南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞いえ、私が言っているのは、文献ではなく武器や遺骨、墓などの物的証拠です。

刑事事件ですと、事件発生を知った捜査機関が現場の保全やら証拠の押収を
やりますから、そういうものが残るんですね。
歴史上の出来事の場合は、とくに、発生直後に監督権とか捜査権がある
機関が動かなかった場合は、物的証拠は残るとは限りません。
南京事件で言えば、使用された武器は、捜査、押収がないのであれば
当然次の戦場に携行されたわけです。

死体は激戦の後ですから大量にあったわけで、埋葬記録は存在します。
埋葬地の写真と合わせて戦後の裁判に証拠提出されてますし、
南京裁判では遺骨まで証拠提出されています。
でも、死体や墓地は、死者が戦闘によるものか不法に殺害されたものかの
証明にはなりませんよね。
そうなると、不法殺害であることの証明は記録や証言によってなされることになります。


＞私の父は戦争に行ってましたが、
まず、長刀（って言ってました）では絶対に人は切り倒せない。ましてや、複数の人間は無理だ、と。
また、銃も半分近くは弾なしで、敵の兵士から奪わないと武器がない、と。

なんか「スターリングラード”Enemy at the gate"」みたいなお話で、
これ、大戦末期の話ではないですか？
「支那事変」時には、「弾丸節約のため捕虜の処刑は銃剣でやれ」という
命令が出たという証言はありますが、戦闘のための弾丸が恒常的に不足した
という話は聞いたことがありません。

＞ja2047さんは、戦地に赴いているなら、半分納得しますが、文献だけでは？？？というのが本音です。

まあ確かに私は日本刀で人を斬ったこともなければ、銃剣で刺した経験も
ありません 　 （＾＾；；

＞＞ただ、解雇された将校の一部、数十人は１９２０年になって
＞＞日本軍に再雇用され、日本の将校として勤務するようになり
＞＞ます。

＞＞やっぱりいたじゃないか。

将校は「兵」ではありませんし、この人達は朝鮮駐屯軍の所属が大部分です。
一人ずつの足跡まではとてもたどれませんので悪しからず。
南京攻略戦の日本軍の編成表を紹介しておきますが、
その数十人が南京攻略戦に参加したという記録は、
今のところ私は知りません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


＞ところで、日本本土に移住してきた朝鮮人はどうなんだ？
徴兵されなかったのか？
そのあたりの説明がないが。

日本の兵役制度というのは現住地ではなく本籍地の師団に入営するのが
原則です。
外地に居住していた日本人も、兵役につくときには出身地の師団から
出征しています。

＞そういう断定は、全知全能の神がすることでしょう。


ソ連軍が強姦しまくったのは、常識的事実であり、議論の余地がありません。

そもそも、ソ連（ロシア）は、伝統的に軍隊用の売春婦を用意する概念が存在しない世界でも稀な国家ですから。

＞おやおや、でりちゃんいつから安全区文書を信用するようになったんだ。


おやおや、農協くんいつから安全区文書を信用しないようになったんだ。




＞その「公式文書」の数値の信頼性が問題なの。


安全区国際委員会の公式文書の人口に関する記載は信頼できるが、犯人不明の日本軍による犯罪は信頼できない。

まぜなら、犯人が誰か判らなければ、安全区国際委員会は、事件の犯人を何でもかんでも日本軍の仕業にして報告（宣伝）するからだ。
―――――――――――――――――――
南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。
「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイのだ。
したがって、安全区の掠奪は、全て日本軍の仕業にしなければならなくなった。

彼らは、日本軍入城後、新聞記者にメモを渡したり、自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。

日本軍関係者は、委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪等大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すがなかなか判らない。
犯人が判らないのは当然である。

以上がいわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う
―――――――――――――――――――




＞＞その他の資料を見ても、陥落前の人口は10万人〜25万人。

＞調査に基づく資料は一件もない。


へ？
スマイスって調査したんじゃないの？

調査に基づいて犯人が誰か判明した殺害事件は１件もない。
日本軍の自らの懸命な調査に基づいて犯人が判って厳しく処罰した強姦犯は７人だった。
前述したが、「犯人が日本兵」だけでは、出鱈目だと判断するほうが賢明である。

一方、安全区国際委員会の公式文書の人口に関する報告には、そのような恣意を介在させる動機がない。




＞ベイツが受け取った勲章というのを私は確認していないのだが、
＞どのような名前の、どういう性質の勲章だったのか、
＞他のメンバーは本当に叙勲されていないのか
＞ひとまず、この辺が不明なんで、何とも言いようがない。


国民党政府から２回勲章を受けたと晩年に書かれたベイツ自筆の履歴書が見つかっているんだよ。

朝日新聞が自筆の日記を絶対に見せない宇和田日記とは違うよ。
ぷ

日本軍占領地で日本軍と仲良くした者たちは、戦後、国民党から弾圧された。
日本軍占領地に居て、戦後、国民党から勲章を受けるというのは余程のことだよ。
このことだけでも、ベイツが国民党側の人物であったことが確実でしょ。

今度は民主が、この板での議論、情報交換も恐喝の対象になってしまう。
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122308553/
(人大杉らしいので専用ブラウザを推奨)

水曜日に、民主党のプロジェクトチームが
人権侵害被害救済法案を今国会に提出するかどうか協議して決定するらしい。
今日はやはり部落解放同盟や連合などの推進派勢力が国会周辺で「請願行動」というものを行って
民主党にも「今国会で人権侵害被害救済法案を成立させるように」と要求したらしい。
そうした意見を受けて、明後日のプロジェクトチームの会合が行われるということだ。

今晩から明後日にかけて民主党へ総攻撃が必要じゃないか？
民主党本部はもちろん、プロジェクトチームのメンバーにも凸しよう。
　　　　　　 民主党本部
〒100-0014 　 東京都千代田区永田町１-１１-１
テレ：03- 　 3595- 　 9988（代表） ふぁ ｘ ：03- 　 3595- 　 9991
メール 　　 info@dpj.or.jp

凸先 　 ↓へうｐしました
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122308553/6
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122308553/7
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122308553/9

民主党常任幹事会も 　 うｐしました
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122308553/82

※このメンバーへのメール・FAXに実名は不要で数で勝負だそうで

＞殺人があったことを安全区委員が実際に確認した事例が５０人前後だということだ。


実際に何を確認したのかね？
「誰が誰に殺されたのか」など最低限のことすら確認していない報告が沢山あるよ。




＞明らかに殺害された発電所職員４２人や警察官９５人の事例は、殺害されたことが
＞この時点で確認されていないので、抗議文の独立した事例としてカウントされていない。
＞兵士との疑いで連行されて帰ってこなかった市民についても同様だ。


兵士の疑いによって連行されて帰って来なかったのは、連行された連中が、本当に兵士だったか、通敵行為を行っていたと見なされたか、途中で怪しい動きをしたからだよ。
したがって、それを不当な虐殺とは言わない。
便衣兵となって万単位で「安全区」に流入・潜伏した支那兵どもに９９％以上の責任がある。




