しますが、委員会には当該処刑の合法性を判定するだけの根拠となる情報は与えられていないのですから、合法的であると判定することはできなかったのです。

＞> とりあえず、「外国人達」が「こりゃひどい」と思い、日本人が「これはひどい」と思ったことは確かなのですよ。
＞> 中国側にリアルタイムでの「南京虐殺」記事が少なく（結構外国人経由ですし、中国国内での捉え方として、南京以外での日本軍の暴行もかなり報道しており、それらと比べてそれほど強調していないように見えるのは事実と思います）、むしろ意外に日本側に記録が多いというのは、ここらの事情の反映かもしれません。
　 ＞を何故省略するんですか？

不要に長くなるし、省略しても意味が変わらないからですよ。

＞貴方の言う「外国人達」が「こりゃひどい」と思った「南京虐殺」とは、上海戦が開始時点なんですか？
＞南京大虐殺とは、要するに南京爆撃のことですか？

どうも意味不明だな。
私は「南京事件」に第二次上海事変を入れるつもりはないですし、南京爆撃は通常別の出来事として扱われていると認識しています。

この件、あなたが私の発言に矛盾を見つけだそうとして躍起になっているのはわかりますが、それは無理というものです。


＞> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです

　 ＞'35/3月 　 ドイツ、再軍備宣言
　 ＞'35/10月 　 エチオピア戦争勃発
　 ＞'35/10月 　 ドイツ、国際連盟脱退
　 ＞'36/3月 　 ドイツ軍、ラインラント進駐
　 ＞'36/5月 　 イタリア、エチオピア併合
　 ＞'36/7月 　 スペイン内乱勃発
　 ＞'37/4月 　 ドイツ空軍、ゲルニカ（スペイン）爆撃
　 ＞'37/12月 　 イタリア、国際連盟脱退
　 ＞これが「両大戦間の平和の時代に分類される」1937年当時のヨーロッパ情勢です。

文明国間での世界戦争による大量殺戮と、地域紛争や国際間の緊張の深刻化をごちゃごちゃにしてはいけません。
「南京の外国人達にせよ、日本の軍人にせよ、第二次大戦の大規模な殺戮をいまだ経験していないのだから、南京事件が中国がのちに主張するほどの規模ではなかったとしても、平和な時代の感覚で「これはひどい行為だ、大規模な残虐行為だ」と思ったのも無理はない」
というのが私の述べたことです。
南京事件の関係国である日本、ドイツ、アメリカ、いずれも、第一次大戦以降地域紛争レベルの戦闘しか経験しておらず、大部分の軍人、民間人は「大戦争」を体験していません。
第二次大戦開戦後の人々の認識に対して、死と暴力に対しては平和な時代の認識と言ってよいものであったろうというのはおかしな主張ではありません。

> このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。

　 ＞聞き及んでいた？
「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」が何故伝聞になるんですか？
　 島田氏の当時の身分は歩兵第33連隊第二機関銃中隊長、まさに前線において指揮をとる立場です。

島田氏がそれを直接体験したという記述はないからです。
私はこれが島田氏自身の直接体験でなかったとしても、「伝聞だから信用できない」などというけちくさい論理を振りかざすつもりはありません。
直接の体験者からの聞き取りであるのなら、それも見聞のうちです。

　 ＞砲兵隊小隊長で、戦闘中に敵と近接するケースがあり得なかった向井敏明少尉と違ってね。

ああ、どこかでウソを吹き込まれてきたようですが、歩兵砲小隊というのは砲兵ではなく歩兵部隊に属しています。向井小隊について言えば歩兵第九連隊第三大隊の歩兵砲小隊です。
歩兵砲は歩兵と直接協力して戦闘するものですから、砲兵と違って歩兵の装備をして戦闘します。常時小銃を携えていないだけです。
歩兵砲がいるのは最前線なのです。会戦でのポジションとしては通常、大隊本部の少し前で、島田氏の属する機関銃中隊と同じぐらいの位置、小戦例集の略図でＢｉＡとあるのが大隊砲（歩兵砲）です、
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/daitaihou02.jpg
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/Syousen.jpg
場合によっては歩兵と同位置まで前進します。
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/type92%81%40infantry.jpg

「歩兵操典」の 　 「第四篇 歩兵砲教練通則」 　 にも下記のように書かれています。
「第３４１． 歩兵砲は常に犠牲的精神を発揮して第一線に活躍し、歩兵戦闘の機微に投じて火力を発揚し、戦闘の要求を遺憾なく充足するを要す。状況之を要すれば、自ら突撃を敢行するの概なかるべからず 」

向井小隊の任務は 　 「常に犠牲的精神を発揮して第一線に活躍し、 　 状況之を要すれば、自ら突撃を敢行するの概なかるべからず 」 　 というものであり、敵とは数百メートルの目視距離で対峙し、場合によっては混戦になることも突撃することもあり得るというのが一般的なありようです。

いわゆる「百人斬り報道」の真偽は別にして、「戦闘中に敵と近接するケースがあり得なかった」というのはとんでもないデタラメです。

＞安全区外にも市民がいたと主張したいのなら、「目撃例、居住の記録は実際に多数存在します」というその記録を示さなければならないのですが、何故そうしないのでしょうね？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8410
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8454
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8534

＞> 廃墟になったら住めないから安全区に避難してきたのだというのがラーベの結論であって、廃墟になってしまってからも人が住んでいてはおかしいのだということも指摘済みです。

　 ＞何処で指摘しました？
　 たまには貴方のほうからスレッド番号を示して下さいな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8535

どうも私は細かいウソや相手をなじる表現に対して寛大すぎるのかもしれません。
いちいち反撃をしていないですからね。
私の目的が資料提示をすることと強引な読解の排除にあって、議論の勝ち負けにあるのではないもので、ついその辺が甘くなってしまうのですが、でもこれは自分のスタイルなので、あまり崩すつもりはありません。


