さあ！諸君！捕鯨問題だ！
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 20:48 投稿番号： [39985 / 62227]
>だからぁ”一件あれば「ある」”じゃあ、外交交渉や不法利得があった「ある」の集合に全然なって無いってば（笑）
集合を規定するのは、marique625に対する俺のレスで、きみじゃあないよ。（笑）
水産無償がある、これが全て票買のようなものでないと、水産無償＝票買の必要条件を満たしていないというのが、marique625の意見。
但し、このときの「ような」は比喩だそうな。
しかし全件が全て成り立つ（つまり、水産無償授与国＝賛成票国）なら必要十分条件を満たして（つまり＝が成立して）水産無償＝票買になるそうな。
↑コレ、全然理屈通んないけど、marique625の主張を追っかけていくとそうなる。
相関が全件成立したって、それだけで必要十分条件満たしたりしないし、比喩の「ような（つまり、似て非なるもの）」は、何件集まったって同じものになるわけがなんだが。
さて、これに対して俺の主張は、簡単だ「票買のような」＝「外交交渉における利益供与の手段として使われる水産無償」は、一件でもあれば、それは「ある」ということで、一件もないときにのみ、「ない」と言える。
全数の相関を求める必要十分条件一致論は間違いだ。ということだね。
普通に読めば、普通に意味が通る。きみの頭ではできないんだろうけど（笑）
>>上記（＝「ある」）は、当該の外交交渉の手段に水産無償が使われてるもののことだよ。そうでないと意味が通らないだろ。
>いやー↑自体が意味が通らない。
>外交渉が「あった」という事実はどこにもないのに、なんであったことになるんだろ？
そりゃ「〜であれば、〜である。」って文章を「あった」って読んじゃうきみだからだよ。
もちろん全般を通して「ある、あった」で良いんだよ、俺はこの文章以外でいくらでもそういってるから。ただ、この文章で、そう読んじゃうと全然意味は通んないよな（笑）
ということで、意味が通らないのは、いつものように（笑）きみがヘンテコな脳内変換してるからだよ。
>>さて、「広義の利益供与」どこから湧いてきた科白だ？ＯＤＡと且つで結んでるんだから、ＯＤＡ＝広義の利益供与じゃねえな
>いいえ。
>この様な形式的な「供与」をすべて対象にするなら、「広義の意味」と解すしかない。
ああ、そういうときは「かつ」じゃなく「つまり」を使うんだわ。
Ａ∩ＢとＡ＝Ｂじゃ意味違うから。
ならいいんじゃない、ＯＤＡ＝広義の利益供与で。
それが他の外交案件に絡められているか、絡められてないかの違いがあるから、賛成なしでもありでも、それだけじゃ票買とも違うともいえない。
しかし数理的に統計を使って分析する方法はあるってことだね。そゆときに相関関係を使う、一件（無償あり/反対）があるから、他のデータを無視して「ちがうんだ〜」でなく、数理的に取り扱いましょうって話だ。
ま、これは絶望的に数理に疎い私立文系出のきみには無理だから、口出さんほうがいいよ（笑）
これは メッセージ 39976 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/08 13:01 投稿番号： [39984 / 62227]
＞俺：前者。繁殖域の調査だけは衛星標識調査に頼るために多大な努力を払い、二年後回遊までの非致死的調査（バイオプシー採取・標識の取り付け・衛星モニタリング）を行うことは、常々捕鯨推進者のいう通り、多大なコスト・労力の負担になるため、現実的でない。また若齢クジラ、出産時期・授乳時期の雌クジラのデータも入手できない。
南氷洋より遥かに広範な「南半球全域」での捕獲を含む調査は標識を使った複数年度衛星追跡などより遥かに大きい莫大な費用を必要としますが、そのおカネを何処から捻出するのか？を何度訊いても夢想家・monnkuクンは答えられません・・・♪
妊娠率とその仔が無事生まれたかどうか？を把握するのを「出産時」に確認しようとすると、当然「各母子への張り付き観察」が必要ですが（これ以外の方法が有るなら出してみな？w）、バイオプシーと標識を使った個体の妊娠記録・母乳分泌確認で新生児の概算を出せば「張り付き」は不要です♪
南半球全域の繁殖域に於ける数万のクロミンク母子、サンプルだけにしても千は要る「張り付きチーム人員」は「多大な労力」ではないんでしょ〜〜〜か？w
＞捕獲調査については、すでに60〜70年代に低緯度地域での商業捕鯨実績があり、特に技術的困難やを唱える理由はない。
ハイ、極一部の繁殖海域に回遊する極一部の群れ、への調査を持ってＩＷＣ・ＳＣの求める「系統群構造の把握」は達成できません♪
更に付け加えると、事実かなり多くのクロミンクが反捕鯨国であるオーストラリア・ニュージーランドや南米各国の領海沿岸を繁殖域として使ってるようですが、一体そこででどうやって「捕殺調査」なさるおつもりでしょ〜〜〜か♪
もしかして南極海で殺さなきゃ反対されないのかな・・・？
逆だよねw
ヘタすりゃ銃撃戦になっちゃうよねw
＞採餌域で非致死的調査のためにバイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは非現実的だけど、同じく採餌域で繁殖域の衛星モニタと組合せるため、バイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは簡単なんだじょ。
←支離滅裂（笑）
はい？
別に「非致死調査の為に」食餌域でバイオプシー採ったり標識打ったり出来ない。現実的ではない、なんて一度も言っておりませんが？w
そんな事を私がいつ何処で書いたか示して御覧な？w
勝てる部分が全く無いからといって私の言ってない事まででっち上げないでよね♪
南極海で「捕殺調査を全くやらずに」バイオプシーと標識だけで資源管理のデータを集めよう、なんて反捕鯨ちゃんの言ってる事を「無理だよ？」と言ってるけども、議論に勝てないのを悟ったMONNKUクンは私を無理やり反捕鯨ちゃんに仕立て上げなきゃハナシも出来なくなってるんだな♪
さて、キミの言ってる事は↓
・海洋環境も対象生物資源状況も変わってるのに20年以上前の、しかも商業用に歩度優先で偏ったＮＭＰデータで充分だから⇒
「南極海での（『今現在の資源』に対するランダムサンプリングの）捕殺調査は要らない」
・南氷洋よりも遥かに広範な南半球全域に何千もの人員船舶を派遣しなければならないので、当然現行調査捕鯨よりも莫大な費用が要るのに、その調達方法を全く提示出来ないまま、しかもその海域が反捕鯨国領海を多く含み猛反発必至なのが明白なのにも関わらず⇒
「冬場の繁殖域での捕殺調査を優先すべきである」
＆
・「新生児・若年個体の生存率を調べるには繁殖域での『捕殺調査』が有効である」
（対象を殺すんだから↑新生児死亡率100％ですね！！オメデトウw）
他にもアタマのｲﾀｲ文言が沢山出てたみたいだけど、追加があったら教えてね♪
これは メッセージ 39974 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/08 12:49 投稿番号： [39983 / 62227]
俺：前者。繁殖域の調査だけは衛星標識調査に頼るために多大な努力を払い、二年後回遊までの非致死的調査（バイオプシー採取・標識の取り付け・衛星モニタリング）を行うことは、常々捕鯨推進者のいう通り、多大なコスト・労力の負担になるため、現実的でない。また若齢クジラ、出産時期・授乳時期の雌クジラのデータも入手できない。
南氷洋より遥かに広範な「南半球全域」での捕獲を含む調査は標識を使った複数年度衛星追跡などより遥かに大きい莫大な費用を必要としますが、そのおカネを何処から捻出するのか？を何度訊いても夢想家・monnkuクンは答えられません・・・♪
妊娠率とその仔が無事生まれたかどうか？を把握するのを「出産時」に確認しようとすると、当然「各母子への張り付き観察」が必要ですが（これ以外の方法が有るなら出してみな？w）、バイオプシーと標識を使った個体の妊娠記録・母乳分泌確認で新生児の概算を出せば「張り付き」は不要です♪
南半球全域の繁殖域に於ける数万のクロミンク母子、サンプルだけにしても千は要る「張り付きチーム人員」は「多大な労力」ではないんでしょ〜〜〜か？w
＞捕獲調査については、すでに60〜70年代に低緯度地域での商業捕鯨実績があり、特に技術的困難やを唱える理由はない。
ハイ、極一部の繁殖海域に回遊する極一部の群れ、への調査を持ってＩＷＣ・ＳＣの求める「系統群構造の把握」は達成できません♪
更に付け加えると、事実かなり多くのクロミンクが反捕鯨国であるオーストラリア・ニュージーランドや南米各国の領海沿岸を繁殖域として使ってるようですが、一体そこででどうやって「捕殺調査」なさるおつもりでしょ〜〜〜か♪
もしかして南極海で殺さなきゃ反対されないのかな・・・？
逆だよねw
ヘタすりゃ銃撃戦になっちゃうよねw
