中国

＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜

横ですが、4カ国以外、アジア全域であの当時の戦争を「侵略戦争」だったと
いってる国はありませんが、あなたのも

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55425

で言っている

＞このあたり。この辺りを至極当然と妄想してるとこ。基地外かな。この文の中に中国人、東南アジア人の”意志”がどこにあるのかな？

まあ、他人の土地をかすめ取って、自分の土地にしたのはいいが、残念ながらこの土地には意志があって、”この人間の所有物になるのを拒否する”と言って、作物を植えても育たないし建物も建たないんだよなー、残念。
＜

とあなたの価値観で、アジア全体の当時の代表者たちの価値観を捻じ曲げていませんか？

当時アメリカ・イギリス・オランダ・など欧米列強・一部のアジア以外の国は事実上、戦争終結跡、朝鮮半島の裏切り以外かのシンガポールですら日本の戦争は意義があったおしゃっていますが・・・・

また東京裁判の後、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4

で述べられているとおり

欧米などでは、判事や関係者による指摘が起こるとともに国際法学者間で議論がされ、裁判に不備があったという意見が大部分であったといわれている。なお、ロンドンタイムズなどは、2か月にわたって極東国際軍事裁判に関する議論を掲載した。

＞また、当時の日本統治を担当し、裁判の事実上の主催者ともいえた連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーは、後にハリー・S・トルーマンアメリカ合衆国大統領と会談した際に、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」と述べたといわれる。なお、ダグラス・マッカーサーは、1951年（昭和26年）5月3日に開かれたアメリカ合衆国連邦議会上院 (U.S. Senate) の軍事外交合同委員会において、（日本は、国外からの供給品の遮断によって1000万から1200万の人々が失業するのを恐れていたわけで）「戦争に向かっていく理由は、主として安全保障上からの要請であった。」（原文 "Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security."）と日本の自衛的側面を認めている。＜

そして、トルーマンの無条件降伏は、明らかに外交パフォーマンスであり
東京裁判も同じである

だからこそ、中国共産党は東京裁判に入れてもらえなかった（国として認められなかった）

こういういきさつがあったからこそ、日中共同声明でポツダム宣言が出てきており、サンフランシスコ条約をいまだに認めていないのである

それも知った上で、

＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜

といってるのなら同感ですな

日本を「蛇」に例えられると、ちょっと違和感を覚えます。ただ中国の歴史のなかで、「元寇」を例外として、日本が中国を攻撃することが多かったことは紛れもない事実です。「明」における倭寇、朝鮮出兵、「清」末の日清戦争、「中華民国」における満州事変、日中戦争であり、いずれもその時の王朝の滅亡に関わっています。ただ個人レベルは別にして、日本人はそれほど残虐だったのでしょうか。

良く引き合いに出される「倭寇」では、妊婦の腹を割いて胎児を取り出したとか、幼児に熱湯をかけて喜んだという話がありますが、もともとの「倭寇」は日本商人が貿易上の不満から暴徒化したものです。中国の歴史書にも書かれているように、真倭（日本人）は１割程度で、ほとんどは偽倭（日本人の格好をした中国人）だったと言われています。このことはご存知ですか。いまとなっては確かめようもありませんが、「倭寇」の残虐行為は、日本人の感覚には沿いません。

また日中戦争中の日本軍の残虐行為を否定はしませんが、逆に人道的な行為もあったと思います。先日の新聞で、日中戦争中に確か河南省で飢饉があったときに、日本軍の糧食のお陰で住民が餓死を免れたという話があり、中国でも映画化されるという記事をみました。最近の中共では、そういう動きもあるのかなと意外に思いました。この件について、何かご存知ですか。

｢過ぎたるは及ばざるが如し｣ということわざがあるように、日本に加害者意識を持たせたいがために、日本軍が行った残虐行為だけを取り上げていつまでも強調しすぎると、日本では逆に「いい加減にしろ」という反感が芽生え、遂には「絶交だ」ということになりかねません。歴史を学ぶことは重要であり、国によって見方も異なると思いますが、一つの側面だけしか見ないと逆効果になると思います。

正義など、これが絶対と言えるものは無い。
もし万が一、人類を絶滅出来る疫病が出現したら、その罹患者を皆殺しするのもやむを得ない。（実際に有ったのだよ）

＞今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。＞＞

そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。


。

正義ねー。
お子ちゃま的考えとしては、
①殺人はよくない
②他人の富を奪うのは良くない
③姦通はよく無い

これが、基本的に人間に共通する法と考えますがね。
時代によって、いろんな戦いがありましたが、人類に歴史２０００年を経て
行き着いた結論は、”戦争は報復と復讐を伴うのみ”であると考えますがね。
あまり、悲観する事も無い。日本と中国は独仏の様に因縁深い関係でも無いし、衝突したのは此処百年だけの事。
アメリカ君がする事が正義では無い。自分なりの確固たる自説を持つべきよ。
何で、海兵隊の移転だけで、あそこまで費用がいるの？
せいぜい百億程度でいい事。腹が立たないの？



世界の平和を願う前に、自国との最大貿易国の関係を深くするのが、何よりもの安全保障と考えますがね。

友好とはね、政府関係で成り立つ訳ではない。
民間レベルでの友好が第一と考えるお子ちゃまです。

。

誰からも相手にされないようで少し・・・

＞この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。
＞これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。
↑
はい！
強いて言えば、トカゲちゃんのお友達にもそう見えていると思われる。

＞つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。
↑
｢ばーか｣の定義：トカゲ、トカゲのへそ、 　 もしくはそれらしいモノ
それに尽きますな〜！

何か言いたいとは思ってましたが、お二方が微に入り細をうがってやり合っているのを、素人が口を出すのも何かと思ってましたが、どうやら御両所とも素人と自認されているので横口を。

正義の基準などない、というアクア氏の主張は至極もっともで世界の常識と思っておりましたから、イェーリングだのイカリングなど引きずり出したり、出典を出せの素人が検証出来るわけがないだのという主張は、早い話が訳の分からないところに持ち込んで誤魔化す連中の常套手段と思いました。この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。

単純素朴な常識と考えておりますが、正邪の基準など、人間が決める物。しかし、そう考える人間の基準は環境、時代、文化、宗教そして個別の価値観により大きく変わるのは当たり前であり、だからこそ正義の基準も細かいことを言えば一人一人違うと言っていいでしょうね。

ただそれでは社会が成り立たないので、最大公約数をもって、その社会、その文化による基準で正義の基準を決めているだけのこと。原理主義者、テロリストの正義が一般に受け入れられないとしても彼等にとって正義であることに違いはない。

また同じ日本人にとっての正義でも、１００年以上前なら主君のためには家族や自分を犠牲にするのが正義であり、敵を討つためには人殺しも正義の行動であったなど、時代により正義の定義は変わる。

今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。

そこへ過去にさかのぼってあれは正義ではなかったと糾弾する無意味さや、俺の言うことだけが正義だと主張する連中はやはりまともな相手とは思えない。イェーリング云々は、学術的な意味はあるのだろうが、それが現代の常識、つまり協議をし妥協をする、通常はそこまで行かず漠然とした合意に任せる為には無意味だろうと思いますよ。

つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。

＞お二人のやり取りを興味深く拝見させていただいてます＜

　 あ、そうですか。有難うございました。
　 はっきり言って、僕もど素人です。このど素人の僕でよければ、お答えいたします。

　 流れでいうと、アナタの整理した通りです。
　 ＞正義の基準って何？と聞き 　 現在のレスで、コパさんが
先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。という回答を返した
＜
　 この間に、僕はアクア氏の用語を問題にしていたのです。つまり「正義の基準」という用語が非常に曖昧であり、一体アクア氏がナニを聞きたいのか、判りかねている。再三に追問したのに、お答えがない。

　 相手に聞く以上、「質問が正しい」でなければ、お答えできないと、僕は考えているからだ。
現在、アクア氏は「正義などない」と言い出したので、これはこれは・・・

　 ＞結局、この先世紀〜から始まる文章の何処に【正義】は掛かるんでしょうか？＜
　 正確に言うと、引用の一節は単に「正義」を説くためのものではありません。つまり、僕はそれを以って、アクア氏の問う「正義の基準」にお答えるつもりではない。あくまでイエーリングを批判するなら、彼の取っているスタンス、彼の思想的位置をある程度、知っておかなければならない、と言ったまでのことです。

　 正確にイエーリングの正義論を読み問うとすれば、いうまでもなく原文を読むしかないのですが。

＞ちょっと複雑な文章なので自信が無いのですが、目的論的解釈に掛かる、と考えていいんでしょうか？＜
　 はい、そうですね。

＞もしも、これをイェーリングさんが【正義】と定義したならば
１・なんらかの法がある
２・法が作られた目的に反することが起こる
３・だが、その法には隙間があるため、適応できない
４・よって、遡及法を以って適応する
というのが、イェーリングさん的遡及法ＯＫ事例ということになります
この理解であっているのでしょうか？＜

　 あの、先に申し上げたごとく、僕は素人なもんで、アナタのヨミが正しいか、間違ったかの判断は、僕には出来ない。ただ、僕はアナタのヨミを賛成します。或は、方向的にアナタのヨミは会っていると思います。

＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜
　
　 まあ厳密に言うと、「旧日本軍は・・・」というのではなくて、「日本」という国家ですかね？つまり国家犯罪です。ですから所謂戦犯の方方は決して軍人だけに限らない。