＞＞>南京の城門が閉じられていたことを根拠に城外からの流入がないと論じる人も見かけますが、憲兵司令官布告は「良民証を持たない者の南京城内居住は許されない」としているのですから、良民証の発行を受けた者は入城を許可されたと見るのが自然な解釈です。
(No.8499 by nmwgip)
> 『南京安全地帯の記録』第23号 　 布告
> 　 本司令官は12月24日より、全ての難民と市民に対し良民証を発給する。これは居住と就労の便宜だけのためのものである。・・・この調査の後には良民証を持たない者の南京城内居住は許されない。・・・
> 　 昭和12年12月22日
> 　 日本陸軍 　 南京憲兵司令官
> （『南京安全地帯の記録』完訳と研究 　 冨澤繁信著 　 展転社より抜粋）
(No.8596 by nmwgip)
＞で、それっきりになっていたと記憶しているんですが？

ああ、確かに後が続いていませんね。
ですが、上記布告はあくまで１２月段階での予告であり、事実としては入城制限は２月下旬まで続いています。
「又、城内外の通行は食糧問題解決、城内清掃を俟って一般に許可する予定なるか、目下は城内外にある家族との関係其他を考慮し、城外近傍の者にのみ其の通行を若干認めあり」 　 （『華中宣撫工作資料』南京班第一回報告（一月二十一日提出）
「南京の出入りが許されるまでは、家族の再会や住民の帰郷については何をすることも不可能である。」 　 （安全区委員会第４９号文書 　 救済状況に関する覚書 　 １９３８年１月２２日）
「難民の城門の通行に関しては厳重に之を制限しありしも情勢の推移に鑑み漸次之を緩和し二月二十五日以降無制限通行を許可したり 　 」 　 （『華中宣撫工作資料』南京班第二回報告 　 二月中状況）
委員会側と日本軍の文書が一致して出入りが制限されていることを記録していますので、陥落後は２月の末近くまで、大量の住民流入はなかったと考えられます。


＞> 私は「言った言わない」のはなしをするのは嫌いです。

　 ＞おやおや・・・
　 本件について、No.9040で「こう言ったじゃないか」という議論を始めたのは貴方のほうでしたが。

なるほどこう言っていますね
＞＞私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写\xA4

＞> 家屋内を探索したという描写がなく、街路沿いに見える光景の描写しかありません。

　 ＞家屋内を捜索しなかったという描写は無く、

ないものは、書かれていないとしか言いようがないし、なんらかの状態を読みとることは不可能です。
描写とは描かれていることであって、描写されていないというのはないことが描写されているということではありません。

＞家屋の中がすっかり略奪されていたという描写があります。

商店が打ち壊されて商品が掠奪されているのなら外からでもわかります。

　 ＞「増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで」という貴方の主張は事実に反するものです。

「人」の存在に関しては街路にはいなかったという話と敗残兵が難民に混じって隠れていた建物の話しかしていないのです。


＞> ベイツが言おうとしているのは「安全区外については確認が充分でない」ということです。
　 ＞ベイツが実際に言っていることは、「南京のこれ（安全区）以外の場所は1月末まで事実上の無人地帯となっていた」です。

あなたの引用した文章は、「『殆ど外国人の目撃者はなかった。』と述べているのであって、『事件が起こり得ようはずがなかった。』と言っているのではない、」と事実を指摘しましたが、あなたはあいかわらず「無人地帯」という表現だけをよりどころにして、自説を主張しています。
ここは、前後の文章で何が述べられているかを確認しないと、ベイツの真意はわからないのですが、これが「戦争とは何か」付録Ａの前文のことであるなら、そこにはこう書かれています。
「なお注意してほしいことは、ここに記録された事件はただ南京安全区内で起きたものだけであり、南京のこれ以外の場所は一月末まで事実上、無人地帯となっていたのであって、この期間中、ほとんど外国人の目撃者がなかったということである。」
ここにおいて述べられていることは、
「事実上の無人地帯で人がまったくいなかったから、事件が起きたはずがない」
ではなく、
「事実上の無人地帯で人の立ち入りが少なかったため、外国人による目撃がほとんどなかったのであり、事件が起きていないことを保証するものではない」
です。

実際の所は、付録Ａの事例には安全区外での出来事が散見され、安全区外の人口はまばらではあるが、完全に無人ではなかったことが見て取れます。
たとえば
第１９件 　 １２月１５日一人の男が鼓楼病院に来院した。６０歳になる叔父を安全区に担いでこようとしていたところ、叔父は日本兵によって射殺され、彼も傷を負った（ウィルソン）
第９１件 　 １２月２０日南市にある帽子店の店主は、日本兵に金を要求され、有金全部を与えたが胸を撃たれた。（ウィルソン）
これが付録Ｂになると、さらにいくつかの安全区外の事例があります。 　 たとえば、
第１８６件 　 １月９日午後３時頃、ミルズ師とスミス博士が、隻塘へ出かけた。その辺の様子を見て、市の西南部に住民が帰れる状態かどうか知りたいと思ったのである。そこへ着いたところ、赤ん坊を抱いた一人の婦人が、今しがた三人の日本兵に強姦されたところであった（スミス、ミルズ）
第１８８件 １月１２日朝 　 二人の男（馬と英）が登記を済ませて、漢西門にある馬の家に盲目の母親の様子を見に戻ったところ、近所の人が日本兵が母親を殺害したと話してくれた［略］（負傷した人から呉氏に報告）
第２１９件 　 ジョン・マギー氏のきくところでは、１２月１３日から１４日にかけて、城南に住む一家の家族１３人のうち１１人が日本兵に殺され、婦人たちは強姦され、手足を切断されたとのことである。生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。（マギー）

＞初めまして，適法な処刑についての皆様のご議論，大変興味深く読ませていただきました。

おはようございます。


＞日本軍による処刑が，当時の国際法や慣習に照らして，適法性に疑義があるものばかりであるのなら，処刑の方法云々を取上げるのではなく，処刑そのものについて言及することになるのではないかと思います。

