さあ！諸君！捕鯨問題だ！

我々船員の常識では、船舶での体当たり、それから、ランチャーによる酪
酸の撃ち込み、発煙筒の投げ込みなど、海賊と何ら変わりのない行動をとる
船舶については、警告後、制止に従わなければ撃沈されても文句は言えない
のでございます。しかし、国際法では海賊とは言えない、旗国に遺憾の意を
表す、国内法で対処できないとか、この論議を毎年繰り返して聞くたびに日
本国民として失望するばかりでございます。
特に政府関係者の皆さんに、乗組員は放水という手段のみで自衛するとい
うことしか許されておりません、とても我々の気持ちが理解されているとは
思えません。また、相手の映像ばかりが宣伝されまして、船団の出航・入港
は情報漏えいを理由に秘密ということで行われて、まるでこちらが悪いこと
をしているような印象を持つ、若い乗組員は非常につらいことでございます。
また、シーシェパードの妨害を受けながら、心配する家族への連絡さえ規制
されております。自分の親兄弟、それから、ガールフレンドに対しても、胸
を張って誇りを持てるような職場環境にする必要があると思います。
次に、政府に望むことといたしまして、商業捕鯨再開のために今後も必要
な調査は完璧に実施する決意であります。しかし、反捕鯨団体の妨害行為対
策は我々船員の業務ではございませんし、我々にその権利もありません。日
本国民の安全を守るのは当然国家の責務でありまして、海上保安庁の巡視船
などの派遣を強く希望いたします。シーシェパードは、狡猾な職業的反捕鯨
団体でございます。日本が毅然とした態度を示せばやってくることはないと
思います。
一ＮＧＯが南極海に３隻の船を送り妨害を行うには、当然、巨額の費用が
必要となるはずです。茶の間でテレビを見るアメリカの視聴者も毎年同じ映
像を見れば当然飽きてくると思います。大切なのは日本政府の主権を守る毅
然とした態度でございます。日本国民を守るという国家として当然の責務を
遂行していただきたいと思います。その上で、我々乗組員に安全な調査活動
に専念させていただければと思います。
また、鯨類捕獲調査は商業捕鯨ではございません。我々の努力の範疇を超
えた副産物の販売不振が、乗組員の生活に影響を及ぼすことのないように対
処していただければと思います。副産物の販売につきましては、国で責任を
持っていただき、多くの国民に鯨類の消費拡大を図っていただければ、乗組
員の労苦も報われると思っております。
次に、母船キャッチャーの居住性と長期航海の影響ということでございま
す。先ほど申しましたとおり、現在、共同船舶には調査母船が１隻と、いわ
ゆるキャッチャーボートと呼ばれる標本採集船が３隻ございます。そのほか
に目視調査専用船が１隻あります。このキャッチャーボートにつきましては、
共同船舶になってから新造した船でございます。母船は、先ほど申し上げま
したとおり、遠洋トロール漁船を改造した、船齢が20年を超える船舶でござ
います。

また、シーシェパード側の船員は明らかに航海技術が非常に未熟で、南氷
洋の海象、気象を恐らく周知していないのではなかろうと思います。これら
の乗組員がテレビグループの言いなりに操船いたしているようで、非常に危
険な状況となっております。また、こちら側が危険を避けるという行動を起
こしましても、挑発してくることから、調査活動が効果的に阻止されるとい
うような悪循環を起こしております。危険な妨害行為を避けるためには、南
極海での調査捕鯨を撤退し、沿岸の商業捕鯨を認めさせたほうがよいという
ような意見もありました。しかし、そうなれば、現在、太地、岩手県の大槌
で行われているように、鮎川、釧路において挑発的な危険な妨害行為が行わ
れることが非常に危惧されます。
また、先ほどから出ておりますとおり、ほかの漁業に関しても妨害活動を
行うということが懸念されます。危険な妨害活動を回避するため、南極海の
調査捕鯨から撤退することによって解決する問題ではないと思っております。
かつて毅然とした態度をとらなかったことで、公海における大規模流し網漁
業に対して、当時はグリーンピースの反漁業キャンペーンが強力になされま
して、公海流し網漁業は全面禁漁ということになりました。非常に苦い経験
を持っております。これによって、サケ・マスの流し網漁業、それから、イ
カ流し網漁業が全面禁漁になったということは記憶に新しいことでございま
す。
現在の彼らのターゲットは当然捕鯨ということになります。今回の大震災
の前後、岩手県の大槌でシーシェパードが追い求めていたのは、イルカの突
き棒ではなかったかと思っております。次の標的は何になるのか皆さんでよ
くご検討いただきたいと思います。毅然とした対応をしない限り、危険な妨
害行為がとどまることはないと思っております。
次に、乗組員の気持ちといたしましては、相手の無謀な行為によってこち
らが加害者とされる危険性がございます。妨害行為に対する対応に乗組員は
苦慮いたしております。昨年のアディギルの衝突については、明らかに相手
の見張り不十分であって、帰国後この船の船長でございましたベスーンが証
言しております。撮影に夢中になっており、これらの船の接近に気づかず進
路を横切ったというのが原因でございます。
我々船員は、船舶を安全に航海するということに常に細心の注意を払って
運航いたしております。当然、意図的に船を衝突させる訓練も教育も受けて
はおりません。捕鯨、反捕鯨の前に、船員として危険な行為によって執拗に
進路を妨害する、これらの行為に対しての対処法というものはございません。
また、船舶の安全運航を第一に考える船員の業務といたしましては、なすす
べがないということも事実でございます。公海上で日本国民が日本船籍の船
で正当な活動を行っているにもかかわらず、日本政府が自国民保護のために
何の行動もとらないということに対しては、怒りを通り越して驚きさえ感じ
ます。

> それは昔の考え方だな。

論理性の有無に今も昔もない。

> 今は長期的疫学的に危険性が【分からない】のであれば安心・安全側に倒
> すって考え方もアリなんだな。

「検出できない物質を恐れろ」なんてのはもはや完全にカルトのレベル。
確かに似非科学を用いた詐欺商法は最近の流行りではあるが。

> で【分からない】のであれば「安全だ！」なんて言うなってことだ。
> そして言うからには責任を持てよってことだ。

【わからない】のではなく【証明が不可能】だといっている。
検出ができない以上、その原因を特定する術がないのだから、現在はもちろん
将来的にも「あの食べ物のせいだ」なんていうことはできないのだよ。
ゆえに責任もクソもない。

現在、今年の５月１日付でございますけれども、組合員は199名となって
ございます。年齢構成につきましては、10代から30代まで62.3％、40〜50代
37.2％ということで、圧倒的に20代、30代の皆さんが半数以上を占めている
ということでございます。この内容につきましては、平成４年から新卒者を
継続的に採用してきた結果でございまして、乗組員構成は非常に若くて、平
均年齢は30代でございます。世代交代、それから、技術の継承も非常にうま
くいっているという状況でございます。
次に、沿岸小型捕鯨との関係でございますけれども、南氷洋、北西大西洋
の調査捕鯨は、ご承知のとおり共同船舶１社で実施いたしておりますけれど
も、沿岸小型捕鯨、それから、沿岸鯨類捕獲調査に従事するいわゆる小型の
乗組員も組合員でございまして、組合は南氷洋のように大型船による船団捕
鯨、それから、地域に根ざす沿岸小型捕鯨、この両方の必要性を訴えてきて
おります。国民の理解を広く得て、地域のバックアップを生かすために、沿
岸小型捕鯨の維持、存続にも力を入れてきました。
次に、調査と組合員の雇用、労働条件でございますが、共同船舶に所属し、
鯨類捕獲調査、それから、目視調査に従事する組合員の労働条件につきまし
ては、組合と会社の労働協約によって決まっております。特に調査手当につ
きましては、日額であって、商業捕鯨時代とは全く異なるということです。
捕獲頭数や副産物である鯨肉の売上とは関連いたしません。
給与水準は、大手水産会社の大型漁船よりは若干安く、地区漁船の平均を
上回るという水準でございます。昔のように南氷洋に出漁して巨額の奨励金
をもらえるということもございません。現在は組合員の収入は固定的でござ
います。いかに調査を完全に遂行するかは現在はモラルの話であって、収入
とは関連いたしません。若い乗組員が多いということと、これに付随して一
般の作業員、いわゆる運輸層が多いということが特徴的でございます。現在
の一般的な漁業とは異なる部分がありまして、職場環境は非常に明るいとい
うことが言えると思います。
それから、シーシェパードの妨害についてでございます。当初グリーンピ
ースが妨害を始めた頃は、パフォーマンス、いやがらせというものに近いも
のでございました。生命、船体への危険を感じるというほどではございませ
んでした。母船に近づきまして、キャッチャーから母船に捕獲したクジラを
渡す作業を阻止したり、ゴムボートで伴走いたしまして、執拗な映像を撮り
続けるということで、これが終わりますと、帰っていったということです。
しかし、現在のシーシェパードの妨害につきましては、ご承知のとおり年々
エスカレートいたしております。当然、調査事業に支障をきたすということ
になっております。
彼らはケーブルテレビに映像を配信するために、常にドラマチックな映像
を必要とするということでございまして、挑発が非常にエスカレートしてき
ております。むしろ事故の発生を待っているようにさえ感じられるものがあ
ります。完全防水の作業服を着用いたしまして、ランチャーを使用し酪酸び
んを撃ち込んでくる姿、それから、執拗にプロペラに絡ませようとロープを
船の進路に投入するという姿を見ますと、もはや反捕鯨団体のキャンペーン
行為ということにならないと思います。軽装備の海賊に攻撃を受けていると
いうような印象さえ受けます。

