“平和ボケ”のお部屋一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

では当日の取引は全破綻ということかしら？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 17:06 投稿番号： [14000 / 17759]

＞表意者である『みずほ』の意思を『東証』が仲介していないのであれば、『みずほ』によるキャンセル手続きより前に、≫取引を監視する東証マーケットセンターの担当者Ａが異常な売り注文を確認し、みずほの緊急連絡先であるトレーディング部門に電話した。≪ 　なんて事は起こりえない。

残念ながら、それが起こり得るのですね。
根拠は前掲の東証「取引参加者規程」第２４条です。↓

【（緊急の場合の取引参加者の営業に関する規制）
当取引所は、別に定める場合のほか、当取引所の市場の運営にかんがみて緊急の必要があると認めるときは、取引参加者の全部又は一部に対し、その営業または事業に関して、必要かつ適当な規制を行うことができる。】
http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/03.pdf

別にあなたがおっしゃるように、取引参加者と東証との間に代理関係や仲介関係が存在するからではなく、そういうルールになっているからなのです。
あなたがあくまでも、代理だの仲介だのにこだわられるのであれば、先ほども申しあげましたとおり、その存在を立証する法的根拠を明示されればいいだけのお話。
それが出来ればこの論争は一発で決着しますよ。

＞はぁ〜…。論外な主張ですねぇ〜♪

余計なお世話かもしれませんが、あまり意地になってこれ以上迷走を続けられない方がよろしいかと思いますよ。
私は楽しくお相手させていただいておりますが、あなたはお正月早々、ネット掲示板ごときであまり嫌な思いはしたくないでしょう？

それはともかく、要するにあなたは今回の問題の決着の仕方が示談に近いものであるとおっしゃりたいのでしょうけれども、仮に示談だとしても、そこには当事者間の利害をめぐって何かしらの紛争が発生しているということが前提ですよね？
私はみずほが「錯誤無効」を主張しなかったのだから、取引の相手方との間で１件の紛争も起こらなかったという認識です。
ご反論があれば、客観的な事実をご提示のうえどうぞ。

＞これだけで、約定は履行不能であることが立証されているんですがねぇ〜♪

あら、そう？
じゃあ、あなたの頭の中だけでなく、世間一般にも立証されているということを立証する資料をぜひ示してくださいな。

＞なら、君の主張は破綻しているわけだね♪

あなたのご主張が破綻していないとすれば、当日のJ株の売買取引が法的にはすべて破綻しているということですね。
たいへん面白い「学説」です。
そういう現象が起きていることを立証する根拠をぜひ挙げてくださいな。

あ〜あ、クリスマス休暇があったせいか、早くもお正月ボケ気味の私には、軽い頭の体操になって面白かったわ。
ところで私、明日・明後日と、父方の祖母のところへお年始に行ってまいりますので、続きのレスはそれ以降ということにさせてくださいませ。

じゃあまたね♪

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20_1/14000.html

くれぐれも心して答えてね。

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 17:01 投稿番号： [13999 / 17759]

＞最高裁三小判昭和４３．１２．１７
＞東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内。
＞つまり、『みずほ』は、約定相手に無効を通知せずとも、『東証』に通知すれば相手方への到達が成立します。

あらあら、またまた的外れな判決引用ですか？
「東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内」とおっしゃる法的根拠はいったい何ですか？
まずそれを明示していただきたいのが第１点。

次に、仮にあなたのおっしゃるように、「東証が支配圏内」であるとすれば、少なくともその「支配下」にある会員証券会社に対しては、取引時間中のかなり早い段階で「みずほ証券が大量のJ株売り発注を行なったが、これは錯誤によるものであり、取引は無効だ」との通知が即座に行き渡ったはずですよね？
ところが現実には、みずほ証券が市場に対して何らの意思表示も事実の公表も行なわなかったため、当日の東京株式市場は「某証券会社が大量の誤発注をやらかして、巨額損失を計上するらしい」との怪情報だけが先行して、会員同士の間でも疑心暗鬼の渦が巻き起こり、結果、事件に無関係の証券会社や銀行を含めた金融株が全面安の展開になったことは報道されているとおりです。
東証が会員を支配していればこのようなことは起こりえないと私は思うのですが、その点についてあなたのご見解を聞かせていただきたいというのが第２点です。

さて第３点として、恒例の「取引の相手方は誰ですか？」の質問になるのですが、「あなたの前提を全て否定しましたから、答えは変わりませんよ♪」とおっしゃっておきながら、直後に「私が特定する義務はないと思いますよ♪」という発言が出てくるのは明らかに矛盾していますね。
あなた自身が本気で『仲介している東証に到達すれば事足りる』と思っておられるのならば、そのほかに「特定」すべき相手など存在しないということになりわけですからね。

＞あなたが違うと主張するなら、全ての相手を特定して列記してくださいな♪

幼稚なすり替えですね。
私はみずほ証券のディーリング担当者でも管理者でもありませんので、取引相手の固有名詞に関しては、報道されている以上のものを知りうる立場にありませんし、仮に知っていたとしても、このような場所で公表できるわけがありません。
しかし、みずほ証券の経営陣は個別の取引相手を一人残らず把握し、特定しているということは、百パーセント間違いないでしょうね。
（その理由は次回にでもお話ししますが、まあそれまではご自分でもお考えになってみてください。すでにヒントは何度も差し上げていますから。）
私が再三お聞きしているのはそうした固有名詞ではなく、みずほが「錯誤無効」を意思表示すべき取引の相手方の「属性」です。

この質問、もう一度考え直してお答えになりますか？
それともあくまでも東証と言い張り続けますか？
それはあなた次第ですが、何度も申しあげるとおり、ここはすべての白黒を決着する非常に重要な分かれ道になりますので、くれぐれも心してお答えになることをお薦め致します。

＞民法では、通知すべき相手方が特定できない場合は、『公示』すればよい事になっています。

上述のとおり、この場合は相手方を完全に特定できますし、その相手方に瞬時に意思を伝えることが何の問題もなく可能なのですから、民法第９８条なんか持ち出す必要は全然ありませんよ。

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百年寝ずに考えますか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 16:55 投稿番号： [13998 / 17759]

＞『公正さの確保』なんてものは、『本人の意思表示』に問題があれば、排除されるって事。

何度も申しあげますが、今回の事件について言えば、「本人の意思表示」に何ら問題はありませんよ。
誤発注の取り消しに失敗したみずほ証券がそれをあきらめて、反対取引に動いたということ、つまり他の取引参加者に対して「錯誤無効」を主張せずに、誤発注による取引を継続したということがすなわち「意思表示」なのですから。
まあ、あなたが入り口段階で、みずほによる「意思表示」の相手方をあくまで東証だと思い込んでいるという致命的なミスを犯している以上、百年寝ずに考えても正解にはたどり着けないでしょうけれどもね。