なるほど、ある程度理解できます。
私としましては国際委員会の活動目的が一般市民の保護と救済にあって、国家機関と対等の立場で「正義」のあり所を争うことまでは手を広げることができない、という観点からあのような表現になったのではないかと思っております。

初めまして，適法な処刑についての皆様のご議論，大変興味深く読ませていただきました。蒸し返しになってしまうのですが，私見を述べさせて頂きたく存じます。

Ｊａさんの“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,but・・・”について，「日本軍が合法だとして行っている処刑については、我々にはその適否を判断することはできないので抗議する権利はない」という読み方は，この部分を一般論とする限りにおいて適切ではないと思います。ある行為者が適法であると主張する行為全般に対し抗議する権利はないという見解を一般的に述べることになってしまうからです。

他方，本文を以って，「記載者が（このケースの）合法性を判断した」という解釈も英文解釈上無理があると言わざるを得ません。ここは，あくまで一般論としての「合法的な処刑」であり，このケースの適法違法の判断は避けていると読むべきでしょう。

とはいえ，このような記述となった背景を読み取ることは出来るのではないかと考えます。日本軍による処刑が，当時の国際法や慣習に照らして，適法性に疑義があるものばかりであるのなら，処刑の方法云々を取上げるのではなく，処刑そのものについて言及することになるのではないかと思います。その場合，調査もしないで，ただ判断できないとするならば，そのような記載者の姿勢こそが問われることになります。普通は，それは避けるでしょうね。日本軍による絶対的な統制下にあったのならともかく。従いまして，このような記載になったのは，この目撃ケースがそうであるとは決して断定できませんが，当時日本軍による合法的な処刑が実際に存在した（あるいは，記載者自身がそのように判断したことがあった）からではないかと考えます。これは，Ｊａさんの読み方以上の解釈になりますね。

それにしても，軍人による平服市民の処刑そのものは一般論として片付けておいて，処刑方法やその結果のみを取上げるとは，現在の受け止め方からは随分離れていると感じます。これが当時の国際的欧米人のスタンス，または社会風潮だったのですかね。

＞２ 　 肯定派の出した資料は戦後に出てきた矛盾した個人発言や日記などで
　　 どれも捏造が指摘されている。


どれも捏造が判明しています。

●【訂正後】

２ 　 肯定派の出した資料は戦後に出てきた矛盾した個人発言や日記などで
　　 どれも捏造が●【判明している】。



＞４ 　 戦争中は日本、中国、外国で大虐殺があったという認識は無い。
　　 （「南京」で「日本軍」が「戦闘・摘発」以外で「数万」の「市民」を殺害した
　　　 「戦争中に公表された」記録はわずかに新聞記事２ケと、
　　　　 それを引用した国民党の発表のみであり、
　　　　 それ以外に大虐殺があった記録は無く、何処の新聞などにも書かれていない。
　　　　 なおこの２件は記者が南京にいないことが明らかになり捏造が指摘されている。）


「新聞記事２ケ」ですが、「数万」はなく、せいぜい「数千」です。

――――――――
ダーディン1937年12月18日
「民間人の死傷者の数も、千人を数えるほどに多くなっている。」
――――――――
スティール1937年12月18日
「南京の陥落劇は、罠にはまった支那防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。」
――――――――

そして、両方とも、２人が12月15日に南京を去る時、宣伝工作員のベイツが渡したメモを基に書いた出鱈目記事です。

●【訂正後】

４ 　 戦争中は日本、中国、外国で大虐殺があったという認識は無い。
　　 （「南京」で「日本軍」が「戦闘・摘発」以外で●【「数千」】の「市民」を殺害した
　　　 「戦争中に公表された」記録はわずかに新聞記事２ケと、
　　　　 それを引用した国民党の発表のみであり、
　　　　 それ以外に大虐殺があった記録は無く、何処の新聞などにも書かれていない。
　　　　 なおこの２件は記者が●【南京をすぐに去った】ことが明らかになり捏造が●【判明している】。）



＞23 日本軍が大量の市民を不当に殺害した根拠がある学説は存在しない。


日本軍による無辜の市民虐殺に関しては、「大量」と言うより、根拠がある事件は「０人」ですから、「大量の」という言葉は不要だと思います。

●【訂正後】

23 日本軍が●【 　 】市民を不当に殺害した根拠がある学説は存在しない。

ja氏も虐殺が無いことを認めたし、
そろそろ結論ですかね。

**********************************
今までのまとめを再投稿します。
どれも捏造の指摘すら無い当時の一等資料です。
誰にも見られず、誰にも知られず、死体を残さず、
人口を減らさずに大虐殺を行うことは不可能です。
常識で考えれば南京大虐殺が無かったと判断できます。