＞採餌域で非致死的調査のためにバイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは非現実的だけど、同じく採餌域で繁殖域の衛星モニタと組合せるため、バイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは簡単なんだじょ。
←支離滅裂（笑）
はい？
別に「非致死調査の為に」食餌域でバイオプシー採ったり標識打ったり出来ない。現実的ではない、なんて一度も言っておりませんが？w
そんな事を私がいつ何処で書いたか示して御覧な？w
勝てる部分が全く無いからといって私の言ってない事まででっち上げないでよね♪
南極海で「捕殺調査を全くやらずに」バイオプシーと標識だけで資源管理のデータを集めよう、なんて反捕鯨ちゃんの言ってる事を「無理だよ？」と言ってるけども、議論に勝てないのを悟ったMONNKUクンは私を無理やり反捕鯨ちゃんに仕立て上げなきゃハナシも出来なくなってるんだな♪
さて、キミの言ってる事は
・海洋環境も対象生物資源状況も変わってるのに20年以上前の、しかも商業用に歩度優先で偏ったＮＭＰデータで充分だから⇒「南極海での捕殺調査は要らない」
・南氷洋よりも遥かに広範な南半球全域に何千もの人員船舶を派遣しなければならないので、当然現行調査捕鯨よりも莫大な費用が要るのに、その調達方法を全く提示出来ないまま、しかもその海域が反捕鯨国領海を多く含み猛反発必至なのが明白なのにも関わらず⇒「冬場の繁殖域での捕殺調査を優先すべきである」
＆
・「新生児・若年個体の生存率を調べるには繁殖域での『捕殺調査』が有効である」
（↑新生児死亡率100％ですね！！オメデトウw）
他にもアタマのｲﾀｲ文言が沢山出てたみたいだけど、追加があったら教えてね♪
これは メッセージ 39974 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/08 12:06 投稿番号： [39982 / 62227]
＞商業捕鯨時代：１０年以上に渡って年間何千頭も取っていたときの、データはあるか？
＞俺：ある
小芋：調査捕鯨してないから、データはないんだ〜！
←事実と違うバカ（笑）
ナニ自分に都合よく改ざんしてんの？私：「20年以上前の古いものしかない」だよ♪
＞俺：否。調査捕鯨の調査方法はサンプリングの段階で、大きな不確かさを伴う。一般科学論としてこのような場合、絶対正しく信じられる蓋然性はない。
「20年以上前の『偏った商業捕獲サンプル』でのＮＭＰデータ」よりもランダムサンプリングである「今現在最新の」調査捕鯨データの方がより信頼できるのは「決まってるじゃん」♪
ハイ知ったかmonnkuクン、キミが絶対答えたくない質問を三たびしてあげよう♪↓
・海洋環境も対称生物資源状況も「20年以上前と全く不変」ですか？そうじゃありませんか？
＞俺：否。理由は同じく調査捕鯨の不確かさによる。
私：ＮＭＰデータは「歩度優先の偏った商業捕獲」によって得られ、しかも20年以上前の状況しか反映していませんので現調査捕獲データより遥かに「不確か」でしゅ♪
＞俺：否。調査実測値が「常識の範囲」より狭められた、信頼できる値であるためには、両者の値と、両者の信頼性が公開されないとわからない。
なんだキミが知らないんじゃなくて公表されてないんじゃん。
それなら「狭まってないかどうか」の判断基準がないのにあてずっぽう言ってたわけだ、キミはw
＞例えば、自然死亡率がマイナスであったりすると調査の不確かさが「常識の範囲」を超えているのはほぼ確証的である。何故ならいかに想像を逞しくしても、マイナスの死亡率は「常識の範囲」に入らない。
予め決められた「常識の範囲」に態々マイナスを含める馬鹿は居ません♪
自然死亡率の「推定範囲」がマイナスを含むのは「範囲」をあらわすのに数値に幅を持たせる必要があるから「ゼロを跨ぐだけ」で、実際の数値代入には「ゼロ以上」を使います。アタリマエだよ馬鹿w
尚「自然死亡率」の値はほぼ一桁の小さな数値なのでその「推定範囲」の表記がゼロを跨ぐ可能性は充分にあります♪
monnkuクンはそれを知らないみたいだけどw
＞俺：繁殖域。単にデータの有無だけでなく、生後1年半未満の若齢クジラ、出産時期・授乳時期の雌クジラは採餌域である南極海は訪れず、生態史中この時期を調査するためには繁殖域調査が必要。
ハイ、その場合は南氷洋より遥かに広範な「南半球全域」に数千もの人員と船舶を派遣して南半球の冬場、精々半年以内の間に調査を終えなければなりませんし、「若年自然死亡率」を調べるのにmonnkuクンの言うように「捕殺」しては元も子もないwので自然、母子への張り付き観察、という方法しかアリマセン。
はて、数百億は掛かりそうなこのおカネ、何処から捻出するのでしょ〜〜〜か？w
南氷洋で標識打って追跡すれば反捕鯨ちゃんが言うには「調査捕鯨の1/10程度の費用」という事らしいので精々5〜6億、コレを南極での捕殺と併用すれば繁殖域での「実地」調査は要りません♪
これは メッセージ 39973 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/08 11:36 投稿番号： [39981 / 62227]
＞つまりＩＷＣ発の文書だと気付いてないんか、このボケは。
あぁ、ＳＣのだったねｪwでも誰が言おうと同じ事。
「繁殖域の採集が必要な理由」は系統群構造とその混交の把握なんだから標識で解決する、というのを否定できないんだからw
＞>繁殖年齢の雌も含めて何千も標識打つってハナシなんですけど？
＞いやもう、コストで非死的調査はどうこうなんて話完全にぶっ飛びましたね。（笑）
「何千もの標識を打って追跡する事」が「南半球全域に何千もの人員・船舶を派遣する費用」よりお安いので？この馬鹿がw
試しに費用試算出してみなよ？標識追跡の何百倍ってコストになるから♪
＞え？、出産間近のブルセラ病の影響や、
それ、「標識打たない個体」の捕殺で充分だよ？なんで妊娠期間最終期にだけ悪影響があると思うの？胎児に悪影響があるなら南極に居る妊娠期間でも影響が出てるに決まってるでしょ？馬鹿かw
＞出産直後の幼獣死亡率は要らないんですか？
前投稿に書いたように「新生児概数」は出るよ？「出産直後の幼獣死亡率」が必要だというならば、「南半球全域で新生児母子に付きっ切り」以外に方法が無いよ？
ハイ、この質問何度目だ？「
そ
の
カ
ネ
ど
う
す
る
？
」♪
＞因みに、10月に出産したクジラは、３月末まで授乳して、あれあれ、南極海はもう冬に向かってます。出産後の衰えた体調で冬の南極海に向かうんですか？
10月に出産？なんで南極から戻ってそんな後になる？冬場終わり掛けじゃんw
そんなに遅くずれ込んで出産するってんならソース出して御覧な？w
ほぼ毎年妊娠するメスがそんな状況なら子連れで南極になんか行かないんだから、若い雌が南極に居るわけが無いね♪
＞次の春は出産から丸一年以上後、その前に去ってから一年半以上経ってます。
は？キミも算数駄目か？w
出産・子育て・移動まで含めても最長でも８ヶ月以下だよ、御馬鹿さん♪
因みに出産前後にまで全く食餌しない、なんては言ってないよ？
「授乳期に」ほぼ食餌無し、と言ってるんだよ？
＞>繁殖シーズンも妊娠期間も決まってるクロミンクさんの出産
＞そういう意味では、決まってませんねえ。何回かに一回とぶんだよ。
それ、単に「個体ごとに妊娠しない年がある」というだけで、繁殖シーズンと妊娠期間が決まってない事にはならないねwそんな誤魔化しが通じるとでも？w
＞だから、調査捕鯨で得られた妊娠率と種の妊娠率の推定値は大きく違ってんだけど？（笑）
だから、「標識打った個体を初年度バイオプシーで妊娠の有無を記録し、翌年捕殺・乳腺見て出産したかどうかで出産率を見る」と書いてるでしょ？
コレで推定値は固まるじゃない？逆にこれ以外の方法は？と訊いても答えられないでしょ？w
＞捕鯨賛成は専門家の声を尊重するから、簡単じゃないものを簡単にできるなんて言わんよ（笑）
キミはその「専門家の声」を誤解してるから意味無いけどねw
＞その前にバイオプシーとって、衛星標識つけて、しかも追加を読むと、それ何千頭も危険な南極海でやるんだ。（笑）
どれだけ大変か、全然考えてない。
「心臓狙いの捕殺」の為に８百頭に接近するのは危険じゃないのに、もっと的を広げられる標識打ち込みなら危険なの？追跡そのものは衛星だよ？
「南半球全域」なら尚更大変だよ馬鹿w
対案の具体例一つ出せない馬鹿がナニ言ってんでしょ♪
＞>これをキミの言う繁殖域でやるとなると、南半球全体で授乳期親子を何千例も付きっ切りで観察してなきゃ無理w
＞バカだね、捕殺調査だよ、なんで付きっ切りになんの？（ゲラ）
？ハハハハｯwコレはマジで冗談だよね？w
「新生児死亡率」を「殺して」どうやって調べるの？
もしかして「殺して死ぬ確立」を調べるつもり？
そんなの調べるまでも無い、答えは「１００％」だよ？w
＞そりゃあ、南極海だって海区限定でしかやってないし♪
だって南氷洋捕殺は系統群構造把握を目的としてないし♪
冬場の回遊先で特定の群れしか調べないんじゃ意味が無い、と言ってるんだよ？知ったかクンw
苦し紛れで的外れな応答ばっかり♪