　 旧日本軍はやはり平和に対する罪、人道に対する罪で裁かれたと思います。それらは、いろんな意見があり、新法を作って、遡及していいのか？或はイエーリングが言ったように、正義を守るため、荒廃をとめるために遡及してもいい、という意見もある。僕はイエーリング説に賛意を示す。なぜなら法の目的は平和、正義を守るために存在しているのではないか。第一次世界大戦に防げなかった部分、第二次世界大戦で、その分を補って正当だと考えます。

＞２で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？＜

　 これはごもっともな質問ですね。分かりますよ。よーく。
　 ただしこの質問を発する時点で、「旧日本軍も裁くべき」だという前提がある。つまり旧日本軍が犯罪もしたということですね。これを認めなければ、「他は・・・」どのこのっていえません。

　 僕は、日本だけが裁判にかけられてよし、日本とドイツだけが悪いとは思いません。同様な行為もあれば、裁くべきだ思います。

　 法的確信という意味で、東京裁判に決められた諸事項が現在、国連憲章に書き入れ、世界全ての人人に平等に適応されている。世界のほとんどの国に署名され、擁護されている点は、やはり国際法の法的確信だといえるのだろう。

　 以上、お答えになったかどうか、良く分かりませんが、ご応援を有難うございました。

ワタクシ「は」

正義に規準など無く東京裁判など単なる戦後の利益処分でアリ善悪を論ずるにたる正義など存在しないと認識しているので、

「正義の規準」など出す義務が無い。
そして、かの判断を正義とのたまう方々は、正義我にアリとご主張なさるのだから、

「正義の規準」まぁあえて言えば「誰もが納得する具体例」とでもいいますか、提示し証明する責任がある。

ただ「正義だ」というダケなら、今からワタクシでも言えるし、その辺の馬鹿でも言える。

「その辺の馬鹿」でないと信じているから、何らかの理論的な根拠がおありだと思うから問うているんですよ。

正義を振りかざすキミが正義を証明せず規準をしめさずなんでワタクシに転嫁するの？




ワタクシも、キミも、正義の規準など出せない。
つまり、イエーリングの論による正義の行使の根拠が無いと言うことなんですよ。


だからキミがいくら東京裁判とイエーリングを関連づけた論文を「大量に」発見したとしても、その中からこの「規準」を提示することは出来ないんですよ。

そもそも「大量に」は、無いです。
東京裁判とイエーリングを結びつける前提である「正義」を誰も提示できないからです。



「当時では」という価値概念の規準についても同じだよね。キミはワタクシが「主張の違いにより立証すべき点が違う」と言っているのを本気でか故意にか知らないが全く理解しない。同様に時代により行動の規準たる価値観は違うと言うのも理解しない。


キミが正義を振りかざすのだからキミには正義の証明義務がある。ワタクシはそんな規準あり得ないと思っているから「正義で断罪」など証明にも値しないこじつけ言い逃れとしか認識できない。



この件に関しては既に「詰んでいる」のだがな。足掻くのはおやめなさい。簡単なこと。



「イエーリングの論で東京裁判を正当化するのはムリ」


以上。


あ、もちろん、イエーリングで解釈しようと言うことを禁じるつもりも権利もありませんからね。ご自由にすれば良いが。
正義の行使、我に正義アリ、で止まると言うのは「殺すから悪い」と同レベル。どっかのおこちゃまと同じですよ。

そーそー、修験道の途は長く険しいのでふ。

ご無沙汰です。


ま、仲よくね〜、というような発言で、多くのシトのお話しの腰を折ったか、と。。。（爆笑）



東京裁判とか、南京だと、問題が大きいので、共通のテキストを読んでそれに批判を加える方がやりやすいのですが、それぢゃ、サヨ系読書会・勉強会の真似かもねーーー。

でも、そうした真ん中に叩き台になるようなモノを置かないと、厳しいですねぇ。。。ま、本は高いし、絶版もあるので、どこかのHPを叩き台にして、とか。。。

そんな読み手への優しさが、Aqualineさんとコパさんには欲しい、と、またまた注文。


（この二、三日、雑用で多忙な為、これにて失礼）

①2006/ 5/20 12:13 No.55304
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55304
コチラは別に正義に基準などあるとは思っていませんよ。「正義を行使」するというから、じゃあそれは何ですか？と聞いているだけ。
②2006/ 5/20 13:26 No.55307
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55307
「アリもしない正義」にすがらねば
③2006/ 5/22 11:32 No.55388
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55388
念のために言っておくが、真理たる「正義」など無いと思っていますよ。時代の価値観も移ろい、世界が（国の習慣が）違えば正義の統一も難しい
④2006/ 5/24 9:47 No.55445
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55445
ワタクシは国際社会に於いて正義に規準などあり得ないと思っているから

　 ご覧の通り、以上四回、君は「正義に基準などい」乃至「正義ない」と言っている。

　 では、君に聞きます。
2006/ 5/16 16:50 No.55165
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55165
「正義の基準」「頽廃の基準」「他の行為との峻別」に答えられなければ、
2006/ 5/17 10:16 [ No.55184
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55184
「正義の基準」「頽廃の基準」を明示できないので、イェーリングによる東京裁判擁護は不能となりました。終了。
2006/ 5/19 16:14 No.55272
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55272
イエーリングの法の遡及論には「正義の基準」「その対象たる頽廃の基準」「正義の行使の主体の正当性」などに不十分な点があるため、コレを根拠に法の遡及を認めるのは不当
2006/ 5/20 12:13 No.55304
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55304
イエーリングは法に記述の無い頽廃に対抗するために、「正義」を実行するために、遡及もやむなしと説いた。ではその行使に当たり正義の基準を問うのはアタリマエでしょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55388
イエーリングの遡及論最大の欠点である「正義と頽廃の定義＝判断基準」を法概念的に公平公正に明示できるのですか？

　 君は正義がないと主張する一方、君は同時に他人の僕に「正義の基準」を問うている。君の論に従えば、

　 【ないもの】の基準を他人に聞くことは可能ですか？

　 【ないもの】の基準を問いながら、君は僕に「逃げる」「避ける」「出せない」と迫っている。

　 君の主張に従えば「ないもの」の基準が出せると思うのですか。
「ないものの基準」を、他人に聞くことが出来ますか。

　 念のために、僕は君と正反対です。僕は正義があると思っています。
　 正義なくば法もなし。法なくば判断の基準なし。正義は法が守りつつ求める究極の理想です。正義のためなら法を破るも辞さない。

ココでの先達にも諭されましたが、あまり法だの学術だのに首を突っ込むと来るべき人や見るべき人がついて来れないので多少躊躇していたところです。
いや、実際レベル的には「ググれる」程度＋「素人だからこその疑問」なんですが。


統治者・権力者が「絶対的な善政者」であれば体系的な法もいらないし人間が皆善人であれば司法制度もいらないのです。
しかし残念ながらどちらもムリです。

よって、人間が社会で当然に尊重する慣習・習慣やモラルとは別に、権利相互保証の取り決めとして「理論的整合性のある体系的な法律」を成立させ、それに基づく統治「法治」を、適切な権力の分散（現状では三権分立）により施行することが考え出されました。

統治の機能≒権力行使として「立法・行政・司法」があるのはご存知でしょう。

法の遡及を認めると言うことは、このうち「立法」権力の増大を意味します。立法者に都合の悪い事例に対し後から法で禁じ、封じることができるのです。

法の適用の平等を破ると言うことは、「司法」権力の増大を意味します。司法者の都合で、適用するしないが決定でき、司法者に不都合な勢力を抑止できます。

コレに対し統治≒権力の実行部分たる行政は、法からの逸脱で権力を増大させます。法に基づかないことを行政者の意のままに行使すればそのまま行政者の「独裁」です。



東京裁判はこの三つに全て違反しているのです。
東京裁判を法制度として正当化するなら、この三つを遵守していることを明示せねばいけないのです。


また別の「逃げ道」として
「これら法治の原則は国内法のみに適用される」という論調もありますが、ならば「東京裁判」は単なる国際間の利害調整であり、正義とか善悪を論ずる場ではあり得ないのです。



ワタクシはこれらから、「戦後処理としての東京裁判は甘受するが善悪判断は受け入れる余地無し」と認識しているのです。

そして仮に「彼ら」の言う通り東京裁判が「正当な法的断罪」であるならば、「被告」は正当に刑に服し、事後処理も完遂し、一人間としての名誉や権利を回復していますので、いまだに犯罪者だとの認識こそ不当であると考えます。正当な裁判・断罪だと言う方々こそ、「戦犯」を犯罪者扱いしてはいけないのです。




そして繰り返しますが、戦争行為を推奨も賞賛も致しませんし首相の靖国参拝がコレに当たるとも思いません。戦場の被害への悔恨を否定するモノでもありません。



トピズレですが、論ずべき点の整理、「双方の食い違い」認識にお役に立てばと思い分かる範囲で書いてみました。



＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜

ご指摘、その通りです。

＞イエーリング批判【指摘の点】というのは、普通なら東大、京大の法学教授と云えども、簡単に出来る業ではない。＜

ならば、キミの引用したリンク先から、ワタクシ指摘の点を解決する記述を抜き出してみせてくださいな。
たかが「素人」が「錯誤で認識した疑問」など、明快に解決いただけるんでしょうね。