----------------------------------------

１ 　 中国の主張する３０万虐殺は捏造であり、
　　 肯定派も捏造を認めている。
２ 　 肯定派の出した資料は戦後に出てきた矛盾した個人発言や日記などで
　　 どれも捏造が指摘されている。
３ 　 大虐殺を証明できる証拠は何も無い。
４ 　 戦争中は日本、中国、外国で大虐殺があったという認識は無い。
　　 （「南京」で「日本軍」が「戦闘・摘発」以外で「数万」の「市民」を殺害した
　　　 「戦争中に公表された」記録はわずかに新聞記事２ケと、
　　　　 それを引用した国民党の発表のみであり、
　　　　 それ以外に大虐殺があった記録は無く、何処の新聞などにも書かれていない。
　　　　 なおこの２件は記者が南京にいないことが明らかになり捏造が指摘されている。）
５ 　 日本軍の占領後に治安が保たれ急速に人口が増えている。
　　 （資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
６ 　 資料からは陥落時の人口は１５万〜２５万である。
　　 （資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
７ 　 資料からは１月の人口は２５万であり、人口が減っていない。
　　 （資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
８ 　 資料からは安全区や宝塔橋街などの難民避難所以外には、ほぼ市民はいない。
　　 （資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
９ 　 虐殺があった写真はどれも、いつ、誰が、何処で撮ったかが
　　 明記されていない４等資料以下で、矛盾点が指摘され、捏造が指摘されている。
　　 （資料：虐殺があった写真とその捏造の指摘）
10 　 虐殺が無かった写真（同じ街で虐殺が起きているとは思えないような平和な光景）は、
　　 いつ、誰が、何処で撮ったかが明記された一等資料で、捏造の指摘すら無い。 　
　　 （資料：虐殺が無かった写真とその捏造の指摘が無いこと）
11 　 紅卍字会の埋葬記録では女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名である。
　　 （資料：紅卍字会の埋葬記録）
12 スマイス調査では市民の死亡数は12000人である。
　　 （資料：スマイス調査）
13 日本軍が殺人を行ったとの訴えは４９人である。
　　 しかしデマが多く、まともな訴えは０人であった。
　　 （資料：国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書）
14 日本軍が強姦を行ったとの訴えのなかで事実だったのは７人である。
　　 （資料：国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書）
15 日本軍は殺害などを禁止し、違反者を厳しく処罰した。
　　 （資料：日本軍の軍事記録）
16 日本軍は食料を市民に与えたりした。
　　 （資料：市民の感謝状や日本軍の軍事記録）
17 裁判が行われて、現在でも内政干渉が行われているので、
　 大虐殺があったと主張する方が証拠を出す義務がある。
18 戦闘での敵軍の殺害は虐殺ではない。
19 中国は真実を明らかにするような調査を拒否している。
　　 （資料：現代の新聞記事など）
20 国際委員会が日本軍の不法殺害を一つも目撃していない。
　 （２件の殺害を目撃したが、共に合法な処刑だと判明した。）
　　 （資料：国際委員会と要人の証言などの当時の公文書）
21 捕虜の（数万の）大量殺害を行った日本軍の軍事記録は実在しない。
　 （左翼は戦後に出てきた個人の日記を「軍事記録」だと捏造している。）
22 肯定派は人数と証拠の提出を拒否している。
　 また人数も証拠も不要であるとの発言も行っている。
23 日本軍が大量の市民を不当に殺害した根拠がある学説は存在しない。
24 死者の数は戦闘で死亡した軍人を含めて４万から５万程度である。
　　 （資料：埋葬記録）

（補足）
国際委員会： 　 中国軍が逃亡した後の南京を管理した国際組織
紅卍字会： 　 日本軍の出資で南京で死体埋葬を行った組織
一等資料：ある事件が発生した時に、その場所で、当事者が残した資料。
四等資料：資料作成の時・所・作成者が定かではない記録、証拠価値は無い。

＞こりゃいっぺんにレス書くのは無理だ、週末から週明けに書けて時間のあるときにぼつぼつやりますので期待しないでお待ち下さい。


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【正論】筑波大学名誉教授・村上和雄 　 再び接近し始めた「科学」と「宗教」
2006/03/01, 産経新聞

　 ■「いのち」は偶然に生まれるのか

　 ≪進化論で説明できぬもの≫
　 いま、アメリカで「科学と宗教の論争」が再燃している。
　 ブッシュ大統領が「進化論」と「インテリジェント・デザイン（知的設計論）」の扱い方に触れたからである。「公立中・高校では両方の考え方を適切に教えて、論争の趣旨を理解できるようにする必要がある。生徒に異なる考え方を教えることは、教育の一環だと思う」と述べた。これに端を発して、教育界のみならず、各界で熱い論争が始まったのである。
　 知的設計論とは、いのちやヒトの誕生に「知的な存在」がかかわったと考える理論で、十九世紀初頭から一部の科学者らが提唱してきた。
　 近年、遺伝子研究をはじめとする分子生物学の目覚ましい進歩により、ヒトの細胞の構造が解き明かされてきた。その成果をふまえて、知的設計論者はダーウィンの進化論だけでは到底その複雑さを説明できないと主張している。
　 これに対し、進化論を支持する多くの科学者は、知的設計論は表向きは聖書の「天地創造説」と一線を画するものの、結局は科学の衣をまとった信仰だと批判している。
　 しかし、いくつかの州で、進化論批判も同時に教えるべきだとする動きが起こってきた。今回のブッシュ大統領の発言は、こうした動きに「お墨付き」を与えることにもなりかねず、アメリカのメディアはこぞってこの問題を取り上げている。
　 いのちの誕生は、単なる偶然の積み重ねによって進化した結果ではなく、知的な存在によって意図的に設計されたとする説が、最先端の科学者や一国の大統領から出されたことが、このたびの論争の最大の特徴といえるだろう。

　 ≪人知超えた不思議な働き≫
　 では、知的な存在がいのちを設計したという説が、なぜ科学の土壌で議論されるようになったのだろうか。知的設計論が提唱されるはるか以前から、聖書に基づく創造説は広く支持されていた。近代科学の祖であるアイザック・ニュートンは、神を実証的に説明するために自然科学を研究した一人で「私は真理という大海の波打ち際で遊ぶ子供にすぎない」と述べている。
　 ところが、ヒトをはじめ、すべての生物は細胞から構成されていることが分かり、さらに、生物は一つの細胞から進化して枝分かれした、という仮説が確固たる学説として広く受け入れられるようになった。
　 その結果、聖書に基づく創造説は宗教の枠組みに押し込められてしまった。この時点で、科学は宗教から枝分かれした。しかし、科学と宗教は再び接近しつつある。近年の物理学や分子生物学の長足の進歩が、両者の再会を促すことになったのだ。
　 二十一世紀の初め、ヒトやイネの全遺伝子暗号が解読された。ヒトの場合、万巻の書物に匹敵する情報が一グラムの二千億分の一という極微の空間に書き込まれている。そして今、私たちの体の中で、いのちの誕生以来一刻の休みもなく整然と働き続けている。
　 私はこの事実を知ったとき、細胞の誕生や、その後の生物の進化が、単なる偶然だけで出来上がったとは到底考えられなかった。そこには、サムシング・グレートとしか呼べない、人知を超えた不思議な働きがあると思った。