キミは完全に馬鹿が確定しちゃってるよw
これは メッセージ 39972 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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NHK「過激化する反捕鯨活動」
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/08 11:31 投稿番号： [39980 / 62227]
http://www.nhk.or.jp/kyounosekai/
過激化するオーストラリアの反捕鯨団体
南極海での日本の調査捕鯨が今月中旬から始まるが、オーストラリアを拠点とする反捕鯨団体「シーシェパード」が、その活動を過激化させようとしている。最新鋭の高速艇を新たに購入。２隻体制で日本の捕鯨船の航行を妨害し、今シーズンのクジラの捕獲数をゼロにしようともくろんでいる。彼らの活動を支えるのは、捕鯨反対が根強いオーストラリアの世論。資金集めのパーティーは、毎回大盛況だ。日本政府は妨害行為は違法だとオーストラリア政府に捜査・取り締まりを要請しているものの、オーストラリア政府は、日本の政権交代を機にあらためて調査捕鯨の中止を働きかける構えだ。日本の捕鯨をめぐる最新の議論と動向を伝える。
出演：
岡島成行（大妻女子大教授）
向井麻里（シドニー支局記者）＊リポート
--------------------------
ん？
いちおう“両論併記”ってことになるのかな？
これは メッセージ 39935 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 鯨類捕獲調査円滑化事業8億円は勝手に
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/08 11:22 投稿番号： [39978 / 62227]
>アンガト、おかげで22年度予算に「鯨類捕獲調査円滑化
>事業費補助金（約8億円）」を継続要求しているのが判ったよ。
いや。褒められるほどのことではない。
概算要求書も看ないで予算の整合を論じた誰かさんの愚昧さを述べただけだからさ。
>しかも先の予算要求にはこんな項目はなかった・・。
>国民の知らないとこで知らないようにいつの間にか勝手要求していやがる。
>舐めてんのかコイツら。
今度は”概算要求書の意味”と予算編成の仕組みを知らずして「国民への不実」を訴える？。
民間会社相手に公にこんなことをしたら、十分に偽計業務妨害行為だわさ（苦笑）。
これは メッセージ 39962 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/08 09:42 投稿番号： [39977 / 62227]
珍しく短いね。しかし・・・
>死人が出てるのに、生きてる人も多いから猛毒じゃない、そもそも平気な人もいるから毒じゃないとも言える。てか？（笑）
ただしくは。
・それが原因で死人が出た証拠も無いのに、原因を捏造してまで死人が出てると言い張り。
・それを理由に生者への影響があると言い張り。
・それが原因である証拠を出せという問いには「そのものだから証拠はイラン」と吐く。
>科学系の住人の俺としては
幼稚な予防原則の模倣の”つもり”か？。もしかして？（苦笑）
これは メッセージ 39969 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/08 09:30 投稿番号： [39976 / 62227]
ほんとに話を要約・整理ができないお人だ（苦笑）。
>してない、ボケ。
>集合論は「必要十分条件で一致してないことを主張したいんです〜！」と言うmarique625に、
>「誰も（ｒ君もグリピも）そんなことは言っとらん。」「一致ではなく、一件あれば「ある」」つまり
>「集合」で考える話」と説明したんだよ。
だからぁ”一件あれば「ある」”じゃあ、外交交渉や不法利得があった「ある」の集合に全然なって無いってば（笑）
もちろん、「ＯＤＡあり＝利益供与⇒賛成」は「ＯＤＡあり＝利益供与⇒反対」が”並立”する以上、これだけでは相関関係にも無い。
相反する結果が並立するのに「特定のケースが特定の結果」を生んでいる証明も成り立たないから、因果関係もない。
>上記（＝「ある」）は、当該の外交交渉の手段に水産無償が使われてるもののことだよ。そうでないと意味が通らないだろ。
いやー↑自体が意味が通らない。
外交渉が「あった」という事実はどこにもないのに、なんであったことになるんだろ？
monnku君の言う集合は「願望」も入っているんだ。
そんな恣意的なモノを「集合」とは呼べないでしょうが。
>さて、「広義の利益供与」どこから湧いてきた科白だ？ＯＤＡと且つで結んでるんだから、ＯＤＡ＝広義の利益供与じゃねえな
いいえ。
贈与や寄付を「犯罪じゃない利益供与」と呼んだのは君。
であれば、ＯＤＡも財産を分与するんだから、すべからく「利益供与」。当然、賛成も反対も棄権も・・・すべからく存在するものとして。
この様な形式的な「供与」をすべて対象にするなら、「広義の意味」と解すしかない。
だから、こっちが驚いたんだよ。君が言っていいことじゃあない。
また、何度も繰り返すけれど「利益供与」が問題なのは、法が指摘する違法行為としてゆえ。
上述の様ない「広義の意味」など、無意味だから初めから論じてない。
これは メッセージ 39967 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/08 09:16 投稿番号： [39975 / 62227]
朝の電波なヒトの定期便。
一件でもあれば「ある」なるトンデモ論を吐いたてみたものの、裏付けを問われてあわてて付け焼刃で後付け計算したものだから、やっぱりあちこち出鱈目。
なのに自分の無知と晒した醜態をを差し置いて他人を嗤える神経が全く解らないねえ・・・。
まあ、ちゃんとモノを考えられない電波な人は解らなくて当然かな。
私も、monnku君が「贈与や寄付は罪じゃ無い」とか言及するまで、まさかそこまで阿呆な広義の意味合いで「利益供与」を主張してたとは気付かなかったし（笑）。
これは メッセージ 39970 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:44 投稿番号： [39974 / 62227]
続き
繁殖域で調査捕鯨を実施するのと、調査捕鯨は採餌域だけに留め、繁殖域のデータは衛星標識で追跡するため採餌域で同時に繁殖域の大規模非致死的調査準備をするのはどちらが合理的か？
俺：前者。繁殖域の調査だけは衛星標識調査に頼るために多大な努力を払い、二年後回遊までの非致死的調査（バイオプシー採取・標識の取り付け・衛星モニタリング）を行うことは、常々捕鯨推進者のいう通り、多大なコスト・労力の負担になるため、現実的でない。また若齢クジラ、出産時期・授乳時期の雌クジラのデータも入手できない。捕獲調査については、すでに60〜70年代に低緯度地域での商業捕鯨実績があり、特に技術的困難やを唱える理由はない。
小芋：反捕鯨が安くて簡単で精度も十分っていってるから、繁殖域だけは調査捕鯨は大変で不合理で非致死的調査の方がいいんだじょ！、でも採餌域は反捕鯨は間違っていて、非致死的調査じゃ、ダメなんだじょ。
採餌域で非致死的調査のためにバイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは非現実的だけど、同じく採餌域で繁殖域の衛星モニタと組合せるため、バイオプシー採ったり、衛星標識取り付けたりするのは簡単なんだじょ。
←支離滅裂（笑）
これは メッセージ 39973 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:43 投稿番号： [39973 / 62227]
小芋クン相当錯乱してんね。
きみのは読みにくいんで、論点纏めてやるよ。
追加、訂正があるなら、書いとき♪
俺ときみの一連の遣り取りにおける主張の相違点は↓だよ。
商業捕鯨時代：１０年以上に渡って年間何千頭も取っていたときの、データはあるか？
俺：ある
小芋：調査捕鯨してないから、データはないんだ〜！
←事実と違うバカ（笑）
調査捕鯨で調べた実測値（実際には推定値）から得られるパラメは、「常識の範囲」より絶対正しく信じられるか？
俺：否。調査捕鯨の調査方法はサンプリングの段階で、大きな不確かさを伴う。一般科学論としてこのような場合、絶対正しく信じられる蓋然性はない。
これは調査捕鯨にも当てはまり、別手法で専門科学者のコンセンサスで得られた「常識の範囲」より正しいと決まってるとは言えない。
小芋：正しいに「決まってるじゃん」
←上記科学常識が欠落
調査捕鯨の最新値は、古いデータより今の真実を正しく反映しているか？
俺：否。理由は同じく調査捕鯨の不確かさによる。
小芋：99%正しいに「決まってるじゃん」
←上記科学常識が欠落