○高橋全日本海員組合水産局長
ただいまご紹介にあずかりました全日本海員
組合の水産局長をしております高橋と申します。本日は、鯨類捕獲調査に従
事している乗組員の立場からということで、10項目について意見を申し上げ
たいと思います。
その前に海員組合の概略を説明しておきます。まず、当組合は、漁船だけ
ではなくて、商船、フェリー、旅客船の乗組員も加入いたします産業別労働
組合でございます。全国24支部と７つの事務所を設置いたしております。海
外にも５カ所の拠点を設けて活動いたしております。鯨類捕獲調査に従事し
ております船員、これは沿岸、南氷洋を問わず全員が私たちの組合員でござ
います。
それから、個人的なことでございますけれども、私は宮城県石巻の出身で、
自宅もございます。現在単身赴任ということでございますけれども、ご承知
のとおり捕鯨の基地鮎川、それから、女川も扇の要というような場所に位置
する石巻でございます。そこで生れまして、子どものころから鯨肉を食べな
がら育ってきたということでございます。地元の学校を卒業してから、遠洋
のトロール漁船に乗りまして、オホーツク、ベーリング海で働いた後、海員
組合に出向になったということでございます。現在、海員組合の上部機関で
ございますＩＴＦ、国際運輸労連の水産部会の副議長も務めております。
それでは、まず組合と捕鯨の関係についてですが、戦後間もなく南氷洋に
船団で出漁いたしました商業捕鯨に、我々の仲間約１万人を超えるような組
合員が従事いたしておりました。その後、先ほど来説明があるとおりＩＷＣ
における捕獲枠の減少に伴いまして、捕鯨各社の再編が行われまして、1976
年に日本共同捕鯨が設立されております。
さらに、85年に商業捕鯨のモラトリアムの実施によって、87年、共同船舶
が設立されました。この時点で、300人程度まで船員が減少したということ
でございます。この間、組合といたしましては、捕鯨船員を守るという活動
を行いまして、ＩＷＣにも代表団を送り続けまして、漁船員の立場で訴えて
きたということでございます。
次に、共同船舶組合員の現状についてでございますが、我が国の母船捕鯨
の最も最盛期でございました1961年、62年には７船団が南氷洋で操業してお
りました。この船団につきましては、日本水産、それから、大洋、極洋と、
日本の大手水産会社の所有船でございました。当時はキャッチャーボートが
86隻、冷凍船が14隻、それから、タンカーが７隻、これに付随する貨物船が
36隻で、１万人を超える乗組員が従事いたしておりました。76年にこの３社
が合同で日本共同捕鯨株式会社を設立いたしまして、母船は３隻、キャッチ
ャー20隻、乗組員は当初1,500名程度おりましたけれども、後に700名程度に
削減ということになりました。
87年には、母船１隻、キャッチャーが４隻、308名の乗組員数となりまし
た。また、87年の11月に、商業捕鯨の終了ということになりまして、共同捕
鯨が解体いたしております。当時のスタッフ507名のうち321名が新会社、現
在の共同船舶に移管されまして、母船１隻、キャッチャーが３隻、ほかに８
隻の船を引き継ぎました。なお、現在保有船につきましては５隻でございま
す。母船日新丸は1987年に遠洋トロール漁船筑前丸として建造されておりま
す。91年の第５次南極海鯨類捕獲調査より、船名を改めまして日新丸として
活躍いたしております。このほかに、目視採集船勇新、第二・第三勇新、そ
れから、目視専門船として第二昭南丸があります。

コピペ馬鹿投稿は、個人のＨＰで遣れ！！

掲示板に来たかったら、先ず、その狂った頭を治してからにしろ！

テメーの意見が無いなら投稿止めろ！！！

そういう意味では、先ほどＷＷＦの話もありましたけれども、世界の環境
団体は、外国、特に先進国では捕鯨に反対しているところは多いです。しか
し、それは自分の国と関係ないところで、自分の冒している環境負荷の大き
さを反省するよりも、何か別のやり玉を挙げようというような意識に私には
どうしてもみえてしまう。これを中世のキリスト教では免罪符と言います。
この言葉が妥当かどうか盛んな議論がありまして、私はその専門ではありま
せんので、この言葉にはこだわりませんけれども、そういうふうになっては
いけない。そうすると、自分の国が今やっていることをどう管理していくか
ということが非常に大事になってくると思います。
その意味で、沿岸捕鯨は一刻も早く再開していただきたい。これは生物文
化多様性を守るという意味では切なる私の願いです。そのために、例えば南
氷洋捕鯨を諦めろとか、調査捕鯨を諦めろと、これは本来おかしい。先ほど
米澤先生は去年のチリの妥協調停案を批判されていまして、おしかりを受け
るかもしれませんけれども、去年、私はＮＨＫのラジオジャパンで「あれに
は賛成だ」と言いました。申しわけございません。
私がそのときに申しましたことは、何で南氷洋の調査捕鯨と日本の沿岸捕
鯨が取引の材料になるのか、おかしいではないかということです。つまり、
同じ資源ならば、片方をやめて、どっちかだけ残すことで、結局守られると
いうことはあるかもしれませんが、本来別の資源ですから、南氷洋で捕ろう
が捕るまいが、沿岸捕鯨の絶滅リスクは関係ありません。沿岸捕鯨を再開す
ることに生物多様性上問題があると思っている人はきっと誰もいないだろう
と、それなら再開していただきたいと思います。
そのときに南氷洋の捕鯨あるいは調査捕鯨を自粛するとか諦めるとかいう
のは政治の問題で、私はそんな必要は生物学的にはないと思いますが、それ
は政治が判断することであると思います。沿岸捕鯨を守ることは、持続可能
な利用を推進するという意味で、生物多様性を守ることにもなり、その文化
を守るということは何より大事なことであるというふうに私は申し上げたい
と思います。
その意味では、どんなにささいな危険でも一切いけないというふうに、予
防的アプローチと称してやられることがありますが、順応的管理は決してそ
んなことはありません。よく見直してみて、本当に危ないとわかったときに
効果的に手段をとるということが大事なことです。そういうことを育てたの
はむしろ鯨類の改訂管理方式である。これが今の生物多様性条約をはじめと
する生態系管理の世界の趨勢になっているということです。その意味では、
沿岸捕鯨をもし再開した場合には、日本の環境団体もぜひその合意形成の輪
に加わって、適切な管理が行われているかということを見張る側に回らせて
いただきたいと思います。
私はＷＷＦジャパンをはじめとする日本の環境団体は既にそのような見識
を持っていると思っております。そのようなことを申し上げてきょうは終わ
ります。ご静聴ありがとうございました。

ここで紹介している例は、2005年に札幌で国際哺乳類学会があったときの
基調講演のタイトルです。そのとき、国際哺乳類学会の札幌の大会事務局は、
日本で開催するのだから、サルの話とクジラの話をやりたいということで、
誰かあまり偏ったと思われないで、しかも理の通ったことを言う人はないか
と言いましたので、その時は前議長でしたか、ジュディ・ゼーさんをお呼び
しました。
私のどういうつもりでゼーさんを呼ぶかということのメールに対してゼー
さんはよく理解していただいたと思います。その時、彼女が基調講演のタイ
トルとして挙げたのは、ここにあるようにクジラを守るように捕鯨を管理で
きるかということだけではなくて、クジラとホウェーラー（捕鯨者）を守る。
これが生物文化多様性というものに関しては一番重要なキーワードを端的に
あらわしているのではないかと思います。
私は、知床世界遺産にもかかわりました。世界遺産というのは手つかずの
自然を守るというのが本来の趣旨でありますから、そこには人間活動はなく
てもいいと、例えば漁業などはなくてもいいと言われたら、そっちのほうが
普通の考えかもしれません。しかし、知床世界遺産は、日本の世界自然遺産
の中で初めて海を登録地域に含むことにしました。これは結果的に非常に努
力することになりましたが。その海域はびっしりと漁場がある、そういう海
域でした。
しかし、そのときに審査にあたった国際自然保護連合の方は、日本の漁業
はいかに自主的に管理をして持続的な漁業を営みながら海を守ってきたかと
いうことを聞き取って非常に理解していただきまして、めでたく世界遺産に
登録することができるようになりました。この過程は、昨年の国際コモンズ
学会という学会で、６つ、世界のインパクトストーリーというのを集めるこ
とになりまして、知床の漁民が世界遺産登録に関して新たに保護区を自主的
にふやしたという取組を、世界の６つのインパクトストーリーの一つに選ん
でいただきました。
これは大変名誉なことであります。その題名は「日本の沿岸漁業のComanagement（
共同管理）」と言います。これは上から下の管理だけではなく
て、実質的な管理も含めたという意味ですが、そういうのが世界のインパク
トストーリーに選ばれたということで、これは大変名誉なことではないかと
思っておりますし、その国際コモンズ学会を来年日本の富士で開くことが予
定されております。
結論といたしまして、なぜ捕鯨管理が必要かと言いますと、捕る中で一番
個体数がわかる。これはエゾシカで痛感しました。増えた減ったはある程度
わかりますけれども、全部で何頭いるのかはわからない。先ほどのホルトさ
んのように２万頭とか極端なことを言っても、ひょっとしたらすぐには否定
されないのではないかなというようなことになってしまう。ですが、捕って
みれば、例えば10万頭とっているのに２万頭ということは、少なくともそれ
で激減していなければ、これはあり得ないと誰が考えてもわかるわけですね。
捕る中でより合理的な管理ができるということがあります。