＞「場立ち」に対し、「発行数の４０倍の売り注文」を指示すれば、「場立ち」は、そのまま売り注文として示しますかね？指示者に数量が間違っていないか確認をとると思いますが♪ 　これが、代理人が本人の意思確認をする（確認すべきという代理人の意思）という事ですね♪

市場取引に関する基本的な知識が欠如しておられるから、このような支離滅裂なレスをなさるのですね。
今回のケースに当てはめて考えれば、「場立ち」に相当するのは、みずほ証券のディーリングルームで誤発注の入力をした２５歳の担当者、「指示者に数量が間違っていないか確認をと」ったのは、エラーメッセージによって注意を喚起したみずほのコンピュータ・システムです。
おわかりになりましたか？
「場立ち」とは、取引所において会員（証券会社）を代表して取引を実行する【証券会社の社員】であって、東証の職員ではないのですよ。
私も「場立ち」さんの存在した時代は知りませんから、お若いあなたがご存知ないのは無理もないことと思いますが、人と議論をされる以上、ご存じないものは一通りお調べになってから対応されてはいかがでしょう？
そうすれば、少なくとも｢代理人が本人の意思確認をする（確認すべきという代理人の意思）｣などというお粗末なレスは発しなくて済んだことと思います。

＞（代理関係が）へぇ〜、存在しないの？

ええ〜、存在しませんよ。
あなたが、みずほ証券による「錯誤無効」の意思表示を伝達すべき「取引の相手方」をあくまで東証と言い張り続けるためには、何としても取引参加者と東証との間に売買に関わる代理関係が存在しているとの「でっち上げ」が必要というせっぱつまったお気持ちはよくわかりますが、「代理」も法律行為のひとつである以上、その存在を主張されるのならば、法律に基づく代理契約の存在を証明すべきでしょうね。
あなたのおっしゃる、取引参加者と東証との間で交わされるべき代理契約（実在するのであれば、東証のHPでひな型が公開されているはずです）と、その根拠法をここで提示してください。
あなたが引用したフローチャートは、それだけではそのような法律関係の存在を証明する資料にはなり得ないということはご自分でもよくおわかりですよね？

＞↑の図をどう見たら、仲介機構の存在しない直接取引と解釈できるというの？

あなたこそ、もしかして日本語能力に瑕疵を抱えていらっしゃいますか？
私、前にも申しあげましたよね？
市場において仲介機能を果たすのは東証ではなくて、会員たる取引参加者、つまり証券会社であると。
これを否定なさるのならば、それを証明する客観的な資料を提示してください。

＞（みずほは自己の判断で誤発注の取り消しを）してますよ♪

あら、じゃあどうして当日の取引時間中にあんなに第三者と売買が成立しているにも拘らず、みずほ証券自身それを「無効だ」と主張していないのかしら？
あなたのおっしゃることが正しいとしたら、表意者としてのみずほの行動、前後で完全に矛盾していますよねえ〜？

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忘れてませんか？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 14:51 投稿番号： [13997 / 17759]

　悪意の第三者は保護対象ではない。

＞その意思表示に瑕疵を認めず、

　認めずに、約定した株券を全て期限内に引き渡しましたか？

＞錯誤を理由として意思表示の無効を主張する意思がないとき

　キャンセル手続きは執っていますよね？
　『東証側でキャンセルできないか』とも意思表示してますよね？

　そもそも、キャンセル手続き以前に、『東証』は『異常な発注』と認識していますよね？

　履行が不能な場合でも契約自体が無効になります。

　『発行数の４０倍の売り注文』というだけで、履行不能な契約で無効でしょうね♪

　『契約成立』を主張するなら、阻却事由が一つでも成立すれば、
　阻却事由の成立を阻止しない限り、『契約成立』にはなりませんよ♪

　この問題で最重要なのは、
　『発行数の４０倍の売り注文は期限内に履行し得るか？』である。

　まあ、それ以前に、
　『１円で６１万株売ります』と広告しようが、
　『買います』と申し込もうが、契約は成立しません。
　電子取引に於いては、『承諾』が申込者に到達して『取引成立』。

　さて、『承諾』システムが存在しない場合はどうなるか？

　履行する事で『承諾』した事になるんですねぇ〜♪

　『みずほ』は、株を譲りましたか？

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日本語が読めないのではなく、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 13:51 投稿番号： [13996 / 17759]

　目が見えないのね♪

＞私は寡聞にしてそのような話をまったく耳にしておりませんので、
＞該当事例をひとつでもご紹介いただければ、たいへん幸甚に存じます。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13752

　【悪意の注文者にどのように対抗するか】

　しかし冒頭で述べたように、
　最近では始めから価格表示ミスであることを認識していながら注文をする消費者が急増しており、
　事業者がミスに気づくまでのわずかな時間でさえも大量の注文が寄せられる
　という現象が見られていることから、
　従来の考え方では事業者が多大な損害を被る危険性が生じてきました。

　そこで最近では、契約成立の原則論を尊重しつつも、
　悪質な消費者から事業者を保護するという観点から、
　仮に自動返信メールの内容が「承諾の通知」であった場合でも、
　客観的に見て消費者が価格表示ミスを知っていて注文していたと判断される場合には、
　事業者自ら契約の錯誤無効を主張することを認容しても良いのではないか
　と考えられるようになりました。
　何故ならば、民法95条の但書きは、
　善意無過失の相手方を保護するために設けられ特例と考えられ、
　善意でない悪意ある消費者（法律的な意味での悪意とは、事情を知っているということ）
　を保護する理由はないわけで、
　よって95条の本旨に基づき、
　販売店の瑕疵ある意思表示はこれを無効とすることが妥当と解釈することが可能だからです。

　もっともこれはあくまで法律の解釈によって妥当な結論を導き出したに過ぎず、
　過去にこのようなケースでの裁判例もないわけですから、
　絶対に事業者の錯誤無効が認められると保証するものではありません。
　最終的には裁判所の判断によることになるでしょう。

　消費者が価格表示ミスを知っていたかどうかを判断する基準は、およそ次のような項目です。

　出品商品の市場価格が安定しているのに、
　個数限定など特段の理由なく破格値で出品されている場合

　価格ミスで出品されているという情報が他のサイトやML等ですでに流通している場合

　当該商品に限ってのみ複数注文するなど転売目的の購入であることが伺われる場合

　当該出品商品の前後に同種の商品が掲載されており、
　その価格と比しても価格誤表示が容易に識別可能であった場合

　これらを総合的に考慮した上で判断されます。
_____________________________________________________________________

　 ↑も、判決待ちなわけだが、これも、君の主張に基づくと破綻しているんだよね♪

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20_1/13996.html

ふっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 13:47 投稿番号： [13995 / 17759]