パラメについて「常識の範囲」と、調査実測値（実際には推定値）がともに公表されない議論において、調査実測値の方が「常識の範囲」より狭められた信頼できる値か？
俺：否。調査実測値が「常識の範囲」より狭められた、信頼できる値であるためには、両者の値と、両者の信頼性が公開されないとわからない。
尚、狭められた信頼できる値ではない、ということは、調査実測値によっては、それだけでほぼ確定する場合がある。例えば、自然死亡率がマイナスであったりすると調査の不確かさが「常識の範囲」を超えているのはほぼ確証的である。何故ならいかに想像を逞しくしても、マイナスの死亡率は「常識の範囲」に入らない。
小芋：「狭められており、信頼できる」に「きまってるじゃん」、だって向こうが「常識の範囲」を公表しないんだよ、僕も公表しないけど僕の方が正しいにきまってるじゃん♪
←幼児性格（笑）
学問的なクロミンククジラの調査について、現在すでに多数頭の捕獲データのある採餌域と、データのほとんどない繁殖域の調査捕鯨はどちらが役立つか？
本調査においては、当然の前提として、非致死・捕殺いずれの調査も含まれる。
俺：繁殖域。単にデータの有無だけでなく、生後1年半未満の若齢クジラ、出産時期・授乳時期の雌クジラは採餌域である南極海は訪れず、生態史中この時期を調査するためには繁殖域調査が必要。これはIWCの科学委員会報告にも「繁殖域からの標本の必要性」を明記されていることからも裏づけられる。
小芋：採餌域。採餌域の調査が「必要アリマセン」と言えないから。だれも（ほとんど）調べてないから、どこ調べていいかわかんないし、衛星標識で調べられるから捕獲調査しなくていい。←答えになってないし、支離滅裂（笑）
続く
これは メッセージ 39957 (koimo0072 さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:40 投稿番号： [39972 / 62227]
>未だに米本さんが「繁殖域で採取の必要」と言った意味を理解してないな、このオッサンw
未だにＩＷＣ科学委員会の報告を米本研究室の研究員が翻訳指導しただけ、つまりＩＷＣ発の文書だと気付いてないんか、このボケは。
>繁殖年齢の雌も含めて何千も標識打つってハナシなんですけど？
いやもう、コストで非死的調査はどうこうなんて話完全にぶっ飛びましたね。（笑）
>一々「出産間近かどうか？」を確認してから標識打つと思ってた？w
え？、出産間近のブルセラ病の影響や、出産直後の幼獣死亡率は要らないんですか？南極海では間近や出産までいませんけど、生体データとれないっすねえ〜（笑）。
それとも捕殺調査なくてもいいのかな？（笑）
>ほぼ食餌無しで子育てするミンクが授乳期間の延長で南極に来なかったらそのまま即身仏だねｪ・・・w（因みに授乳期間は5ヶ月で終わります）
餌は南極海にしかなくて、低緯度にはない。小芋学説はすごいねえ（笑）
因みに、10月に出産したクジラは、３月末まで授乳して、あれあれ、南極海はもう冬に向かってます。出産後の衰えた体調で冬の南極海に向かうんですか？
次の春は出産から丸一年以上後、その前に去ってから一年半以上経ってます。
>繁殖シーズンも妊娠期間も決まってるクロミンクさんの出産
そういう意味では、決まってませんねえ。何回かに一回とぶんだよ。
だから、調査捕鯨で得られた妊娠率と種の妊娠率の推定値は大きく違ってんだけど？（笑）
>反捕鯨ちゃんが言うには「非致死なら費用は1／10」だそうだから、標識使っても5〜6億じゃないの？
うん、反反捕鯨は最初反対してても、すぐ反捕鯨に同調しちゃからね。
捕鯨賛成は専門家の声を尊重するから、簡単じゃないものを簡単にできるなんて言わんよ（笑）
>私が書いたの読んで御覧な？追ったのを捕殺する仕組みになってるからw
読んでるよ。その前にバイオプシーとって、衛星標識つけて、しかも追加を読むと、それ何千頭も危険な南極海でやるんだ。（笑）
どれだけ大変か、全然考えてない。
>これをキミの言う繁殖域でやるとなると、南半球全体で授乳期親子を何千例も付きっ切りで観察してなきゃ無理w
バカだね、捕殺調査だよ、なんで付きっ切りになんの？（ゲラ）
>そりゃあ繁殖域でも捕殺は出来るでしょ？問題はその海域が広範過ぎるから場所を限定してやっても調べられる群れは決まってるよ？
そりゃあ、南極海だって海区限定でしかやってないし♪
これは メッセージ 39956 (koimo0072 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:13 投稿番号： [39970 / 62227]
>”騙されて”の理由。よくわかりました。
ぷげら。
これは メッセージ 39955 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:12 投稿番号： [39969 / 62227]
>反対のケースの場合は共通するファクタといえる”広義の利益供与”を理由に自虐行為を働いたという主張根拠が並立する。
>科学論の立場でこの様な理屈が成立しえるのか。
>科学系に明るいらしいmonnku君にはよく理解できる話だと思うのだが。
死人が出てるのに、生きてる人も多いから猛毒じゃない、そもそも平気な人もいるから毒じゃないとも言える。てか？（笑）
科学系の住人の俺としては、「馬鹿につける薬はない、毒キノコ食って死んでしまえ！」ってとこかな（笑）
これは メッセージ 39954 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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民主党捕鯨対策議員協議会総会(3日)
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/08 08:09 投稿番号： [39968 / 62227]
これは メッセージ 39805 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 08:00 投稿番号： [39967 / 62227]
>集合論でどうして利益供与証明が出来たのか理解できない。
>だとすると、更におかしいよ！！（苦笑）。
>だって↓な変なこと言ってるじゃん。
>>「一致ではなく、一件あれば「ある」」つまり「集合」で考える話」
改行すると文を何処で切っていいのかわからないんなら、繋げておいてやろう。
してない、ボケ。
集合論は「必要十分条件で一致してないことを主張したいんです〜！」と言うmarique625に、「誰も（ｒ君もグリピも）そんなことは言っとらん。」「一致ではなく、一件あれば「ある」」つまり「集合」で考える話」と説明したんだよ。
>上記は、不法利得目的の利益供与が「ある」という集合じゃあない。
上記（＝「ある」）は、当該の外交交渉の手段に水産無償が使われてるもののことだよ。そうでないと意味が通らないだろ。
意味が通らないと言いたい→だから、そうでない、なんて理屈で考えてたら、意味の通るものなんか、世の中ないよ。（笑）
>単に、「ＯＤＡあり＋賛成票
かつ広義の利益供与」の集合だ。
さて、「広義の利益供与」どこから湧いてきた科白だ？ＯＤＡと且つで結んでるんだから、ＯＤＡ＝広義の利益供与じゃねえな。
いろいろ考えたんだが、どうにもバカの日本語はわからんわ。合理的解釈は「かつ」ではなく「つまり」の間違いかな？（笑）しかしそれじゃ、
>当然ながら「ＯＤＡあり＋反対票
かつ広義の利益供与」もある。
これの意味がまた通らん。お手あげ、意味不明だ。
>ＯＤＡは”非常に広義の意味”では、どんな国家のＯＤＡも１００％利益供与と強弁できなくもないがけれど、再々述べる様にそれでは、賛成票も反対票もすべて「利益供与」・・・となって集合もへったくれも無くなるだけ。
きみにも勉強会を開いてやろう。ＹＡＨＯＯ環境村の話だ。
ここに誰も食べたことのないキノコがあった。なべにいれて１０人の人間で食ったら、２人が死んで、２人が重病になり、３人は軽症で、３人はなんともなかった。
「このキノコなべはあたった人もいるけど、平気だった人もいるから、キノコは切り分けの切り口にならない」とＮ君は主張する。
キノコのことを有る程度しってるＭ君は、「いや実際に害がでてるし、これは毒キノコに似ている、きっと毒だよ。」といい、常識の通るＹＡＨＯＯ環境村ではきっと毒キノコだ、ということになった。
今度はどのくらいの毒か、という話になった。「２人も死んでるんだから、人を殺す効き目がある。猛毒だ」のＭ君が言うと、「２人しか死んでない、８人は生きてるんだから、生きてるか死んでるかではわからないどっちもあるから、猛毒じゃない」と言い出した。
村人はバカバカしくなって、以後Ｎ君にいうことは、まともに相手しなくなった。
おしまい。
これは メッセージ 39953 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/08 01:33 投稿番号： [39966 / 62227]