イエーリングが１９世紀に於いて「法治の基本たる不遡及の弱点を指摘」したのは事実。そして、「遡及しない原則よりも正義の行使の方が優先」との見解を元に東京裁判を正当化する論調もある。

しかしイエーリング自身もその論の支持者もさらにキミも、東京裁判で行使された正義について判断基準を示せない。

逆に言えば、何処をどうつついてもあばいても、「勝ち負け」以外に「正義側」と「頽廃側」を分ける線が見つからないのですよ。

ワタクシはキミに、持論でなくて引用でもいいから「勝ち負けでない基準」を出せと言っているのですよ。



何度も言っているが、「負けたのだから」勝った側への「賠償」は当然だし、たまたま戦場になった現地の方々のご苦労は察するし、したがって取られたことを不当だとも言い出さないし、「政治見解や歴史認識、断罪の問題さえ無ければ」、戦場で被害に遭った方々にお詫びをするのもオカシイとは思わない。


イエーリングが目的論的解釈により個人が権利を獲得することを主張したのは検索すればすぐ出てくるので素人のワタクシにも理解できた。
これは現在でも民事に於いて「不遡及の例外」として認知される例に結実している。「対象の利益になる物は不遡及の例外」なんですよ。「例外」。刑法関連では「恩赦」「特赦」もそのひとつ。

＞【不遡及の発端は恣意を避けることである。しかし、社会の目的は恣意を
　 防ぐことではなく、正義を支配させることである。その結果、法典が定めなかった異常な頽廃が証明されれば、社会はそのために武装解除してはならない】

　 この一説はイエーリングのどの作品にあるのですか？ドイツ語の原文はいいですから、日本語訳でもかまいません、ともかく指摘してください。

　 訳者、出版社、出版年月、頁数も、確証できるようにな。＜

自分が出した引用元は自分で出せ。論外。議論以前に非常識。


あと、別にイエーリングが近代法学の全ての祖では無いからね。イエーリングが正義のためには遡及も辞さぬと言ったのは既に法治に於いて不遡及がアタリマエであったから。
しかし社会は法権力の分散が未成熟であり、実際にか思考実験かは知らぬが「法に無き不正」を認識し、これを糾すために不遡及の原則より正義の行使が優先だ、と論じたまでのこと。つまり、近代法学はイエーリング以前から「あったもの」。


イエーリングの論自体では無いが、コレを東京裁判正当化に適用する方のもうひとつの蒙昧な点が
「法の（行使の・適用の）平等」です。

コレもキミが提示できない点だね。日本の行為と諸国の行為。コレを的確明快かつ平等に峻別できなければ、遡及を認めようがナニをしようが「法での断罪」たり得ない。

それともイエーリングが「法の適用の不平等」を推奨したのかね？勝ち負け以外に区別の規準を明示できるのかね？


繰り返すが、「正義・頽廃の判断基準」「法の行使対象行為の峻別」につき明示なければイエーリングの論での東京裁判擁護は不能。もちろん、大戦以前のヒトであるイエーリングに直接その判断を仰ぐのは不可能なので、持ち出したキミ達にその責任がある。


ワタクシは国際社会に於いて正義に規準などあり得ないと思っているから日本軍が正義でのみ戦ったなどとは思わないし言わない。したがって通洲事件や上海無差別爆撃も協定違反であり人道に反する虐殺だとは思うが、「法的に犯罪」であるとは思わない。これは「負けたからあきらめる」とかいう問題では無い。戦時に於いて善悪で判断する事例で無い、からである。



「正義」とやらをお持ちでそれを振りかざす側こそが、その規準を明示せねばイカンのですよ。
ワタクシはそんなモノ無い、勝ち負けの力関係でレッテルを貼られただけと思っているから、コチラから「無いものに対し」証明できないしする義務も無い。
「正義」があると言うなら証明できるでしょう。正義があるから、遡及したのでしょう。正義があるから、法の平等を破ったのでしょう。
その正義とやらが「勝ち負け」以外に存在することを証明してくださいな。

>
>希望先と落ち着く先の数を客観的に見ろと、臍ちゃんに言ったまでだよ。
>誤魔化さないと議論できない臍ちゃんが些か可哀想にみえてしまう。

つまり大学生の働き口がないのだな。
>

>外資は、中国に感冒しているんだよ。

じゃあ、治さなくちゃな。
>

>逆ですよ。カタールで、正式な外相会談をお願いと言ったのが日本ではないか。
>検討するよと応える姿勢にあるのが中国だよ。

逆だな。そりゃ外で顔を合わせるんだから話の一つもしようと日本が言ったかも知れないが、元々は日本から会談の申込はするな、と言うのが日本の姿勢だ。しかし、ドアは開けておく。そうしたら中国が勝手に入ってきたと言うことだよ。前に誰か書いてたろ？

>
>
>談合だの、不正だのと、犯罪でお金で無罪にしてしまうようなことをやらないしよ。

やり放題じゃないか。地位によってはだれも最初から糾弾しない。
>
>だから、環境保全より、目下、実生活には余裕を感じさせるように、考えているんだよ。

わからん男だなぁ。環境保全をしないと、実生活に余裕など出ないと言っているのに。
>
>臍ちゃんは、どうだい。
>生活レベルを下げてまで、今年は電気を食うエアコンを使わないようにできるのか？

昔よりエアコン使ってるけれど、電気代はずうっと減っているよ。

>お前らは空気を綺麗にしてから使えよと、バカなことがいえるか。
>臍ちゃんには言えるよね？

言えるし言わなくちゃな。根本的な理解がたりないね、パンダ君は。汚い空気を吸うのは自分だと理解できないのかね。
>

>中国は、世界とうまくやってきているよ。ロシア、英国、ドイツ、フランスともな。アメリカともうまくやっているよ。アフリカにおいては、不動たる良いイメージが作られているそう（アナン氏から）

うまく行っていないな。うまく行っていると宣伝しているが、実際にアンケートを採るとひどいもんだ。そんなアンケートはいくつも紹介されているだろう？
>

>困難が一杯あるが、成長軌道にうまく乗っかっているよ。

成長軌道に乗っていると言わなければ投資も呼び込めないし国民も逃げ出すからな。中国の経済指数が出鱈目で信頼出来ないのは今に始まったことではない。


>臍ちゃんが何を言おうと、不満を抱いているんだろうと、一番魅力的な投資先とされていることには変わりがないのよ。

大分投資熱は冷めている。説明済み。労働集約型産業しかないから、安い労働力以外魅力が無く、その労賃が急騰し法整備が為されていないなどが原因。

>
>ついつい本音を吐き出す臍ちゃんか？
>そうよ、苦労もするし我慢もするし、経済力を高めるのが先決だよ。

だから、中国文化が投資の対象になっていないわけだろ？

>余裕ができたら、車を使う、レジャーで、綺麗な空気が吸いたいよ。
>生活の質を上げたいよ。

それは当たり前だ。中国人が豊かな生活を望むのは当然であり、それを問題にしてはいない。また中国が健全に発展し豊かになることは歓迎する。問題は、その発展と称する物にあまりのひずみがあることだよ。
>
>日本は、必要条件を越えて必要以上に、省エネーしながらも、一人当たり、途上国の人より、何十倍も消費している。

途上国を基準にするな。途上国の人間が豊かになることを押さえつけるつもりはない。ただ、豊かになる過程でかつて先進国が犯した過ちを犯すなと言っているのだ。その為の援助は少なくとも日本はしている。しかし、自助努力も求められるのだ。
>
>地球保全というなら、不可再生資源を必要以上に使わないでください。

必要最低限使っているよ。

>使うなら、人騙さないで欲しい。

いつ誰をだましたのかな。脅かすなどもしていないが。
>
>

ー 　 まだまだ続く

ちょっと忙しかったので遅レスだが、レスするだけの意味があるかまようね。

>照合用の元データもないのに、声紋で判ったと、よくも嘘付けるスケベど根性ですね？
>

音紋の最終という意味を知らないのか。潜水艦が出来た時点で採取するのが普通だよ。
だから、音紋で艦を特定出来るのだ。そして別に日本だけがやっているわけではなくそれが常識なのだ。中国もやってるよ。中国軍機が頻繁に領空侵犯をしているのも自衛隊機のレーダー波などを採取しているのだ。

>＞原潜、日本領海侵入
>興味深い推測記事ですね。

これも散々当時論じられた。故意の侵犯であったことは証明済みだ。日本政府の公式見解だが、コメントはしていない。その代わり、海自の現場にいた人間が複数のメディアに故意だと説明している。日本政府がそれを認めているから、当事者がそのように発表し、中国はそれに対し一言も抗議していない。
>