あと、自然の権利運動、私も自然の権利を推進する方々と一緒にこの権利
運動をやったことがありますが、一度、外務省の方が捕鯨問題でクリストフ
ァー・ストーンさんという、自然の権利運動のアメリカにおける創始者の一
人をお呼びしたことがあります。そのとき私、行ってびっくりしたんですが、
自然の権利運動を唱えるクリストファー・ストーンさんは決して捕鯨に批判
的ではありません。商業捕鯨は、外交上も持続的な利用の観点からも十分可
能であると彼は明確におっしゃっていました。その後時々彼にメールを出し
て、こういう事態になったけれども、どうしたらいいだろうかと相談するこ
とがあります。
あと、去年、私はある大手水産会社のアドバイザーをやらせていただきま
した。そういう意味では、水産会社とも少しおつき合いをさせていただいて
おりますが、彼らは多国籍企業ですので、例えば彼らと提携するニュージー
ランドやアメリカの企業、ファミリー企業がクジラなどをやっていたらマイ
ナスだという話は当然あります。そうしますと、ビジネスとして彼らは捕鯨
問題に関与したくないという気持ちになっていく、これはビジネスとしては
ある意味ではやむを得ないのかもしれません。
先ほど申しましたが、国際捕鯨委員会、先ほど米澤先生から詳しいお話が
ありましたように、今、アダプティブマネジメント（順応的管理）と呼ばれ
ているものは、ＲＭＰの激烈な統計計算が基になってできている。そういう
意味ではこれは順応的管理の育ての親と言うことができると思います。順応
的管理というのはもともとクロフォード・ホリングという、著名な生態学者
が1960年代に提唱し、1970年代にはカール・ウォルターズという、両方とも
カナダのブリティッシュ・コロンビア大学の人で水産資源の専門家ですが、
これで育ててきた。それを最も端的にやったのがＲＭＰだと思っております。
このアダプティブマネジメントは、もはや日本だけではなくて世界の環境
団体が、これからの生態系管理はこういうふうにやればよいというふうに言
っているものです。そういう意味では、ＩＷＣは自分のところではＲＭＰは
実施されなかったという非常に残念な事態ですけれども、世界の環境保護の
順応的管理の理論を育てたと言うことができると思います。
私が問題にしたいのは、ミンククジラとかの捕鯨対象になっているものは
決して絶滅危惧ではないと思います。ところが、それを捕る側ですね、この
捕鯨の産業と文化はかなり絶滅の危機に瀕していると思います。私は最初に
国際生物多様性条約にかかわった生態学者の立場からと申しましたけれども、
生物多様性条約で重視されるのは、実は生物の多様性だけではなく、文化の
多様性も重視します。例えば、大手水産会社が多国籍化して鯨問題に消極的
になった、それはビジネスとしてはわからないでもないというふうに申しま
したけれども、わからないのはむしろ環境団体です。
環境団体の中に、もうクジラはビジネスとして成り立たないのにどうして
日本はこんなにこだわるのだという方がいるのは私は非常に残念です。もし
同じ論理を、例えばあの（絶滅危惧植物の）蘭はもう要らないなと、経済的
にほとんど価値ないよと言われて、守る価値はないなんて話をしたら、猛烈
に反対するわけです。その同じロジックが、捕鯨という、特に沿岸捕鯨とい
う伝統的な産業文化を守るというほうに向かない、むしろビジネスとしてペ
イしないのに何でこだわるのというふうに言うのは非常に残念であるし、そ
れでは生物多様性自身も守ることはできないと私は思っております。

しかし、実はボリス・ワームさん自身は今この説をとっておりません。こ
れはセンサス・オブ・マリンライフという、スローリン財団が2000年から
2010年にかけて世界の海洋生物のセンサスということで大規模な国際的なプ
ロジェクトをやりました。日本でもＪＡＭＳＴＥＣをはじめとして多くの研
究者がこれに貢献しておりますし、私もそのメンバーに入っております。私
もボリス・ワームさんを前から知っておりますが、余りにも極端な意見に対
してセンサス・オブ・マリンライフの運営委員からは、それは水産学者自身
が言っていることと余りにもかけ離れているのではないかという運営委員が
２名ほどいらっしゃいまして、水産学者と共著の論文を書きなさいという話
になりまして、2009年にボリス・ワームさんは別の論文を書きました。それ
には何と書いてあるかと言いますと、これも同じ『サイエンス』に載ったの
ですが、タイトルは「世界の水産業の再建」、全く違うように見えるタイト
ルを、同じ著者が書いているわけです。これはその前提を変えたからです。
今度の前提はどんな前提かというと、普通に水産学者がやる前提なのです。
ちょっとだけ紹介いたしますと、これはいっぱい点がありますが、例えばタ
イヘイヨウマダラとか、そういうような一つひとつの水産資源をあらわしま
す。横軸は何かと申しますと、今の資源の状態です。１より大きければ持続
可能の状態、ミンククジラだと1.9ぐらい、すごいところにあると思います。
１より小さかったら、最大持続生産量という考え方からいうと減りすぎだと
いう問題。縦軸は何かと申しますと、今現在その魚をどのぐらいとっている
かというもので、これも１が最大持続生産量を達成する上では適正なレベル
です。したがって、それより上のところはどんどん減ってしまっているだろ
うというものですね。
これをざっと見ますと、赤い四角で囲った３分の１ぐらいがあてはまると
思いますが、この資源は、かつて乱獲されて必要以上に減ってしまい、今で
も乱獲され続けている、非常に悪い資源だということになります。こういう
グラフは遠洋水産研究所でも盛んに描いていらっしゃると思います。
青いところは何かと申しますと、かつては確かに減ってしまったけれども、
今は漁獲率を下げて、これから再建しつつある、つまり、リビルディングで
あるということです。緑は何かといいますと、まだ余っていて、しかもあま
りとっていないものです。もちろん赤いのが３分の１ぐらいあるというのは
非常に問題でありますけれども、すべての水産資源が枯渇するということと
は全然状況が違う。これが2009年にボリス・ワームさんが別の共著者たちと
書いたものです。
残念ながらこのデータの中には日本の水産資源は入っておりません。もう
ちょっと日本のデータが彼らに引用できる形であれば、入ることもできただ
ろうし、多分共著者に日本人も入ることができただろうと思いますが、残念
ながらそういうことにはなっておりません。
例えば、何人か私のよく知っている方で捕鯨問題に関して見解を述べる方
がいます。
米本さんは科学論をやっていらっしゃる方です。あるいは、鬼頭さんは環
境倫理学の方です。両方とも沿岸捕鯨を再開することが重要であると述べら
れていると思います。私もそう思います。米本さんは南氷洋捕鯨からはもう
撤退したほうがいいと言っております。鬼頭さんはまだそこまで言っていな
いと思いますが、私はこんなことを言うつもりはありません。それは政治的
な判断でありまして、南氷洋の資源が持続可能に利用できないかというと、
ほとんどの生態学者は、少なくとも日本の生態学者はそうは思っていないだ
ろうと思います。

もう一つ、国際捕鯨委員会では生存捕鯨という概念がございます。これは
非常に厳しい基準で、捕った肉はお金にしてはいけないとか、そういうよう
な話がありました。例えば生物多様性条約の場でも、原住民あるいは先住民
の権利というような話は、ＣＢＤの一つの大きなテーマでありましたから、
そういう議論になるかと思いましたが、先ほど私はＷＷＦジャパンの対話宣
言の話をしましたが、あのときＷＷＦジャパンは国際的なＷＷＦの本部ある
いはアメリカ支部などと相当激烈な議論をしました。
そのときＷＷＦの国際本部にいた方がスーザン・リバーマンという方です
けれども、スーザン・リバーマンは去年ＣＯＰ10をやるときにはPew財団の
Pew環境グループのキーパーソンとして、コーディネーターとしてかかわっ
てきまして、私は日本人唯一のフェローですから、直接やりとりする機会が
ありまして、そのとき驚いたんですけれども、彼女は決して生存捕鯨だけで
はなくて、零細漁業自身も攻撃するつもりはないとおっしゃいました。日本
は９割以上が零細漁民であるという漁業形態をとっております。なるほど、
そういう意味では零細漁業というのは、彼らの国際的な環境団体が漁業はけ
しからんとかいう標的ではないのだということがわかりました。
一方、先ほど科学者がいろいろ捏造するとかいろんな話がありましたけれ
ども、私の目から見て、国際的な特に水産資源の問題に関して、本当にこれ
は正しいのかと思うような極端な主張が時々まかり通ってしまいます。その
例をちょっと申し上げますと、これはボリス・ワームさんという、センサ
ス・オブ・マリンライフという研究助成金を出しているグループがやった主
要な研究成果と言われていたものです。これは『サイエンス』に載ったので
すが、2048年までに世界の水産資源はなくなってしまうだろうという予測式
を出しました。
私はこの予測式を自分で計算して追試はしておりませんが、多分捏造では
ないと思います。ただし、使っている前提が余りにも非現実的である。つま
り、今までどのように水産資源が減ってきたかというところを、双曲線近似
というのがありますが、こういうのは指数関数で、放射線の半減期のように
減っていくというふうにやるのが普通ですが、双曲線近似でやりますから、
未来にいくに従ってどんどん絶滅が早くなるというような近似をしておりま
す。そうすると2048年までになくなると。計算としては間違っていないかも
しれませんが、その前提が実証的で現実的であるとはとても思えない。ただ、
いまだにマスコミの方も含めて、2048年までに世界の水産資源がなくなると
いうことを紹介される方は非常に多いと思います。