>>>ODAを受けながら反対した国は、たった5カ国。
>>1994〜の授与国で反対国は４カ国だよ。そっちのデータのリンク先もちゃんと呈示してあるぞ（笑）
>チリ、インド、オマーン、パナマ、ペルーのODA供与された国のうち、賛成したのはどの国かな。データも読めないのか。
最初、反対した国と言っておきながら、後になって賛成した国でないと誤魔化す、最低の奴だな。
なるほどペルーは賛成してないよ、不参加国だから。当然反対した国ではない。反対国は４カ国だ、下種！
>なぜ、除外する。除くのなら、それなりの根拠が必要だと、外れ値のときにいっただろう。除くんじゃないよ。
俺は↑コレを読んで呆然としたよ。ここまでバカを相手にしてるとは思わんかった。
それなりの根拠＝１０年以上は影響弱いので不確かさを減らすため、だよ。なぜ除外する？不確かなデータを除くために決まってるじゃないか！
>ちなみに、君の方法（1995年以前は除く）だと
>ODA供与があり、賛成した国
21
←
>ODA供与があり、反対した国
5
>の場合の相関係数は0.529でやはり下がる。
>で、計算すると相関係数は０．５５３から０．５７６に上昇する。
>相関を支持するデータを抜いて、相関係数が大きくなるわけないだろう。一体どういう計算しているんだ。
アホ、10年以上は除外、つまり同じく95年までしか貰ってないチリも除外だ。それからペルーは不参加国、つまり賛成/反対のデータには入れない。
供与あり/反対は3カ国になる（元々４、除外で３）
さて、本題の驚き呆れる大バカについてだ。
>ODA供与があり、賛成した国
22
→
ODA供与があり、賛成した国
21
>ODA供与がなく、賛成した国
11
→
ODA供与がなく、賛成した国
12
供与10年以上昔は不確かなので除くのではなく、供与無に恣意的に位置を変える（有/賛成→無/賛成）のがきみの統計処理なわけだ。しかし同じく10年以上昔のチリは（有/反対）のまま、と。
きみの理屈だとチリが（無/反対）に変わらないのはおかしい。が、それはまだいい。この「効力がないはず（と、俺様主義で決めた）だから、位置変えるよ」の本質的デタラメさから比べれば、可愛いもんだ。
本質のデタラメさを、ここの数理に疎い子達にもわかるように説明するにはどうすればいいか？俺は数分考えたよ。やはり具体例だな。
ではmonnkuii5gou先生のお教室（２時間目）だ。
「ダイエットしてる人４０人を集め、痩せ薬Ａの効力試験を実施したとします。10人１グループとして
第一グループはＡ投薬なし
結果ダイエットは3人成功し7人は失敗でした。
第二グループはＡ投薬aｇ
結果ダイエットは6人成功し4人は失敗でした。
第三グループはＡ投薬2aｇ
結果ダイエットは7人成功し3人は失敗でした。
第四グループはＡ投薬3aｇ
結果ダイエットは9人成功し1人は失敗でした。
さあ、Ａの効果を相関関係から見ていきましょう、いいですかＬ君？」
「まず、あるかないかの相関を４分表にまとめます、Ａ投薬無/有＝０/１、ダイエット失敗/成功＝０/１とするとどうなりますか？Ｌ君？」
「ハイ、Ｍ先生、（０，０）７、（０，１）３、（１，０）８、（１，１）２２、相関係数＝０．３８８です。」
Ｍ先生感激の一瞬です、ついに出来の悪いＬ君にも４分表と相関係数の求め方ができたのです。
「よく出来ましたＬ君。でも相関係数が低めで相関関係が弱いですね。元々ダイエットしてる人達ですから、薬なしでも成功する人もいます。さあ、こういうとき強固な相関を見るにはどうしますか？量反応関係って覚えてますか？」
Ｌ君は考えました。この薬は効き目が弱くて少量じゃ効かないんだ、きっと。だって３aｇ飲んだ人達は9人まで成功してるもの。よ〜し、こういうときは３agだけ有にして後は、投薬なしと同じにしちゃえばいいんだ。
またまた、Ｌ君は暴走を始めます。Ｍ先生にはかわいそうですが、やっぱりバカはバカだったのです。
「ハイ、３ag飲んだ人の相関を見ます。量反応関係があれば相関係数は高くないます。え〜と、aも２aも無＝０でいいから、（０．０）１４、（０，１）１６、（１，０）１、（１，１）９、相関係数＝０．３２９、あれぇ〜先生、相関係数さがっちゃいました？？」
ガク、Ｍ先生は力なく項垂れます。
「Ｌ君、違います。そういう時はa２aのデータは全部除外して、第一グループ＋第四グループだけで分析するんです。この場合、相関係数＝０．６１２、ちゃんと量反応関係があります。もういいです、きみには幾ら教えても統計はわかりません」
ということで、さすがの俺もこれ以上バカ付き合うのは勘弁してほしね（笑）
これは メッセージ 39959 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: 鯨類捕獲調査円滑化事業8億円は勝手に
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/08 01:01 投稿番号： [39964 / 62227]
「日本沿岸域鯨類調査事業費補助金」 291,000,000円
(交 付 先) 民間団体
《現在ＩＷＣで、ミンククジラを捕獲する我が国沿岸小型捕鯨が重要案件の一つとなっている
ことを踏まえ、我が国沿岸小型捕鯨業の商業捕鯨再開に向けて、沿岸水域におけるミンククジ
ラを対象とした調査の充実を図るために必要な経費を要求する。》
↑理屈にならねえことを勝手にこじ付けてゼニを引っ張る。
何が科学だ、ふざけるな。
御用学者たちよ、恥を知れ！
これは メッセージ 39963 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 鯨類捕獲調査円滑化事業8億円は勝手に
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/08 00:45 投稿番号： [39963 / 62227]
誰が元凶（一番の悪党）なのか？
もちろん水産庁資源管理部という組織だ！
これは メッセージ 39962 (r13812 さん)への返信です．
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鯨類捕獲調査円滑化事業8億円は勝手に継続
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/08 00:38 投稿番号： [39962 / 62227]
アンガト、おかげで22年度予算に「鯨類捕獲調査円滑化事業費補助金（約8億円）」を継続要求しているのが判ったよ。
この「鯨類捕獲調査円滑化事業費補助金（約8億円）」、シーシェパード対策用の音響兵器設置のための補助金だと思ってたが
何のことはない、鯨研への救済補助金じゃねえかよ。
しかも先の予算要求にはこんな項目はなかった・・。
国民の知らないとこで知らないようにいつの間にか勝手要求していやがる。
舐めてんのかコイツら。
--------------------
概算要求書>一般会計>歳出(農林水産省所管平成22年度歳出概算要求書)
http://www.maff.go.jp/j/budget/gaisan/2010/index.html↓
農林水産省所管平成22年度歳出概算要求書
http://www.maff.go.jp/j/budget/gaisan/2010/pdf/01_02.pdf「鯨類捕獲調査円滑化事業費補助金」 794,662,000円
「海 L00」
(平成21年度から計上)
(交 付 先) （社）日本鯨類研究所
(補 助 率) 定 額
「日本沿岸域鯨類調査事業費補助金」 291,000,000円
(要 求 要 旨)
現在ＩＷＣで、ミンククジラを捕獲する我が国沿岸小型捕鯨が重要案件の一つとなっている
ことを踏まえ、我が国沿岸小型捕鯨業の商業捕鯨再開に向けて、沿岸水域におけるミンククジ
ラを対象とした調査の充実を図るために必要な経費を要求する。
(平成22年度新規計上)
(交 付 先) 民間団体
(補 助 率）定額・1/2
--------------------
だから最近、鯨研への補助金13億円（既成の5億＋8億）って言われるわけか・・なるほどな。
これは メッセージ 39958 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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スティーブ・アーウィン号が出航
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/07 21:12 投稿番号： [39961 / 62227]
調査捕鯨“妨害船”が豪出航
http://www.nhk.or.jp/news/k10014250721000.html 12月7日 17時17分
南極海で今月半ばから始まる日本の調査捕鯨を妨害する目的で、国際的な環境保護団体「シー・シェパード」の船が７日午前、活動拠点のあるオーストラリアを出航し、南極海に向かいました。
