さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞報道発表は0.14ベクレルだけど、有効数字1桁にすれば全くの０だし。ｗｗｗ

いや、そうではなくて【なお放射性物質のうち「ヨウ素131」は5月3日、「セシウム134」は4月25日を最後に不検出が続いている。】というところ。

不検出が続いているんだから、ゼロじゃない。だから安全側に倒して、水なんか飲んじゃいけないということですね。

彼の場合、捕鯨に難癖をつけるのが目的だから、捕鯨の範囲で成立すれば良く、それ以外に敷衍することはありません。実際、危険なレベルの水産物もあるんですが、それを注意することはありませんね。

＞なぜなら“不検出”は全くのゼロを意味し、

＞でも実際は“検出限界未満”、つまり全くのゼロを意味していないからだ。

不検出＝検出限界未満≠ゼロなんだけどｗｗｗｗ

やすい嘘をかけるもんだｗｗｗｗ

ちゃんと正しく書いてあるものを


＞“不検出”ではなく“検出限界未満”正確に

等と平気に馬鹿なことかけるのかなwww.

＞一度、外務省の方が捕鯨問題でクリストフ
＞ァー・ストーンさんという、自然の権利運動のアメリカにおける創始者の一
＞人をお呼びしたことがあります。そのとき私、行ってびっくりしたんですが、
＞自然の権利運動を唱えるクリストファー・ストーンさんは決して捕鯨に批判
＞的ではありません。商業捕鯨は、外交上も持続的な利用の観点からも十分可
＞能であると彼は明確におっしゃっていました。

びっくりするほどのことでもないな。

なぜなら自然保護は動物愛護とは違うからだよ。


＞生物多様性条約で重視されるのは、実は生物の多様性だけではなく、文化の多様性も重視します。

初耳だな。


＞捕鯨という、特に沿岸捕鯨という伝統的な産業文化を守る

少なくともミンククジラに関しては「伝統的な産業文化」ってわけじゃないな。

イメージで語らないこと。

＞例えばクジラがふえたとして、クジラが確かに魚をたくさん食べている、だからといって、水産資源が一方的に減るとは必ずしも限らない


↓


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32247

逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあり得る

クジラと漁業が競合している魚、つまり漁業対象魚をＡとする

クジラと漁業が競合していない魚、つまり漁業対象外魚をＢとする

ＢはＡを捕食しているとする


以上のことにより、クジラを捕ればＡとＢの個体数を増加させるという「直接効果」がある

だがしかし一方、Ｂが増加すればＢによって捕食されるＡが減少するという「間接効果」がある


したがって「間接効果」＞「直接効果」の場合

クジラを捕ると漁業対象魚Ａが減る

つまり漁業対象魚Ａの漁獲量が減るってことになる

＞ＲＭＰの成立をもって、1982年モラトリアム決議が
＞その効力を失ったことにも疑問の余地はありません。

違うな、なぜなら密漁・密輸を監視する制度（RMS）の完備も必要とするからだ。

＞科学委員会はこの年まで毎年、安全な捕獲枠をＮＭＰに従って勧告してきたという歴史がありますし、

いまだかつて科学委員会が捕獲枠を勧告したことはない。

そもそもＮＭＰにおいて初期資源量および繁殖率が分からない（科学的合意）のだから捕獲枠を出せるわけがない。

下関市長３年ぶりＩＷＣ出席
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201107090049.html