もう一つ、生態学者として言っておきたいことは、先ほど日本の生態学者
では商業捕鯨の再開そのものは十分可能だという認識はかなり多く共有され
ていると申しましたけれども、いわゆる鯨害獣論というのがあります。これ
は何かと申しますと、クジラがふえすぎることによって水産資源が食べられ
てしまう、それによって水産業に対して被害を与えているという議論です。
これに関しては国際的には大いに生態学者の批判があります。国内でも多分
ほとんどの生態学者に聞かれたら賛成すると思います。つまり、批判に賛成
すると。
どういうことかと申しますと、ピーター・ヨッジスという方の論文に端的
にあらわれているのですが、このピーター・ヨッジスさんはもう亡くなって
しまいましたが、彼は間接効果、例えば捕食者と被食者がいる、さらにその
被食者の下がいるとか、被食者の競争者がいるとか、そういうふうに直接関
係ない第三者に対する影響はどうかということの理論をつくった国際的な権
威であります。ヨッジスの間接効果の理論というのは主要な生態学の教科書
には内外を含めて広く引用されているという方です。
彼の理論によれば、例えばクジラがふえたとして、クジラが確かに魚をた
くさん食べている、だからといって、水産資源が一方的に減るとは必ずしも
限らないということを、彼は数学論的なモデルを用いて立証しております。
これは大学１〜２年生程度の逆行列という知識がある方なら、誰でも検証で
きるというぐらいの理屈であります。
私はそのときにピーター・ヨッジスさんにメールを書きまして、なるほど、
あなたの言うことはもっともだけれども、それは別に日本が捕鯨ができない
ということではないのではないか。先ほどの米澤先生のお話にあったように、
非常に厳しい基準で、むしろ保護に配慮したような管理計画で合意されてい
ると。そういう資源はほかの水産資源に比べてむしろずっと厳しいのであっ
て、しかも、クジラが十分いるということが、例えばミンククジラなどでは
明らかになっていますというふうに申しましたところ、それはそのとおりだ
とおっしゃいました。だから、害獣論を批判するということと、クジラが商
業捕鯨の対象とすべきであるかないかというのは、全く別の話だということ
です。

○松田横浜国立大学教授
横浜国立大学の松田と申します。米澤先生と違いま
して、私のことはご存じない方がいっぱいいらっしゃると思いますが、簡単
に私の主な役職を書かせていただきました。一つキーとしては、私の立場は
生態学者という立場で、特に昨年、生物多様性条約の締約国会議ＣＯＰ10に
深くかかわった者として私の意見を申し上げたいと思います。
もう一つの私の立場は、日本で今のところただ一人しかいないPew Marine
Conservation Fellowというのをやらせていただいています。このPew財団と
申しますのは、様々な形で海洋保全の国際的な運動を行っているという団体
ですが、私が国際捕鯨委員会の日本代表団だったこともあるということは承
知の上で、私を選んでいただきましたので、その辺の経緯、それから、後で
申し上げますように、ＷＷＦの自然保護委員を務めさせていただいておりま
す。
あと一つだけつけ加えるならば、エゾシカ保護管理計画検討委員というの
をやっておりますが、これはまさに鯨類の改訂管理方式、あのフィードバッ
ク管理のアイデアを使いまして、北海道のエゾシカの問題、シカの数がよく
わからない中でどう管理したらいいかというアイデアを実際に実施に移して
いくものであるということです。
私は生態学会の次期会長に選ばれておりますが、生態学会の中で、特に捕
鯨に反対だという意見はほとんどないと思いますし、私が賛成だからあいつ
は会長に選ばないというような意見はほとんどなかった、そういう問題は特
に関係ないと思います。環境団体においても、後で述べますように、日本の
環境団体で例えばミンククジラが絶滅危惧で商業捕鯨に反対だと思っている
方はごく少数であると思っております。例えば、私はグリーンピースの主催
する、こういう鯨問題を語る会に呼ばれました。その場で私はこの文言その
ものをレジュメに書かせていただきましたけれども、何の抵抗もなく、「そ
れはそうだろうね」ということでありました。それ自身にはグリーンピー
ス・ジャパンとしては特に問題なかったというふうに思っております。
2002年に、下関でＩＷＣがある直前に、ＷＷＦジャパンは対話宣言という
のを出しました。要するに、クジラの話も反捕鯨一色ではなくて、そうでは
ないやり方もあって、解決を目指すべきだということを書いたわけです。そ
の意味では、彼ら自身、過去の立場を変えていると思います。そういう対話
も必要だろう。それ以来私はＷＷＦジャパンの自然保護委員を務めさせてい
ただいております。
ところが、このＷＷＦジャパンの対話宣言に関しては、国際的に非常に反
論と言いますか、バッシングがありました。先ほど非常に良識あるジャーナ
リズムとご紹介いただきました『ガーディアン』もかなり口汚い、私の英語
の単語力ではなかったような、かなり下品な言葉でＷＷＦジャパンのことを
批判しているというような反響がありました。ただ、それによってＷＷＦジ
ャパンは方針を変えているわけではありません。

それから、もう一つ、国連海洋法条約では、締約国の科学調査の自由を締
約国の条約上の権利と規定していますが合意案、これについても重大な抵触
の疑いがあると私は考えています。そういう問題点に一々回答も与えられな
いまま単に5年間の平和だけ考えればすむという問題ではありません。
最後に一言。捕鯨の問題は捕鯨の問題だけと思わないでください。敵方も
決して捕鯨の問題を捕鯨の問題だけと考えていないです。その後ろに海洋資
源の利用とか、豪州、ニュージーランドの場合には多分南極領土権にかかわ
るいろいろな思惑があります。漁業でも南氷洋というか、あの水域における
漁業は豪州とニュージーランドがものすごく敵意を持っている。あの水域か
ら経済活動をなるたけ排除したいという思いもないわけではないと思います。
やり出すと長くなりますから、この辺で終わります。

（筒井副大臣着席）

○筒井農林水産副大臣
きょうは、お忙しいところご参加いただいて、貴重な
意見を提供していただくということで、大変ありがとうございます。ほかの
会議のために遅れてしまったことをおわび申し上げます。
私の見解も含めて申し上げさせていただければ、この前はシーシェパード
の妨害によって途中で帰らざるを得なくなりました。この次どうするかとい
う声がたくさん出てきております。前回と同じ形でやってもまた同じような
結果になるかと思います。この次やるとすれば今までと違った形でやらなけ
れば、結局戻ってくることになってしまう。
違った形としてどういうものがあるかと言えば、一つは海上保安庁の船が
同行してもらうこと。それ以外にいい方法があればそれも検討していかなけ
ればいけないし、そう思っております。しかし、海上保安庁の船が同行して
もらう、このことが一つの大きな手段になるだろうと思います。同時に、そ
のためには海賊対処法とか海洋条約に関する考え方をはっきりさせておかな
ければいけない。
海賊対処法については、今回のああいう妨害行為は海賊行為に入らないと
いう決定を政府がしておりますが、それらの問題をどういうふうに考えてい
くか、あるいは、法改正が必要なのか、そういった検討も必要ではないかと
いうふうにも思っております。ああいう行為が海賊行為の中に入るとすれば、
海上保安庁が船を出すのに法的な根拠が非常に明確になるのではないかとも
思っております。
いずれにしろ、それらのことも一つの検討しなければならない手段でござ
いますが、それらを含めて幅広く皆さんのご意見をお聞かせいただいて、そ
の中で今後の方針を、水産庁として、農水省として決定をしていきたいと考
えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。そのことを心からお願
い申し上げて私の挨拶とさせていただきます。
ありがとうございました。