日本の調査捕鯨船に対し、薬品入りの瓶を投げつけるなど妨害活動を繰り返してきた「シー・シェパード」は、今シーズン、新たに２隻目の船を導入して、さらに激しい妨害活動を行う構えを見せています。このうち、これまでも妨害活動に使ってきた１隻目の「スティーブ・アーウィン」号が７日午前、オーストラリア西部のフリマントルを出航しました。船には、新たに調査捕鯨船を攻撃するための放水砲が設置されており、これまでよりも装備が増強されています。また、船にはおよそ４０人のボランティアが乗り込んでいて、シー・シェパードによりますと、この中には、昨シーズンに引き続き、警視庁が威力業務妨害の疑いで国際手配しているイギリス人のダニエル・ベバウィ容疑者も含まれているということです。一方、今回、新たに導入された高速艇の「アディ・ギル」号は、８日にもオーストラリア南部の港を出航することになっていて、シー・シェパードのワトソン船長は「２隻の船で捕鯨船を追い回すことで、捕獲されるクジラを大幅に減らすことができるだろう」と話しています。
これは メッセージ 39960 (r13812 さん)への返信です．
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捕鯨船と妨害団体の双方に警告／豪蘭ＮＺ
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/07 20:53 投稿番号： [39960 / 62227]
これは メッセージ 39885 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/39960.html
Re: 相関関係と因果関係
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/12/07 20:05 投稿番号： [39959 / 62227]
＞グリピは関係ない。グリピからはデータを引張ってるにすぎない。きみの要望に基づいて分析してるのは俺だ。1994〜の授与国で反対国は４カ国だよ。そっちのデータのリンク先もちゃんと呈示してあるぞ（笑）
チリ、インド、オマーン、パナマ、ペルーのODA供与された国のうち、賛成したのはどの国かな。データも読めないのか。
＞コートジボアールは2006の十年以上前が最後だからデータに入れるのはおかしい？
＞よろしい、では1995年以前は除くということになる。これはコートジボアールだから除くんではなく、１０年以上前なら効果は薄いはずという、きみの思考法をなぞった場合だ。
なぜ、除外する。除くのなら、それなりの根拠が必要だと、外れ値のときにいっただろう。除くんじゃないよ。コートジボアールの場合は、1994年以前のODAは効果がないとするんだね。そうすると、
ODA供与があり、賛成した国
22
ODA供与があり、反対した国
5
ODA供与がなく、賛成した国
11
ODA供与がなく、反対した国
27
から
ODA供与があり、賛成した国
21
←
ODA供与があり、反対した国
5
ODA供与がなく、賛成した国
12
←
ODA供与がなく、反対した国
27
となって、相関係数は0.555から0.528に下がる。ちなみに、君の方法（1995年以前は除く）だと
ODA供与があり、賛成した国
21
←
ODA供与があり、反対した国
5
ODA供与がなく、賛成した国
11
ODA供与がなく、反対した国
27
の場合の相関係数は0.529でやはり下がる。
＞で、計算すると相関係数は０．５５３から０．５７６に上昇する。
相関を支持するデータを抜いて、相関係数が大きくなるわけないだろう。一体どういう計算しているんだ。
＞で、水産無償がＩＷＣ加盟と相関があるかどうかは、また別の命題として取扱える。
国の数（世界、今カ国だ？200以上あるよな）を母集団として、授受有/無、ＩＷＣ加盟有り/無で４分表を作り、分析するわけだ。さらにそこから条件で絞り込むのが腕のみせどころなわけだ。
＞今度は俺はやらんぞ、やりたいならきみがやれ（笑）相関関係は認められるはずだよ
君がやれよ。相関関係が認められるといっているのは、君だ。それを相手にやらせるとは一体どういう神経しているんだ。立証責任の転嫁は、トンデモや卑怯者がやる誤謬や詭弁だよ。
でも、無理ならやらなくても良いよ。データも読めないようだし、計算も満足にできないようだしね。
＞何度も言うように、相関関係があるものに因果関係を推定するには手順がある。因果関係を否定したいんなら、そのどれかを崩せばいいんで、それとは全然別の方法で因果関係を否定したいんなら、相関関係なんか最初からみる必要がない。
相関関係が示せていないものに、因果関係があるはずないんだけどね。その相関関係を示せてないと、何べんも繰り返して、やっと夏休みの宿題を9月末に出す生徒みたいに、遅れて提示したんだろう。君は「関連の強固性」が因果関係に必要だという引例を示した。この「関連の強固性」は相関関係の相関係数が目安になる。分かっていないだろう。相関関係を否定された時点で、因果関係は否定される。目安になると書いたのは、相関係数の大きさだけでは議論できないからで、本来は有意確率まで考えなければならない。やっと、相関係数を計算できるようになった君には無理な話だ。じゃなければ、有意確率を出すぐらい当たり前だしね。
これは メッセージ 39916 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/39959.html
Re: 「日本沿岸域鯨類調査事業」が消えてる
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 11:28 投稿番号： [39958 / 62227]
これは メッセージ 39949 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/39958.html
Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/07 11:25 投稿番号： [39957 / 62227]
元の文はこちら↓♪
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4
c0a1aa&sid=1834578&mid=39942＞ちなみに、サンプリングが不確かな場合、その根拠は何処探してもないよ。
キミの推す「過去商業捕獲時代のＮＭＰデータ」は「商業用に歩度の大きい個体」に偏った「不確かなサンプル」では？w
しかも20年以上も前の古いデータで、その上ほぼ南極での操業海域での捕殺なんだから、「繁殖域」でのデータも無いよ？（^ω^；w
今現在日本が捕殺で取得してるデータは大きいのから小さいのまで合わせて無作為に捕る「ランダムサンプリング」でしゅ♪
はて、海洋環境も対象生物資源そのものの状態も「20年以上前から不変である」とはこの世の誰にも言えない筈ですが、その時、
「20年以上前のＮＭＰ時代のデータ」によって導かれた
『
常
識
の
範
囲
』
が
『現行調査捕鯨ランダムサンプリングによって得られた最新のデータ』
に対して「優位な点」って一体ナニがあるんでしょうか・・・？w
ハイ、もう一度学識者から素人まで100人に訊いてみましょう。↓
野生生物資源利用に使うデータが「20年以上前の古いもの」と「最新のもの」、どちらが有用であるかを百人に訊いて御覧な？
ほぼ99％以上の確立で「最新のもの」って答えます♪
極稀にアタマのボンヤリした子が「ぼ、ぼくは古いのがいい・・・」と答えるかもね？
残念ながらキミもその一人ってワケだw
これは メッセージ 39950 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/07 11:05 投稿番号： [39956 / 62227]
＞そりゃ、ほとんどの個体は繁殖域から採餌域に回遊してくるよ、今の調査捕鯨で捕ってるやつもほとんどそうだわ（笑）
未だに米本さんが「繁殖域で採取の必要」と言った意味を理解してないな、このオッサンw
いい？米本さんが言ってる「JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決」ってのは「系統群毎に」繁殖域の場所が違うから南極だけでの採取じゃその内訳が判らない、系統同士の混交も判らない、って事よ？
だから衛星で追跡して追って冬場の系統毎の動きが判れば、その個体を南氷洋で捕殺すればいいでしょ？
繁殖域に別の系統の追跡個体が居ればその混交の有無はＤＮＡ型で判る。
ハイ、追跡してれば結局南極捕殺で判るのに莫大なカネ遣って広範な海域に船舶人員派遣して調べる意味はナ〜〜〜ニ？
こんな事も解らずに勝ち誇って学者ぶってんのかこの馬鹿はw
＞んで、出産間近のクジラの情報は衛星で録れるの？
繁殖年齢の雌も含めて何千も標識打つってハナシなんですけど？
一々「出産間近かどうか？」を確認してから標識打つと思ってた？w
＞授乳期間が次のシーズンにかかったら翌年は南極海には来ないよ♪