18時〜23時まで掲示板にコピペを張りつづけたんかい。

もう、いっちゃってるね。
そんなに俺にボコられたのが、悔しかったのかな？

ゲイちゃんの考え方なら水は安全ですよ。ｗｗｗ

報道発表は0.14ベクレルだけど、有効数字1桁にすれば全くの０だし。ｗｗｗ

不検出より危険だねｗｗｗｗ

お前は沖縄県民にも避難を呼びかけるつもりか？

日本中で不検出という結果は出るんだが。ｗｗｗ
多分、全国一斉調査をすれば検出されたという結果よりも
多く報告されるかも。

＞そして言うからには責任を持てよってことだ。

お前は責任もって日本国民に国外退去を呼びかけろよｗｗｗ

それから、お前の周りを真空にしてみたか？
さっさとやれよ。そうしないとお前の周りは毒だらけだぞｗｗｗ

ｒ13812よ、気違い投稿、馬鹿投稿、止めろ！

hirohitotjaが馬鹿キャラ、気違いキャラがｒ13812ってか〜（＾◇＾）

r13812に対してのレスに、何で、気違いhirohitotjaが返信する？

hirohitotjaとｒ13812同一人物で、脳足りん、
気違いだと、認めたってことだな。
ま、認めなくとも事実だからｗ

おまえさ〜 　 馬鹿がハンドルネーム幾つも持つと滑稽だぞ！（＾◇＾）

>誰も読まぬ連続ｺﾋﾟﾍﾟ馬鹿投稿止めろ!
2011/ 7/ 9 10:34
投稿者:
gondawara_yuji
ｵﾏｴが読んで返事を書いてるじゃん(ｸｽｸｽ)

誰も読まぬ連続コピペ馬鹿投稿止めろ！

だからさ〜 　 ｒ13812って、なにを遣っとるんだ？

だからさ〜 　 なに？

頭のイカレタ、アールが騒ぐと逆効果になるんじゃないか？

本当に深刻な状態になるようであれば、専門家が提言するだろうから、
脳足りんｒ13812の意見無き、独り言や馬鹿投稿は止めろ！ 　 (−−〆)

アール１３８１２よ、この一連の記事を誰に知らせようとしている？

また、これらを知った人が、どの様な行動をとることを希望している？

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110708/k10014080181000.html

7月8日 17時8分
国際取引の禁止を求める議論が浮上したこともある大西洋クロマグロについて、スイスに本部がある国際的な自然保護機関は、「絶滅のおそれがある種」に新たに分類しました。
各国の政府機関や科学者でつくるＩＵＣＮ＝国際自然保護連合は、このほど、マグロ類についての調査結果を発表しました。
それによりますと、これまで「絶滅のおそれがある種」に分類されてきたミナミマグロとメバチマグロだけでなく、新たに大西洋クロマグロもこの分類に加えられました。
過去の調査では、大西洋クロマグロについては「情報が不足している」として評価が行われていませんでしたが、今回の発表では「今のペースで漁を続ければ個体数が激減するおそれがあり、資源が回復するまでの間、漁をやめるべきだ」と指摘しています。
大西洋クロマグロを巡っては、去年３月に開かれたワシントン条約の会議で「絶滅の危機にひんしている」として、国際取引の全面的な禁止を求める議論が浮上したこともあります。




マグロ３種「絶滅の危機」 　 保護団体、初の調査結果
http://www.47news.jp/CN/201107/CN2011070701000745.html

ｒ13812は、自身の意見など何一つ無く、
掲示板荒らしのために馬鹿投稿を繰り返す、精神異常者。

掲示板に来る暇あったら、精神科を受診し頭を治すべし。（＾◇＾）

ヨゴレというサメ類（温帯の海域ならどこでも回遊）があまり捕れなくなっているほど、資源量が減少しています。
地域によっては絶滅危惧種。
サメは延縄によるマグロ漁でよく混獲されていますので、私たちの食卓と無関係ではないです。
http://twitter.com/#!/ishii_atsushi/status/88816608591622144

Sharks Caught in the Jaws of Tuna Fisheries
http://www.prnewswire.com/news-releases/sharks-caught-in-the-jaws-of-tuna-fisher ies-124771878.html

くじら浜海水浴場海開き
１５日からクジラを公開
太地町
http://kumanoshimbun.com/news/2011_07/20110709_01.htm

＞今は長期的疫学的に危険性が【分からない】のであれば安心・安全側に倒すって考え方もアリなんだな。

免疫学的調査は、相関関係がある証明であって因果関係は全く証明できないな。病院が増えるほど、患者も増えるって相関関係は前話したでしょう。安全側に倒すために、病院を減らすか（笑）