私の資料に、科学委が全会一致でＲＭＰを採択するまでの経緯がかいてあ
りますが、クックは後に、「自ら自らの足を撃った」と非難されました。
そのＲＭＰの完成に驚いて、ニュージーランドが国連環境開発会議（ＵＮ
ＣＥＤ）準備会議に飛び込んで、捕鯨10年停止決議の採択を議題とするよう
求め、しかもそれに惨めに失敗した話は、既に紹介しましたが、冒頭ロンド
ンのガーデアン紙が「もう嘘をつく時間がなくなった。」と英国政府を非難
したのは、1972年以降1996年までの長い歴史を通観してのものです。反捕鯨
過激派は、1996年以降、反捕鯨に条約上の根拠はないが倫理が理由だと正面
から―嘘をつかずにということでしょうが、開き直ったわけです。
ＩＷＣが、条約執行機関としての機能を完全に喪失したことは、誰の目にも
明らかです。もう一つ、ＲＭＰの成立をもって、1982年モラトリアム決議が
その効力を失ったことにも疑問の余地はありません。
最後に昨年ＩＷＣ議長が提案した合意案について短く触れます。
この合意安には、日本からの参加もあったと聞きますが用は、反捕鯨派の
イニシアティブによる合意案であります。
合意案はできたものの、結局全体の合意が得られず、棚上げという形にな
りましたが、わが方からみても、合意案には到底飲み難い欠陥が多々ありま
す。議長合意案の前書きとなる議長声明は、この合意により条約のパラダイ
ム（目的理念）は変更されると宣言しています。そうであれば条約の実質的
改正ということになり、条約実施機関に過ぎないＩＷＣの越権行為となり、
国際法上無効な合意になります。そうであれば少なくともそれに合意しなか
った締約国には拘束力を持たないことになりますが、そうであってもこの合
意に賛成した国には、別な意味が生ずるおそれがあります。
さて、又、こうした合意には、捕鯨に限らず当該国の条約上の基本的立場を変
更し、又はこれを害すると解される危険があり、合意にはその点を明らかに
するため、留保条項（disclaimer）をつけるのが通例です。例えばこの合意
のいずれの規定も、本条約及び条約の解釈あるいは実施に関するいずれの締
約国の基本的な立場を害するものと解釈されてはいけないとする趣旨の留保
条項ですが、この合意案にはそれがありません。確かに利用条約から保護条
約に変わったと主張する側に留保条項は必要ないでしょうが、わが方の立場
からは絶対に必要であるはずですが、わが方の当事者間で、こうした面から
の慎重な検討があったということを聞かなかったのは、大変残念であったと
思います。
合意の内容の中、どこかわが方の基本的立場を害するのか、又、その恐れ
があるのか、私の資料の中で論じています。時間がありませんので、説明を
はしよりたいと思いますが、合意がＥＥＺ内の我が国の主権的権利、又、捕
獲枠が、ＲＭＰによらず又、条約規定の保護を離れて、全体の3/4票の合意
に依存することの意味、更には、合意期間の終了後に何等の合意の保障もな
く、事実上、票の争いとなるということであれば、今日の状況より一寸もよ
くならないし問題の本質的な解決にはなりません。

当時の水産研究所に計算に数十万円もかける余裕があるわけはありません
から土井さんは全てを手計算でやり、計算の範囲も狭くなりましたが、計算
に間違いがあるはずはありません。基本的に同じ数式―土井さんは自ら考案
した数式モデルを土井ポップ（ポピュレーション）と呼んでいましたが―を
使って二人の間に正反対の結果が出るはずはない。私は咄嗟にそこにはコン
ピュータの不正操作があると直感したわけですね。だけど、日本の学者は大
隅さんをはじめとして、まさかそこまではしないでしょうと。帰ってどこが
おかしいか研究してもらいますと言ったのですが、一回決まってしまうと、
後でひっくり返すのは大変だから、私は不正操作だと確信して四面楚歌の中、
本問題の決着は特別会議で行うべきだと強硬に主張しました。先方も余程ク
ックの計算に自信があったのでしょう。特別会議開催に賛成しましたが、わ
が方で計算しなおした所、案の定、クックのプログラムは動かず、不正操作
ということが判り、クックも論文を取り下げ、特別会議では我が方の主張が
通りました。
少し先を急ぎます。ＩＷＣの加盟国は77年に17ヶ国、それが1982年には39、
遂に票の3/4を支配した彼等は、捕鯨モラトリアム決議の採択に成功しまし
た。この決議は、その理由を信頼すべき科学的知識が不足し、鯨類の安全を
期することができないと主張しています。つまり、科学的根拠を理由にして
いるのですが、彼等はこの決議を科学委員会に付託することを避けました。
付託したくともできなかったのです。1972年と、1973年、科学委員会は、捕
鯨を全面禁止する理由も生物学的必要性もないと決議していますし、科学委
員会はこの年まで毎年、安全な捕獲枠をＮＭＰに従って勧告してきたという
歴史がありますし、反捕鯨側にこれを覆しうる科学的理由が存在するわけも
ありません。本会議で私は、この決議は、条約の目的、規制科学的認定に基
かなければならないという5条の規定に反する違法な決議である等、約1時間
にも及ぶ大反論を試みましたが、相手方からとくに反論もないまま強引に採
択されてしまいました。
しかし、1982年というのは1982年海洋法条約発効の年なのです。さすがに
彼らも1982年条約に真っ向に違反するような決議を提出することができなか
った。そこで、彼らはモラトリアムという字を使いました、一時停止。一時
停止であれば解除条件が要ります。解除条件には、一つはＮＭＰより安全な
ものをつくれということになりました。もう一つの条件は、資源評価のやり
直しをしなさいと。科学委員会は100名にも膨れ上がっていましたから、こ
んなものは絶対にできっこないというのが当時だと思うのですけれども、意
外や意外、東京大学の田中昌一さんがＮＭＰ用に新しい方法で提案をいたし
ました。
手法は、広くフィードバック方式としてしられるものですが、手法の詳細
は別として、結論だけを要約すると、当面の捕獲量を資源量の推定値の持つ
推定誤差と比較して、無視しうる量に限定するというものですし、その年、
得られた情報は、次々と計算式にＦｅｅｄ Ｂａｃｋし、安全保障の度合が
自動的に年毎に改善されてゆくのですから、科学委員会のリーダー達がこれ
に飛び着いたのは当然です。

先ほど言いましたけれども、1977年ＮＭＰ合意が実施に移されます。一方
国際的には深海海底開発に関する合意を棚上げして、海洋法が実質的に成立
をする。その年にアメリカをはじめ世界は200カイリを含めてこの条約を国
家実行として実施に移します。これで解決をしたと我々が思ったのはそうい
うことでもあるわけですけれども、その年に反捕鯨過激グループは大量の国、
セイシェルズとかモナコ、それからカリブ海諸国、パナマとか、そういう国
を一気に加入させます。
反捕鯨グループの実質的指導者として新たに登場したライアル・ワトソン
氏は、知る人は知る大変な著名人で、私のところにやってきて「おれを知っ
ているか」というから「知らない」と言ったら嫌な顔をしていましたが、後
に調べてみると、地球の生命は、宇宙から飛来した有機物を起源とする説の
提唱者としてしられ、サイエンスフィクションの世界では誰でも知る売れっ
子作家ということでした。私が知っていたのは、イランのシャー元国王の弟
が主案するスレショールド財団の専務理事であり、大金持ちであるというこ
とだけでしたが。
その彼が反捕鯨グループのリーダーに座って志を同じくする会（Ｌｉｋｅ
−ｍｉｎｄｅｄ Ｇｒｏｕｐ）を組織し、その議長として私に取引を申し込
んできました。しかし、舞台裏で力の信奉者と取引しようとするなど最悪の
選択です。私は断乎この申し出を蹴りました。しかし、本会議は、常に票の
支配する世界、過半数を抑えていれば、議事手続上、やりたい放題の自由が
そこにあります。彼等のマキャベリズムは、科学委にも及びます。これまで
の科学委は、数も20名足らず、しかも全員が著名な科学者であったのですが、
ここにグリーンピースなどの団体が送り込む俄か学者―中には豪の著名な写
真家―が、ながれこんできました。しかもこれを阻止する制度上の手段はな
く、我々は指をくわえてみている外仕方ありませんでした。
この時代に大隅・ホルト論争という事件がありました。わが方の大隅博士
が対決したのは、シドニー・ホルト、カリスマ的動物保護運動のリーダーで
あり、私は大して評価しませんが、資源学の方でもよくしられた人物です。
このホルトが、先に紹介したライアル・ワトソンと手を組み、インド洋の島
国セイシェルズの副代表として登場し、大隅博士の提出した論文とその中の
南氷洋ミンク鯨の推定値45万頭にけちをつけ、これを信頼し難い過大な数字
だと非難したのです。しかし、自らの推定値が2万頭と常識外れの数字であ
り、又、余りに政治的に動いたことが影響したのでしょうか、科学論争は、
大隅の勝ちということで結着をみました。今になってみれば、大隅の当時の
評価も大きな過小評価であったことは明瞭です。
それから、コンピュータ不正操作事件というのがあった。これは私が見つ
けたのでありますけれども、1977年のキャンベラのＩＷＣの会議で、クック
という男が膨大なシミュレーション、それこそ30センチぐらいの厚いシミュ
レーションのコンピュータ計算による資源解析をやって、北太平洋のマッコ
ウクジラは明日にも絶滅するおそれがあると言ってきたわけですね。ホルト
は新聞記者を集めまして大々的な宣伝をいたしました。けれども、私がそれ
を見たときに、ちょっと待てよと。私は割合数学が好きなもので、数式を見
たのですけれども、クックの方程式は日本の土井長之さんの数式と基本的に
変わるところがない。