繁殖シーズンも妊娠期間も決まってるクロミンクさんの出産⇒授乳の期間がそんなにずれるって記録があるのなら出して御覧な♪
ほぼ食餌無しで子育てするミンクが授乳期間の延長で南極に来なかったらそのまま即身仏だねｪ・・・w（因みに授乳期間は5ヶ月で終わります）
＞翌々年に母乳分泌の形跡調べられんの？さらに生まれたクジラのデータは要らんの？
翌々年？「産んだ」当年だよ馬鹿w
南極に来る直前まで飲ませてた乳だよ？
態々捕殺した雌個体の乳腺は見ないで捨てるの？去年豪が騒いだ「親子ｸｼﾞﾗ殺し」の時、「母乳分泌」が無いから親子でない、と言ってたのも御存知ない？w
「生まれた（ばかりの）仔ｸｼﾞﾗ」のデータが欲しかったら、それを得る為の広範な繁殖域での調査費用の捻出方法を答えましょうね？w
＞そこのデータがないから調査捕鯨の自然死亡率が不確かなものになってんの知らないんだ？
だ・か・ら・♪
それを知りたきゃ南半球全域に船舶派遣して「生まれたばかりの赤ちゃんが死ぬかどうか？」をたった半年の間に調べなきゃなんないよ？
そのおカネどうするの？って何度訊いてもキミ、答えられてないでしょ？w
先に書いた「（母乳分泌の有無で）無事に産んだ妊娠個体の率」が判れば新生児の概数が判ります。（一頭出産だからね）
後はその年次新生児が「南極に来れる年齢」に何頭ほど残るか?生き残れたか?を南極で調べりゃいいじゃん。今までの「年齢構成」調査と同じ。
「妊娠率」は判っててもそこからの「出生率」がブラックボックスだったから特に若齢の「自然死亡率」が判らなかったけど、母体追跡できれば判る。
これをキミの言う繁殖域でやるとなると、南半球全体で授乳期親子を何千例も付きっ切りで観察してなきゃ無理w
だって赤ちゃん、いつ死ぬかわかんないんだよ？wそのカネは何処から？w
＞莫大な費用と技術的困難がかかって出来ないってのは、トランスポンダ（埋め込み）、衛星追跡、バイオプシー採取じゃあないの？
え？南半球全域に何千人の人員と何十隻もの船舶派遣するほうが安いの？w
反捕鯨ちゃんが言うには「非致死なら費用は1／10」だそうだから、標識使っても5〜6億じゃないの？
＞有効調査の現実性がないっていつもきみが反捕鯨を責めてんじゃなかったっけ？（笑）
「非致死だけ」なら有効じゃない、って言ってるよねぇ・・・。
私が書いたの読んで御覧な？追ったのを捕殺する仕組みになってるからw
＞繁殖域のクロミンク捕鯨ってのは過去、年間何百頭単位で実施された実績があるんだよ。（笑）
それ、全繁殖域じゃないんだから系統群調査には全く無意味じゃん、馬鹿かw
そりゃあ繁殖域でも捕殺は出来るでしょ？問題はその海域が広範過ぎるから場所を限定してやっても調べられる群れは決まってるよ？
米本さんの言ってる要求をどうやって満たすの？
言い返すならもっとアタマ使いなよw
これは メッセージ 39948 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 10:12 投稿番号： [39955 / 62227]
お手間な計算ありがとうございます。
”騙されて”の理由。よくわかりました。
本来は「ある」を強弁する方が、自己の正当性根拠として行うべきものですがね・・・なるほど都合悪い（苦笑）。
これは メッセージ 39914 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 09:55 投稿番号： [39954 / 62227]
とうぜんながら。
広義の意味での利益供与まで言及しだしたら、賛成・反対に関わらず全てのケースにこれは当てはまるから、収拾が付かなくなるよね。
賛成のケースの場合に”広義の利益供与”を理由に「事前外交交渉」による「見返り要求」の主張根拠（証拠ではない）とするなら、反対のケースの場合は共通するファクタといえる”広義の利益供与”を理由に自虐行為を働いたという主張根拠が並立する。
科学論の立場でこの様な理屈が成立しえるのか。
科学系に明るいらしいmonnku君にはよく理解できる話だと思うのだが。
これは メッセージ 39924 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 09:40 投稿番号： [39953 / 62227]
いちいち文句の多いヒトだね。
>>集合論でどうして利益供与証明が出来たのか理解できない。
>してない、ボケ。
だとすると、更におかしいよ！！（苦笑）。
だって↓な変なこと言ってるじゃん。
>「一致ではなく、一件あれば「ある」」つまり「集合」で考える話」
上記は、不法利得目的の利益供与が「ある」という集合じゃあない。
単に、「ＯＤＡあり＋賛成票
かつ広義の利益供与」の集合だ。
当然ながら「ＯＤＡあり＋反対票
かつ広義の利益供与」もある。
この場合の「広義の利益供与」はすべてのケースに等しく存在することになるから、切り分けのキーにはならない。
ＯＤＡは”非常に広義の意味”では、どんな国家のＯＤＡも１００％利益供与と強弁できなくもないがけれど、再々述べる様にそれでは、賛成票も反対票もすべて「利益供与」・・・となって集合もへったくれも無くなるだけ。
再々繰り返しになるけれど、”日本は反対票を得るために「利益供与」をしている”とかなーんてクレージーな議論はありえないよね。
だからこそ、「利益供与」は法の言う”不法利得のための利益供与”を前提に話をしているのだし、「見返り」「その申込み・受諾行為」などという不法行為があったかどうかを問題にしている。
そして、どうして「不法利得目的」のための利益供与が確定できるのか・・・と訊いているだよ。おわかり？。わかんねえんだろうなあ（苦笑）。
これは メッセージ 39924 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１再補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 09:18 投稿番号： [39952 / 62227]
そもそも無償資金協力に”見返りを企図する事前の外交交渉”が存在する証拠は何もmonnku君から提示が無いということは以前から指摘の通り。
これは メッセージ 39951 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 相関関係と因果関係 その１再補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/07 09:09 投稿番号： [39951 / 62227]
まちがい？
君と私では初めから、利益供与の意味の規範が違うんだよ。
”利益供与”自体の単語は無害。
しかし、社会での使われた方では、商法、条約等にも多々有る様に「不法行為」（不法利得）の意味として使われている。
私は、それを採用しているにすぎない。
monnku君は違うようだけれど、何なんだろうね。よくわからない（苦笑）
で、ＯＤＡに不法利得目的の利益供与はあるのかい？。
贈与や寄付行為を”利益供与”にスリ替えて、票買いが「ある」と言い張ったんだとすれば、かなりのい間抜けだが・・・。
これは メッセージ 39921 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/07 08:44 投稿番号： [39950 / 62227]
>ほぼ99％以上の確立で「最新のもの」って答えます♪
うん、これで確定だ。きみは調査がなんたるかわかってない。それだけのことだ。
ちなみに、サンプリングが不確かな場合、その根拠は何処探してもないよ。
これは メッセージ 39942 (koimo0072 さん)への返信です．
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「日本沿岸域鯨類調査事業」が消えてる・・
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/07 08:25 投稿番号： [39949 / 62227]
これは メッセージ 39947 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/07 08:16 投稿番号： [39948 / 62227]
ゲラゲラゲラ。
>>まさか「繁殖地からの標本」はきみの頭ん中では、衛星で獲れるとか？（ゲラ）
>それ、「標本採取場所が」繁殖地である必要性はゼロだよ？
>根拠・「繁殖地でないと系統群の判別が出来ない」のは標識と衛星追跡で解決できるじゃないの。
小芋：繁殖地からの標本とは、繁殖地から採餌域に回遊してきた個体の標本のことであ〜る。（自慢）ってか？
笑い死ぬわｗ。そりゃ、ほとんどの個体は繁殖域から採餌域に回遊してくるよ、今の調査捕鯨で捕ってるやつもほとんどそうだわ（笑）
>トランスポンダ仕込んだその雌を初年にバイオプシーしてその年の妊娠の有無を記録しといて、翌年は捕殺して母乳分泌の形跡を調べれば済むね。
>何の為にトランスポンダ、衛星追跡、って言ってるのかも解ってないんだなw