　出るはずのない結論？

　１００パーセント言える事があるぞ♪

　みずほが約定通りに相手に株をすべて引き渡す事は物理的にない。
　（っていうか、本来の引き渡す期限は既に過ぎた）

　これだけで、約定は履行不能であることが立証されているんですがねぇ〜♪

　ちなみに、『みずほ』が全額支払ってしまうまでは、裁判になる余地は残っている。

＞すでにあなたがご自分の理屈の破綻を自ら認めたものと受け取られかねないことを危惧致します。

　ふ〜ん。

　なら、君の主張は破綻しているわけだね♪

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はぁ〜…。論外な主張ですねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 13:28 投稿番号： [13994 / 17759]

＞今回の売買に関して、当事者、つまりみずほと投資家との間で
＞「取引の有効性」をめぐって、１件でも訴訟沙汰が起こっているのですか？

『裁判で判断を仰ぐ（法的解釈に基づく）』
　（法律に基づいて判断する）
　（判決は法的拘束力を持つ）

『示談（当事者間の合意）』
　（合意に至る根拠が法律に基づいているとは限らない）
　（民法第６９５条で法的に拘束力を持つ）

　法律を理解していない者は、法的には自分に有利であっても認識できず、
　『無知なるが故』に、示談により、不利な合意さえ約してしまう。

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優先順位を理解していませんねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 13:00 投稿番号： [13993 / 17759]

　発行数の４０倍の売り注文は、相手方に到達している。

　表意者である『みずほ』の意思を『東証』が仲介していないのであれば、
　『みずほ』によるキャンセル手続きより前に、

≫取引を監視する東証マーケットセンターの担当者Ａが異常な売り注文を確認し、
≫みずほの緊急連絡先であるトレーディング部門に電話した。

　なんて事は起こりえない。

　『「１円で６１万株」という意思表示』→『異常な売り注文を確認』
　という関係が成立しており、

　既に『みずほの意思表示』≠『みずほの真意』という認識が見られる。

　よって、
　意思表示の成立は、『情報の到達時』であるので、
　みずほによる発注情報が『東証のシステムに到達した時点』となる。

　まともなシステムなら、
　全株をみずほが所有していたも発行数の３９倍は買い戻さなければ株が不足する発注は、
　異常発注として排除されるべきものであり、

　そもそも、システム上に反映すべき情報ではない。

　みずほに問い合わせるまでもなく、
　『排除されるべき情報が反映されてしまった』のだから、
　『システムを止め、排除すれば良い』だけの事である。

　当然、排除されるべき情報により受けた影響は、影響を受ける前の状態に戻すべきものである。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 steffi_10121976の主張に基づけば、
　情報は垂れ流し、しかし、取引の公正さは確保するというのであるから矛盾している。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　さて、現実には、システムに反映されてしまった訳だが、
　『６１万株』の売りは、情報として流れている。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1002462&tid=2462&sid=1002462&mid=124

６０万超の売り気配？ 2005/12/ 8 9:31 [ No.124 / 19063 ]

投稿者 :louis_vuiton_lv

壊れたね！

　（Yahoo!掲示板への情報到達ですら、9:31である。）

　６０万超の売り気配という情報を知り得る状態になった時点で、
　全売り手が、３９／４０買い戻さなければ成立しない情報が流れている事になる。

　この状態を、『正常な取引』と認識する事自体、異常であろう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞みずほが取引の相手方に対して「錯誤無効」を主張しなかったことの法的意味を、
＞関係者が正確に理解して判断した結果に他ならないのですよ。

　ふっ♪
　有効なら、強制決済ではなく、株を引き渡さなければならないはずですが♪

　ついでに言えば、
　自称『資本市場取引の実務経験者』のような考えの人が何人集まっても、
　いかにして、錯誤無効にもっていくかという発想自体が無く、
　『錯誤無効』に持って行くには、どのような対応をすべきかを理解していないだけでしょ♪

　君のように、法律を理解していない連中の不用意な意思表示が、
　本来、
　『発行数の４０倍の売り注文は売った本人が３９／４０を買い戻さない限り物理的に成立し得ない。』
　　 ↓
　『システムに反映させない』
　　 ↓
　『誤って反映してしまった』
　　 ↓
　『誤った情報を削除し、影響する前の状態に戻す』
　　 ↓
　『投資家に過程を説明する』

　本来は、これだけの事だったはずであるが、
　『錯誤無効』よりも、システムを動かし続ける事を優先した結果が今回の事態である。

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相手方？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 11:36 投稿番号： [13992 / 17759]

　私が特定する義務はないと思いますよ♪

　私の主張は『仲介している東証に到達すれば事足りる』が主張ですから♪

　あなたが違うと主張するなら、
　全ての相手を特定して列記してくださいな♪

　民法では、通知すべき相手方が特定できない場合は、『公示』すればよい事になっています。

（公示による意思表示）
第九十八条
　意思表示は、表意者が相手方を知ることができず、又はその所在を知ることができないときは、
　公示の方法によってすることができる。

２
　前項の公示は、公示送達に関する民事訴訟法（平成八年法律第百九号）の規定に従い、
　裁判所の掲示場に掲示し、かつ、その掲示があったことを官報に少なくとも一回掲載して行う。
　ただし、裁判所は、相当と認めるときは、官報への掲載に代えて、
　市役所、区役所、町村役場又はこれらに準ずる施設の掲示場に掲示すべきことを命ずることができる。

３
　公示による意思表示は、
　最後に官報に掲載した日又はその掲載に代わる掲示を始めた日から二週間を経過した時に、
　相手方に到達したものとみなす。
　ただし、表意者が相手方を知らないこと又はその所在を知らないことについて過失があったときは、
　到達の効力を生じない。

４
　公示に関する手続は、
　相手方を知ることができない場合には表意者の住所地の、
　相手方の所在を知ることができない場合には相手方の最後の住所地の簡易裁判所の管轄に属する。

５
　裁判所は、表意者に、公示に関する費用を予納させなければならない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　あなたの主張が成立津する前提は、
　みずほ（表意者）が、相手方を知り、所在を知っている事が大前提です。

　そして、あなたの主張に基づけば、
　『相手に直接通知しなければならない』という事になりますが♪

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最高裁三小判昭和４３．１２．１７

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 11:07 投稿番号： [13991 / 17759]

（判決理由抜粋）
　「思うに，隔地者間の意思表示またはこれに準ずべき通知は，相手方に到達することによってその効力を生ずべきものであるところ，

『右にいう到達とは，
　相手方によって直接受領され，または了知されることを要するものではなく，
　意思表示または通知を記載した書面が，それらの者のいわゆる支配圏内におかれることをもって足りるものと解すべきである
　（最高裁昭和３３年（オ）第３１５号，同３６年４月２０日第一小法廷判決，民集１５巻４号７７４頁参照）。』
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内。