64条の規定も、国際協力の必要性を示しているだけですから、付属書Ⅰに
例示的に魚種を列記すれば同条の規定の目的上、十分ということです。
高度回遊魚種と定義した海産哺乳動物については、さらに65条（ＥＥＺ）
120条（公海）に規定があります。
海産哺乳動物については、沿岸国又は、国際機関は、より厳格に資源を管
理、規制できるとする規定です。
日本語の訳は厳格にということですが、英語ではＳＴＲＩＣＴと表現して
います。ＳＴＲＩＣＴというのは、英語の字義上、原理原則又は、基準の適
用に当たっての厳格、正確性だと定義されています。
条約の関連条文を通観すれば、適用すべき原則が61条及び62条に明記され
る保存、利用に関する原則であることは余りにも明瞭です。1992年国連環境
開発会議（ＵＮＣＥＤ）でも、この問題が若干議論されました。私の話の冒
頭で紹介したニュージーランド提案の10年捕鯨停止決議が取り下げられた後
に、本会議でアジェンダ21が採択され、その中に記載された予防的アプロー
チという考え方がそれです。資源の状態に十分な知識がない場合には、最適
利用より、資源の保存上の配慮を優先させないということで、65条のＭＯＲ
Ｅ ＳＴＲＩＣＴの解釈の具体化と言うべきものと一般的に解釈されていま
す。原理ではなくアプローチ（方法）という表現を使っていることにも注目
する必要があります。
65条は又一部の沿岸国が採用している「海産哺乳動物保護法（ Ｍ Ｐ Ａ
法）」にも配慮した規定でもありましょう。ＭＰＡ法、例えば米国のＭＰＡ
法は、資源をＭＳＹ水準に維持し、回復させることとその目的を定義してい
ます。法の目的上、利用の禁止とはなっていないのです。
それでは、ＮＭＰはどうなっているかというと、ＮＭＰはＭＳＹ水準の上
に、安全を見まして、確か10％ぐらい上だと思うのですけれども、60％か
70％、以後には種によっては90％というところに、科学委員会の決定で基準
を上げたこともありますけれども、ＭＳＹよりは有意に高いところに基準を
設定いたしました。つまり、過剰なところに設定いたしまして、それよりち
ょっとでも下だったら捕鯨を直ちに禁止する。捕鯨を直ちに禁止するだけの
科学的な理由 はないのでありますけれども、大体そういうことでＮＭＰを
運用することになっています。そういう意味でいうと、ＮＭＰは、よりスク
リクトと言えるかどうかは疑問だけれども、より制限的であるということは
言うことができると思います。
さて、1977年ＩＷＣにおいて、ＮＭＰが実施に移され、ＥＥＺ等海洋法条
約の主要部分が、同年各国により国家実行として実施に移され、私どもは、
鯨問題も概ねこれで解決したと思い、それを期待しました。ＩＷＣにおける
ＮＭＰの運営ですが、わが方にとって、あるいは客観的にみて、それが公正
妥当に運営されたというわけではありません。南氷洋ナガス鯨の場合、基準
に2％足りないという理由で1977年、捕鯨が早速禁止されてしまいました。
2％は資源推定値の誤差の範囲であり、事実上はＭＳＹ水準、つまり理想と
する水準にあるわけですから禁止を相当とする理由があるわけではありませ
ん。しかし我々の主張に耳を傾けてくれる3/4の多数票がそこにあるわけで
はない。ルールはルールということになってしまいました。それでも勝負が
科学である限り、相手の無理を打ち破る機会は必ず来る。そう信じて我々は
多数の暴力に耐え忍ぶことを選んだのですが、間もなく、そうした判断すら
裏切られることになりました。

海洋法のほうでも議論が進展します。そして、ついに1977年には深海海底
の開発問題を除くすべての件について一括して、パッケージディールといい
ますが、合わせて1本ということで採択されたわけです。では、その条約は
どうなっていたか。ＩＷＣのＮＭＰもこの審議を念頭に置いていたことは明
らかであります。そのことは後で申し上げたいと思いますけれども、どうい
う内容のものであったかということが、お手許の資料２枚目の下のほうに書
いてあります。
まず200カイリ水域、正式には排他的経済水域、“ exclusive economic
zone”ということになります。200カイリの中の天然資源は、上部にあって
も海底にあっても、さらにその下にある天然資源の開発利用について、沿岸
国は主権的権利を持つということであります。又、この条約には、強制紛争
手続きという制度が定められていますが、200海里内の資源の開発、利用に
ついて、外国が沿岸国の措置に不服を唱えて、この手続きに従って問題の解
決を図ろうと思っても、沿岸国は、この手続きの適用を忌避出来ると定めて
おります。
それでは、生物資源の保存・利用の原則はどうなっているかと言いますと、
61条、62条がＥＥＺ、117、119条が公海ということになりますけれども、い
ずれも同じ内容のものでありまして、ともに諸般の事情を考慮しながら、と
いうのは経済とか社会とか、環境も入れて考慮しながら、最大持続的生産を
維持する水準、通常ＭＳＹ水準と呼んでいますけれども、資源の保存は、Ｍ
ＳＹ水準に維持し、又は、回復することを目的とし、利用は資源の最適利用
を目的とすると規定しています。
これら資源の保存・利用に関する既定は、基本的に1958年ジュネーブ国連
海洋法条約と同じ表現であり、国際慣習法を成文化した規定ということにな
ります。資料に1985年条約とあるのは、1958年の誤りです。ＭＳＹ水準とは、
人口に例えると、毎年新たに成人になる人の数が最大になるような年齢構成
を持つ人口水準にあたります。一般的に人口の成長曲線の真中、要するに、
老人が多く、適正水準をこえた濃密な人口ではなく、成年に達する人口が最
大になるような水準ということです。
その次に高度回遊性魚種という定義が出てまいります。それは条約64条、
これはＥＥＺ、119条が公海。高度回遊性魚種というのはどういうものであ
るかというと、条約は付属書Ⅰに掲げる種類であると、ちょっと先験的に決
めたのです。こういう理由でこういう基準を満たすから高度回遊性魚種だと
は言わずに、あっさり付属書Ⅰに掲げる魚種を高度回遊性魚種と定義すると
規定したのです。付属書Ⅰを見てみますと、マグロ、スマ、ソウダガツオ、
シマガツオ、サンマ、シイラ、サメ、鯨類などが入っているわけであります
から、鯨類は明らかに付属書Ⅰの魚種であります。
ここにはもう一つ特徴があります。この付属書Ⅰには種類の削除・追加規
定が条約条文に規定されていないのです。追加・削除規定を持たないことの
意味は明瞭です。つまり、付属書Ⅰに掲げる魚種は、例示的なものであり、
従って、厳密に他の魚種と区別する必要はないという認識を条約が示したと
いうことです。

そこで本題に入っていきたいと思います。捕鯨紛争の発端が1972年6月、
ストックホルム国連人間環境会議、このときの捕鯨10年停止決議。モラトリ
アムというのは、もともとは経済用語で、紙幣と金との交換を一時停止する
ということに使われたのが初めでありますけれども、「一時停止」と訳すの
が正しいわけですね。これが発端になります。けれども、極めて政治的な提
案でありましたから、その後この問題は急速に解決に向かいます。
また、1972年にはもう一つ大きな国連会議が開催されています。国連海洋
法会議がそれで、1958年ジュネーブで国連海洋法4条約に代わる新しい海洋
法条約をつくるための審議がカラカスで開始されたのが同じ年の8月です。
だから、1970年代を要約しますと、一方では欧米を中心に反捕鯨運動がもっ
とも激しく燃え盛った10年であったと同時に、それを背景に、世界の新しい
国際法秩序を決めるための努力が重ねられた10年ということになります。国
連海洋法会議は10年という年月をかけて1982年国連海洋法条約を完成させて
います。
ＩＷＣと国連海洋法会議の双方の実務的責任者として、私にももっとも印象
的な10年でした。
ストックホルムでは反捕鯨は大変政治的な問題になりますけれども、ＩＷ
Ｃではこの問題はあっさり解決いたしました。ストックホルム会議が終わっ
て２週間後にＩＷＣ会議がありまして、私もストックホルムからＩＷＣのほ
うに参ったわけでありますけれども、科学委員会が開かれ、ここでストック
ホルム決議が付託されました。私は見ていまして、これは大変な議論になる
ぞということを覚悟していたのですけれども、開会の一番初めにアメリカの
ワシントン大学の教授であったダグラス・チャップマンという議長が、スト
ックホルムの捕鯨10年停止決議には科学的な根拠がない、そういう決議を採
択しようではないかと提案したわけです。
ストックホルム会議で活躍したウィリアム・アロン博士なども出席されて
いましたから、何か波乱があるのではないかと思ったのですが、あっさりこ
の決議には科学的な根拠がないということになった。根拠と言わないで、英
語では“Justification”（正当性）というのが正確な文言でありますけれ
ども。翌年にも同じ決議をしていますけれども、翌年には文言が足されまし
た。“ Scientific Justification”のほかに、生物学的な必要性もない、
“Biological needs”という言葉を使っています。ということになって、科
学委員会が、ストックホルム決議に科学的根拠なしと判定し、以後、この問
題は急速に収束にいくわけです。
1973年には、実質的にはアメリカの提案でありますけれども、豪州から新
しい資源管理方式が提案されました。日本としてはすぐには賛成しえなかっ
たのですけれども―科学的な問題を抱えていますし、論争を複雑にするので
はないかということで、もっと明確な基準にしたほうがいいのではないかと
思っていたのですけれども―背に腹は換えられないし、当時は17カ国であり
まして、南氷洋捕鯨をしているのは日本とソ連だけで、科学委員会にしろ、
本会議にしろ、日本が違った主張をしても通らないわけですから、日本もこ
れを飲んだわけであります。それで一応収拾をしたということになります。
これを「ＮＭＰ」とよんでいます、ＮＭＰのＮはＮＥＷ（新しい）、Ｍは
Management（管理）、ＰというのはProcedures（手続）ということです。