>日本の戦犯が国際戦犯だから、当然、国際的な待遇を享受するのだ。

また東京裁判か？都合が悪くなるとタイムスリップ。

>臍ちゃんよ、外国の代理人に向かって誰が一番日本総理大臣に相応しいと質問するバカな記者もいなければ、臍ちゃんのいうような話にはならない。

沢山居るよ。うっかり口を滑らせることを期待してな。中国政府要人はうっかりも何もべらべらしゃべりまくる。壊れたバケツだな。

>
>＜＜＜
>
>当事者の多くが満足していると言っているのに、赤の臍ちゃんがどう、こう、言うことでないよ。

そりゃ不満だと言ったら殺されものな。命が惜しければ満足しているというさ。毎日数百軒暴動を起こす農民達はそんな余裕さえないのだろうよ。

>能力の及ばせない範囲での失速での失策で、つまり支持する人もいれば、反対する人もいた。域内の政治政策のもとでの出来事だよ。

いや、能力が及ばないのではなく、故意に行ったことだ。

>日本は侵略戦争をして、被害を受けた中国人は勿論、国際的に反対されたのよ。
>混同しないようにしてね。

はい、またタイムスリップショー。言葉に詰まると、日本が侵略したとお題目を唱える。

>

>通達は憲法による共産党の指導の一環だったよ。憲法がうまく機能したことだよ。
>指導方法には問題があると、誰しも反対しない。

反対すれば殺されるから。

ー 　 やれやれ続く

横からすいません
お二人のやり取りを興味深く拝見させていただいてます

で、ちょっとよく分からなくなってきたんで、確認したいんですが

イェーリングさんは、法関係のえらい人
正義＞法
というスタンスを取っているので
遡及法は、正義を通すためならやむなし

と、コパさんが言い
これに対し、アクアさんが

正義の基準って何？

と聞き

現在のレスで、コパさんが

先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。

という回答を返した

大雑把に言うとそんな感じのやり取りだったと思うのですが

結局、この先世紀〜から始まる文章の何処に【正義】は掛かるんでしょうか？

ちょっと複雑な文章なので自信が無いのですが、目的論的解釈に掛かる、と考えていいんでしょうか？

目的論的解釈、というものが、
どういう目的で作られた法なのかを解釈し、その意味より意図を優先する
という意味であることは調べました

もしも、これをイェーリングさんが【正義】と定義したならば

１・なんらかの法がある
２・法が作られた目的に反することが起こる
３・だが、その法には隙間があるため、適応できない
４・よって、遡及法を以って適応する

というのが、イェーリングさん的遡及法ＯＫ事例ということになります

この理解であっているのでしょうか？

仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います

どちらも応援してますので、頑張ってください

＞＞ほとんどの日本人は、間違いなく戦争を二度と繰り返してはならないと思っています。日本は平和的に中国への経済的な進出が出来て、それが相互の利益になっているのに、いまさら軍事力など使う必要もありません。にもかかわわらず、中共では戦時中の日本軍の残虐行為を記載し、反日感情を煽っているとのことですが、なぜそこまで過去の問題を取り上げるのでしょうか。＜＜

本当に日本経済の回復は中国の経済成長率と人民元の安定性に依存しています。同時に中共政府は大量の米国債券を購買することがあります。そして経済の戦場は無形的な戦争の所に成ります。民間人の反日意識は圧迫された民族歴史の心理作用である。蛇に噬まれた人は類似する縄の物を見るなら、あの人は難しく肌の傷を忘れるかもしれません。歴史の真義は国民に民族の覚悟と自省を喚起させる物である。過去の歴史を勉強する目的は相互の民族の怨恨を覚えることで有るなら、僕はそんなことに遺憾です。

＞＞中共は、国民の目を国内問題から逸らすために日本を利用しているのでしょうか。あるいは、根本的に日本を「敵」とみなしているのでしょうか。日本は６０年以上前の出来事で非難され続けられたため、もういい加減にしてくれという気持ちになり、逆に反中共の感情が芽生えつつあるのが、現在の状況だと思います。それが高じれば、相互の反感が増幅を繰り返し、軍事力に頼ろうとすることになり兼ねず、非常に危険だと思います。＜＜

本当に中日両国の政府は相手に兼併される仮想を持っています。中日の双方政府は認知の格差を減るために民間交流の協力に加速し推進すべく。如何なる領土問題や石油資源の問題は国連のような機関で談判し進めなければなりません。そこまで、その二十一世紀も軍事力を頼む時代ではありません。(米国を除く)

　 プレゼント

　 １ 　 『公正としての正義 　 再説』ジョン・ロールズ著 　 エリン・ケリー編
　　　　 田中成明、亀本洋、平井亮輔訳 　 岩波書店 　 2004年8月

　 http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/dw/rawls.htm

　 http://www.sue.shiga-u.ac.jp/~abiko/data/justice.html

　 ２ 　 『法哲学綱要』
　　　 大橋智之輔、三島淑臣 　 田中成明 　 編 　 青林書院 　 1990年1月

　 ３ 　 『イエーリング哲学入門』H/バゥムガルトバー編
　　　　 北村 　 実監訳 　 早稲田大学出版部 　 1997年2月

　 特に【正義論】、大学法律科にそういう講座があるのよ。ちょっとでも齧って、変なことを口にしないでおくれ。

＞「イエーリングの論をもって法の遡及や東京裁判の正当性を説くこと」に対し欠陥を指摘しただけ。
イエーリングを前面に出して東京裁判を語る方が少ないのはおそらくワタクシの指摘の点があるからですよ。＜

　 あのね、君のこの発言は、はっきり言って無知蒙昧の見本だよ。
　 君が知らなければ、「皆無」だとか「少ない」とかと結論へ持っていくのはだめですよ。しかも「恐らくワタクシの指摘の点」だなんて、よくもまあ恥しげなく言い出せるのね？

　 イエーリング批判【指摘の点】というのは、普通なら東大、京大の法学教授と云えども、簡単に出来る業ではない。よっぽと精神的に病に犯されたやつは別。

　 先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。

　 君がいとも簡単にイエーリングの「法の遡及」論を否定するわけだなあ。「遡及」項については、イエーリング論においてわずかな一部分ですが、【歴史的社会の状況に応じて経験的に把握する】という条件の下で、人間の法意識（法制定）を覚ましたのが、イエーリングです。現在彼はそのために読まれているのです。

　 君はイエーリングのナニを読んで、それを「指摘」するのですか。
　 ちなみにお聞きしますが、僕の引用
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55033
【不遡及の発端は恣意を避けることである。しかし、社会の目的は恣意を
　 防ぐことではなく、正義を支配させることである。その結果、法典が定めなかった異常な頽廃が証明されれば、社会はそのために武装解除してはならない】

　 この一説はイエーリングのどの作品にあるのですか？ドイツ語の原文はいいですから、日本語訳でもかまいません、ともかく指摘してください。

　 訳者、出版社、出版年月、頁数も、確証できるようにな。



　 君の見たいもの、例示しておきましょう。
① 　 http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=24877

② 　 http://www.pharm.okayama-u.ac.jp/syllabus/2004/txt/movefile/912104.txt

　 論文『イエーリングとビスマルク』

③ 　 http://www.d-pub.co.jp/cgi-bin/bannou/shop/dps_serch_com.cgi?search_key=company&comname=%96%D8%91%F6%8E%D0
　 著書『正義の女神の秤から』

④ 　 久保正幡 　 論文『1945年以降におけるドイツ法の日本への影響』
　　 著書『法社会学』講座
　 http://www.interq.or.jp/sun/atsun/komuro/1958-1980/1972003.html

　 イエーリングの法理論と東京裁判の関係、上記三人の法学者、いずれも取り上げているよ。

　 もうすぐ真剣になってくれりゃ、この程度のもんじゃないよ。

　 本当は、いいことを教えようと思った。なんかパソコンのモウスが不調なので、うまく行かないみたいです。

　 もうすこし、ところで君は『正義などない』と言い出したね。君という人間はナニを言い出すやら、予想も出来ないね。

　 じゃ、正義などはなければ、君が僕に拗執に迫る『正義の基準』つのはあるのかね？

　 【ないものの基準】つのは、君に存在するのかよ？

率直なご意見有難うございました。

日中戦争では日本の軍隊が中国に侵入して戦場となった訳ですから、中国に多大な損害を与えたことは間違い無く、この点では日本は十分反省する必要があると思います。ただし、将兵にはいろいろな資質の人間がいますので、残虐な行為があったことは事実と思いますが、中共がいうように日本軍が組織的に大量の虐殺を行ったということについては、私は疑問視しています。

ほとんどの日本人は、間違いなく戦争を二度と繰り返してはならないと思っています。日本は平和的に中国への経済的な進出が出来て、それが相互の利益になっているのに、いまさら軍事力など使う必要もありません。にもかかわわらず、中共では戦時中の日本軍の残虐行為を記載し、反日感情を煽っているとのことですが、なぜそこまで過去の問題を取り上げるのでしょうか。

中共は、国民の目を国内問題から逸らすために日本を利用しているのでしょうか。あるいは、根本的に日本を「敵」とみなしているのでしょうか。日本は６０年以上前の出来事で非難され続けられたため、もういい加減にしてくれという気持ちになり、逆に反中共の感情が芽生えつつあるのが、現在の状況だと思います。それが高じれば、相互の反感が増幅を繰り返し、軍事力に頼ろうとすることになり兼ねず、非常に危険だと思います。