＞さすがに、「犯人が誰かも判明したもの」はないんじゃあないかな。


じゃあ、犯人は、支那の不逞市民かもしれないし、安全区に大量に潜伏した支那の便衣兵かもしれないし、最初からそれを目的とした支那のかく乱工作隊かもしれないわけだな。

犯人が誰か判らなければ、安全区国際委員会は、事件の犯人を何でもかんでも日本軍の仕業にして報告（宣伝）するよ。
―――――――――――――――――――
南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。
「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイのだ。
したがって、安全区の掠奪は、全て日本軍の仕業にしなければならなくなった。

彼らは、日本軍入城後、新聞記者にメモを渡したり、自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。

日本軍関係者は、委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪等大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すがなかなか判らない。
犯人が判らないのは当然である。

以上がいわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う
―――――――――――――――――――




＞第六十六号文書 　　 現在の状況にかんする覚書
＞一九三八年二月八日正午


ラーベとミルズは、何日か経ってから殺された老女の娘と一緒に現場に行って４人の死体や戸板を見て、図を書いただけじゃないか・・・

どうして、ごま塩頭の老支那人は、納屋のイスを運んでいたら撃たれたの？
もしかして泥棒だったのでは？
その後、射殺された老女と男二人は、その盗賊の仲間だったのでは？

とにかく、4人が射殺された原因も、射殺した犯人も不明なままだ。




＞しかし、この事件に驚いて全暴逃げてしまった。


やっぱり、殺人事件があると皆逃げ出すんだね。
日本軍占領後、南京の人口が増えたという事は、南京で殺人事件が殆どなかった証拠だね。




＞ｅｓｔｉｍａｔｅなんだけどね。 　 委員会が持っている報告のうち、どれ位を
＞日本側に宛てて事例として提出したか不明なんで、何とも言えない。
＞本当に八千件のベースになるほどの報告が寄せられていたのなら、
＞全部実際に検証する時間はとても取れなかっただろうから、これ自体
＞には矛盾はない。


「the safety zone reports」って委員会への通報のことだったのか？
委員会の作成した報告のことでは？
百歩譲って、前者だとしても、1ヶ月弱で８千件も強姦の通報があるわけないだろ。
1日に280件だよ。

そうして、真実を理解していく事が
大切なのですよ。
確かに、南京事件は、「あった」と
いうのが、真実かもしれません。
しかし、あの数字は、３０万人という
数字は、捏造にも度が過ぎます！
人の命に人数は関係ないのかもしれません。しかし、尾ひれをつけて、ある事無い事大げさに批判するのは、良い事とはいえないと思います。
当時の人口が、２０万人、残りの人数を
どこから調達すればそうなるのでしょうか？仮にそうだとしても、その都市を
全滅させたという事になりますよね。
それをしたということだと、中国は言っているのと同じ事なのです。

どうもありがとうございました。
貼り付けていただいたところは、私には一度には
読めそうにもありませんので、おいおい読んでいきます。
（何せ歳なもので、近眼に老眼が入ってきて、
目がとても疲れます。アバターとは程遠いです。）

私はこれまで日本がひどいことをしたのだからと
ずーっと思ってきましたが、先ごろの反日の激しさを見、
テレビに映し出された小さな子までが暴動に混ざって
ものを投げつけるのを見て、何とも言えない感じを受けました。

それで時々こういったトピをのぞいて、どちらの意見も
読みました。
と言っても仕事が忙しいので、ほんの少ししか読んでませんが。

本当のところはどうだったんだろうと思いますが、
日本人として日本人をかばいたい気持ちになってしまいます。

でもあの反日がなかったら、何も考えることは
しなかったと思いますので、よかったと言えば
よかったのかもしれません。

＞「提出されなかったのなら」、そう書いても別に問題はない。
＞提出されていたのなら、そう書くことには大いに問題がある。
＞で、実際は検察側書証四○三九号、法廷証三二九号として
＞提出されている。

そうかい、じゃあ、あの書き方は問題あるな。



＞日本側の記録については以下の通り。


件数に関しては、うわさを基にした検証前の「百余件」しか示されていないね。

同じ頃に、百余件と８千件と２万件の見積もりがあったということは、信頼に足るマトモな見積もりは、何一つなかったということだよ。


南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。
「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイのだ。

したがって、安全区の掠奪は、全て日本軍の仕業にしなければならなくなった。
全ての掠奪を日本軍の仕業に転嫁する以上、強姦や殺害も全て日本軍の仕業にしなければ不自然だ。
とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。

日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。

判らないのは当然である。


以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。

nigari1985は作業場のＨＮで、
これは自宅のＨＮなので
お間違えなく（^^）

＞＞存在説の唯一の大きな疑問点は、
虐殺といわれる結果（証拠）が残っていないことです。
本当のところ、どうなんですか？？

＞他の歴史上の事件とか、現在進行中の事件と比べても、相当な量の資料が
残っていると思いますよ。

いえ、私が言っているのは、文献ではなく武器や遺骨、墓などの物的証拠です。
何故、ここまで拘るかといいますと、
私の父は戦争に行ってましたが、
まず、長刀（って言ってました）では絶対に人は切り倒せない。ましてや、複数の人間は無理だ、と。
また、銃も半分近くは弾なしで、敵の兵士から奪わないと武器がない、と。

こういうことを聞いていましたので、虐殺はありえないのでは、と思っている次第です。
ja2047さんは、戦地に赴いているなら、半分納得しますが、文献だけでは？？？というのが本音です。

長文、失礼しました。

＞ただ、解雇された将校の一部、数十人は１９２０年になって
＞日本軍に再雇用され、日本の将校として勤務するようになり
＞ます。


やっぱりいたじゃないか。

ところで、日本本土に移住してきた朝鮮人はどうなんだ？
徴兵されなかったのか？
そのあたりの説明がないが。

＞はじめまして。

はじめまして、
おー、なんか素敵なアバターじゃないですか。

＞あのー、貴方はとても詳しそうなのでちょっと
お伺いしたいのですが。

たぶん、自分の頭の中に知っていることは他の方とたいした違いは
ないと思います。
こういうのって、どこを調べたら詳しいことが判るか、そういう
テクニックの問題ですよ。


＞日韓併合で、朝鮮の人も日本軍として一緒に
戦っていたのですよね？
　 ↑ 　 違ってます？

その通りです。

＞もし一緒に戦っていたのなら、それは何時頃までですか？

終戦までと言うのは答にならないですけど、むしろ、何時から？というのが
正しい問いなのですね。

＞南京大虐殺といわれる事件の時は、朝鮮の人も
含まれていたのでしょうか？（加害者側に）

含まれてないと思います。
日本軍の朝鮮駐屯は1904年の日露戦争の時に始まるのですが、
日本が日露戦争に勝ち、朝鮮を保護国としたので、朝鮮を併合
する直前の１９０９年に当時の韓国軍を廃止させます。
この結果、朝鮮人の兵士はほとんど解雇され、数百人規模の
朝鮮王宮警備部隊だけが朝鮮人で編成されるようになります。
ただ、解雇された将校の一部、数十人は１９２０年になって
日本軍に再雇用され、日本の将校として勤務するようになり
ます。
朝鮮出身の日本軍人で、高い地位の人がいるというのは、
日本軍の中で出世したというより旧韓国軍の中で高い地位に
いた人が日本軍に職を得たということなのです。
で、上記朝鮮王宮の警備軍も１９３０年には解散になり、
「支那事変」が始まったときには、日本軍に朝鮮出身の兵士は
ほとんどいませんでした。
その後、１９３８年に朝鮮人の志願兵を募集するようになり、
敗戦間際の１９４４年になって、朝鮮人も兵役の対象とします。
ですから、対米英戦では朝鮮人の兵士もいますが、基本的には
朝鮮駐屯軍所属で、そんなに大量に外地に出たわけではありま
せん。
まー、あんまり信用していなかったというか、当てにしていな
かったと言えばそれまでなんでしょう。