　つまり、『みずほ』は、
　約定相手に無効を通知せずとも、『東証』に通知すれば相手方への到達が成立します。

　東証が『仲介』しているなら、当然、システム上でで掲示すべきであり、
　『仲介』しておよず、『本人』が『直接掲載』できるのであれば、
　キャンセル手続きによりシステムに反映されているはずです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　あなたの主張は、
　オークション開催者の立場と、
　オークション会場を貸しているホテルとの立場を混同しているような主張ですね♪
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＞以上の諸点を踏まえたうえで、三たびお聞き致します。

　あなたの前提を全て否定しましたから、答えは変わりませんよ♪

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取り消しをしなかった？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 10:52 投稿番号： [13990 / 17759]

＞結果的にみずほは自己の判断で誤発注の取り消しをしなかったのですから、

　してますよ♪

　日本語が読めないようですね♪

　では、再掲載。

　売買停止を決める権限を持つ東証マーケットセンターは売買停止の検討を始めたが、
　「経験もマニュアルもなかった」（東証幹部）。
　同センターは、売買を取り仕切る株式部に判断を仰ぐとともに、
　「早く取り消すよう別ルートでも連絡を」と求めた。

　株式部の担当者Ｂが電話すると、
　みずほは「取り消せない。東証で取り消してもらえないか」と依頼した。
　しかし、東証の売買システムは発注端末経由でなければ取り消せず、
　東証内にその端末はない。
　Ｂは「無理です」と答えた。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ↑から、取り消す意思を表示しいてるのは明らかですね♪

　「無理です」と拒否したのは『東証』。

　『東証の意思』とは無関係に表示されるのであれば、
　キャンセル手続きをすれば、そのまま表示されなければなりません。

　『本人の意思表示』を『東証のシステム』が仲介してしるから、
　『無理です』という『東証の意思』が入り込んでいるのです。

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＞代理関係が存在

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 10:38 投稿番号： [13989 / 17759]

　へぇ〜、存在しないの？

【売買・清算・決済の機能分担】

　 http://www.tse.or.jp/cash/clearing/images/kinou.gif

　 ↑の図をどう見たら、仲介機構の存在しない直接取引と解釈できるというの？

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自分で書いている意味を理解しているか？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/01 10:30 投稿番号： [13988 / 17759]

＞市場施設の提供、相場の公表、取引の公正さの確保

　『公正さの確保』なんてものは、
　『本人の意思表示』に問題があれば、排除されるって事。

　つまり、『排除するか否か』の意思が介在するって事。

　排除すると判断された本人の意思表示は、当然、システム上の表示に反映されない。

　つまり、『相場の公表』これも、東証のシステムが介在している。

　そのようなシステムの提供が、『市場施設の提供』。

＞双方の「場立ち」の間に東証の意思など介在していましたか？

　「場立ち」に対し、「発行数の４０倍の売り注文」を指示すれば、
　「場立ち」は、そのまま売り注文として示しますかね？

　指示者に数量が間違っていないか確認をとると思いますが♪

　これが、代理人が本人の意思確認をする（確認すべきという代理人の意思）という事ですね♪

　現在、「場立ち」ではなく、
　「東証のシステム」が代理（意思表示の仲介）人の役割を果たしているにすぎません。

　「場立ち」に対し指示を取り消す行為が、
　現在は『東証のシステム』に対して行われるのです。

＞「市場施設」を提供しているだけであって、

　認識に問題がありますね。

　その『施設』はどのような機能を果たしているか？

　不特定多数の投資家の意思を掲示する場の提供ですね。

　東証の意思が介在していないのであれば、
　『投資家の意思表示は全て無修正で掲示される』って事になる。

　そもそも、『東証』が『取引は成立している』と主張できる立場でさえなくなる。

　『東証』が取引も仲介もしてないならね♪

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YellowFluteら在日シナ工作員が

投稿者： senilaria 投稿日時： 2006/01/01 06:56 投稿番号： [13987 / 17759]

シナプロパガンダ投稿を繰り返して

多数の日本人に反感・失笑を買ったのも

もう過去のことだな。

肉笛らシナ工作員が、自滅投稿しなくても

中共が日本の敵であるという事実を

多数の日本人が理解するようになった。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20_1/13987.html

Re：このような判決もあるんだが…。

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 06:36 投稿番号： [13986 / 17759]

あなたが引用されたこの判決は、私の↓での主張を何ら否定するものではありませんね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13899

判決理由をよくご覧になってみてください。

【ところで、意思表示の要素の錯誤については、表意者自身において、その意思表示に瑕疵を認めず、錯誤を理由として意思表示の無効を主張する意思がないときは、原則として、第三者が右意思表示の無効を主張することは許されないものであるが（中略）、当該第三者において表意者に対する債権を保全するため必要がある場合において、表意者が意思表示の瑕疵を認めているときは、表意者みずからは当該意思表示の無効を主張する意思がなくても、第三者たる債権者は表意者の意思表示の錯誤による無効を主張することが許されるものと解するのが相当である。】

つまり、この判決は明らかに、
①「第三者において表意者に対する債権を保全するため必要がある場合」
②「表意者が意思表示の瑕疵を認めているとき」
という、二つの特殊事情の存在を前提としているのです。

そうでない場合は、「表意者自身において、その意思表示に瑕疵を認めず、錯誤を理由として意思表示の無効を主張する意思がないときは、原則として、第三者が右意思表示の無効を主張することは許されない」とはっきり述べられていますね。
私の主張のとおりです。

従って、もしあなたがこの判決を今回の誤発注事件に当てはめてお考えになりたいおつもりであれば、
①「売買当事者以外の第三者が、みずほに対する債権を保全する必要に迫られていること」
②「みずほが売買契約上の意思表示の瑕疵を認めていること」
の２点について、あなたが客観的な根拠に基づいてきちんと立証していただく必要があるということになりますね。

内容のあるご回答をお待ち申しあげております。

あ、そうそう！
ある方がこのトピでたいへんよいことをおっしゃっておられますので、ご参考までにご紹介致しましょう。

「条件の異なる前例に基づいた判断は何の根拠も無いと言える。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13980

どうぞよいお正月を。

your Steffi

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何を勘違いされているのですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 06:19 投稿番号： [13985 / 17759]

＞『誤発注以外あり得ない数量の発注』に対し、『通常発注でもあり得る数量の誤発注』による前例を当て嵌めて考えているだけの事である。
＞他の連中は、前例に基づくものだが、発行枚数の４０倍の誤発注などという前例は無い。