こちらからの質問だけでも何ですので、貴方からの質問があるようでしたら、喜んでお受けします。

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　　　　　　　　　　　 ,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
　　　　　　　　　　 rﾐﾞ｀｀ 　 　 　 ミﾐ､
　　　　　　　　　　 {i 　　　　　　　 ﾐﾐﾐl
　　　　　　　　　　 iﾞi ,,,ﾉ ､,, -= ､ 　 ﾐミﾐ!
　　　　　　　　　　 {_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:}
　　　　　 　 　 　 　 l￣,,,,_,ﾞ￣｀ 　 :::ン 　　　 ﾌﾌｯ 　 総理大臣は福田 　 新聞は朝日
　　　　　　　　　　　 |/ _;＿_,､ヽ..::/l 　　　　　 それが、中国様のご意志だよ！！！
　　　　　　　　　　　 ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
　　　　　　　　　 _,,.-‐' ｀ー '"::／ / 　　 | 　 ￣｀''ｰ-､
　　　　　　 r‐''" 　 ./ 　 i＼／ 　 / 　 　 | 　　　　　 / 　 ヽ
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面白くない。

サイナラ。

僕のご返事が遅く成りました。

＞＞１． 中共国内には言論の自由は無く、政府は自らに都合の良い一方的に偏った情報を流して世論操作を行っている。大多数の中国人はそのことに疑問を有しておらず、洗脳状態にある。＜＜

中共政権に支配される国民は賄賂の官僚と施政の水準に批判することができます。然し、彼達は中共政権の権力に挑戦の異議を提出することができません。例えば一般的なマスコミは地方官員の賄賂と汚職の罪を掲載し摘発することがあります。勿論、マスコミと媒体は官員の汚職事件を通じて中央政府の権力に質問する疑いを提出することができません。確かに中共政権は海外サイトまたは海外情報を封鎖する政策を試します。然し、多くの中国の国民はソフトの技術で世界の情報を獲得できます。そして、私は全ての中国の国民が洗脳状態に落ちる意見に同意しません。


＞＞２． 特に日本については、戦後の平和国家としての歩みは知らされず、日中戦争中の残虐行為だけが誇張して伝えられているため、中共では反日感情が強い。＜＜

中国のサイトは何時も日本の戦時軍隊に関する殺人した絵や写真を掲載しています。中国人、外省台湾人、香港人、シンガポール人の反日意識は日本の自民党政府の反省するレベルに基づいて全体の日本民族を嫌うことである。勿論、台湾人または海外華僑とする私は平和国家に成ったままの日本の現状を深く理解できます。但し、日本の内閣や官僚は時々に憲法第九条の修訂または自衛隊名称の更改を提唱するなら、隣のアジア国家に日本国の意図を懸念させます。

＞＞３． 民主主義や民族独立の要求など反政府的な活動は徹底的に弾圧されている。彼らに対しては、強制収容、虐殺、さらに生体からの臓器摘出とそれによるビジネスが行われている。＜＜

現在の中共政権は暫く民主主義、民族自決または反政府の活動に忍耐できません。全てのデモ・請願は政府機関に容認されなければなりません。海外媒体からの情報は完全的に強制収容、生体からの臓器摘出の事実に証明できません。

＞＞４． 中共国内では官吏の腐敗、貧富の差の拡大により、統制が緩みつつある。特に地方の農民は貧困からの脱出が困難で、土地の強制収用、公害の蔓延などにより不満が蓄積している。本来農民の味方であるはずの中共は、その解を見出すことが出来ない。＜＜

上記の述べることが事実である。然し、大部分の農民は中共政権に強い信任さを持っていたままのです。今年、中共政権は全ての農業税金の政策を取り消すだろう。今の中共政権の任務は貧富の格差をどう短縮することである。農民では不満の気持ちが有っても、彼達はまだ更に良い見通しを期待しています。

＞正式に白旗を掲げ＜＜＜

日の丸白旗を揚げろというのか。（げらげら、、、

アホチン・パンダもペテン師・糞サルも、何のために、十年一日のごとく、全く効果のない、時代錯誤で陳腐な捏造歴史の宣伝工作を続けているのか理解できない。

史的事実を詳細に検討すればするほど、清や国民党軍や共産軍の、卑怯で、人民を無視した、国際条約無視の国際法違反の卑劣な行為が、次々と暴露され、それに対し、史的事実に基づく有効な反証が出来ず、支離滅裂な観念論の反論しか出来なくなっている。

アホチン・パンダもペテン師・糞サル、アホ・buretutennou などは、正式に白旗を掲げ、正々堂々と降伏すべきであろう。





































げらげらげら












ボケ

げろちゃん、くず君が可愛くて、憎めないね。

>外国から見た東京裁判
<<<

司法にかかわる方の多くの中、反対意見を主張するようなげろちゃんや屑君が出ても不思議がない。
多く揃っていうなら、判ってやるよ。

＞「war criminal」

アホよ。日本のあらゆる戦争にかかわる犯罪者の文章だったよ。
点を天に、げろちゃんに見えるのか？
天を点に、屑君にみえたのか？

いやいや、五月蝿くんの言い分としては、日本軍にゲリラ攻撃など不届き千万、皆殺しにするぞー、てめーらが悪いのだ、とのお考えの様です。

”日本軍様が通る道を造っておかなかったのは貴様ら住民が悪い。付近の住民、捕虜で道を造れ、当然である”

”何故正面から堂々と来ない？卑怯だ！”とのお考えみたい。

五月蝿くんは日本軍が同じ事を米軍にした事を知らないみたい。
１１歳の小学生が、武器を持って敵軍に突撃して行った事は、ハーグ条約違反だよね。
国が戦争で負けそうになったら、もはや手段を選ばず何でもする事が理解出来ないらしい。それでは、法律違反をさせたのは誰なのかな？

現代の戦争は、正しい戦争の仕方など無い。何でもありだ。
この法がどうのこうの。机上の空論。前にも言ったが実に下らない。葉を見て木を見ず。そのレベルなのよー。よって、やっぱり下らない五月蝿くんになっちゃう。

こうした戦争時の法が現実の戦争で守られる訳が無い。次の大戦には、戦争法は存在しない。明日核戦争が起きても、明後日には”戦争だったからねー、仕方無いよねー”で終わる馬鹿であろう。

。

日中戦争は、国際法、国際条約上、合法な日本の国土(海外領を含む）防衛戦争であり、国際法、国際条約に違反して一連の戦闘を仕掛けたのは中国である。しかも友好平和条約締結国に対し、ポツダム宣言違反の極東軍事法廷での私刑を根拠に、靖国参拝批判を行うことなどということは国際法違反の内政干渉である。

日本は極東軍事法廷での「平和に対する罪」「人道に対する罪」などといった、戦時国際法になかった「後だしジャンケン」訴追や不法な恣意的証拠採用、不適格な判事構成など裁判そのものを受け入れておらず、単にサンフランシスコ条約で、その私刑による「判決＝刑期」だけを受け入れ刑期の代理執行を認めただけである。

したがって、中共の靖国参拝批判の国際条約上の根拠はなく、常に国際法を破ってくるのは無法国、中国である。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55428


一方、この戦争で大日本帝国により徴兵された兵士が、その大日本帝国政府や、大日本帝国陸軍の元幹部の責任を追及するのは当然の権利。
東条氏は、戦時の多くの自決者の原因となった「戦陣訓」の作者であり、これを陸軍内部に徹底させた本人であるので、これに対する責任追及、批判は当然だし、「東条などに参拝するな」という意見はそれなりに論理が通っている。
したがって、読売から、この意見が反映された社説が出されても、驚くに値しない。これは国内問題。

靖国参拝批判は、条約上の法的根拠のない、卑劣な言いがかり

東京裁判は、その裁判のルールを決めた裁判所条例において国際条約違反であり、また、事実認定においても、「侵略」を法的に定義できないまま訴追・判決を行ったもので、A級戦犯の訴追・判決は法的有効性に欠けるものであった。
よって、法的にA級戦犯の存在根拠はなく、A級戦犯合祀を理由とする靖国参拝批判は存在しえないのである。

サンフランシスコ講和条約第１１項は「刑期の執行代行のための条項」であり、東京裁判での訴追理由、判決理由などの正当性を認めたものではない。「judgement＝判決」つまり、「刑期」を受け入れ、執行代行を行ったということに過ぎない。
「いわゆる」Ａ級戦犯の絞首刑は、サンフランシスコ条約締結前に連合国側の一存で勝手に執行されており、判決は執行済であった。したがって、靖国に合祀されている「いわゆる」Ａ級戦犯とサンフランシスコ条約との関連性は存在しない。

一方、日本国は通達により、東京裁判で絞首刑となった「いわゆる｣Ａ級戦犯の人たちを「公務死」としており、犯罪による「刑死」とはしていない。つまり、日本国は東京裁判の訴追理由、判決理由を受け入れていないということ。これに対し連合国は異議を申し立てていない。

中共との関係で言えば、中共はサンフランシスコ講和条約には参加しておらず、国交回復は日中友好平和条約とこの条約が参照している日中共同声明であるが、これらの中で「いわゆる｣A級戦犯の「公務死」に関して異議は申したてておらず「公務死」を是認している。

したがって「公務死」である人たちを靖国に合祀することは何の問題もないことであので、今頃になって、日本国首相の靖国参拝を、妄想の「いわゆる」A級戦犯合祀を理由に批判することなど、あってはならない、卑劣なことなのである。

外国から見た東京裁判
（１）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55091
（２）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55094
（３）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55095



東京裁判はポツダム宣言違反の違法裁判

東京裁判はポツダム宣言に違反して、裁判所条例（憲章、charter)で「war criminal」を戦時国際法違反以外の、法的に未確立の罪を設定した越権違法裁判であり、この点に対する弁護側の違法指摘に対し、法的正当性を示せないまま、一方的に判決を下したもので、司法裁判としては完全に違法。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55040