＞で【分からない】のであれば「安全だ！」なんて言うなってことだ。

「分からない」と「検出されない」の違いが分からないようで、「検出されない」はある一定量以下であることが分かっているということさ。
で、誰が安全だとか言っているの？

http://www.pref.chiba.lg.jp/suisan/press/2011/230707maiwasi2-kuroawabi.html

ｒちゃんの基準だと、マイワシどころかクロアワビだって「安心・安全側に倒すって考え方」で安全じゃないな。ちゃんと千葉県に言っとけよ。それから、水も不検出で危ないんだろうから飲むなよ。

http://www.j-cast.com/2011/07/06100672.html

自分で言ったことは責任持つようにね（笑）

> そもそもセシウムは自然界に存在していない放射性物質。

この一文が最高に笑える。
セシウムは自然界に存在するし、セシウム自体は放射性物質じゃない。
お前の安全基準は【自然界に存在するかどうか】なのか？
物質というものは、自然界に存在していれば安全というわけでもないし、
自然界に存在しないからといって危険というわけでもない。

それとも自然界に存在しない放射性物質は危険だが、自然界に存在する放射性
物質は危険じゃないということかｗ
じゃあお前にとってカリウム40や炭素14はいくら摂取しても安全ってことなん
だなｗｗｗ

ミラクル馬鹿君

＞その会社に逆らえるわけがない。

毎日のように逆らっていますが、何か？

それでも首は飛びませんが何か？ｗｗｗ

ニートの負け惜しみだなｗｗｗｗ

笑いが止まらないな。

要はミラクル馬鹿君がゼロと不検出と検出限界に意味がわからないと
教えてあげただけでここまで狂うかね。ｗｗｗｗ

俺の予言どおり10連貼り付けコンボしてるし。ｗｗｗｗ

いや、俺もここまで君に恥をかかすつもりもなかったんだよ。
ここまで馬鹿だとは知らなかったから。ｗｗｗｗ

ゼロと不検出と検出限界に意味がわからないと言う結論はどこに倒すつもりかね？

掲示板は君の便所じゃないんだから汚物を撒き散らすなよ。ｗｗｗ

ヘ・ン・タ・イ

ミラクル馬鹿君

基準値が0.05のものがあったとして分析の世界では0と不検出どちらが
高い可能性があるかわかってないだろう。

もっとも、不検出は検出限界以下のことを示すのであってゼロという意味ではないことを君は理解できないからなんのことやらさっぱりだろう。


まあ、科学的に言えばゲイちゃんの知能指数と品性のなさもは検出限界以下だね。
間違っても俺はゼロだなんていわないよ。

そういっちゃうと君に知能と品性が少しでもあることを認めちゃうことになるからね。ｗｗｗｗｗ

まあ、君には理解できない話だ。ｗｗｗ

お前は最初にこう書いた

＞不検出”ではなく“検出限界未満”正確に

同義語だったのにな。
かわいそうに不検出＝検出限界未満ということを知らなかったんだなｗｗｗ

それともなにか

不検出”ではなく“検出限界未満”正確に・・・書いてたよって書くつもりだったのか。

ミラクル馬鹿君。

○高成田委員
ついでにそのときに200カイリ以内であれば、どういうことが
海洋法の中で可能なのかということを。先ほど高橋さんが「このまま放って
おくと、200カイリの内側に入ってきたときも同じようなことになる」とお
っしゃったのですが、感じとしては200カイリに入ってくれば海保が積極的
に行動してもいいのではないかと私は思うのです。そう簡単ではないでしょ
うけれども、その違いみたいなことを次回お願いします。

○宮原水産庁次長
はい、わかりました。


議題（３）今後のスケジュールについて

○宮原水産庁次長
一回ここで議論を打ち切らせていただき、これからのスケ
ジュールについて、皆さんのご意見を伺っておきたいことがございます。
資料４でございますが、次の回は６月20日になっておりまして、ここに書
いてある方々に来ていただくことになっておりますが、高成田委員から元外
務省副報道官の方をお呼びしてはどうかというご希望を伺っております。ほ
かの委員の方々からも、誰かお呼びしたほうがいいということがございます
か。

○阿南委員
今日のお話では、ＷＷＦは明確に反対しているわけではないとい
うことですね。ですから、明確に反対しているところの意見も聞いたほうが
いいのではないかと思います。