おやおや、いったい何を勘違いされているのですか？
現実世界において、今回の事件があなたのご意見とは１８０度異なる形ですでに事実上決着しているのは、誤発注の規模の多寡が前例との関係で問題とされたのではなく、みずほが取引の相手方に対して「錯誤無効」を主張しなかったことの法的意味を、関係者が正確に理解して判断した結果に他ならないのですよ。
そうでないとおっしゃるのならば、「誤発注以外あり得ない数量の発注だったから、取引は無効だ」という主張を、みずほが「取引の相手方」に対して、「取引時間中に」「有効に」行なったことを立証する客観的な証拠を示してください。

＞法解釈を積み上げて解釈すべきなのであり、裁判に持ち込んで判決を待た無ければ結論は出ない。

面白いことをおっしゃいますね。
今回の売買に関して、当事者、つまりみずほと投資家との間で「取引の有効性」をめぐって、１件でも訴訟沙汰が起こっているのですか？
そうでなければ、仮に百万年待ち続けたって裁判所の判決なんて出るはずはありませんよ。
訴訟沙汰になっていないということは、今回の事件がそもそも司法府の判断を仰ぐ必要がないほど、明確な形で当事者間において決着しているという何よりの証左でしょう。
出るはずもない「結論」に逃避するような言い方は、すでにあなたがご自分の理屈の破綻を自ら認めたものと受け取られかねないことを危惧致します。

＞私や、latter_autumnさんの考え方は、法解釈を積み上げていくもの。

あら、そうですか。
ではお聞き致しますが、あなた（がた）のおっしゃるその法解釈の積み上げとやらが、法理論に照らして爪の先ほどでも正当性を持っているとしたら、同様の見解をとっている法学者なり法曹関係者なりの意見が少しは報道されてもいいはずですよね？
私は寡聞にしてそのような話をまったく耳にしておりませんので、該当事例をひとつでもご紹介いただければ、たいへん幸甚に存じます。
これだけ世間を騒がせた前代未聞の経済事件ですから、あなた（がた）の主張が正しければ、そのようなものは簡単に見つけられることと思います。
私も実務家のひとりとして、たいへん興味がありますので、あなたの稀少な盟友latter_autumn君と十分に協議のうえ、ぜひともご対応くださいますようよろしくお願い申しあげます。

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くどいようですが、相手方とは誰ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 06:15 投稿番号： [13984 / 17759]

＞（隔地者に対する意思表示）第97条
＞隔地者に対する意思表示は、『その通知が相手方に到達した時から』その効力を生ずる。

＞察知したかどうかは『隔地者に対する意思表示』の成立要件ではない。

くどいようですが、たいへん重要なポイントなので、何度でも繰り返させていただきます。
今回のケースにおいて、その「通知が到達すべき相手方」とはいったい誰とお考えですか？

自信がおありなら、簡潔明瞭にお答えくださいますようお願い致します。

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三たびお聞きします。「取引の相手方」は？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/01 06:13 投稿番号： [13983 / 17759]

＞売り手と買い手との間には、『システム』つまり、東証の意思が介在しています。

資本市場取引の実務経験者として言わせていただければ、これはきわめて正しくないご理解ですね。
あなたが東証というものにどのようなイメージを抱かれているのかは存じませんが、その実態は会員（証券会社）の集合体であって、法人としての東証は、市場施設の提供、相場の公表、取引の公正さの確保といった事務的・管理的な役割を担っているに過ぎません。
各会員はその器の中で、基本的に相対（あいたい）の意思表示によって、個々の取引を成立させているのです。

昔、取引が｢場立ち｣によって行なわれていた時代、双方の「場立ち」の間に東証の意思など介在していましたか？
意思伝達の手段がブロックサインからコンピュータ信号に替わった現在でも事情はまったく同じです。
つまり、東証は単にコンピュータ・システムという「市場施設」を提供しているだけであって、そのシステムを通じて自らの法人格をもって個別の取引に介入したり、市場参加者の意思の中継を行なっているなどという事実はまったくありませんので、思いつきや想像であまりいい加減なことをおっしゃることのないようお願い致します。（後掲の「業務規程」等が根拠となります。ご参照ください）。

＞しかし、代理は『本人のためにする』が前提であり、東証がみずほによる誤発注を知り、且つ、取消を依頼された後に誤発注の内容を掲示し続ける事は、既に、みずほの意思に基づく掲示では無く、代理人たる『東証』の意思に基づいて掲示されている事を意味し、『代理』の権限を越えています。

おっしゃっていることがまったくわかりません。
要するにあなたは東証と会員（証券会社）との間には代理関係が存在するとおっしゃりたいのですか？
だとしたら、まったくの事実無根です。
代理というからには、当然本人（会員）と代理人（東証）との間に委任契約が存在するはずですが、そのような契約を表象するような文言は、東証の「業務規程」、「取引参加者規程」、「取引参加者契約書」等々のどこにも見出すことは出来ないはずですから、どうぞご自分の目でお確かめになってみてください。
それでもなおかつ反論がおありなら、いつでもお受け致しますので、十分な説得力をもった資料を提示のうえ、お書き込みくださいますようお願い致します。

業務規程　　　　　　 http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/02.pdf
取引参加者規程　　　 http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/03.pdf
取引参加者契約書（内国法人用）　　　　 http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/08.pdf

＞東証が、みずほの『誤発注を取り消す意思』を知ってなお、又は、知り得る状況となってなお、『約定』し続ける行為には、『みずほの意思』は存在せず、みずほは責任を負いません。

そう断言される根拠はいったい何ですか？
理由や経緯はどうあれ、結果的にみずほは自己の判断で誤発注の取り消しをしなかったのですから、そのみずほの意思が、みずほ自身のコンピュータ操作によって、東証のディスプレイに表示されるのは当然でしょう？
それなのに、どうしてこのような理屈になるのですか？

以上の諸点を踏まえたうえで、三たびお聞き致します。
仮にあなたがおっしゃるように、みずほが「錯誤無効」の意思表示をしたとするのならば、その意思を伝達すべき「取引の相手方」とは、具体的にいったい誰を指すとお考えですか？
そして、そのみずほの意思表示は、【当日の取引時間中に】その「取引の相手方」に確実に伝わったのでしょうか？
もしそうだとおっしゃるのならば、それを立証する客観的な根拠を示してください。

すでに申しあげましたとおり、私はここがクリアになることがすべての議論の出発点と考えておりますので、あなたが今後も私との論戦をお望みであれば、まずこの点について明確なお答えをなさることを希望致します。

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ＰＲＯＳＩＴ！　２００６

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2005/12/31 22:40 投稿番号： [13981 / 17759]