　 ≪３０億乗分の１という確率≫
　 ヒトのゲノム（全遺伝子情報）は、わずか四つの塩基で構成され、この塩基のペアが約三十億個連なっている。塩基の配列が偶然のものとするなら、私たち一人一人は、四の三十億乗分の一という奇跡的な確率で生まれてきたことになる。
　 そのようなことは、今の科学の常識ではあり得ない。細胞一個、偶然にできる確率は、一億円の宝くじを百万回連続して当選したのと同じようなものである。
　 このような確率から考えたとき、私は知的設計論者の意見に近い。しかし、私の考えるサムシング・グレートは、単なるデザインの問題ではない。最初に生物を創ろうとする大自然の意志のようなものがあり、それに沿ってデザインがなされ、さらにいまなお一刻の休みもなく働き続けている、全生物の親のような存在と働きをサムシング・グレートと名付けている。
　 世界中のお金を全部集めても、世界中の科学者を総動員しても、生きた細胞一つ、その構成要素である原子や分子からは生み出せない。私たちは他の動植物の「いのち」や大自然の恵みのおかげで生かされているのである。私は進化論を否定しないが、最初に生まれた細胞やヒトの誕生は、現在の進化論だけでは説明できないと考えている。

投稿毎にご意見のポイントが変わってますね。

「らしい、だけどたぶん真実じゃない」という意味は、形容詞にも副詞にも
ありますよ。辞書を見て下さい。

OXFORDの用例は以下です。
He was apparently undisturbed by the news.

職務上、技術文書の和訳は致しますし、同僚に米英の白人男性も
居りますが、私の英語力は素人そのものです。
私程度を相手に英語に関するこれ以上の問答は不毛ですよ。


＞apparentlyは、結構やっかい。「表面的には〜だが、実際はそうじゃない」という意味はどうもないようだ。（そういう用法もあると記憶していたのだが。）

上記に関して、辞書で確認できる単純な誤認を訂正させて戴いただけですよ。


「Oxfoed英英辞典」：ミスタイプ失礼しました。

　 ＯＣＲ修正漏れがありましたので、該当箇所を訂正して再投稿します。

　 貴大使館及び日本軍に是非とも理解してもらいたいのは、日本当局が本市における諸機能を遂行する新規市政府なり他の機構を確立するまでは、我々が南京市一般住民のために市政府の業務を履行するように委ねられているという点である。しかし、不幸にして、貴国兵士達には我々に安全地帯の市民のために秩序とサービス業務の維持を引き続き行わせようという気持がない。そのために、我々が十二月十四日の朝まで担ってきた秩序の維持と必要業務の提供を行うための仕組みが壊れてしまった。言い換えると、貴国部隊が本市に入城した十三日、私どもは市民のほぼ全員を安全地帯という一地区に集合させていたが、そこでは流れ弾の砲弾による被害は殆どなかったし、全面退却中であっても中国兵達による掠奪もなかった。貴方達がこの地区を平和裡に掌握し、安全地帯以外の南京市の残りの地域の治安が確保されるまで、その中で日常生活を平穏裡に続けさせる舞台は貴方達のためにしっかりとでき上がっていた。
（『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』 　 冨澤繁信著 　 展転社）

「我々が南京市一般住民のために市政府の業務を履行するように委ねられている」
←占領により行政権は南京市当局から日本軍に移行している。
　 仮に国際委員会が南京市当局から法的に行政権を委任されていたとしても、占領と同時にその根拠は消滅している。

「しかし、不幸にして、貴国兵士達には我々に安全地帯の市民のために秩序とサービス業務の維持を引き続き行わせようという気持がない」
←戦時国際法の枠組みでは、日本軍の主張は当然のものであり、引き続き行政を担当しようとする国際委員会の主張の方が言い掛かりである。

「私どもは市民のほぼ全員を安全地帯という一地区に集合させていたが」
←これが国際委員会の認識で、国際委員会がこの認識を修正した痕跡は無い。

＞Oxfoed英英辞典だと、「らしい、だけどたぶん真実じゃない」という訳しか
見当たりませんよ。ご記憶の方が正解です。

apparentじゃなくてapparentlyのことですか。apparentなら、「らしい、けど真実じゃない」という意味はあるようですね。apparentの意味が、即apparentlyに横滑りするかどうか。イギリス英語、アメリカ英語の差もあるでしょうし。

apparentlyが「らしい、だけどたぶん真実じゃない」という意味に使われている例をいくつかあげてもらえませんか。

こりゃいっぺんにレス書くのは無理だ、週末から週明けに書けて時間のあるときにぼつぼつやりますので期待しないでお待ち下さい。

＞「以下はわれわれが念入りに点検する時間があった特例にすぎない。
＞もっと多くの事件が委員会職員に報告されている 　 （第八号文書注）」

そんなのは簡単にばれる真っ赤な嘘だ。


＞国際委員会のこの主張が本当かどうかについて、私が全部確認したわけではありませんが、抗議文の事件のいくつかについては、複数の安全区委員の記録に出てきたり、現場確認の記録が現存したり、現場写真や被害者の写真が残っていたり、被害者自身が生存していて証言していたりするのです。