議題（１）意見聴取

○米澤元ＩＷＣコミッショナー
ポリープができてしゃべりにくいので、お聞
き苦しいかと思いますけれども、ご容赦をお願いしたいと思います。
先般、豪州政府が我が国の南氷洋での調査事業、科学調査について、これ
を国際法違反として国際司法裁判所に提訴いたしました。私に言わせると
「盗人たけだけしい」といいますか、あるいは、逆に「飛んで火に入る夏の
虫」であると。国際法の場で正々堂々と議論をして決着をつけるというのは
大変いいことだと思います。
裁判の争点は、要約をいたしますと、日本か豪州のいずれかがＩＷＣ条約、
あるいは、その後に締結された1982年国連海洋法条約、さらに、あとで説明
をいたしますけれども、条約の誠実な実施を規定する1982年ウィーン条約法
条約、あるいは、1992年の国連環境開発会議、地球サミットと呼ばれるもの
ですけれども、ここで採択したアジェンダ２１について、どちらが国際義務
の誠実な実施者であり、どちらが悪意ある破壊者であるかということを、司
法の場で争うことになると思います。
きょうの話はＩＷＣ及び国連での歴史を振り返りながら話を進めていきた
いと思うのでありますけれども、その前にちょっとエピソードをお話したい
と思います。1991年、ＩＷＣの科学委員会は、ＲＭＰ、資源の管理方式であ
りますけれども、これを完成いたしまして、全会一致で採択しております。
この完成が1982年の捕鯨モラトリアムの解除条件になっておりました。これ
が科学委員会で解決されたので、これを機会に、後で説明をいたしますけれ
ども、ＩＷＣの内外に解決への機運が生じたのであります。
そういう流れの中で、1996年、この年は英国の保守党が選挙に負けまして、
労働党に代わった年でありますけれども、その選挙の真っ最中にジョン･ガ
マーＩＷＣ担当相が、こういうことを言ったんですね。従来のＩＷＣ政策を
変更し、倫理感という見地からＲＭＰの実施を拒否いたします。そして、あ
くまで捕鯨の全面禁止を推進すると宣言したわけです。言ってみれば条約義
務や過去の合意を無視するとする宣言です。あるいは、自分のと言ったほう
がいいと思うんですが、自国のというより、自分の倫理観を票の力により他
国に強要を強いるというとんでもない発言であります。選挙用に政治家はい
ろんなことをおっしゃるからと思いますけれども、意外や意外、このジョ
ン･ガマーの発言を契機に、1996年以降反捕鯨グループは、公然と自らの条
約義務より優先させると主張しはじめることになったのです。
このガマーの発言にはイギリスの新聞もいろいろ声を挙げました。中でも
一番厳しかったのは６月19日付の『ザ・ガーディアン』紙の指摘であります。
「もうこれ以上うそをつけなくなったからであろう」と。そこにお配りをし
た資料に原文を入れてあります。（ There is no more time for
prevarication)。「time」という字が入っているところがおもしろいのです。
もう時間がなくなったというのは、ありとあらゆるうそをついてきて、うそ
というか、科学の名を借りた論争を挑んできて負けて、ＩＷＣ本会議でＲＭ
Ｐが採択され、科学論議でも完敗、この後に及んで倫理とは何だというのが
記事の趣旨です。
それだけではないのです。捕鯨反対過激派のリーダー、ニュージーランド
がＲＭＰ完成の直後の1991年ＵＮＣＥＤ（地球サミット）に、捕鯨10年停止
決議を提案するといった大きな出来事があったのです。決議の理由はさすが
に倫理とは言えない。違法操業による乱獲により資源が滅びるから捕鯨再開
には反対であると言ったわけです。決議採択成功したら捕鯨の禁止条約を自
分たちでつくると言ったわけです。ところが、リオデジャネイロのＵＮＣＥ
Ｄの時、私もおりましたけれども、決議は大勢に相手にされなかった。ニュ
ージーランドはついに本会議前に提案を撤回いたしております。こうしたＩ
ＷＣの経緯と世界の歴史を考え合わせると、こうした彼等の無法は、捕鯨に
限った話かということになります。イギリスとかニュージーランドとか、ほ
かの問題でも、自分に都合のいい条約は守るけれども、都合の悪い条約は守
らないという宣言ではないかと、それが本音ということではないかと私達は
問うているのです。

第３回 鯨類捕獲調査に関する検討委員会議事概要
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/gizigaiyo3.pdf
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/index.html

１．日 時：平成23年６月１日(水)14:00〜17:21
２．場 所：農林水産省第三特別会議室
３．出 席 者：
（座 長）
筒井農林水産副大臣
（委 員）
秋道智彌 総合地球環境学研究所教授
阿南久 全国消費者団体連絡会事務局長
櫻本和美 東京海洋大学教授
高成田享 仙台大学教授
谷川尚哉 中央学院大学法学部准教授
野村一郎 前FAO水産局長
林司宣 早稲田大学名誉教授
（有識者）
〔ＩＷＣ交渉、科学的意義、SS の妨害行為と安全対策〕
米澤元ＩＷＣコミッショナー
松田裕之横浜国立大学教授
高橋健二全日本海員組合水産局長
〔第２回検討会における意見聴取のフォローアップ〕
藤瀬日本鯨類研究所理事長
山村共同船舶代表取締役社長
（水産庁）
宮原水産庁次長（議事進行）
井上資源管理部長
香川資源管理部審議官
花房資源管理部遠洋課長
４．結果概要：議題の（２）第２回検討会における意見聴取のフォローアップ
について非公開とすることを確認した後、議事の概要は以下のとおり。

＞ゆえにその危険性の【高さ】が科学的に証明されない限り、その食べ物の【危険性は低い】、つまり【安全度が高い】とするしかない。

それは昔の考え方だな。

今は長期的疫学的に危険性が【分からない】のであれば安心・安全側に倒すって考え方もアリなんだな。

で【分からない】のであれば「安全だ！」なんて言うなってことだ。

そして言うからには責任を持てよってことだ。

平成23年7月8日

水産庁

「2011年IWC/日本共同北太平洋鯨類目視調査」の実施について
http://www.jfa.maff.go.jp/j/press/enyou/110708.html

水産庁は、7月11日(月曜日)から国際捕鯨委員会(IWC)と共同で北太平洋海域において鯨類の目視調査を実施します。

1.調査の目的と内容
水産庁は、鯨類の資源状況等を把握するため、太平洋鯨類生態系調査(IWC-POWER（Pacific Ocean Whale and Ecosystem Research）プログラムの下、平成23年7月11日から北太平洋海域において、国際捕鯨委員会（IWC(注)）と共同で、鯨類目視調査を実施します。

＜内容＞

(1)イワシクジラ及びその他の鯨類の資源量推定

(2)イワシクジラ、ナガスクジラ及びマッコウクジラ等の系群構造に関する情報収集（特にバイオプシー(生体組織)・サンプルの収集）

(3)セミクジラ、シロナガスクジラ等稀少鯨種の個体識別写真撮影及びバイオプシー(生体組織)・サンプルの収集

また、調査船には、日本人1名、米国人1名の合計2名の鯨類研究者が乗船し、調査に当たります。

(注)IWC:International Whaling Commission

2.調査期間等
(1)調査期間 平成23年7月11日(月曜日)から9月8日(木曜日)

(2)調査委託機関 財団法人 日本鯨類研究所

(3)調査船 第三勇新丸(総トン数742トン)

(4)調査海域 北太平洋海域(公海及び米国200海里水域):下図の線で囲まれた海域



資源管理部遠洋課
担当者：捕鯨班 松尾、川村、竹越




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（※参考）
「第三勇新丸」が今年は調査捕鯨に参加しないと見るのが自然
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=54427

それにしても第３勇新丸（共同船舶所有）一隻で３億円（予算）も貰えるのかよぉ・・おいしいことやってるぜよ。

ところで第２昭南丸（共同船舶所有）は完全に飛んじまったのかよ？ 　 廃船か？船長は？定年か？

平成23年7月8日

水産庁

「国際捕鯨委員会（IWC）第63回年次会合」の開催について
http://www.jfa.maff.go.jp/j/press/enyou/110708_1.html

「国際捕鯨委員会（IWC）の第63回年次会合」がジャージー島（英領チャネル諸島）において7月11日(月曜日)から7月14日(木曜日)まで開催されます。
会議は原則公開で行われますが、報道対応については、IWC事務局までお問い合わせください。


1.概要
国際捕鯨委員会（IWC(注)）年次会合は、世界の鯨類資源の保存管理や持続的な利用について協議することを目的として開催されるものです。
(注)IWC: International Whaling Commission

国際捕鯨委員会ホームページ
http://www.iwcoffice.org/

IWC事務局による報道機関向け情報
2011MEETINGMEDIAINFORMATION
http://iwcoffice.org/meetings/press.htm

2.日程及び場所
平成23年7月11日（月曜日）から7月14日（木曜日）【現地時間】

ジャージー島(英領チャネル諸島)