ということで、１９３７年の南京事件の時期には、日本軍に
朝鮮人の兵士はいません。
運送業者とか通訳とかに朝鮮半島出身者がいた可能性はあり
ますが、第一線の兵士は全て日本本土出身者です。

朝鮮半島での兵士の募集については、こちらが詳しいです。
http://www.jkcf.or.jp/history/3/08-0j_tobe_j.pdf

＞レス、ありがとうございました。

いーえ、たまにでりちゃん以外の相手をすると 　 正直ほっとします 　 （＾＾

＞ただ、南京事件については、
諸説紛々があるということでしょうね。
しょせん戦争ですから。

資料が全く残ってなくて不明なところとか、起きたことははっきりして
るんだがその意味を巡って諸説紛々なのはかまわないんですけど、なんだか、
肝心の事実として何が起きたかというあたりから、すでに奇説、怪説が横行
しているのがこの問題の痛いところです。
ま、私が思うには犠牲者３０万、４０万というのがすでに怪説なのですが、
何もなかったというのはさらに怪説なわけです。


＞教科書は資料文献としてはいかがなももかと思います。

基礎資料ということじゃあなくて、おおむね学界の定説が載っているという
意味です。


＞国、政府のプロパガンダの色が濃いですから。

まあ確かに、南京事件については日本の学界の定説と中国の学界の定説は、
一致しているところとしてないところがあります。
まして、それを取り巻く俗説になると、天と地の開きがありますね 　 （＾＾；

日本の教科書も、何十年か前は、「南京虐殺」と書くと、文部省が
そういうことを大げさに書くなということで検定されたのですが、
現在は扶桑社の教科書なんか、最初のいかにも全部捏造だといいたげな
表現が、定説に近い表現に直させられているという状況ですね。


＞存在説の唯一の大きな疑問点は、
虐殺といわれる結果（証拠）が残っていないことです。
本当のところ、どうなんですか？？

他の歴史上の事件とか、現在進行中の事件と比べても、相当な量の資料が
残っていると思いますよ。
通常、歴史上の事件はどのような基準で「あった」と認識されているか、
と言うことを考えれば、「不法殺害」そのものについては「あった」と
推定するに十分な根拠がある。
根拠がないのは、「犠牲者の総数は３０万以上」という規模の点や、
なにやら日本軍が残虐目的や住民皆殺しを目的に組織的にやったように
言われる点です。
実際は、その場の勢いでつい不要の殺人を積み重ねてしまっただけ
じゃあないかと思いますね。

はじめまして。
あのー、貴方はとても詳しそうなのでちょっと
お伺いしたいのですが。
あまりに無知なのでお伺いするので、ひょっとして
誰でも常識として知っていることであっても
怒らないでくださいね。
そして自分で調べろと怒らないでくださいね。
どこをどう調べたらそういうことを書いてあるか
よく分からないので。

日韓併合で、朝鮮の人も日本軍として一緒に
戦っていたのですよね？
　 ↑ 　 違ってます？
もし一緒に戦っていたのなら、それは何時頃までですか？
南京大虐殺といわれる事件の時は、朝鮮の人も
含まれていたのでしょうか？（加害者側に）
それとも純然と日本人だけだったのでしょうか？

＞「強いようで」とはご丁寧な語気です。敬服しました。

目くそ鼻くそを笑うたぐいにはなりたくなかったもので。

＞それで、この投稿はくどいような気がして、書くかやめるかと、だいぶ迷ったのですがね。

罵倒合戦にならないかぎり、腹ふくるるわざは避けたほうがいいかも。

＞「多数のベルリンの女性」ではなく、女らしさのある女性はすべてレイプされたと考えるべきです。

考えるべきです？

「女らしさのある女性はすべてレイプされた」なんてことが巷でよく言われているらしいですね。私も最近までそう思っていましたが、どうもそうではないということをどこかで読みました。どこだったか、失念しましたが。

当時のベルリンの人口とロシア兵と暴行期間などから、数字（強姦された女性の数）はあるていど割り出せるでしょう。ジェーコフとの関連で、スターリンは、４月（ベルリン陥落以前）に、ロシア兵の暴行強姦を禁じる指令を出しているようですね。ジェーコフは、それを無視したかもしれないが。

巷間いわれているベルリン大強姦とは、こんな類のものです。

In Nanjing, China, during 1937 & 1938, Japanese soldiers were responsible for massive levels of rape among the local Chinese population. There were "over 20,000 rape victims...when the soldiers themselves were not raping the Chinese women, they took great pleasure in forcing fathers to rape their daughters and sons to rape their mothers." 5 One source estimates that over 80,000 women were raped. 6
南京陥落時1937年から１９３８年の間に、日本軍にレイプされた女性は、2万人、あるソースでは８万人とされているだって。

Millions of women victims raped by Russian soldiers during the last months of World War II. Anthony Beevor's book "Berlin -- The Downfall 1945" documents rape by Russian soldiers. "Beevor's conclusions are that in response to the vast scale of casualties inflicted on them by the Germans the Soviets responded in kind, and that included rape on a vast scale.
第二次大戦末期の数カ月間にロシア軍兵士にレイプされた女性（ドイツ人および東欧の女性）は、何百万人。アンソニー 　 ビーヴァーは、ベルリン陥落時、ロシア兵による大規模の（ベルリン）女性レイプについて記録しているだって。

Hundreds of thousands of kidnapped "comfort women" who probably endured in excess of ten million incidences of rape by Japanese soldiers from the mid 1930s to the end of hostilities in 1945. The Japanese military's mass program involving kidnapped "comfort women" during World War II was probably "the largest, most methodical and most deadly mass rape of women in recorded history."
何百何千という誘拐された「慰安婦」が、１９３０年代なかごろから４５年にかけて、日本兵によって、１千万件以上のレイプを受けただろうだって。
http://www.religioustolerance.org/war_rape.htm

「ベルリン女性全員強姦」というのは、「南京大強姦」や「慰安婦誘拐大強姦」のようないかがわしい（あるいはすくなくとも議論続行中の）ことを既定の事実としてあげつらうやからが言い触らす類のものと思います。

＞ベルリンでは、抗議に行った老婆があったと思う者はいません。英語で言うと 　 I 　 know 　 that・・・・ 　 であって、I 　 think 　 that・・・・ 　 ではないのです。