>ドイツこそ「幸運だった」のではないですか？
ドイツに蹂躙された方々が「なんでドイツは国として残ったんだ？残してやったんだ！」と言うなら分かりますが、降伏勧告を政府として受け入れた日本の国体が残ったことは全く疑問の余地がありません。>>

やっぱり馬鹿。ドイツは日本に比べてずっと不幸だよ。ソ連という野蛮国に蹂躙され、土地を追われ、流浪の内に亡くなったドイツ人だけでも２００万、戦後は東西に分割。
何で日本の国体が残ったことは全く疑問の余地が無いの？？
恥、プライドを捨て無条件降伏したからね。恥、プライドより生き残る方が大事な事だ。理解した？それにその相手が米国さまというラッキーぶり。

＞今の日本の地位はいろいろな庇護があるにせよ実力です。この国がきちんと筋を通した主張をし、根拠を持って自国なりの歴史観を持ったからと言って、植民地にする権利などどこの国にも無いのです。＞＞

植民地にする権利があるのないの、五月蠅くんがいう通り、”力ある者がそこに加わり、力ない者は収奪されるのみ。”だね。日本が力を付けたのはアメリカという、世界を相手にできる軍事力、経済力、技術力の庇護下に入ったからだ。そういう事も分からないから、いつもの五月蠅くんになってしまう。

＞すでに言ったようにワタクシも誤解を受けかねない物品の販売には疑問です。しかし「弔意に訪れる方々」の気持ちをいくつか考えると、一方的に否定するべきでないとも思うのです。＞＞

誰もその事に文句は言っていないはず。三役の公式参拝はやめろ。たったこれだけ。それだけで日中の歯車は加速していきます。その効果に目を見張るだろうね。

＞ちなみに「被害者がいるから」という論調も、「東京裁判教」信者の常套句です。多面的に見れば戦争に引き込まれた日本こそ被害者です。個々人の悲劇を大局でクローズアップするのは蒙昧な結果を導きますよ。＞＞

被害者がいなかったと。

＞日本こそ被害者です。＞＞

中国こそ一番の被害国です。


＞もちろん、被害者の心情は慮るべきです。あえて、その上で、です。＞＞

極めて慮るべきレベルが低すぎますね。敢えすぎて、笑っちゃう。

。

＞＞破廉恥爺は、他国をまるで、金貨、財宝、土地、株、の取引みたいにしか、考えていない事だ。＜
何処を読んでそう感じましたか。字数制限なしで答えなさい。＞＞

＞＞戦って取り合って当然の時代に、戦ったり取り合ったりすることは責めるべきではない。
どちらかというとこんなに当たり前のコトをなんで理解できないのか、不思議。
もし二次大戦中に各国が植民地を独立させようとしていたとか、戦後すぐにどの国も植民地を手放したとか言うならまだ話は分かる。それでも「開戦時」にはどうだったか？アメリカやソ連が西進や南下したがっていたからこそ日本は戦争に踏み切ったのではないですかね？ならばそれに対抗した同様の権益確保の行動は責められるいわれは全く無いですね。
まして戦中も戦後も、「宗主国」は全く植民地を手放そうとしていない。アナタの言う「価値観が変わった」なんてコトは全くなかったんですよ。＞＞

このあたり。この辺りを至極当然と妄想してるとこ。基地外かな。この文の中に中国人、東南アジア人の”意志”がどこにあるのかな？

まあ、他人の土地をかすめ取って、自分の土地にしたのはいいが、残念ながらこの土地には意志があって、”この人間の所有物になるのを拒否する”と言って、作物を植えても育たないし建物も建たないんだよなー、残念。

＞＞人格者みたいな振りして、人間不在の理論を展開する。＜
具体例を指摘しなさい。＞＞

今まで私が言ってきた事。丁度上の文もそうかな。

＞＞８月１５日、靖国参拝ばんざーい。出来るなら。
勝手に、文字をうてばよい。Ａ級戦犯ばんざーい。
ここでほざいても、現実はなーんにも変わらないよ。
妄想逞しく、ガンダムごっこに時間をつぶせ。＜
具体的な反論を一切できずに揶揄しかできないことこそ「妄想」であると言う事実に反論があれば書きなさい。＞＞

だって、恨まれる様な事しても”勝手に恨め”とほざいても言論自由だからね。馬鹿基地外でも恥をさらすだけでいいからね。実害無いし。

そういう事。

。

＞はて、国際慣習法で「人道に対する罪」が確立していたなら、なぜわざわざニュルンベルグ法廷で改めて条文化したのか？

人道に関する罪と言う「概念」はあったかもしれないが、それが国際法上有効に確立するのは「東京裁判以降」では無いかな？＞＞

ニュルンベルグ法廷、東京裁判が無ければ、この重要な法律も出来なかった訳ですね。

＞「仮に」国際法上で慣習的に確立していたとしても、行為がそれに当てはまると明確に立証されているのでしょうか？

人道に対する罪に限れば遡及云々では無いというならまずその論拠を提示いただき、その後適用が妥当であったか否かの議論になるだけのこと。＞＞

そうね、原爆が罪であるか無いかを判断するにも、まず原爆が落とされた事を立証しなければならないよね。とても難しいですなー。

どうやって幼稚園児に教えたらいいか、考えがつかない。

。

東京裁判が開かれたのは、太平洋戦争で負けたから。

以上。

＞さんざん「便衣に紛れた悪質な敗残兵」に悩まされ、共産党の暗躍に苦労し、中国系の人間に対し厳しくならざるを得なかったのは「南京」に同じ。

＞住民にしてゲリラに協力するものはゲリラとみなし粛清せよ＜
よくコレを残虐だとか言うが、当然のこと。武器を隠し持ち住民に紛れている時点で、住民の犠牲はゲリラの責任。まして、住民が明らかに協力したりその疑いがある場合もコレに同じ。ゲリラが居住地を拠点にしなければ良い。それだけのハナシ。オシマイ。＞＞

やはりそうか。三光作戦ね。凄すぎるね。ゲリラ戦するなら住民皆殺しって訳ね。日本軍にゲリラ戦するなど不届き千万、皆殺しにしてくれる、っだって。


＞戦時に如何に非道行為が行われたと羅列されても、「それで？」としか言えないんだがな。
彼らが「日本軍が違法行為をした」と主張しているなら、それは解決済みですと言うしか無いし、彼らが一部体験談のようにいまだに日本人を恨んでいるなら勝手に恨めば良い。＞＞

そうね。ホロコーストが起きても「それで？」
ユダヤ人が恨んでも”勝手にしればー？”

＞いくら悲劇の証言を集めても、今ココで論じていることには何の関係もないんですよ。マレーシアでの行動が「違法」であれば、その部分で裁かれれば良いだけの話。違法であることを立証すれば良い。悲劇の証言を羅列するだけじゃ、何の進展も無い。

カワイそうとか、残酷だとか、そんなコトを言ってるのではないんですよ。戦時の悲惨さで、苦労されいまだ報われ無い方がいる。そこに手を差し伸べようということと、「犯罪者と断ずるか否か」は別問題。

こうやって感情に流され、馬鹿サヨクの手先に落ちぶれる再生産馬鹿が増えて行くんだなぁ。＞＞

だから、こういった行為も法律上問題無いから、いいんだよ、と言う屑がウヨウヨでてくるんだよなあー。

。

＞先祖への弔意。これと、過去の検証は、別にするべきモノです。
たとえ「石川五右衛門の子孫」だろうと「ルパンの孫」だろうと（笑）、先祖を弔慰する行為や気持ちに何人たりと踏み込めないのです。

そのことと、「五右衛門は義賊だから罪人では無い」「いや、高額な盗みにより罪人だ」と議論することは全く別問題です。＞＞

当たり前ですな。殺人者の子供家族が悪い訳ないです。まあ、実際は周りから白い目で見る風習がある国柄も有るようですがね。

だから五右衛門の罪状は反故になるのかな？ルパンの罪は無しと？

首相の靖国参拝に際し、首相が「戦争バンザイ」と思えるようなことを言いましたか？
ワタクシの見る限り、揚げ足とられぬよう言葉を選び、平和を祈念するとか、感謝するとか、そういう発言でしたね。
コレに対し「戦争賛美だ」と言いがかりをつけて、共産党が自らの教育で為した「国民の気持ち」とやらをバックに、難癖つけているのが現在の構図です。＞＞

そりゃ、戦争神社で平和を祈るたって、それ自体嘘臭いべ。
アーリントン国立墓地みたいなのを作り、８月１５日に天皇陛下と首相が堂々と参拝するようにした方がずーっといいと思いますが、如何？


＞戦時の行為は残酷に映ります。しかしそれを為さねば自分が死ぬのです。
だからこそ常に、「日本軍のみが断ぜられるべきことか？」「そもそも罪として断ずるに適当なことか？」と問い続けているのです。＞＞

だから、戦争はいかん事なんだよ。分かるかい？
正しい戦争の仕方があるのかい？

＞ヒトを卑劣と断ずるならば、誠心誠意根拠を出せ、と。印象だけで残酷だとか、虐殺だとか、決めつけて悦に入ってるんじゃねぇ、と。＞＞

誰を卑劣と断じてるつもりかよく分からんが、戦争の悲惨さを戦犯達に言っている訳では毛頭無い。
途中で言を翻す事も卑怯ですな。自分が牢屋から出て、安全になったら”へっ、自分に罪などあるものか、ばーか”と言っている輩等もね。
正義ぶってる馬鹿には、敗戦直後から”俺たちは無罪だー、絶対に受け入れない”と言って腹を切るべきだったですな。