軽騎兵さん、そして「平和ボケ」トピのみなさま。
今年の途中からお仲間に加えていただいた私ですが、意見の相違にも拘らずあたたかく迎えてくださいまして、ほんとうにありがとうございました。
特に軽騎兵さんやnita2さんとの対話は、私にとって新しい視点を開いてくださった面がたくさんありました。
心からお礼申しあげますとともに、仕事に追われる日々の中での投稿でしたので、いただいたレスになかなか思うように対応できず、数々の不義理をしてしまったご無礼を、この場をお借り致しまして深くお詫び申しあげます。

私にとって来年は年齢的にも節目の年となります。
また職業生活の面においては、1月中旬から新しい地での勤務が待っています。
まだまだ未熟な私ですが、環境適応能力だけは誰にも負けないと自負しておりますので、あせらず、慌てず、楽しみながら、マイペースで進んで生きたいと思っております。

引越しまであと約２週間、その間は現在継続中の議論もありますので、年明け後も時間を見つけて引続き投稿をさせていただくつもりです。

間もなく迎える新しい年がみなさまにとって、健康で幸多い年となりますことをお祈り申しあげます。

ＰＲＯＳＩＴ！２００６（新年に乾杯！）

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理由は簡単。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/31 22:11 投稿番号： [13980 / 17759]

　そもそも、発行数の４０倍などという誤発注がかつて無かったのであるから判例がない。
　（４０倍どころか、発行数を超えた誤発注ははじめてだと東証が小田エフいる。）

　つまり、
　『誤発注以外あり得ない数量の発注』に対し、
　『通常発注でもあり得る数量の誤発注』による前例を当て嵌めて考えているだけの事である。

　このような場合、条件の異なる前例に基づいた判断は何の根拠も無いと言える。

　となれば、
　法解釈を積み上げて解釈すべきなのであり、裁判に持ち込んで判決を待た無ければ結論は出ない。

　私や、latter_autumnさんの考え方は、法解釈を積み上げていくもの。
　他の連中は、前例に基づくものだが、
　発行枚数の４０倍の誤発注などという前例は無い。

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皆様、よいお年を♪

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2005/12/31 18:16 投稿番号： [13979 / 17759]

本年は少し投稿をさぼってしまいました（笑）

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ドラさん、良いお年を〜♪

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/31 16:54 投稿番号： [13978 / 17759]

先ほどのカキコにおいて、

ドラさんのお名前を

失念してしまい

ますた。

申し訳ございません。

大変失礼を

いたすますた。

ご無礼の段

お許しを〜

？

ドラさん

来年もどうぞ

よろすこ〜

？

良いお年を♪

？

ニャハ

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みなさまへ

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:54 投稿番号： [13977 / 17759]

それでは、皆様、良いお年を。

仁谷さんへのレスは、年越しとなります。

ご容赦下さい。

正月早々、仁谷さんへのレスで何を書こうかと
頭を悩ますことになりそうです。

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＞ツユ空け君は愉快なお人

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:53 投稿番号： [13976 / 17759]

最初は単なる“アホウヨ”かと思っていたのですが、

結構エキセントリックなところがあるんですよね。

とっても面白い人ですから、みんなで可愛がってあげてください。

それでは、フフフさんもよいお年を。

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良いお年を♪

投稿者： fufufusan 投稿日時： 2005/12/31 16:46 投稿番号： [13975 / 17759]

今年もまた、
大変お世話になりますた。
Thanks〜

ライトさんの厳命を受け、
これをダラトピで忠実に実行した
ツユ空け君は
愉快なお人ですにゃぁ。

あのバッタ君が暫く「凍り付いてしまった」
わけですから、
効果絶大ですた。

ツユ空け君の行動によって、
バッタ君の最大の弱点が、
「氏も寝た（ツユ空け君の弁）」であった
ということも露呈しちまった
わけですて。

このことは
今後の戦いを考える上で、
我が方に大きく貢献してくれること、
間違いありましぇんにゃ。

来年はダラトピにおいて、
「氏も寝た」爆弾を、
おおいに炸裂させちまいたいと
思うのでありまする〜。

ダラトピでもライトさんの人気は
絶大なものが
ありますよん。

その存在感や
僕の「馬並君」を
はるかに凌駕しておりまする。

来年はライトさんの存在感に
一歩でも二歩でも
近付けるよう
弛むことなく精進してまいる
所存でありまする。

来年もこれまで同様に、
よろしくお願い、
申しあげまする〜。

ん？

？

では、

ライトさん、ユアソンさん、コトリさん、
ニタニタさん、グロさん、、、、
皆々様。

良いお年を〜♪

？

ニャハハ

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“こころのマンダラ”トピ

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:34 投稿番号： [13974 / 17759]

このトピの第一投稿に「誹謗中傷はご遠慮下さい」とか謳っている割には、
「誹謗中傷」の山なんじゃないかと思われるほど、私に対する罵詈雑言が、
目白押しに並んでますね。

色々な連中が雁首連ねて、書き綴っているのは、ちょっと呆れます。
よく読んでくださってますこと！
読んでいるわけではなくて、“平和ボケトピ”を読んでいる仲間からの
“ご注進”があるからだなどとほざくんでしょうね。（笑）
まぁ、そんな言い訳などどうでもいいんですが…。

年末年始、ちょっと多用で、あまり構ってあげられなくて申し訳ない。

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上海の日本総領事館員が自殺　の件

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:33 投稿番号： [13973 / 17759]

上海の日本総領事館員が自殺　外務省が中国当局に抗議
【asahi.com 2005年12月28日20時45分】

　外務省の鹿取克章・外務報道官は２８日の記者会見で、中国・上海の日本総
領事館で昨年５月６日、館員の１人が自殺したことを明らかにしたうえで「背
景には中国公安当局関係者によるとみられる遺憾な行為があった」と指摘した。
事実関係の究明と厳重な抗議を複数回繰り返しているが、中国側から「納得の
できる反応はない」（鹿取氏）という。

　鹿取氏は会見で、館員が自殺した経緯については「遺族の強い意向があり差
し控える」と言及を避けた。また、中国側の「遺憾な行為」の内容について、
領事関係に関するウィーン条約の「接受国の義務に反するとみられる行為があ
った」と説明した。同条約４０条では、接受国が「領事官の身体、自由、尊厳
に対するいかなる侵害も防止する」と定めている。

　政府関係者によると、自殺したのは上海総領事館の男性領事で、総領事館と
外務省とでやり取りする公電の通信を担当していた。領事が残した遺書による
と、中国公安当局関係者から女性問題を材料に外交機密情報を求められ、それ
を苦に自殺したと読み取れる部分があるという。

　日本外務省は問題が起きた直後の昨年５月から、中国政府に対して計４回抗
議した。最後は今月２７日、佐々江賢一郎・アジア大洋州局長が程永華・在日
本中国大使館公使に対して抗議したが、いずれも回答はないという。