そういう断定は、全知全能の神がすることでしょう。

＞ベルリンの惨状は、引き合いに述べただけで、

引き合いにだすのはいいが、断定が強すぎて私には説得力がありません。

＞わしの討論の目標は南京で発生したという「老婆斬殺事件」です。

引き合いに説得力ないので、この部分も説得力ありません。わたしには。

レス、ありがとうございました。

ただ、南京事件については、
諸説紛々があるということでしょうね。
しょせん戦争ですから。

＞専門の学会誌や、専門分野の事典や、概説書、教科書が事実と認めることは、
学問上立証済みのものと見てよいのではないかと思います。

教科書は資料文献としてはいかがなももかと思います。国、政府のプロパガンダの色が濃いですから。

存在説の唯一の大きな疑問点は、
虐殺といわれる結果（証拠）が残っていないことです。
本当のところ、どうなんですか？？

＞安全区国際委員会の公式文書によれば、陥落前の人口は約20万人。
陥落1ヵ月後の人口は約25万人。

おやおや、でりちゃんいつから安全区文書を信用するようになったんだ。
その「公式文書」の数値の信頼性が問題なの。明らかに推定値であって
後に訂正されているわけだから。


＞その他の資料を見ても、陥落前の人口は10万人〜25万人。

調査に基づく資料は一件もない。
どう把握していたかの資料にはなるが、実際の人口は不明だ。


＞ベイツは、ベイツ・メモで４万人大虐殺を主張した１９３８年に国民政府から勲章を受けた。
また、ベイツは、東京裁判で市民１万２０００人大虐殺を主張した１９４６年に国民政府から勲章を受けた。
他の安全区国際委員会のメンバーは、１９３８年や１９４６年に国民政府から勲章を受けていない。
ベイツが国民政府から貰った「勲章」と南京大虐殺の「大宣伝」の相関関係は、これで十分に説明がつく。

ベイツが受け取った勲章というのを私は確認していないのだが、
どのような名前の、どういう性質の勲章だったのか、
他のメンバーは本当に叙勲されていないのか
ひとまず、この辺が不明なんで、何とも言いようがない。
戦後ラーベが国民政府から勲章を受けているということを
書いているものがあるようだが、これも詳細は確認していない。

この件、でりちゃんに説明を求めることはしないので、
まあ私の研究課題ということで、ぼちぼち調べてみるわ。


＞以上、ベイツの国民政府顧問説は十分に合理的である。

ふーん、でりちゃんの方法論というのはこう言うことなんだ。

・オマエが出す資料は１００％証明されたものでないと根拠として認めない。
・オレが出す資料は出所不明でも報告者不明でも確実な証拠だ。

こりゃ、なかなか対抗できそうにないなあ 　 （＾◇＾

＞板倉云々ではなく、安全区国際委員会の日本大使館への抗議文書にある殺人事件から殺害犠牲者を数えると約50人になるのは事実だよ。

殺人があったことを安全区委員が実際に確認した事例が５０人前後だということだ。
明らかに殺害された発電所職員４２人や警察官９５人の事例は、殺害されたことが
この時点で確認されていないので、抗議文の独立した事例としてカウントされていない。
兵士との疑いで連行されて帰ってこなかった市民についても同様だ。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html


＞「検証した記録」と言うものの中で、被害者が誰か特定されているもの。
出来れば、犯人が誰かも判明したもの。
事件の日時、場所、犯行手口などが、検証によって定かになったものなら、どうぞ、お願いですから、是非、是非、引用してください。

さすがに、「犯人が誰かも判明したもの」はないんじゃあないかな。
でりちゃん、泥棒に入られて警察に被害届を出したら、
「犯人が誰だか特定して通報してくれないと、捕まえようがない」
と言われたら、怒るだろ？

それはともかく、一例

第六十六号文書 　　 現在の状況にかんする覚書
一九三八年二月八日正午
先日の殺人事件の謎が解けた
百子亭の裏の城壁の近くの菜園のはずれで射殺されたごま塩頭の老中国人は、納屋から椅子を二つ運んでいて日本兵に射たれたのである。この負傷者を運ぼうとして古い戸板を持ち出してきた老女と二人の男は、負傷者を助けようとする人道主義的関心を示したために射殺された。
南京において法と秩序を回復しようとする真剣な努力の最近のあらわれが、先週の目曜目に見られた。月曜日の朝われわれにとどいた第一報では、事件は軍用地でおこったということだったので、われわれは調査にでかけることをしなかった。ところが、同日おそく死者の隣人が一人やってきたし、さらに午後四時三〇分頃には、一人の少女がきて殺された婦人の娘だと名乗った、母親は家庭生活をまたはじめようとして、数日前に帰宅しており、有金全都を身につけていた。娘は母親の死体から金をみつけだしたいとのぞんだ。ラーべ氏とミルズ氏が彼女とともにただちに現場に急行して、四人の遺体が新しい血の海のなかに横たわっているのを見出したのである。
(a)
第四二五件 　 第一号は老人である。第二号は救援者をつれてきた婦人、
第三・四号は負傷者を運びにきた男たちである。長方形の物体は戸板で
（b)
ある。
(a)第六十七号文書を見よ。
(b)文書のカーボン・コピーには図は示されていない。
（ここではその失われた図を掲載した）

今目、火曜の朝、ローゼン博士、ラーべ氏、スパーリング氏、スミスが調査におもむいたところ、遺体は埋葬のために近くの塚に移してあった、地面と戸板にはまだ血がついていた。殺人現場は菜園に囲まれた池の近くで、畑二枚が春の作付のために掘りかえされたところであつた。現場は近くの道路から二〇〇ヤードのところである。今朝、兵隊たちが道を通つたが、農民たちのむしろ小屋の前には歩哨の姿は見えなかった。生残った一人の男がわれわれに語ったところでは、殺人のおきた日には、帰宅して畑で働いていた人が多数いたとのことである。しかし、この事件に驚いて全暴逃げてしまった。これが農業生産を奨励するとしうことなのか！ 　 西側には旧ソ連大使館のすすけた壁がそびえ立っている。
［以下略］

＞"on the basis of the safety zone reports alone" 　 すなわち、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、８千件という強姦件数が見積もられる筈がないのに、８千件と見積もったベイツの証言は出鱈目だよ。

ｅｓｔｉｍａｔｅなんだけどね。 　 委員会が持っている報告のうち、どれ位を
日本側に宛てて事例として提出したか不明なんで、何とも言えない。
本当に八千件のベースになるほどの報告が寄せられていたのなら、
全部実際に検証する時間はとても取れなかっただろうから、これ自体
には矛盾はない。

この件、議論が粗雑になっているので、今はここまでにしておく、
議論が粗雑になるほど、でりちゃんに有利だからね 　 （＾◇＾

＞＞なるほど、でりちゃんほどの手練れでさえ誤読するようなことを
＞＞書いている本のわけか、 　 ますます悪質だな。

＞ラーベの『一月十四日付上海総領事宛電報』が東京裁判に証拠として提出されなかったのなら、、「証拠の中で強姦事件二万件について触れているものはない」と書いても、別に問題ないだろ。