五月蠅くんも今からでも遅くないよ。腹切ってみて。そうしたら”やはり立派だ”と褒めてあげよう。

＞何度も言うように、「被害者」とその遺族が先祖に憎しみを持つことは別にかまいません。また、ワタクシたちのこのような言動に不快感を示すのも、個人レベルでは全くかまわない。どうぞお憎みください、と。＞＞

だから低レベル廃棄物なのだ。このグローバル化の世の中で、自分は自分だから、周りからどう思われようと、勝手にせい、とぬかしよる。
本当に馬鹿ですよねえ、Ｎｉｈａｏ先生。

＞恨まれることは覚悟の上で、コレが負の部分を背負うこと。
卑怯かどうか、罪悪かどうかは、検証し直すべきこと。
それをせずただ先祖を貶めいい気になっている馬鹿どもには付き合いきれるモノでは無いがきちんと反論しておく。＞＞

誰も自分の祖父母達に感謝するのは当たり前。心の中で感謝するべきである。
だが、被害者の面前で堂々と”自分の祖父母達は立派な人だった。何も悪くない”と公然と抜かす神経がネ、甚だしく不作法者としか思われないだけよ。

＞卑劣、と言う意味では、某氏の指摘通り、「謀略」や「挑発」で戦争に「引き込んだ」方が卑劣じゃないですかね？
普遍的な価値観で見て。＞＞

やっと少し勘づいたかな？それに相応しい事をしなはれ。
これ以上は言わん。


。

＞「ここまで坊やの性癖を暴露することも無かったのにな（笑）シャレで言ったのが、図星だったようだ。＞

いやー突然公衆の面前で、下ネタを言われたのにびっくりして、何を言っていいのか分からなかっただけ。今後はそのレベルに合わして答えるから。

＞ナニが心配？jm君ではないが、具体例を挙げてごらん。
「潜水艦の航路も把握できない巨大な軍隊」「『衛星発射』の落下物の警告を出さない国」「無差別なテロ」が実際に存在するのに「安全保障状の問題」は無くて、軍事の脅威を与えたことなど無いのに「がっかり」させる、とは。
お花満開ですね。いや、春爛漫ですね。サカってますね（笑）＞＞

また勘違いかね。やっぱり五月蠅くんだね。いい加減にしてね。
何が心配？また戦争ごっこの妄想に走るのは相変わらずだね。いつもそこに話が行くね。頭は戦争ごっこで一杯なんだろう。相変わらず、漏らしているねー。失禁状態だね。

＞＞善悪で片付けようとするのは、現実を見ない逃げです。「悪かったから」でオシマイ、では、「再発を防げません」。＞＞

いや、全くそのとおり。何の異論もありません。＜
じゃあ善悪を押し付けるなよ（笑）善も悪も無いんだよ。法無きところに罪は無いんだよ。
「異 　　 論 　　 は 　　 無 　　 い」んだろ？＞＞

また、大勘違い。悪かったから、反省しないと再発を防げないとの意味なのだが。
じゃあ〜〜善悪を押しつけるなよ？何で？

＞＞周辺国と喧嘩ばかりしていたからだよ。＜
はっはっは。米国の謀略。キミが言ったことだな。日露戦争までは良かった。これもキミが言ったことだ。日露戦争以降に大陸の権益に対して横槍を入れたのは誰で、謀略にのせられてちょっかい出したのは誰か？喧嘩両成敗。むしろ「謀略」ならば原因はその当事者だろうに。
自分の矛盾にそろそろ気付け。＞＞

馬鹿じゃないの。自分が言ってやった事を都合のいいように勘違いしてるだけよ。自分の矛盾にいささかも気づいていないしね。
勘違い馬鹿がいる以上、これから先の事は言えないね。むしろ、低レベルの話に戻すだけね、。

＞＞爺は戦争の再発を防ぐ方法が、靖国神社公式参拝と考えてるのか？＜
誰がそんなコトを言った？しんちょう坊やの脳内妄想。
靖国参拝は、国家元首やそれに準ずる者の義務である「国家の礎の方々への弔意」である。首相が平和を祈念するとわざわざ言うのは馬鹿どもがウルサいからで、ウルサいのはなぜかと言うと、国家の国民に対する義務をきちんと教えていない政府が悪いから。これは日中問わず。
ワタクシは首相がこの弔意を怠ることがあれば出来る限りの範囲で訴え、票に反映し、動く所存だし、万が一「戦争賛美」「殺傷の美化」と言う意図を感じたならば首相に限らず公的な方の参拝には抗議する。今のところ参拝の各位にそのような言動は一切無い。＞＞

＞万が一「戦争賛美」「殺傷の美化」と言う意図を感じたならば首相に限らず公的な方の参拝には抗議する。＞＞

そういう意図を感じざるを得ない人が、いる訳であって、あたしの基準で感じて貰ってもね。
インドネシア日本軍、餓死、病期兵、原爆の犠牲者、国土爆撃の死者、事故死（山本五十六など）など靖国に祀られず、Ａ級戦犯を合祀するのは、Ａ級戦犯の遺族が元高級軍人であることを嵩に着て、軍人遺族会において政治力を発揮していることと、私的宗教団体である靖国神社を寄付金の力で牛耳っているのではないかという疑念がでてますね。
小泉首相は首相になる前は、一回も参拝していないというし。
それに、中国は日本人が私的に参拝する事には何も口出ししてませんがな。
靖国神社は明治政府が富国強兵の為に建てた神社。
なんで、そんな所でわざわざ平和を願うのかね？


＞はっはっは、まぁプライベートを晒す気はないが、日本の原子力政策は常に「核備蓄」と表裏一体ですよ。田中角栄からずっとですよ（以前、かも）。核燃料や廃棄物を、市街地でも安全に運ぶ技術があるんですよ。もちろん破壊工作があれば別ですがね。多分、脳内お花畑満開、○○中毒のSFオタクしんちょう坊やよりは、その辺詳しいよ。アメリカはこれを「エネルギー政策」としては票田である石油メジャーとの絡みから妨害に動き、「核備蓄」と言う観点からは防衛政策上むしろ推進協力してます。矛盾ですな。＞＞

＞核燃料や廃棄物を、市街地でも安全に運ぶ技術があるんですよ＞＞
だから？それはよかったですね。核燃料や廃棄物を、市街地でも安全に運ぶ技術があれば、安全保障も完璧なんですね。さすがは話がぽんぽん飛ぶよね、五月蠅くん、ぴったりの名前だ。


。

ちゃんと自覚されていたとはつゆ知らず、余計な文章を書いてしまいました、五月蝿くん。これからは、きちんと呼称する事にします。

さて、御呈示の二つのＨＰですが、果たして此が正しいとは立証されてませんね。きちんと立証してから御呈示してくださいね。これで「明らか」としか言っていない点は証明（傍証）しました事には全くならないですね。
このＨＰの根拠は？正しいという証明は？書いてあるから真実なんですか？


＞さて、例え話で出した「チンピラ」との認識。この根拠はなんですか？当時先進国でさえ国家運営は余裕がある訳ではなかった。「一部列強国家」の自分勝手なルールではあるが、戦争を含む国家間の交渉で対等に（力によっては不平等だが、力に応じた平等ではあった）利益を取り合っていた。力ある者がそこに加わり、力ない者は収奪されるのみ。＞＞

＞「一部列強国家」の自分勝手なルールではあるが＞

自分勝手なのが大問題だと思うのですが。人類普遍に通用する原理でしょうか？証明して下さいね。

＞力ある者がそこに加わり、力ない者は収奪されるのみ。＞＞

おー、さすが”力は正義なりですね”。戦いに敗れた者は収奪されるのみでである訳ですね。日本も例外では無いですよね。

＞坊やの認識は、根拠無い、思慮の浅い、単なる「偏見」。
当時の行為は当時の価値観で、現在の行為は現在の価値観で判断すべき。
第一次上海事変でも停戦合意がなされた。そのまま戦争になだれ込んだ訳ではない。戦争は避けようとお互い歩み寄っている。盧溝橋事件もそう。そしてこの両者を破って軍事行動にでたのは中国側。＞＞

へーそうなんですか。きちんと分かり易く証明して下さいね。言ってるだけで、真実とは言えませんね。

要するに、以上の事をきちんと根拠を示して立証してくれないと、その前提でのその後の変文は、空想の世界ですな。

＞モラルとしてやっちゃイケナイコトをやるべきでない。そんなコトは当然。
カルネアデスの板は相手もそう。そりゃそうだ。だからワタクシは相手に対し「犯罪だ」等と責めていない。既に書いたが、たとえ謀略に乗った行為でも、戦争のルールに則っていれば「犯罪では無い」。だから「戦時」と「平時」を分ける必要がある。＞＞