>ハイ、では標識・衛星利用で全て問題解決、今後の課題だね。
「衛星標識ってすごいんです〜。これとバイオプシー組み合わせれば、調査捕鯨なんか必要ないんです〜っ！」てか。
だんだん反捕鯨の主張に近づいて来たね（笑）
反反捕鯨は責めつけると、何故か言うことが反捕鯨に似てくるんだ、不思議な現象なんだけど。（笑）
んで、出産間近のクジラの情報は衛星で録れるの？授乳期間が次のシーズンにかかったら翌年は南極海には来ないよ♪、翌々年に母乳分泌の形跡調べられんの？さらに生まれたクジラのデータは要らんの？
大型哺乳類の一番死ぬ時期は生年だよ。自立して南極海に来れるようになるまでが、一番大変なんだよ。そこのデータがないから調査捕鯨の自然死亡率が不確かなものになってんの知らないんだ？
>それ以外の方法で繁殖値捕獲する場合の莫大なコストと人員の確保については結局ダンマリだし・・・w
はあ？
莫大な費用と技術的困難がかかって出来ないってのは、トランスポンダ（埋め込み）、衛星追跡、バイオプシー採取じゃあないの？
有効調査の現実性がないっていつもきみが反捕鯨を責めてんじゃなかったっけ？（笑）
繁殖域の捕獲が莫大なコストがかかる〜？
俺のリンクした資料見てみ、繁殖域のクロミンク捕鯨ってのは過去、年間何百頭単位で実施された実績があるんだよ。（笑）
これは メッセージ 39946 (koimo0072 さん)への返信です．
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Re: 「伊東良孝」衆院議員国会質問(2)
投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/07 08:09 投稿番号： [39947 / 62227]
《食物連鎖の上位にあります特定の大型生物だけを保護し過ぎる、こういうことになりますと、生態系を乱し、あるいは水産資源の一方的減少を招くということになるわけであります。》
別にクジラは霞を食っているわけじゃありません。
クジラはそのとき沢山いる魚を食っているわけですから
漁業との競合などあり得ない話なのです。
その証拠にここ何年もクジラが大食するサンマ及びカタクチイワシは豊漁が続いております。
《鯨類の捕食が漁業資源に与える影響等を把握するために、来年度予算の概算要求に日本沿岸域鯨類調査事業として二億九千百万が計上されているということであります。》
したがって科学的根拠がないのですからそのような予算などまったくの“無駄ガネ”に他ならないってことになります。
今の日本にそのような余裕などないのです。
そもそもそのカネはどこに、どのように流れるのですか？
これは メッセージ 39880 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/07 02:39 投稿番号： [39946 / 62227]
＞何故無理か？赤ちゃんクジラは南氷洋にこない。ほとんどのミンククジラが冬は高緯度帯を離れる、居残り組は少ない。南氷洋こない世代はそれより遥かに多い。
トランスポンダ仕込んだその雌を初年にバイオプシーしてその年の妊娠の有無を記録しといて、翌年は捕殺して母乳分泌の形跡を調べれば済むね。
わざわざ追跡の為に標識打った個体をその年に殺すわけも無し。
その報告書に標識打った個体を調べたけど無理だった、なんて書いてないでしょ？
未だ誰もやってないんだからアタリマエだよ馬鹿w
何の為にトランスポンダで衛星追跡なんて言ってるんだと思ってる？
「穴をなくす為に」標識打って追うんじゃないの？w
この辺は次にＮっちが来たら訊いてみなよ。少なくとも知識量だけはキミと違って本物だからw
＞>>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。
だからそこに↓を書いてるでしょ？コレへの返答が出来ないのにリンクだけ貼り直してどうするw
・米本さんの言う「個体群構造の解析」が必要だとしても、キミの言うように「繁殖域での調査」でなけりゃ無理、なんて事はアリマセン。
（標識と衛星で追えるから、と言ってるわけ）
＞まさか「繁殖地からの標本」はきみの頭ん中では、衛星で獲れるとか？（ゲラ）
自分でリンクしといて意味わかってないの？
それ、「標本採取場所が」繁殖地である必要性はゼロだよ？
根拠・「繁殖地でないと系統群の判別が出来ない」のは標識と衛星追跡で解決できるじゃないの。
後は衛星追跡で系統の判明した個体を南極で採取するだけ。
何の為にトランスポンダ、衛星追跡、って言ってるのかも解ってないんだなw
＞調査捕鯨を止めよ、とは一言も言ってない。学問的な調査ならデータのない繁殖域の方が取る価値があるというだけだな。
ハイ、では標識・衛星利用で全て問題解決、今後の課題だね。
それ以外の方法で繁殖値捕獲する場合の莫大なコストと人員の確保については結局ダンマリだし・・・w
残りは勝てるmonnkuが一言も言えなかったmonnkiiの負け惜しみのみ、と♪
これは メッセージ 39939 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/07 01:58 投稿番号： [39944 / 62227]
＞>それ、例示の為に出した数字だよ？ナニぼけてんの？w
＞数字知らないのでテキトーに書きましたってことだろ、分かってるって（笑）
だからそれ、「例示だよ」って言ってるでしょ？脳腐ってんじゃないのキミ♪
私は「具体的な数字を知ってる」なんて一回も言ってないのに、キミのアタマじゃ私が知ってる事になってるわけだ？w
いい？↓（私の元文）は「例えばこうゆう事だから新しい方が有用だよ？」という「喩え」なの。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
「パラメを狭める」とは繁殖力なら繁殖力の推定値の範囲を小さくする、という事だから、当然「繁殖力年0,1％〜10％」なんて大事をとった大袈裟なモノより「4,5％〜7,5％」なんて数字の方が「大きな下限」でより大きな捕獲枠を出せる（コレ数字はテキトーだからね？）。
「常識の範囲」が10％を含んでも10％の繁殖力がある、という楽観で捕獲枠を算出しない。幅が広けりゃそれだけ慎重な捕獲枠しか出せない。
だから幅を狭める努力をする意味が無い、って向こうさんの思う壺だよね（^ω^；w
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4
c0a1aa&sid=1834578&mid=39911これを実数を出した計算だと思ってるんでしょ？
ただの知ったか馬鹿じゃなくてアスペの気があるよね、キミw
＞↑要するにきみの中身はこんだけ。これ以外何も無し。
そうだよ？海洋環境も当の対象資源も「20年前から不変」なんて馬鹿な事はありえないんだから過去の信頼度がどうであれ最新の知見には適わない、と言ってるの。
対して隠れ反捕鯨ちゃんのキミが言ってるのは「理由は言えないけども、過去のデータの方が信頼できる、海やｸｼﾞﾗの状態が古い物がそのまま使える」という耄碌爺さんの戯言な訳さw
「20年以上前の過去データの方が信頼できる」というその根拠は何一つ言えない馬鹿の癖に今迄の学者ぶった態度変えられないからｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｺﾞﾈてるだけだね♪
＞どっかのお粗末な資料後探しすれば、塗りたくった生息図ぐらいは見つかるだろうけど、まあ、正直でよろしい。
全く言い返せずにキツかったみたいだから再掲してあげるよ♪
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞>ところで南半球の冬場、回遊先は南半球全域なんだけど、
＞それ、だれがどうやって調べたの？ちゃ〜んと答えろよ！
それこそ
「
今
迄
誰
も
調
べ
て
な
い
」
のなら、
「
南
半
球
の
海
域
全
部
」
を回って何処が回遊域で何処がそうじゃない、という事を調べなきゃ判りませんよ？monnkuクンw
キミって思ったよりもかなりアタマ悪いよねｪ・・・w
仮に「南半球全域」ではないとしても、どちらにせよ食餌海域である↓
『
南
極
海
な
ん
か
よ
り
遥
か
に
広
範
な
海
域
』
を、
『
南
半
球
の
冬
場
、た
っ
た
半
年
程
度
の
間
』
に例年同時に調査しなけりゃなんないよ？
それだけの人員・船舶を賄うカネ、何処から持ってくる？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（特に↑の質問キツかったんでしょ？w）
"monnkuii"が文句言えないのは悔しいよねｪ・・・w
（続く）
これは メッセージ 39939 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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