「提出されなかったのなら」、そう書いても別に問題はない。
提出されていたのなら、そう書くことには大いに問題がある。
で、実際は検察側書証四○三九号、法廷証三二九号として
提出されている。

さて、 　 問題がある／問題がない 　　 どっちかな？


＞ベイツの強姦8千件、ラーべの強姦2万件という見積もりは、共に根拠のない出鱈目な見積もりだった。

根拠が十分明らかにされていない 　 → 　 根拠がない 　　 かな？

日本側の記録については以下の通り。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6415

数百件以下ではなさそうだということまでしか判らない。

＞なんだよ、（南京の人口は増加）って、そういうことの裏付けになる
＞資料は存在しないことは、何度も説明して上げたでしょ。


意味不明なつまらない説明しか見たことがない。

安全区国際委員会の公式文書によれば、陥落前の人口は約20万人。
陥落1ヵ月後の人口は約25万人。

その他の資料を見ても、陥落前の人口は10万人〜25万人。
陥落1ヵ月後の人口は約25万人でまず間違いない。




＞事件の９年後に浮上したって、それじゃあでりちゃんがなにかと疑問を
＞差し挟むダーディン記事やらラーベ日記やらベイツ書簡やらは、
＞いったい何なんだよ。


当時、彼らがきちんと検証し、被害者が特定されていて、出来れば犯人が判明していて、事件の日時、場所、犯行手口などが定かになったものがあれば提示してください。

ベイツが目撃した虐殺は０件。

安全区国際委員会の公文書にある殺人事件の報告から犠牲者を数えると出鱈目を含めても約５０人。

ベイツは、ベイツ・メモで４万人大虐殺を主張した１９３８年に国民政府から勲章を受けた。
また、ベイツは、東京裁判で市民１万２０００人大虐殺を主張した１９４６年に国民政府から勲章を受けた。

他の安全区国際委員会のメンバーは、１９３８年や１９４６年に国民政府から勲章を受けていない。
ベイツが国民政府から貰った「勲章」と南京大虐殺の「大宣伝」の相関関係は、これで十分に説明がつく。

さらに、本格的に南京大虐殺を宣伝する以前に、「国民政府の顧問」と紹介された切り抜きまで発見された。

以上、ベイツの国民政府顧問説は十分に合理的である。

＞はあ、つまり、安全区委員会は４９人だとは言っていないし、
＞板倉由明氏も４９人だとは言っていないものを、
＞でりちゃんだけが４９人だと主張しているわけね。

板倉云々ではなく、安全区国際委員会の日本大使館への抗議文書にある殺人事件から殺害犠牲者を数えると約50人になるのは事実だよ。



＞検証した記録の残っている文書が何点かあることは知っている。
＞ご希望なら引用する。 　　 う 　 ざ 　 い 　 かもしれないが 　 （＾◇＾
＞検証が全点残っているかどうかは知らないが、新聞記事の信憑性を
＞検証するのに、記者の取材メモが出てこないと信用できないと言う
＞バカな理屈を言う奴はいない。

「検証した記録」と言うものの中で、被害者が誰か特定されているもの。
出来れば、犯人が誰かも判明したもの。
事件の日時、場所、犯行手口などが、検証によって定かになったものなら、どうぞ、お願いですから、是非、是非、引用してください。



＞あのー、世の中で信頼できる資料とされているものに、「些細な所で
＞イチャモンを付けて」、信頼できるというなら「説明しろ」、「資料を出せ」、
＞「でも僕は納得しないぞ」 　 と言ってるのはでりちゃんなんだがな。

"on the basis of the safety zone reports alone" 　 すなわち、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、８千件という強姦件数が見積もられる筈がないのに、８千件と見積もったベイツの証言は出鱈目だよ。
また、ベイツが、「強姦されている女達から日本兵を引き退けた」と言う証言も嘘っぽい。
それに、ベイツが、『銃剣を振り回し、ふてぶてしい態度で「女が欲しいのだ」と言った強姦現場の日本兵を英語（支那語？）で説得してそこを立ち去らせた。』という報告も実に不思議だ。

＞なるほど、でりちゃんほどの手練れでさえ誤読するようなことを
＞書いている本のわけか、 　 ますます悪質だな。


ラーベの『一月十四日付上海総領事宛電報』が東京裁判に証拠として提出されなかったのなら、、「証拠の中で強姦事件二万件について触れているものはない」と書いても、別に問題ないだろ。

ベイツの強姦8千件、ラーべの強姦2万件という見積もりは、共に根拠のない出鱈目な見積もりだった。

・ 　 中国，韓国，北朝鮮に媚び諂う
・ 　 中国，韓国，北朝鮮と徒党を組みたがる
・ 　 アジアは中国，韓国，北朝鮮の三つから成り立っていると発言する
・ 　 中国と北朝鮮が所有している核には抗議しない
・ 　 中国と北朝鮮の核は「綺麗な核だ」という
・ 　 中国の武力増強には抗議しない，日本の武力増強には断固反対
・ 　 中国人，朝鮮人が犯罪を犯すと否応無く擁護する
・ 　 中国人が11年間日本で犯罪率トップであることを認めない
・ 　 中国の悪行「チベット弾圧」「文化大革命」「内モンゴル制圧」etcを知らぬふり
・ 　 証拠となる遺骨さえ掘り出されていないのに，南京大虐殺を妄信している
・ 　 スレタイに「石原」の二文字を発見すると脊髄反射で吠える
・ 　 日本が不利になるのであれば手段を厭わない
・ 　 日本が嫌いだというわりには国籍を捨てずにへばりついている
・ 　 検証もせずに，ことあるごとに日本に責任を押し付ける
・ 　 君が代，日の丸が大嫌いで批判はするが，代替案の提案ができない
・ 　 新聞は朝日，支持政党は社民と共産である

返信ありがとうございます。

お二人には苦言を呈してはおりますが
お二人の研究熱心さには尊敬の念を持っております。

私たちでは知りえないようなところを教えてくれる貴重な存在です。
ただときどき納得のできないことがあれば小姑よろしく
意見を言わせてもらっております。


まずは返信の御礼まで。

＞＞ドイツ人女性は皆レイプされた

＞「皆」ではなく「多数のベルリンの女性」でしょう。

もちろんベルリンの女性を指します。「多数のベルリンの女性」ではなく、女らしさのある女性はすべてレイプされたと考えるべきです。男が性欲を起こさないような女には、ソ連兵もソ連兵も手を出さなかったでしょうな。ソ連軍の総司令官ジューコフは、将兵の士気を高くするために、略奪、レイプを放任する主義だったと言われています。


＞＞抗議に行った老婆はいなかった。

＞よく知ってますね。

ベルリンでは、抗議に行った老婆があったと思う者はいません。英語で言うと 　 I 　 know 　 that・・・・ 　 であって、I 　 think 　 that・・・・ 　 ではないのです。