○宮原水産庁次長
では、ほかにないようであれば事務局で検討させていただ
いて、追加的な関係者についてはまたお諮りします。


（米澤氏・松田氏・高橋氏退室、５分間休憩）



議題（２）第２回検討会における意見聴取のフォローアップ（非公開）
(財)日本鯨類研究所及び共同船舶(株)から財務内容を聴取し、質疑応答を行
った。

○宮原水産庁次長
それでは、次回は６月20日ということで、７月の取りまと
めが近づいてくるので、またぜひよろしくお願いいたします。
それ以降の話については次回またお諮りいたします。
きょうは長時間ありがとうございました。

○谷川委員
閣議決定とおっしゃるけれども、閣議決定を変えるということは
可能なわけですか、その時の内閣で。

○早川内閣官房参事官
閣議決定については、この５月に閣議決定されたばか
りですので、一般論について私の立場からは申し上げられません。
先ほどのご質問でつけ加え忘れたのですけれども、シーシェパードの行為
は、国際法上、海賊とは言えませんけれども、ＳＵＡ条約という、船舶の安
全な航行を損なうような危険な行為を国際法で処罰することは可能でござい
ます。日本政府もこれまで日本の国内法の刑法の業務妨害罪にあたるという
判断で、ＳＵＡ条約に関しても必要な判断をして、これまで国際指名手配し
たりということもやっております。
ただ、ＳＵＡ条約というのは、海賊と認定するわけではございませんので、
現場で日本が直接乗船して制圧する根拠になるわけではなく、日本がＩＣＰ
Ｏ（国際刑事警察機構）ルートを使ったり、外交ルートで指名手配したりと
いう形で、事後に国際法に違反した被疑者を特定して、必要な措置をとって
いくという国際法の枠組みでございます。

○櫻本委員
そういう面からいうと、シーシェパードが去年行った行為に対し
て国際法上の手続はとれるわけですね、現時点で。

○佐野外務省漁業室首席事務官
すみません、先ほどのＳＵＡ条約について。
先生方も十分おわかりのお話だと思いますので、ちょっとしつこい話になる
かもしれませんけれども。海洋法の海賊云々の問題にしましても、いずれに
しても海賊につきましては、当然のことながら国連海洋法条約の解釈を受け
て日本の国内法に落としていかなければいけません。そういう形でつくった
のが海賊対処法ということです。それで基本的に対応するということです。
ＳＵＡ条約についても、当然のことながら、日本の国内法の刑法のどの罪
にあたるかということを検討して、その上でＳＵＡ条約でどうだという判断
を求められるという形になっておりますので、基本的には国内の捜査当局が
どういう判断を下すかというのは一連的にありうべきということになってお
ります。

○櫻本委員
一点確認したいのは、閣議決定と関係なくＳＵＡ条約を使って、
昨年の行為に対して国際法上の手続はとれるということですか。

○外務省
先ほど申し上げたように、日本の国内の捜査の過程でＳＵＡ条約に
違反するかどうかという可能性について検討ということは、もちろん可能性
としてあると思います。それは捜査当局の話でございますので、こちらのほ
うでどうこうという話ではございませんけれども、当然のことながらそうい
う形はありうる話だと思います。

○早川内閣官房参事官
先生ご指摘のとおり、閣議決定とＳＵＡ条約の適用可
能性の検討というのはまた別の世界でございます。

○櫻本委員
それはわかりますが、閣議決定は変えるのは難しいから、ＳＵＡ
条約で何とかできないかというのが私の意見です。一緒に議論すべきだと言
っているわけではありません。