いったい、何のことを言ってるの？
安全区国際委員会が抗議した事件の中で、事実を確認した事件は１件だりともない。
あると言い張るなら具体例を示せ。


（まとめ）

国民党国際宣伝処からカネを受け取っていたティンパレーや国民政府の顧問だったベイツなどが、南京虐殺の宣伝をしたのは当然だろう。

しかし、ベイツ以外の安全区国際委員会メンバーも、出鱈目な報告や抗議によって日本軍の犯罪を宣伝していたのだ。

何故か。

南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。

「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
しかし、１５人の安全区国際委員会が、支那人達の掠奪を抑えられる筈がない。
安全区で、南京を脱出できなかった貧乏支那人避難民や脱走支那兵（盗賊）どもが、南京を脱出した金持ちの資産を略奪しまくっている事実を目の当たりにして安全区国際委員会のメンバー達は、青ざめて頭を抱えていた。
彼らにしてみれば、白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイ。
何とかして、この事実を隠匿しなければならない。
それには、全てを日本軍の仕業に転嫁するのが一番だった。
日本軍が入城する何日も前から起こっていた貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）による掠奪などの犯罪だったが、日本軍が入城すると、安全区委員会は日本軍の犯罪だとして一斉に外部に発信した。

全ての掠奪を日本軍の仕業に転嫁する以上、混乱の中で生じた強姦や殺害も全て日本軍の仕業にしなければ不自然だ。
安全区国際委員会としては、とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちが責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。


日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。

判らないのは当然である。


以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。



（参考）

民国26年、南京のバテレン
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm

＞＞そう思うんだったら「日本軍が合法だとして行う処刑」を英訳してみたら？
＞＞ 　 “executions legitimated by the Japnese Army”にはなっても、“legitimate executions by the Japnese Army”にはなりませんから。

＞ぶつ切りにして一つのフレーズだけを読んではいけないというのが私の言ってることなんですが、あなたにはぶつ切りにした一つのフレーズにこだわるしか論拠がないということですね。


We have no right to protest about 【executions legitimated by the Japnese army】, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

We have no right to protest about 【legitimate executions by the Japanese army】, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

違いは明確だよ。

＞日本軍人達にとっても「大変な不祥事」と捉えられていたことは各種の記録から明白です。

日本軍人達が南京市民を虐殺した記録は全然ない。
あると言うなら証拠を示しなさい。

＞偽って「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」を装うものに対しては、自衛的反撃という観点からも反撃すべきものですし、「背信の行為による敵人の殺傷」に当たりますので、その行為者は戦時国際法違反ですよ。
しかし、その事実がないものを、捕虜にせずに殺した場合は、殺したことが戦時国際法違反になります。

捕まえた敵軍の中に武器を隠し持った兵士が紛れ込んでいれば、それは戦闘中を意味する。
もっと自然に普通に考えろ。

＞城内安全区外の住民は安全区に入った住民より少なく、安全区外は安全区よりはるかに広いのですから、人口密度は平時よりもはるかに低かったと推定されます。
＞それが家の中に隠れているのですから、住民の目撃が少ないのは別に不思議ではありません。
＞しかし、目撃例、居住の記録は実際に多数存在します。

はぁ？
そんな記録は知らんなー。
いったい、何のこと？
つーか、城内の安全区外にも支那の脱走兵とか敗残兵とか便衣兵とか盗賊などは居たかもしれないが、一般市民は全く居なかった。
南京を脱出できずに残った約２０万人は最貧民階層に属し、自分の家など持っておらず、食糧なども安全区で配給されなければ生存できない超貧乏人ばかりだった。
昨年のハリケーン「カトリーナ」の際に、避難しなかった人々が居た例など全く関係ない。


＞ここで重要なのは
＞１．人口２０万は当初のラーベの見込みに過ぎず、ラーベはのちにこれを２５万に修正している
＞２．ラーベの観察によればこの増えた５万は城外から帰還したのではなく、元々城内にいたのである
＞３．人口２０万が住民の城外からの帰還により２５万に増えたという説は、現地で観察していたラーベやベイツには支持されていない
ということです。
＞当初の安全区人口と後の安全区人口の差が正確に５万であったかどうかは、たいした意味を持ちません。

アホか？
増えた５万人は城外から入って来た人たちだ。

日本大使館への手紙

　 昨日午後の岡崎勝男総領事の「国際委員会は何らの法的地位を持っていない」との言明に対しては、我々の立場を少々説明しておくのが適切だと思う。日本当局に対して我々は何ら政治的地位を要求してはいない。しかし、十二月一日、南京市の馬市長は事態急変のために市政府の殆ど全ての機能を国際委員会に委託した。警察、必需施設類の管理、消防、住居規制、食糧供給、衛生などである。その結果、十二月十三日月曜日正午、日本軍が勝利者として本市に入城した時、本市において機能していた行改組織は唯一つ、我々の委員会だけであった。勿論、その権限は安全地帯の外に及ぶものでなく、安全地帯の中においても統治権を含むものではなかった。
　 我々は唯一つの行政組織であったし、また上海の日本当局から安全地帯に兵士がおらず、また軍事施設がなければ、日本軍は安全地帯を意図的に攻撃することはないとの確証を得ていたので、我々は直ちに日本軍先遣隊と接触すべく努力した。十二月十三日午後、一名の日本軍の大尉が一群の兵士とともに漢中路で休息しているのを見かけた。我々は安全地帯の位置を彼に説明し彼の地図にその印をつけた。我々は三つの赤十字病院について彼に丁重に注意を促し、武装解除された兵士のことも話した。彼は分かったと肯いていたので、我々はこれで日本軍に全てを諒解してもらったと思った。
　 その夜と翌朝早く、我々は十二月十四日付けの書状を作成し、日本語に翻訳させた。日本帝国大使館員福田氏が貴下に伝えるであろうが、ラーベ氏、スマイス氏及びフォースター師はこの書状を提出すべき日本軍高級将校を捜しに出かけた。我々は別々に五名の将校とも話したが、皆、翌日の最高司令官の到着を待つようにと言っていた。
　 翌十二月十五日の朝、我々は本部に日本帝国大使館の福田篤泰氏及び日本帝国海軍軍艦勢多の艦長と士官達の名刺を持った関口氏の訪問を受けた。我々は前述の十二月十四日付けの書状を福田氏に手渡し、我々が電気復旧工事の開始に喜んで協力する旨を関口氏に確約した。正午、我々は交通銀行で特務機関長に会う機会に恵まれ、我々の十二月十四日付けの書状に対する正式の返事を口頭で伝えられた。機関長はその返事の中で取り分け次のようにいった。即ち、安全地帯の入口に歩哨を立てること、武具としては警棒を持つだけである限り、民警が安全地帯内を巡回して差し支えないこと、国際委員会が貯えている米一万担を使い、また旧市政府から委託された貯蔵米を他所より運び入れて差し支えないこと、電話、電気、水道設備を可及的速やかに復旧することが不可欠であることなどである。しかし、我々の十二月十四日付けの書状の第四項に対しては、一般市民は可及的速やかに各自の自宅に戻るべきであるというだけで、回答はなかった。
（中略）
　 貴大便館及び日本軍に是非とも理解してもらいたいのは、日本当局が本市における諸機能を遂行する新規市政府なり他の機構を確立するまでは、我々が南京市一般住民のために市政府の業務を履行するように委ねられているという点である。しかし、不幸にして、貴国兵士達には我々に安全地帯の市民のために秩序とサービス業務の維持を引き続き行わせようという気持がない。そのために、我々が十二月十四日の朝まで担ってきた秩序の維持と必要業務の提供を行うための仕組みが壊れてしまった。言い換えると、貴国部隊が本市に入城した十三日、私どもは市民のほぼ全員を安全地帯という一地区に集合させていたが、そこでは流れ弾の砲弾による被害は殆どなかったし、全面退却中であっても中国兵達による掠奪もなかった。貴方達がこの地区を平和裡に掌握し、安全地帯以外の南京市の残りの地域の治安が確保されるまで、その中で日常生活を平穏裡に続けさせる舞台は貴方達のためにしっかりとでき上がっていた。
（中略）
　 従って、安全地帯の秩序維持の業務を貴国当局に引き渡すための第一歩として、我々は以下の事項を提案する。
（以下省略）
（『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』 　 冨澤繁信著 　 展転社）