ところで、ベルリンの惨状は、引き合いに述べただけで、わしの討論の目標は南京で発生したという「老婆斬殺事件」です。


＞＞南京を攻め落とした日本軍は、老婆が抗議に行く気を起こすほど、やさしく見える軍隊だった。

＞これも思い込みが強いのじゃないか。

思い込みでなく、理論です。こわく見える軍隊だったら、どんなに気の強い老婆でも抗議に行く勇気はありません。老婆が抗議に行ったことは、軍隊がやさしくみえる軍隊だったからです。


＞とにかく、あなたのは主観的な思い込み（独り決め）が強いようで、私にはあまり説得力がありません。

それは結構です。投稿しないで、ROM 　 だけしている方に読んでいただくのがわしの目的です。


＞とにかく、あなたのは主観的な思い込み（独り決め）が強いようで、

「強いようで」とはご丁寧な語気です。敬服しました。それで、この投稿はくどいような気がして、書くかやめるかと、だいぶ迷ったのですがね。

＞君に向けて語ったんじゃないんですよ。
悪いけど。
＞あとは、好き放題言ってくださいな。

はい、ではさようなら。

はじめまして

＞＞社会的には証明済みの事項とみなされていますし、学問的には既に立証
されています。

＞と、ありますが、薄学なもので知らなかったのですが、立証されているのは本当ですか。初めて聞きました。

私が学問的に立証されていると言うのは、学問的訓練を経たその分野の専門家が
立証されていると認めているということです。
もちろん、学問上認められていることが永遠の真理などではないのですが、
時代時代で専門家が事実だと認めていることは、学問上立証されていると
見て良いのではないでしょうか。

「南京占領時に日本軍による無抵抗の兵士や民間人の殺害、残虐行為があった」
というのは、専門の歴史研究者や、戦史家の広く認めるところです。
もちろん、「中国側の主張に近い規模のものであった」という説と
「一桁小さいものであった」という説がありますが、「あった」と
考えるのが主流であることは間違いありません。
専門の学会誌や、専門分野の事典や、概説書、教科書が事実と認めることは、
学問上立証済みのものと見てよいのではないかと思います。

異説の存在は知っていますが、たとえば「相対性理論は間違っている」という
本が出版されることはあっても、物理学の概説書にそんなことが書いてあることは
ありません。
そう言うことです。

＞中国側の資料にしても、日中戦争や南京事件の被害者数が年々増えているのが、信憑性に欠ける要因です。

南京事件について言えば、「増えている」という俗説は完全なガセネタで、
終戦後の戦犯裁判の時から３０万以上という数字は出ています。

日中戦争全体の犠牲者は増えているのですが、時に比較対照にならない数字を
引用して、増え方を強調するようなことが行われるように思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32357

こんちは。

>せめて双方とも根本の問題点が何であるのか提示してほしいことと

そうなんですよねー。
俺の回りくどい言い方より、こっちの方がズバリです。

本音を言えば、心情的には、虐殺なんてあってほしくないんです。俺は。
けど、本当のことも知りたいとも思うんです。
すごく不謹慎な例えになるんですが、

例えばサッカーで、贔屓のチームに勝って欲しいと思って、賭けるわけです。
(賭博罪どーこーは例えなのでご容赦)
でも勝つかどうか、微妙なんです。確信があって賭けるわけじゃなく、好きだから賭けるんです。
で、負けて掛け金を失います。
(´・ω・`)ショボーン
けど、力及ばず負けたのは事実だから、残念だけど諦めるんです。
「ああ弱かったんだな」と。

他にうまい例えが思いつかないのですが、賭けのようにこの問題を軽く見ているのじゃなく、この問題に向き合ったときの、一日本人の心理として、俺の場合はそんな感じなのです。

ただ、ここでそれが明らかになると思うのも、能天気な話やも知れず(苦笑

何となく、こう思うこともあるんです。
この問題に良心的に解明の道筋をつけられるのは、もう日本人でも中国人でもなく、第三者の国の人間なのかなあと。
それはそれで、虚しくはあるんですが。

余計なレス失礼しました。
ではでは。

君に向けて語ったんじゃないんですよ。
悪いけど。

虐殺あった派で、珈琲さんとまじめに議論したい人がいれば、争点整理でもしてからいかが、と。


学問的に立証されている？だから何が。その立証されている事実って何よ。
俺はね、真面目に議論するなら、これだけ大きな問題なんだから、議論の筋道をつけないと、必ずトリビアの突っつきあいで、ROMしている人も白けるって言ってるのよ。議論の方法として、まず争点を確認したうえで、肯定派立証→否定派反論でいいんじゃないのと。真面目にやるなら、だけどね。その方法を提示したわけ。

まず「なかったことの証明」をしろというのは、俺の感覚では詭弁なわけよ。
反証を挙げるためには、そもそも何について反証すべきなのか、それが議論の当事者の間で明確になっていなければならない。
君は議論がエンドレスになる理由を挙げているが、俺に言わせりゃあね、君自身も争点の確認もしないで議論して、トリビアの突っつきあいをしている当人なの。外野からはそうとしか見えないわけさ。

以上で、君へのレスは終了。
あとは、好き放題言ってくださいな。

おはようございます。
初めてレスさせていただきます。

デリさんとの議論を、興味深く拝見しておりました。
最近、ちょっと重箱の隅をつつくような議論に陥りがちになっているなぁ、と思っていましたところ、mimim232002さん
がわかりやすく絞っていただいたので、期待しています。

で、
＞社会的には証明済みの事項とみなされていますし、学問的には既に立証
されています。＜

と、ありますが、薄学なもので知らなかったのですが、立証されているのは本当ですか。初めて聞きました。

中国側の資料にしても、日中戦争や南京事件の被害者数が年々増えているのが、信憑性に欠ける要因です。

長文、失礼しました。

返信ありがとうございます。

あなたの主張はそれほど難解ではないと思います。
ただ問題なのは、双方ともに私たちの感覚ではどうでも良いだろうと思えること、言いかえれがどっちとも取れるだろう
といえる文献についての論争だから苦言を申し上げているのです。

あなた方の論争の根本は南京事件について、
虐殺が一人としてなかった。いやあった。
という単純なものでしょう。

それは戦闘をどう解釈するかということが問題であって事実の解明とは違うところにあるのではないですか。

私にはそう見えましたので、出口のない論争と申し上げたわけです。


事実に対する解明は、もはや新しいものが出てくる可能性は少ないと聞いております。
解釈論が百出するのは避けがたいとは思いますが
せめて双方とも根本の問題点が何であるのか提示してほしいことと
錯誤については深く詮索されないことを望みます。

＞常識的に考えて、民間人殺害があったと言う以上、以下について照明がなされる必要があるでしょう。

ではひとつ、明かりを当ててみましょう。
私の場合、「南京事件」、「南京大虐殺」と呼ばれる出来事による犠牲者の
過半が、戦闘力を失った兵、及び日本軍管理下にある捕虜に対するものと
認識しておりますが、民間人の犠牲者も、万の桁に達したと考えています。
１０万の桁には達しないのではないかと思います。