○高成田委員
ＳＵＡ条約については、もう一度整理して今度出していただけ
ますか。

○宮原水産庁次長
そうですね。次回、説明の機会を設けたほうがいいと思い
ます。

○松田横浜国立大学教授
先ほどの質問にお答えします。知床の世界遺産のと
きに海域管理計画で食物連鎖の図をつくりました。それと同じものが例えば
南氷洋でできるかというお話ですけれども、知床の食物連鎖の図は何が何を
どれだけ食べているという詳細な調査をやっているわけではありません。こ
の種はあの種がいれば普通は食べるでしょうというデータベースもいろいろ
ありまして、そこからやったものを、地元の知見を入れてちょっと修正して
完成させたというものです。そういう意味ではある程度は南極海でも可能だ
と思います。
ただ、知床の食物連鎖の図を描いたとき、そこで何が一番言いたかったか
というと、どれだけの魚種がそこで利用されていて、その漁獲統計がしっか
り漁協を中心にとられているかという話です。それがわかるデータがあると
いうこと自体がこの場所の生態系は一番よくモニターされているという主張
を我々はさせていただきました。
そういう意味で、南氷洋で同じことができるかというと、例えば漁獲統計
のデータが、そこにいるすべての生物の一部に限られてしまいますと、そう
いうような主張はできなくなるということになります。そういう意味では、
南氷洋で大々的に持続可能な漁業をやっていただきたいということになるの
かもしれません。

○櫻本委員
先ほどの質問に関連してお聞きしたいのですけれども、前回のこ
の会議で林先生が国際法上は十分海賊行為として認められることだというよ
うなお話をされたと思いますが、その辺のところがよくわからないものです
から、教えていただきたいのです。海賊行為ではないというのは日本国内で
の判断であって、国際法上は海賊行為と認められるのかどうかです。
もし国内法上で海賊行為だと認められないとすれば、海上保安庁の船が行
ったときにどういうことができるのか、つまり、国内法で海賊行為ではない
ものに対してどんな行為がとれるのか。海賊行為であるとすれば、それなり
の対応ができるとか、その辺がはっきりしないと、巡視船が行っても見てい
るだけということになってしまうのではないかなという心配がある。
もう一つ、例えば国際法で海賊行為だと認められないとしても、あれが正
常な行為であるとはどうしても思えない。だから、海賊行為という範疇には
入らないかもしれないけれども、適切な行為ではないと思います。それが全
く国際法上で罰せられないというのが私はどうも不思議なのですが、その辺
について専門家の方とか事務局からご説明いただきたい。

○早川内閣官房参事官
内閣官房の早川と申します。よろしくお願いいたしま
す。後でまた外務省から補足があるかもしれませんけれども、先ほどどなた
かが指摘されたとおり、国連海洋法条約上は旗国主義という大原則がありま
して、旗国、船籍国でないと、その船籍を持っている船を直接取り締まるこ
とができないという大原則がございます。シーシェパードの行為は大変危険
で許されないという意味では、日本政府としては強い問題意識、怒りを持っ
ております。
一方で、シーシェパードがこれまでとってきた行為については、海賊対処
法という国内法が適用できないということは、先週も水産庁から説明があっ
たとおり、閣議決定で明確に政府として答弁しておりますけれども、国際法
の観点からもこれまでシーシェパードが行ってきた行為を海賊であるという
ふうに断定することは難しいと認識しております。実際に諸外国を見まして
も、シーシェパードの行為を問題であると言っている国は多いけれども、そ
れを海賊であると、すなわち旗国以外のあらゆる国が、普遍主義と申します
けれども、取り締まることを正当化できるというふうにはっきりと言ってい
る国は残念ながらありません。
そういったことを踏まえまして、日本政府としては国連海洋法条約上の海
賊として断定することは難しいということです。すなわち、日本政府が巡視
船を派遣した場合何が起きるかということですけれども、旗国主義の原則の
下にありますので、仮に巡視船を派遣した場合には、シーシェパードに近づ
いて一定の牽制をすることは物理的に可能です。ただし、直接向こうの船に
乗り込んで制圧、拘束、逮捕するということは認められておりません。した
がいまして、一定の牽制をすることはできますけれども、シーシェパードの
妨害行為を継続して阻止するということは非常に難しいと考えております。

○米澤元ＩＷＣコミッショナー
さっきも言いましたが、相討ちになって野村
さんのような考え方もあり得るということになると具合が悪い。野村さんの
ような解釈をするためには２つの条件が要る。一つは、ストリクトという字
をどう解釈するかということ。ストリクトがなければ、本条にかかわらずと
いうことで自由にできるということになる。それから、本条にかかわらずと
いうのが条約の定める原理原則関係なくという意味なら、64条の付属書Ⅰに
わざわざ記載する必要はない。記載をしないで、本条の規定にかかわらずと
いう具合に書いてあれば、そういう解釈する余地もあろうが。
ただし、一つだけ言っておくと、どう解釈するかは締約国の主権的権利で
ある。ニュージーランドの代表で、野村さんが出てきてそういう主張をすれ
ば、国際司法裁判所で決着をつけることになるけれども、ストリクトという
字を無視しているという点と、付属書Ⅰに記載されている事実を無視してい
るという点で、野村さんの議論はちょっと説得性がないと思う。