**********************************************************************

わが国の外務省の言い分を額面通り信じて受け容れたとしても、一つだけ、腑
に落ちないところがあります。なんで今頃、この事件を取り上げたかというこ
とです。事件が発生してから、調べが済むまでに今までかかったということで
しょうか？それにしても1年半も必要だったのだろうか？分かった時点です
ぐに抗議すべきではなかったのか？

いずれにせよ、これで巷の反中感情に油を注いだ結果になったのは確かなこと
だ。外務省が、それを事にあたって先に読めないわけがないよね。

しばらく、なりゆきを注視。

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ジェイコム株　その後

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:24 投稿番号： [13972 / 17759]

誤発注の利益、３９８万円寄付へ　いちよし証券
2005年12月21日00時00分

　証券準大手のいちよし証券は２０日、ジェイコム株の誤発注に伴って得た利
益３９８万円を慈善団体に寄付する方針を明らかにした。日本証券業協会が証
券会社の利益返上の枠組みを検討しているが、同社広報室は「枠組みが見えな
い中で、現段階でのよりよい方法を考えた」と説明している。

　同社はジェイコム株２０株をストップ安の５７万２０００円近辺で買い、ス
トップ高の７７万２０００円付近で売って、利益３９８万円を得たという。

http://www.asahi.com/business/update/1221/001.html

誤発注株の利益、返還せず　ライブドア証券

　ライブドアは２５日、グループのライブドア証券が、みずほ証券の発注ミス
によってジェイコム株を取得、利益を得ていたことを明らかにした。この日の
ライブドアの株主総会後に開いた事業部別の説明会で、株主の質問に答えた。

　誤発注のジェイコム株を取得した証券会社の間では、利益を返上する動きが
広がっているが、ライブドアは「非常に少ない金額」とし、返上はしない方針
だと説明した。

（共同）

(12/25 23:46)

http://www.sankei.co.jp/news/051225/kei046.htm

**********************************************************************

もし、大田黒さんの主張が正しいなら、つまり“誤発注”は取引無効ならば、
このようなさまざまな対応が出てくるのはおかしいと思うのですよ。

取引が無効であるなら、デイトレ個人投資家も、利益を返さなければいけない
と思うのですが、実際は、そのような方向に話は進んでいないようです。

なお、ジェイコム株は今もって高値で取引され、誰がババをつかむのだろうか
と囁かれています。素人さんは、手を出さない方が賢明だとか…。

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Re: アメリカンドリーム賞

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:09 投稿番号： [13971 / 17759]

遅いレスで申し訳ありません。

> 慎んでお受けいたします。アメリカってとこは私のような大学受験失敗者
> に第２のチャンスを与えてくれたし、外国人の私を差別もせずに国民のひと
> りとして受け入れてくれましたからね。アメリカ帰化人としては誇りに思っ> てますよ。

“アメリカンドリーム賞”が一番お気に召されたようですね。
当方としては、皮肉をこめたつもりではありますが。
“dream”という言葉は、英語ではあまり否定的な意味を持たないようですね。
「とても美しい」とか「申し分ない」とかいった意味があるようです。

日本では、夢という言葉には、否定的な意味合いもあります。
英語では、“delusion”とか“illusion”とか“daydream”といった言葉を、
その場合は使用するのでしょうか？

> WMDはイラクで発見されています！　 WMDの開発プログラムは存在したし、
> WMDの製造必需品も発見されている。発見されなかったのは完成品の備蓄の
> み。ブッシュ大統領はその事実をもっと分かりやすく世界に説明すべきだっ
> たと思いますね。あれは作戦を間違ったと思う。

私が、あなたの立場だったら、防御線をずっと後退させますね。その方が守り
やすいですから。あまり前に防御ラインを設定すると、突破されたときに目も
あてられなくなりますからね。

> ではどうもお邪魔しました。メリークリスマス＆ハッピーニューイヤーです。

あなたも良いお年を。

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Re: お昼わ坦坦麺です

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:08 投稿番号： [13970 / 17759]

私は、その前日のお昼は、贅沢をして、鴨南蛮そばを食しました。

とても美味しかったです。

> やはし中華蕎麦の王様ですね。

坦坦麺は、日本人の私としましては、ちょっと辛過ぎます。

中華蕎麦で私が好きなのは、叉焼麺とか塩味スープで野菜がメインのたんめん
といったところです。じゃがいもとバターの北海道風のラーメンも悪くない。
ミソラーメンも捨てがたい。喜多方ラーメンもいいねぇ…。

麺類の王様は、わたくし的には鍋焼きうどんですね。
具にお金がかかっていると豪華です。

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ドラワサビさんへ

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2005/12/31 16:07 投稿番号： [13969 / 17759]

年末のご挨拶ありがとうございます。

ドラさんは、方々でご活躍のようですね。

イラクトピでは、相変わらず、癌銅鑼ちゃんが暴れていますね。
（“がんばれどらちゃん”に“がんどら”という渾名をつけた）

> マドンナの【再来】も願っていま〜す☆

私も願ってます。　 (V＾−°)

ドラさんもよいお年をお迎え下さい。

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tomoko2202と同じ間違いを犯していますね。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 14:19 投稿番号： [13968 / 17759]

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13793

　『成立要件』だけ満たしても、『有効要件』を満たしていなければ効力はありません。

　『契約発効の阻却事由』として、
　「心裡留保」（民法93条）、「虚偽表示」（民法94条）、「錯誤」（民法95条）があり、
　これらのいずれかが成立すれば、無効となります。

　しかし、阻却事由である、
　「心裡留保」（民法93条）、「虚偽表示」（民法94条）、「錯誤」（民法95条）
　『上記のいずれかに基づく無効の成立』にも阻却事由があるのであり、
　阻却事由として、『善意の第三者』があると考えるべきでしょう。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13849

　『重大な過失による阻却事由の成立』に対する阻却事由として、
　『相手が悪意の第三者の場合』というものがありますから、

　物権の設定及び移転の『成立要件』に『意思表示』があり、
　意思表示成立の『阻却事由』の一つに『錯誤』があり、
　錯誤成立の『阻却事由』に『重大な過失』があり、
　錯誤成立の阻却事由成立の『阻却事由』に『相手が悪意の第三者である事』があります。

　結果、相手が悪意の第三者であれば、
　『錯誤成立の阻却事由』は成立せず、『錯誤』が成立しますから、
　『意思表示の阻却事由』の『錯誤』の成立により、『意思表示』は成立せず、
　『物権の設定及び移転の成立要件』が『意思表示の不成立』により要件が満たされず、
　『無効』となります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　君の主張から、
　第三者が善意か？悪意か？という要件が欠落しているか、
　『表意者の重過失』と『第三者の悪意』どちらの要因が優位にあるか
　を理解していないと考えられる。

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当事者間の取り決めの条項を考えないで？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 12:46 投稿番号： [13967 / 17759]