＞これらについては、「虐殺があった」と主張する側に立証する責任があるのは当然。
否定する立場からは、それらについて、反証を挙げていけば良いだけなのです。

社会的には証明済みの事項とみなされていますし、学問的には既に立証
されています。
ということで、ネット議論では主に、「否定する立場から反証を挙げる」
行為が行われているわけです。
ところが、「否定する立場から反証を挙げる」行為が成功していないと
言う状態になると、あらためて、「あったことの立証」に話題が転換する。
これが、議論がエンドレスになる理由なのです。


＞で、特に4)と5)ね。
4)殺害目的について

いろんな理由が推定されていますが、通常犯罪捜査などで「動機」
が重視されるのは、犯罪事実が明確である場合に、実行者を特定
する場合に、「動機」の有無を問題にするわけです。
まず、行為事実があることが前提の話ですから、「動機」が認められ
るかどうかで、事実の有り無しを判定するということはありません。

で、その、推定されたいろいろな理由、ですが
後に責任者とされた松井大将は、敗戦直後、東京裁判前に、
次のように書き残しています。

「 　 上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
　 是思ふに
一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。
二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。
等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す。」
（「支那事変日誌抜粋」 　 松井石根 　　 『南京戦史資料集Ⅱ』Ｐ１８５ 　 ）

当事者の言ですから、信用してもよろしいのではないでしょうか。

５）については後日。

＞＞掲載紙不明で、そもそも新聞記事の切り抜きであるかどうかも確証がなく、
＞＞誰の責任で書かれたかも不明の文章にか？
＞南京大虐殺事件そのものが、犠牲者数不明（南京の人口は増加）、犠牲者も加害者も特定できない、事件の９年後に浮上したデタラメ事件だ。

なんだよ、（南京の人口は増加）って、そういうことの裏付けになる
資料は存在しないことは、何度も説明して上げたでしょ。
残っているのは人口の大幅流入はないという資料ばっかりなんだが。
裏付け資料や論理を無視して、結論にいつまでもしがみつくから話が
エンドレスになるのだよ。
事件の９年後に浮上したって、それじゃあでりちゃんがなにかと疑問を
差し挟むダーディン記事やらラーベ日記やらベイツ書簡やらは、
いったい何なんだよ。
同時代記録があるから、その信憑性がどうのこうのということに
こだわっているんじゃあないのかな？
自分で書いてて矛盾を感じるということはないのかね。


＞＞いや、それ以前に、なんでそんな重大な秘密を知っていたんだろうかね。
＞そんなことの詳細まで一々知らん。

そうか、説明できないわけだね。
じゃあでりちゃんの思いこみ以外には根拠はないわけだ。


＞いずれにせよ、当時、ベイツの４万人虐殺説は、事情を知る者には相手にされないトンデモ説だった。

むしろ、事情を一番よく知っている安全区委員達は、これを否定
していないようだが。


＞南京事件（昭和１２年１２月―１３年初め）で「４万人が殺された」とする南京在住の米国人宣教師、ベイツ博士のメモが当時の中華民国の公式文書「チャイニーズ・イヤーブック 　 １９３８―３９」に収録された際、「４万人殺害」のくだりが削除されていたことが東中野修道・亜細亜大教授の研究で分かった。
＞チャイニーズ・イヤーブックは、前政府外交部顧問（当時）の徐淑希・燕京大教授が委員長を務めていた中華民国の国際問題委員会の公式資料から作成された、いわば中華民国の公式見解。

削除されたのではない。時間差を利用したトリックなのだ前回リンク先で解説されていただろ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html
チャイナ・イヤーブックについて言えば、序文の日付が１９３８年２月２日
であることから、原稿はこの時期までに書かれ、校正されていたであろう
ことが判る。
ベイツが犠牲者数を４万と推定したのは先にも述べたとおり、３月後半から
４月にかけてのことなのだから、１２月から１月にまとめられたチャイナ
イヤーブックに南京での虐殺の詳細が書かれていないのも、４万説が載って
いないのも、当然なんだ。
「削除」されたんじゃなくて、まだ伝わってない情報なんだよ。
これは、東中野センセ知らないはずがないのだけれど、知っててこういう
ことを書くのかね、アノお方は。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6710

でりちゃんの方がよっぽど素直に思えてくるね 　 （＾◇＾

＞＞タイトルからして間違っている。
＞だからさー、どうでも良いくだらないことにイチャモン付けるなよ。
問題は、国際安全委員会の公式文書が信頼できるかどうかだろ。

だからさ、目的は手段を正当化しない。
安全区委員会の統計でないものを、安全区委員会の統計と
言って紹介したら、それは詐欺行為だよ。


＞＞で、その板倉由明氏は民間人の犠牲者が４９人だと言ってるかというとそんなことはない。
＞俺とは関係ないだろ。

はあ、つまり、安全区委員会は４９人だとは言っていないし、
板倉由明氏も４９人だとは言っていないものを、
でりちゃんだけが４９人だと主張しているわけね。


＞長々と書いてあるのを読んだけど、福田氏の主旨に大きな違いはないだろ？

では、安全区委員達は、訴えをそのまま抗議文にしたわけではないし、
福田氏が挙げた「行ってみたら何もなかった」は、安全区委員会からの
通報のことではないことは理解したのかな？


＞じゃあ、安全区国際委員会が検証したかと言ったら、やっぱり検証していないだろ？！

検証した記録の残っている文書が何点かあることは知っている。
ご希望なら引用する。 　　 う 　 ざ 　 い 　 かもしれないが 　 （＾◇＾
検証が全点残っているかどうかは知らないが、新聞記事の信憑性を
検証するのに、記者の取材メモが出てこないと信用できないと言う
バカな理屈を言う奴はいない。


＞結局、どんなに些細な所にイチャモンを付けようが、本題である「安全区国際委員会メンバーの日記や手紙や証言の信頼性」は非常に低いと言わざるを得ないのだ。

あのー、世の中で信頼できる資料とされているものに、「些細な所で
イチャモンを付けて」、信頼できるというなら「説明しろ」、「資料を出せ」、
「でも僕は納得しないぞ」 　 と言ってるのはでりちゃんなんだがな。

＞ウザイよ

そりゃまー、気分がいいわけはないよな。
片端から間違いや論理のおかしさを指摘されて、
それでも認めようとせずに無理を言い張り続けるのは
普通の人間なら、いい気分のわけがない。


＞＞でりちゃんは、最初このような文章を出典を書かずに引用した。
＞あれは、asdll58さんとのやり取りの中、＃6514で既に出典を紹介していたわけ。

あーホントだ、リンクが貼ってあるね。
じゃあ、「出典を書かずに」は私の勘違いということで謝罪し、
でりちゃんは引用文に虚偽が書いてあったことを素直に認める。
こう言うことで手を打とうじゃあないか 　　 ｄ（＾＾


＞ラーベの「一月十四日付上海総領事宛電報」そのものが東京裁判に提出された証拠の中になかったことを述べたのだと解釈したが。

なるほど、でりちゃんほどの手練れでさえ誤読するようなことを
書いている本のわけか、 　 ますます悪質だな。


＞そう。
８千件とか２万件とかいう数字が、どうして出てくるのか誰にも不明なことが最大の問題なのだよ。
そして、それこそが「安全区国際委員会の連中は信頼できるか？」という本題の結論に直結するんだよ。