下手な操縦で、船を難破させておいて、それでも尚かつ、助かるのは自分だけ、って事かな。

＞戦争のルールに則っていれば「犯罪では無い＞＞

では、戦争するのもあり、と言う事ですな。

＞野球で言えば「球を投げ、打ち返す」ぐらいの根本ルール。しんちょう坊やは、勝てない相手には玉を一投もせずただ立ち尽くし試合放棄で負けろと言っているのだ。また、ボクシングで勝った者が負けた者を傷害罪で刑事告訴すると言っているのだ。＞＞

試合して負けた方は死ぬ、と言われてもやるかい？

ちょっと気にくわないからと言って、相手をいきなりボクシング場へ引っ張り出し、ボコボコにしたのは傷害罪では無い？

＞軍民区別ゴーグルでも作れば良い＞＞

馬鹿な五月蠅くんには、全く勘づかないという、典型さ。今ここで明らかにしてやろう。

圧倒的な力の差がありながら、正面から堂々と攻めてこいと言って本当に攻める馬鹿がいるのかね。
ゲリラ戦、自爆攻撃、１１歳の少年兵など。現代の戦争で礼儀正しく仕来りにのっとって戦争する時代かな。

五月蠅くんは、便衣兵が民間住民に紛れたり、ゲリラ戦をするのが卑怯だと、仰っている。やってはいかんという法律があるのかい？
現代の戦争は、戦力の弱い方は必ず、ゲリラ戦、テロ等の戦術にでる。
そこで重要なのが、正規兵か一般住民の区別が非常に重要になってくる。
現に現在米軍は一般住民への被害をおそれ、ピンポイント攻撃で対処しているがそれでも被害はでる。

五月蠅くんは、便衣兵は卑怯であり、だから一般住民も巻き添えをくうのだ、便衣兵が悪いと仰っている。
つまり、中国人がきちんと胸に便衣兵、一般住民ときちんと書いて、別に行動しないから悪いのだーっなんだってよ、皆さん。

五月蠅くんはこの様な区別すべき重要な事を、ＳＦだと茶化している。

つまり”便衣兵、一般住民の区別など、馬鹿馬鹿しい。皆一斉に殺せば簡単な事だ”と言うことですな。

自分は、三光作戦には疑念を持っていたのだが、五月蠅君の詳しい説明と、考え方を聞いて、やはり本当だったのか？と思う様になってしまった。
嘗ての日本軍が五月蠅くんの様な腐った考えを持っていたとは考えたく無いが、五月蠅くんだけが馬鹿なだけよね？


。

　
　 >「貴様が 　 入り込む余地はない」というたわごとを 　 抜かすな<

　 ＞panda168jp 　 個人に対し 　 「入り込む余地はない」 　 と言っているのに 　 なぜ 　 貴様が 　 割り込んでくるか 　 不思議で仕方が無い
panda168jp 　 自身は 　 俺への返信 　 No.55354 　 で 　 その事に 　 触れてもいないのに＜

　 【何某個人に対して 　 言っているのに・・・】は 　 言い訳にならないと思うよ 　 掲示板ですから 　 不特定多数への書き込みと見做すのが常識でしょ？

　 それと 　 以下貴様の発言 　 既に 　 俺まで巻き込んでいるよ
＞ 　 この事に 　 貴様が 　 反応したのはわかる 　 俺は 　 「貴様達」 　 という 　 表現を使ったのだから＜

　 【分かる】と言うなら 　　 俺に聞く必要がなかろう


　
　 ＞「貴様達」 　 が 　 議論の出来ない 　 という事を 　 指摘したのは 　 俺だけでは無いが？＜

　
　 本音で行こうか 　 俺たちは 　 一部の愚か者に対して 　 同様な思いを 　 抱いている 　　 ただ口には言い出したくないだけのこと

　 俺たちは 　 貴様の母語日本語を 　 四苦八苦遣り繰りして 　 貴様と議論しているだけのこと 　　　

　 逆に俺たちも 　 日本語に破綻も見せず 　 貴様等と同様な表現力 　 を有したならば 　 結果は推して思い知るべし


　 以上 　 終了
　

　

　
　

別ブログで、何故パンダさんは、貴重な時間を費やすまで、しかも屑ドモを相手に一々構ってやるのか？と、不思議がっている、正直、私も同感だ。

言ってみれば、アクアや、トカゲ、アキなどをはじめ、中国板に屯してる連中は、所詮管理人がいない池の鯉のようなもんだ、一年中飢えていて、人の影を見かけるたび、口をパクパクして餌を乞いに来るんだ。

鯉と言っても、観賞価値がある錦鯉と違って、唾を吐いても、群れてくるような価値のない野良鯉だ。気が向いたら、パン屑でも投げてやれば良いが、定時に餌をやる必要なんかは何処にもないのだ。

>>まず 　 レスの 　 流れを 　 よく見る事だ<<
整理して見る事だ
まず 　 俺の 　 aki_fumika氏へのレス 　 に対し 　 panda168jp 　 が 　 横レスを 　 入れてきた
これは 　 「民族主義者」 　 という言葉を 　 「民主主義者」 　 と勘違いしてのものだ
そして 　 俺の 　 panda168jp 　 への 　 返信 　 No.55351 　 になる訳だが 　 ここでまず一点
勘違いしている者が 　 いるようだが 　 ここで 　 俺は 　 横レスを 　 否定してはいない
横レスを 　 否定するのであれば 　 panda168jp 　 に 　 返信などしない 　
そして 　 panda168jp 　 の横レスへの 　 返信として 　 今回の 　 aki_fumika氏へのレス 　 に他者が 　 「入り込む余地は無い」 　 と答え 　 「民族主義者」 　 と 　 「民主主義者」 　 の勘違いを 　 指摘した

そこに 　 貴様が 　 割り込んできた訳だが

>「貴様が 　 入り込む余地はない」というたわごとを 　 抜かすな<

panda168jp 　 個人に対し 　 「入り込む余地はない」 　 と言っているのに 　 なぜ 　 貴様が 　 割り込んでくるか 　 不思議で仕方が無い
panda168jp 　 自身は 　 俺への返信 　 No.55354 　 で 　 その事に 　 触れてもいないのに

>>俺は 　 議論の出来ない 　 貴様達と 　 不毛な 　 押し問答 　 をするつもりは無い<<
この事に 　 貴様が 　 反応したのはわかる 　 俺は 　 「貴様達」 　 という 　 表現を使ったのだから
これは 　 このトピを 　 一年超 　 ＲＯＭ 　 してきた 　 俺の 　 素直な感想だ 　
「貴様達」 　 が 　 議論の出来ない 　 という事を 　 指摘したのは 　 俺だけでは無いが？

それから 　 ここからが 　 重要 　 貴様の書き込み

>それだけ貴様が他人を 　 「議論の出来ない」と決め付けるならば 　
　 貴様がここに来るのは 　 一体 　 何故だ
　 貴様は 　 お家へ帰り 　 鏡に向かって 　 「議論の出来る」貴様と 　 やってみたら 　 如何<

これを 　 俺は 　 貴様が 　 このトピを 　 中国人 　 （俺は「貴様達」と表現 　 貴様は「他人」と表現している） 　 との 　 議論の場であると 　 主張していると 　 解釈したので 　 No.55365 　 の 　 俺の書き込み

>この掲示板は 　 Yahoo! JAPAN 　 の 　 ニュースカテの 　 中国トピ 　
(「中国」に関する話題を語り合うトピック) 　 であり 　 中国人と 　 話をすることを 　 目的とする 　
トピではない 　 俺がここに来ているのは 　 「中国」に関する話題を書き込む為だ<

に 　 つながる 　 訳だ 　 これが 　 一連の 　 レスの 　 流れだ

貴様は 　 俺の発言 　

>>俺は 　 議論の出来ない 　 貴様達と 　 不毛な 　 押し問答 　 をするつもりは無い<<

に腹を立てているようだが 　 今回の一連のスレ 　 そして 　 過去の 　 日本側と 　 「貴様達」 　 のやり取り 　 その中の 　 どこに 　 議論などあった？ 　 あるのは 　 すれ違い 　 すり替えの 　 押し問答 　 だけだろう
貴様が 　 俺の書き込みを 　 破綻と 　 判断するのは 　 貴様の自由だが 　
貴様達が 　 すり替え 　 屁理屈 　 罵倒 　 を 　 議論と言い張っていることが 　 破綻と 　 判断し 　 議論が出来ないと 　 俺は 　 結論づけるのも 　 自由

それから

>ごときたわ言を撤回すべし<

というのであれば 　 俺が 　 見逃してであろう 　 wangjunhe720 　 の書き込みを 　 提示しろ 　 「諌めた事」 　 が 　 事実と認められれば 　 撤回しよう

最後に 　 aki_fumika氏 　 の 　 No.55394 　 は理解した 　
cobapics0506z 　 から

>なのに、貴様は 　 なぜいままで 　 パンダー氏と議論を 　 繰り返すのだろうか<

との指摘が 　 あったが 　 俺も 　 両名だからこそ 　 この様な 　 押し問答 　 をしているといって 　 いいだろう 　 (議論を期待して) 　 他の者であれば 　 取り合わない
だからこそ 　 panda168jp 　 の 　 「臭いものには蓋をうまくする。」 　 という 　 発言が 　 残念だ
先に書いたように 　 不毛な 　 押し問答を 　 これ以上 　 するつもりは無い 　 したがって 　 cobapics0506z 　 への返信は 　 終了する 　 (ただし 　 「諌めた事」 　 が 　 事実と認められた 　 場合の 　 撤回文は 　 除く)