3.出席予定者
香川 IWC日本政府代表（水産庁 資源管理部 審議官）
森下 水産庁 資源管理部 参事官
青木 外務省 経済局 漁業室長
ほか


4.主要議題
(1)議長・副議長の選出

(2)IWCの将来

(3)海上の安全問題

(4)サンクチュアリ



資源管理部遠洋課
担当者：捕鯨班 中奥、松尾

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（※参考）

2011年7月
香川謙二 審議官
森下丈二 参事官
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/shiryo3.pdf

2011年1月
水産庁 宮原次長、香川審議官と新旧会見
水産庁の宮原正典資源管理部審議官が11日付で次長に就任し同日、後任の香川謙二増殖推進部漁場資源課長と水産庁記者クラブで会見した。
「みなさんの意見を聞き、風通しをよくして、仕事を効率的に進め、明るい方向を出すことをモットーにしていきたい」と抱負を語った。
http://www.minato-yamaguchi.co.jp/minato/week1/2011/jan/m110112.html#3

2010年6月
香川謙二 漁場資源課長
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45466

http://www.maff.go.jp/j/press-conf/min/110708.html

平成23年7月8日（金曜日）9時09分〜9時17分 於:本省会見室


記者
来週からIWC（国際捕鯨委員会）の年次総会が開かれますけれども、捕鯨巡っては、調査捕鯨の妨害活動ですとか、IWCそのものの議論が膠着状態にあることなど、様々な問題がありますけども、日本として総会にどのような姿勢で臨んで、どのような主張をしてきたいと考えてらっしゃいますか。

大臣
主に2点でございます。その1点は、これまでも主張して参りましたけども、捕鯨資源というものは、科学的根拠に基づきまして、持続的に利用されるべきだと、こういう我が国の立場というものを堅持する中で、考え方を示していきたい、こういうことです。もう1点は、今もお話しがありましたとおりに、シーシェパードの妨害活動、いうふうなものにつきまして、これを、もう、止めさせるというようなことに向ける、実効がある措置を講ずるように強く求め、また、要請をして参ると、こういうふうなことが、主なる今回のIWCの年次総、会合における、我が国の考え方でございます。

記者
IWCは機能不全になっているって言われて久しいのですけども、この機能不全の状態を打開することっていうのは、大臣としては可能だと考えていらっしゃいますか。

大臣
まあ、いろいろ考え方の違いの中でですね、昨年は、ずいぶん盛り上がったことでございますけれども、今回は、この1年間が、なかなか、この合意形成に向けた具体的な動きが、あまりなかったというような状況にごさいますので、改めて、この関係国とも、中で連携もしながら、我が国の考え方というものを受け入れてもらうような努力はしていかなければならない。これが基本的なのではないかなと思っております。

記者
そういうその理解がなかなか得られない場合は、脱退なども考えられるんでしょうか。

大臣
ええ、まあとにかく、理解を求めていく努力をですね、粘り強くやっていくというふうなことが大事なことだと思っております。

何をむちゃくちゃ言っとるんだ。のたうち回るのも大概にしろよ。

＞＞検出限界以下であっても放射性物質が含まれる可能性はある・・というか、入ってるだろうよ。
＞そもそもセシウムは自然界に存在していない放射性物質。

セシウムは自然に「ある」。超ウラン元素じゃあるまいし。
その放射性同位体の「量」が問題なんだよ。核種と放射線量がね。
仮に自然界に存在しないとしても、放射線の問題を考えるのになんでセシウムだけ特別扱いする必要がある。

＞＞検出限界にも達しないレベルのものを無闇に恐れてどうする。
＞それを世田谷区の保護者たちに言えるか？

言えるさ。あちこちで線量計をもってって計った数値が公開されているよな？そこで「０」と出たら、君は不安か？
正確には「0.0001以下」などの「検出限界以下」を示す「ゼロ」だけどね。
検出限界以下の放射線量さえも恐れるなら、君は一体、何なら安心するんだ？検出限界以下なのに安全側に倒せ、ってのは「線量がゼロと出ても安心してはいけません」と言ってるんだぜ？ 　 君、日本・・・いや、地球にいていいのか？いっておくが自然放射線は常に存在するんだぞ？


＞実際は“分からない”場合はどうする？

君は今回の検出限界以下の話をしてるんじゃないのか。だったら「わからない」じゃない。「検出限界以下」だ。話をすりかえるな。
検出限界以下ということは、線量計の針が振れないとか、デジタルメーターなら数字が出ない（正確に言えばちゃんと測れる量にすら達していない、だろうが）という事だぜ。
いいか、「計ったけど検出される量ではありませんでした」と正直に言ってるんだ。「ゼロでした」なんて言ってないし、ましてや「わかりません」なんて言ってない。検出限界を超えていない、という事が「わかって」るんだ。

> 「安全だ！」って言うのなら最後まで責任を持てってことだ。

逆だ。
お前の好きな「ないことの証明はできない」ってやつだろ。
立証責任はまず積極的事実を主張する側にある。
この場合の「積極的事実」とは「その食物は危険だ」という主張にある。

水銀のときも同じことをいわれたはずだが、この世に100%安全な食べ物なんて
存在しない。
【食べ物にゼロリスクを求める】ことは愚の骨頂、馬鹿の極みだ。
ゆえにその危険性の【高さ】が科学的に証明されない限り、その食べ物の【危
険性は低い】、つまり【安全度が高い】とするしかない。

水銀の件ではその濃度が問題となったが、今回の場合はその危険因子となる物
質を検出できてすらいないのだから、もはや完全に馬鹿の言いがかりでしかな
い。
お前の主張は「俺が怪我をしたのはお前が呪いをかけたせいだ！責任をと
れ！」といっているに等しい。

> 責任を持てねえのなら「安全だ！」なんて言うなってことだ。

科学的に証明できないことは、責任を取りたくても取れないのだよ。

＞科学的証明が不可能なのにどうやって責任を追求するつもりなんだ？

「安全だ！」って言うのなら最後まで責任を持てってことだ。

責任を持てねえのなら「安全だ！」なんて言うなってことだ。

> したがって考え方として、分かんねえ場合は思いっ切り安心・安全側に倒すっ
> ていうのもアリなんだな。

東京に住んでるくせに？
おもいっきり安全側に倒すならさっさと日本から出てけよｗ

> もし将来、何かあったらお前らは責任取れるのか？

科学的証明が不可能なのにどうやって責任を追求するつもりなんだ？

> 微量内部被曝については、長期的疫学的に誰もどうなるのか分かってない。

それは「わかっていない」のではなく、検出できないのだから関連性を証明
する科学的根拠がないというだけの話だ。
もし仮に「不検出の場合でも健康被害が出た」という場合があったとしても、
そもそも検出できないのだから科学的に証明のしようがない。
それを「検出できなかった放射性物質のせいだ」とするのは、ただの
「言いがかり」「妄想」でしかない。
お前の発想は霊感商法と変わらん。

を期待するってことに無理があるんだよなあ。

会社あってのお前ら、その会社に逆らえるわけがない。

＞測定限界値未満で健康被害が出たことがあるのか？

微量内部被曝については、長期的疫学的に誰もどうなるのか分かってない。

したがって考え方として、分かんねえ場合は思いっ切り安心・安全側に倒すっていうのもアリなんだな。

もし将来、何かあったらお前らは責任取れるのか？

＞測定限界値未満で暫定規制値を超えることでもあるのか？

経験したことないなｗｗｗ

書いてくれてご苦労様。

でも、今の話の流れはそういうことでない。

ミラクル馬鹿君は検出限界=ゼロと思い込んでいるからｗｗｗ

暫定規制値の話をする以前の話なんだよ。

ミラクル馬鹿にえさは与えないように。

> もし測定限界値以下であるならば、そのように書かなければ誤解を受けても仕
> 方がないだろう。

>（アホらしいからいちいち放射性なんて書かないよ）

他人に厳しく自分に甘いようで。
測定限界値未満で暫定規制値を超えることでもあるのか？
測定限界値未満で健康被害が出たことがあるのか？

不検出の意味も同位体の意味も知らない、高校1年生程度の学力すらない
カルト信者が一人で騒いでるだけじゃん。

＞不検出 　 暫定規制値以下

ふつうは不検出の場合はカッコ書きで（検出下限以下）（測定限界値以下）（計測限界値以下）などの一文が表記される。
これはここで問題になっているような無用のトラブルを避けるためである。
ところがこの表記の不検出の内訳は（測定限界値以下）ではなく、「暫定規制値以下」と書かれている。
現在、非常時という事で暫定規制値が異常に高く設定され、様々な方面で問題視されているが、
この異常に高い設定の「暫定規制値以下」は（測定限界値以下）の「不検出」とは全く意味が違う。
もし測定限界値以下であるならば、そのように書かなければ誤解を受けても仕方がないだろう。

ちなみに乳児の暫定規制値は100ベクレル、
魚介類はヨウ素（アホらしいからいちいち放射性なんて書かないよ）で2000ベクレル、セシウムで500ベクレルとかなりの開きがある。
だから例え「暫定規制値以下」であっても乳児や子どもの規制値を超えている可能性は十分に考えられる。

ここを見ると海外の事例が出ているが、逆に日本の対応がいかに危ういかがよく分かる。
http://getnews.jp/archives/107185

海外標準は、危険と思われるものは例え輸入に頼る事になっても一切口にすべきでない、である。
「暫定規制値以下」の「不検出」で、5年後、10年後に何も起こらないという保障は何処にも無い。
だから表記をしっかりしろと言われているのである。