　 このとおり、行政権を主張していますが。
　 トリミングはもういい加減にしてもらえませんか。
　 大体、協力も何も国際委員会は日本軍の行政権に服従しなければならない立場であって、条件をつけられる立場ではないのです。

> ぶつ切りにして一つのフレーズだけを読んではいけないというのが私の言ってることなんですが、あなたにはぶつ切りにした一つのフレーズにこだわるしか論拠がないということですね。
> 文章は文脈を考えて読まなければいけないし、それだけでは確定しないのなら、背景全体を考えて読まなくてはいけません。

　 ・・・呆れた。

> はて、私は書かれている通りを忠実に読んでいるのです。
> 「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。」
> この文章の前半の叙述は、「我々には〜権利がない。」であって、「日本軍の処刑は合法である。」ではない。
> “We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,but・・・”
> これは私の勝手な解釈ではありません。
(No.9040 by ja2047)

　 ・・・いや、もう何を言っても無駄でしょうから、要点だけ。

　 「日本軍による」「合法な処刑」と書いたのは国際委員会なんですけど、自分で判断したのでないなら、国際委員会は何故「日本軍による合法な処刑」と書いたんですか？
　 何故「日本軍が合法として行っている処刑」と書かなかったんですか。
(No.9093)
「確信しえないものについて、「適法と認定した」と読むのは無理ですよ。」では、答えになっていません。
　 適法と認定できなかったのなら、何故「日本軍による合法な処刑」ではなく「日本軍が合法として行っている処刑」と書かなかったんですか？

> ＞> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。
> ＞> この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、第二次大戦の結果を裁く裁判で取り上げられた結果、第二次大戦を経験した後の基準で「大変な大虐殺」であるにふさわしく、化けてしまったのではないか。
>
> ほら、何も変わってはいないでしょう。

　 貴方はそろそろ学ぶべきですよ。
　 そんなトリミングに引っかかる人なんていません。
　 「以前にも書きましたが」に先立つ

> とりあえず、「外国人達」が「こりゃひどい」と思い、日本人が「これはひどい」と思ったことは確かなのですよ。
> 中国側にリアルタイムでの「南京虐殺」記事が少なく（結構外国人経由ですし、中国国内での捉え方として、南京以外での日本軍の暴行もかなり報道しており、それらと比べてそれほど強調していないように見えるのは事実と思います）、むしろ意外に日本側に記録が多いというのは、ここらの事情の反映かもしれません。

　 を何故省略するんですか？
　 自分の発言までトリミングするなんて、プライドが無いんですか？
　 言葉を変えてもう一度訊きますよ。
　 貴方の言う「外国人達」が「こりゃひどい」と思った「南京虐殺」とは、上海戦が開始時点なんですか？
　 南京大虐殺とは、要するに南京爆撃のことですか？

追加

> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです

　 '35/3月 　 ドイツ、再軍備宣言
　 '35/10月 　 エチオピア戦争勃発
　 '35/10月 　 ドイツ、国際連盟脱退
　 '36/3月 　 ドイツ軍、ラインラント進駐
　 '36/5月 　 イタリア、エチオピア併合
　 '36/7月 　 スペイン内乱勃発
　 '37/4月 　 ドイツ空軍、ゲルニカ（スペイン）爆撃
　 '37/12月 　 イタリア、国際連盟脱退

　 これが「両大戦間の平和の時代に分類される」1937年当時のヨーロッパ情勢です。

> このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。

　 ・・・何ですって？
　 聞き及んでいた？
「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」が何故伝聞になるんですか？
　 島田氏の当時の身分は歩兵第33連隊第二機関銃中隊長、まさに前線において指揮をとる立場です。
　 砲兵隊小隊長で、戦闘中に敵と近接するケースがあり得なかった向井敏明少尉と違ってね。

> 自身の体験として語っているわけではありません。

　 というのは、一体何を根拠に述べているんですか？
　 これは非常に重要な点ですよ。
　 島田氏の証言が、自身の経験ではなく、単なる伝聞に過ぎないという貴方の主張は一体何を根拠にしているのですか？