で、「再審南京大虐殺」は、そのことを主張したいあまりに
虚偽を述べた文章を載せているわけかね。
目的は手段を正当化しないと思うね。


＞＞読む本は選ぶべきだし、・・・
＞余計なお世話だよ。

それはそのとおりだね 　 （＾◇＾


＞ウザイ！
いい加減に消えろ！

ここにはでりちゃんの投稿を楽しみにしている人も多いと思うよ。
その人達はでりちゃんの悲鳴など聞きたくないと思うが。

＞このトピは二人のためのトピになってしまいましたね。

いや、でりちゃんと「二人きり」扱いされるのはぞっとしません 　 （＾＾；

＞詳細な検証は、専門家に任せてはどうでしょう。

みなさん、それで納得しておられて、専門家の研究を尊重しておられるの
ならよいのですが、専門家の積み上げた研究成果を無視して、
「専門家が不勉強なのだ」などと言い出す人がいると、私としてはやはり
放置は出来ないのですね。

たとえばこんな具合です。
＞＞＞＞少なくとも、研究者でこういう説を唱えた人はいない。
＞＞＞「夏淑琴事件」は支那兵か支那人盗賊の仕業なので、研究者はもっと勉強するべき。
＞＞そうか、研究者の不勉強のせいだったのか。
　 うーむ、目からウロコが落ちたと言うべきか、
　 目にウロコの入ってる人は強引だと言うべきか 　 （−−；
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7021

もちろん、ネットでは、色んな事を言う人がいるんですけど、
それでも、「地球は平面である」 　 と強硬に主張する人がいたら、
「それは違いますよ」 　 って、教えて上げるのが普通じゃないですか？

もちろん、そういう人とはなるべく目を合わせないようにしておく、
というのも、一つの方法ですが、真に受けて影響される人が何人か
いるようなら、放置するわけにもいかないでしょう。

専門家の膨大な、分厚い研究があるものを、いとも簡単に無視して、
「専門家は不勉強だ、根拠がない」と言い放つ人には根拠について
じっくり語ることは無駄ではないと思っています。



とはいうものの、いい加減飽きてきたけど 　　 （＾＾；
ま、賽の河原の石積みというやつです。

この件は一応閉じるということですが、一つお知らせまで。

＞＞そうかもしれませんね。老婆斬殺の隊長名、部隊名、部隊員など調べればわかるのじゃないでしょうか。

＞殆ど期待できないと思いますが、もし分かったら、その後に続きを議論しましょう。

小津の所属した部隊名はほぼ確実にわかっているようです。

田中真澄によると、

上海（のち中支）派遣軍、野戦瓦斯第一中隊（甲）

だったようです。（「諸君！」２００５年１月、２２８頁）

これは、隊長名、部隊員名などを調べるいとぐちになるでしょう。

＞常識的に考えて、民間人殺害があったと言う以上、以下について照明がなされる必要があるでしょう。だって民間人殺害って犯罪ですよ、立派な。

同意見です。
支那軍にとっては必ずしも犯罪になりませんでしたが、日本軍にとっては重罪でした。
この前提を度外視して、創作や噂話や夢や妄想や捏造を、事実だと勘違いする日本人が意外と多いので苦労します。



＞で、特に4)と5)ね。
＞これについて腑に落ちる説明をしている本は読んだことがないんよ。
＞普通の感覚で腑に落ちる説明が欲しいわけでさ。
＞理屈だけなら、「象を髪の毛一本で崖から吊るすこともできる」って言うしねー。


概ねで同意します。

ただし、私の場合、無辜の民間人殺害という犯罪を立証するには、最低でも被害者（虐殺犠牲者）を特定することが必要不可欠だと思います。
例えば、
―――――――――――――――――――
「日本軍は、無辜の南京市民を１万人虐殺しました。」
「でも、日本軍の南京占領後、南京市民の人口は増えました。」
「虐殺された市民１万人が誰だったのかは分かりません。」
―――――――――――――――――――
これでは、絶対に通用しないと思うのです。

まずは、誰と、誰と、誰の、合計・何人が日本軍によって虐殺されたのかを提示するべきだと思います。

「南京大虐殺」をテーマにする以上、これは必要不可欠だと思うのです。

同時代である20世紀前半に起こった「済南事件（十数人）」や「通州事件（2百人超）」や「カチンの森事件（1万5千人）」や「ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件（約50万人）」などの虐殺事件については、ほぼ全員の犠牲者が氏名などによって特定されています。

＞2)争点を絞る。
＞議論の目的について確認。
＞その目的のために、明らかにすべき点(争点)について確認。
＞そして、その争点だけについて議論する。


私は異存ありません。
既に＃6676で試みましたが、失敗しました。

私の場合、「南京大虐殺」に関しては、まずは無辜の民間人虐殺の人数を争点に議論するべきだと考えます。

理由として、今でも多くの日本人や支那人やその他の第3国人は、「南京大虐殺」のことを「日本軍による数万人〜数十万人の南京市民大虐殺事件」だと認識しているからです。
まずは、このような最も一般的な認識について議論するべきだと思います。

ちなみに、私の結論は「０人〜数人（10人以下）」だと根拠を付して何度も明言しています。


＞訴訟手続きなんかは、このようにして進めるんです。まず共通の土俵を作る。

異議なしです。



＞そうしないと、争点が次々に湧いてきて、いつまでたっても終わらない。

ご尤もです。



＞で、ネットじゃね。
＞そんなの無理なんで、「出口が見えない論争」になるのも当然かと(^^;)


それについても理解しているつもりです。

ただ、本題の結論に大きな影響を及ぼさないような事について、重箱の隅っこを突いて３頁とか４頁に及ぶ長文レスを返されたりすると、本当にウンザリして悲しくなってしまいます。

常識的に考えて、民間人殺害があったと言う以上、以下について照明がなされる必要があるでしょう。だって民間人殺害って犯罪ですよ、立派な。

1)実行者について
日本軍のどの部隊の構成員が実行したのか。
(補足的に:組織的な行為であると主張するのであれば、その証明はあるか。)
2)日時場所について
殺害行為は、いつ、どこで1)が実行したのか。
3)殺害行為について
どのような方法で大量の民間人を捕縛し、どのように殺害したのか。
4)殺害目的について
仮に民間人殺害があったとして、その目的は何か。
5)罪体について
殺害したとされる民間人の死体はいつ、どこで、誰が目撃したのか。
また、殺害した民間人の死体を、いつ、どこで、誰がどのような方法で処理したのか。
殺害したとされるのは、民間人であることの証明。

これらについては、「虐殺があった」と主張する側に立証する責任があるのは当然。
否定する立場からは、それらについて、反証を挙げていけば良いだけなのです。

で、特に4)と5)ね。
これについて腑に落ちる説明をしている本は読んだことがないんよ。
普通の感覚で腑に落ちる説明が欲しいわけでさ。
理屈だけなら、「象を髪の毛一本で崖から吊るすこともできる」って言うしねー。