　なら、当事者間の取り決めの条項を提示して反論しなよ♪

民法
　第１編　総則
　　第５章　法律行為
　　　第５節　条件及び期限

（不法条件）第132条
　不法な条件を付した法律行為は、無効とする。
　不法な行為をしないことを条件とするものも、同様とする。

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＞察知していたという根拠

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 12:37 投稿番号： [13966 / 17759]

民法
　第１編　総則
　　第５章　法律行為
　　　第２節　意思表示

（隔地者に対する意思表示）第97条
　隔地者に対する意思表示は、『その通知が相手方に到達した時から』その効力を生ずる。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　察知したかどうかは『隔地者に対する意思表示』の成立要件ではない。

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私の投稿内容を良く読んでないのか？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 12:18 投稿番号： [13965 / 17759]

＞別にシステムにこだわらなくとも、
＞みずほ・東証双方の役員室をつなぐホットラインによって簡単にその意思表示が出来たはずですし、

　 No.13960において、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

≫みずほは「取り消せない。東証で取り消してもらえないか」と依頼した。
　【 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051218-00000009-mai-bus_all 】

　明らかに、『取消の意思表示』がされている。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　って書いてあるよね？

　読んでいないのか、もしくは、日本語が理解できないのか？

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そもそも、表現に問題がありますね。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 12:08 投稿番号： [13964 / 17759]

＞株の売り手であるみずほ証券が「錯誤無効」の意思表示を伝達すべき「取引の相手方」

　『みずほ』が『購入の意思表示をした相手』へ、直接『承諾』の通知を行う
　というシステムではありませんから、

　『みずほ→東証→取引相手』のルートで意思が伝わるはずですね？

　つまり、
　『錯誤無効の意思表示を【直接】伝達すべき相手』と『取引の相手方』は異なります。

　システムが正常に働き、キャンセルが受け付けられた場合、
　キャンセル手続きという意思表示は東証に到達します。

　そして、東証が受け付けた意思はシステム上の表示に反映され他の投資家に伝わります。

　意思の伝達ルートを、
　『みずほ→東証→取引相手』ではなく、
　『みずほ→取引相手』としているところで既に間違っています。

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『仲介』の意味を理解していない？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2005/12/30 09:50 投稿番号： [13963 / 17759]

民法
　第一編　総則
　　第五章　法律行為
　　　第三節　代理

　ですね。

　売り手と買い手との間には、『システム』つまり、東証の意思が介在しています。

　東証は、『不特定多数の投資家への意思の掲示』と『合意の形成』を代行しています。

　しかし、代理は『本人のためにする』が前提であり、
　東証がみずほによる誤発注を知り、且つ、取消を依頼された後に誤発注の内容を掲示し続ける事は、
　既に、みずほの意思に基づく掲示では無く、代理人たる『東証』の意思に基づいて掲示されている事を意味し、
　『代理』の権限を越えています。

　東証が、みずほの『誤発注を取り消す意思』を知ってなお、又は、知り得る状況となってなお、
　『約定』し続ける行為には、『みずほの意思』は存在せず、みずほは責任を負いません。

　つまり、
　みずほが意思表示すべきは、『掲示』と『合意形成（約定）』を代行する『東証のみ』。

　『東証』他の投資家に対して『誤発注の取り消し』を掲示し、伝えるのが『代理』としての義務でしょう。

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Re: 　さて、現実はどうだったか？

投稿者： shinacyonnashi 投稿日時： 2005/12/30 08:55 投稿番号： [13962 / 17759]

東証と東証会員である証券会社とのやり取りについて、当事者間の取り決めの条項を考えないで、大学一年生がやるような、民法の一般理論だけで契約を解釈してもちっとも現実には近づきません。

場に注文を出し、不特定多数との間で約定を成立させる過程を意思表示の一般理論に任せて放り出し、当事者間で何の約定もしないなんてことは、１００％ありません。

　東証と会員間の取り決めの内容でも確認しなさいよ、仮にあなたに理解できる能力があるならば、ですが。

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再確認します。取引の相手方は誰ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2005/12/30 07:46 投稿番号： [13961 / 17759]

＞この場合は、『東証』でしょうね。『東証が投資家間の意思表示を仲介している』のですから。

「でしょうね」とおっしゃるその法的根拠は何ですか？
このケースにおける取引の種類は明らかに「売買」です。
みずほが売り手（＝正確には投資家の売り注文の委託を受けたブローカー）であるとしたら、その取引の相手方、すなわち「買い手はいったい誰なのですか？」というのが私の質問の主旨です。
あなたのご意見では、みずほが誤発注したJ株の買い手は東証自身ということになりますが、本当にそれでいいのですか？
私はここがクリアにならない限り、この先の如何なる議論もまったく意味をなさないと考えます。

また、『東証が投資家間の意思表示を仲介している』とは、そもそも如何なる根拠に基づく見解ですか？
私たちの業界の認識では、東証は単に売買の場を提供しているに過ぎず、「投資家間の意思表示を仲介（＝媒介）」して売買を行なうのは、あくまでも証券会社の仕事です（証券取引法第二条第８項二）。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO025.html#10000000000010000000000000 0000000000000000000000000000000000000000 0000000000000

＞東証へ掲示要求をすれば、『東証がシステム上で掲示し、投資家に意思が伝わる』訳ですね。

「東証の売買システムは発注端末経由でなければ取り消せず」という１２月１８日付毎日新聞の記事の意味するところは、あくまでもコンピュータ・システム上の技術的な制約についてです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051218-00000009-mai-bus_all
もしみずほが何としても誤発注を取り消したいと思ったのであれば、別にシステムにこだわらなくとも、みずほ・東証双方の役員室をつなぐホットラインによって簡単にその意思表示が出来たはずですし、その結果、かなり早い段階でこれが誤発注であったことを投資家に周知徹底することが可能であったはずです。
にも拘らず、みずほが事実関係を初めて公表したのは、当日の取引終了後の１６時過ぎでした。
しかもその間、みずほは自らが市場における買い手となって、何の説明もなく反対取引を実行しているのです。
あなたは、これでも投資家に（錯誤に基づく発注であり、無効だとの）みずほの意思が完全に伝わっていたと本気でお考えですか？
「１円で６１万株」の注文が明らかに誤発注であるということをすべての投資家が察知していたという根拠は何もありませんし、察知すべき義務も投資家にはありません。
機関投資家ならばいざ知らず、一般の個人投資家が対象銘柄の発行済み総株式数をいつ如何なる場合にも正確に把握しているなどということは、よほどマニアックな人を除いて、現実問題としてあり得ない話です。

再度お聞き致します。
みずほ証券が「錯誤無効」の意思表示を伝達すべき「取引の相手方」とはいったい誰ですか？

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