> 家屋内を探索したという描写がなく、街路沿いに見える光景の描写しかありません。

　 家屋内を捜索しなかったという描写は無く、家屋の中がすっかり略奪されていたという描写があります。
　 「増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで」という貴方の主張は事実に反するものです。

> ベイツが言おうとしているのは「安全区外については確認が充分でない」ということです。

　 ベイツが実際に言っていることは、「南京のこれ（安全区）以外の場所は1月末まで事実上の無人地帯となっていた」です。
　 ベイツの発言は、安全区外が無人であったという論拠にしかなりません。
　 安全区外にも市民がいたと主張したいのなら、「目撃例、居住の記録は実際に多数存在します」というその記録を示さなければならないのですが、何故そうしないのでしょうね？
　 以前、私に反論されて答えられなかったからですか？

> 廃墟になったら住めないから安全区に避難してきたのだというのがラーベの結論であって、廃墟になってしまってからも人が住んでいてはおかしいのだということも指摘済みです。

　 何処で指摘しました？
　 たまには貴方のほうからスレッド番号を示して下さいな。
　 この話は

> 　 国際委員会の人口推定数の増加が人口増加の結果ではないとする根拠は、全く示されていません。城壁内・安全区外からの流入について、ラーベ日記が根拠とならないことは既に論じたとおりです。
> 　 正しくは、人口が増加したことを否定できない、です。
> 　 南京の城門が閉じられていたことを根拠に城外からの流入がないと論じる人も見かけますが、憲兵司令官布告は「良民証を持たない者の南京城内居住は許されない」としているのですから、良民証の発行を受けた者は入城を許可されたと見るのが自然な解釈です。
(No.8499 by nmwgip)

> この司令官布告の出所を示して下さい。
> 確認したいと思います。
(No.8535 by ja2047)

> 　 No.8418にて既出ですが
>
> >
> 『南京安全地帯の記録』第23号 　 布告
> 　 本司令官は12月24日より、全ての難民と市民に対し良民証を発給する。これは居住と就労の便宜だけのためのものである。・・・この調査の後には良民証を持たない者の南京城内居住は許されない。・・・
> 　 昭和12年12月22日
> 　 日本陸軍 　 南京憲兵司令官
> （『南京安全地帯の記録』完訳と研究 　 冨澤繁信著 　 展転社より抜粋）
> <
(No.8596 by nmwgip)

　 で、それっきりになっていたと記憶しているんですが？
　 ラーベは５万人が元々城内にいたということを観察していない、というのもその時の結論だったはずです。

> 私は「言った言わない」のはなしをするのは嫌いです。

　 おやおや・・・
　 本件について、No.9040で「こう言ったじゃないか」という議論を始めたのは貴方のほうでしたが。
　 まあ、貴方の厚かましさに今更驚きはしませんが。

＞私が言ってるのは、国際委員会には合法性の根拠が確認できないわけですから、（外見上は市民を射殺しているようにしか見えないけど、その市民が文字通りの「便衣兵」であるか、何かの犯罪者であるのか、事情はわからない）
真の意味で合法とも違法とも判断はできないということです。

判断するために情報開示を求めるのも抗議ではないのか？中国人をまとめて殺してるってだけで抗議したのではなかったですか。これは事情を把握できないままの抗議じゃないの？

＞抗議文書全部について裏がとれるわけではないですけど、現実に起きた出来事というのは、必ずしも複数の記録があったり、写真や物証が残っていたりするとは限りません。 　 結構記録の欠如はあるのです

殺害には必ず死体という物証が残りますが。
物証無しの状況証拠だけでは確定できないはずです。人数はともかく収容所等の物証がホロコーストには残ってんでしょうが。
違法だと裏とれた件数が何件あるんだか。

捏造が暴かれたja氏は肝心の質問に答えずに
国際委員会が犯罪者の処刑が正当と言ったとか、言わないとか
どうでも良いことのみを投稿しています。

あいかわらず逃亡を続けていますね。

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ja氏の認めた事実を書きます
１ 　 市民虐殺は無い
２ 　 人口は２０万である
３ 　 便衣兵は犯罪者である
４ 　 犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５ 　 日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１ 　 南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２ 　 南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　 犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３ 　 中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　 中国に刑法、軍法等があった。
４ 　 中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　 なので、捕虜にはならなかった。

＞避難命令が出されたところに、動くに動けない貧民が多数残留することがあるのは昨年のハリケーン、カトリーナの例を見てもあり得ることなんです。
当時の中国が現代のアメリカよりもちゃんとしていたとは思えません。
さらにいい加減な国だったと思います。

猶予と避難所までの距離が全然違うんじゃないですか。カトリーナでの貧民はnew orleans等から出れなかった人たちでスーパードームとかの避難所に非難した人たちも含まれてたと思うんですけど。


＞ええ、ですから、家の奥には人がいたという日本軍将兵の証言は複数あります。

気づかなかった方も多数ありますね。気づいたんなら殺すこともできますが、気づかなければそのままスルーですね。ま、気づいてもスルーもあるでしょうし。いたと言うのは可能だっただけでその先は不明。

＞安全区外に市民がいた

まあ数名、数十名はいたかもしれません。
しかし何万もの市民がいるようなことはありません。
文句があるなら数万の市民が安全区外にいたと証明することですね。

下のほうで、

We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.・・・

について議論しているようだけど、前にも書いたように、この英文の著者は、問題の平服のシナ人処刑について、合法だとも違法だともコミットしていないというのが、妥当な読みのようです。二人のネイティブもそういっていました。

しぶしぶながら合法と認めているというのは一つの可能な解釈であって、逆に、違法に違いないと思っているのだが確証がないのでコミット（違法だと断定）していないとも読めるでしょう。

問題の英文の著者の合法違法に関するコミット、ノンコミットについては、最近の（9108あたりの）ジャアさんの主張が妥当のようです。

さらにネイティブに当たってみます。