○秋道委員
高橋さん、シーシェパードに対して海上保安庁を派遣できるかど
うかというのは、国内法でできるのか。つまり、海洋基本法あたりを援用し
てできるのかという可能性を教えてください。
それから、松田さんは知床の世界自然遺産ですごい仕事をされたのはわか
っています。あのときフードチェーンのモデルが出ていましたね、科学委員
会から。鯨研の鯨類捕獲調査も南極海であのぐらいのことができる可能性が
あるのかどうか、お聞きしたい。

○高橋全日本海員組合水産局長
海賊法については政府がご専門でございます
から。先ほどの質問のお答えに不足だったかなと思っているのですが、南極
海での妨害行為に対して、危険だから行かないほうがいいのではないかとい
うご意見もありましたけれども、撤退したから問題が解決するとは私らは思
っておりません。シーシェパードは、昨年もそうですけれども、南極海が終
わった後に地中海のマグロの妨害に行っております。恐らく次から次へと目
標を掲げながら、次から次に来るだろうと思います。現在は鯨類、イルカも
含めてターゲットにしていますが、恐らく次々とエスカレートしていくだろ
うと思います。
南極海という遠いところでの問題です。しかし、現在でも観光ビザで彼ら
は入ってきて国内で活動しているわけです。こういう皆さんが船を持ってく
る、日本の領海にも入ってきて、大きなことをやったときに、果たして日本
の国民の皆さん、それから、海上保安庁は黙って見ているのでしょうか。そ
んなことはないと思います。今は東京を離れた南極海というところでこうい
う問題が起きているということですから、我々とすれば、海上保安庁に行っ
て攻撃をしてくれとか、そういうことを言っているわけではございません。
この船団が科学的データをきちんと収集できるように、この船団を守ってい
ただきたい。科学的な調査を遂行できるようにしていただきたい、こういう
ことを言っているわけです。シーシェパードの船を攻撃して撃沈してくださ
いと言っているわけではございません。あと、巡視船を出せる出せないとい
うのは政府のほうから、水産庁のほうからお答え願えればと思います。

○花房資源管理部遠洋課長
これまでも海洋政策本部を中心に関係省庁で集っ
て、どのような妨害対策が講じられるかということを議論していますけれど
も、先ほどおっしゃった法律の観点については、前回資料でご説明しました
ように、閣議決定されているとおりです。

もう一つ、これはなかなか言いにくいのですが、日本の代表団に昔おりま
したので。捕食と捕鯨の問題というのはなかなか難しい、私も個人的には松
田さんの意見に賛成です。クジラが食べているから魚が減ってというのはな
かなか科学的に検証が難しい問題です。それと漁業と捕鯨をリンクするとい
うのは必ずしもいいＰＲになっていないと思います。そういう捕食問題とは
別に、鯨資源がどれだけあるから捕っていいという議論のほうが受け入れや
すいと思います、いろんな意味で。
あともう一つ、私が松田先生に非常に賛同しているのは、日本の科学者の
世界漁業問題へのインプットの少なさ、例えばワームの論文に対する反論な
ども、残念ながら日本の科学者の共著がなかった。これは将来日本全体で考
えるべき話だと思います。捕鯨とは関係ありませんが。
最後の高橋局長のお話、非常に生々しい赤裸々なお話で、ありがとうござ
いました。私は、高橋さんのお話をお伺いして、『ザ・コーブ』という映画
を思い出しました。『ザ・コーブ』というのは環境団体が太地でイルカ漁を
こっそり盗み撮りした映画で、私はこれをローマで見たのですが、非常に頭
にきた映画です。なぜ頭にきたかと言いますと、悪意に満ちたやらせの映画
なのです。いかに太地の人が人非人であるかという意図で撮っているのです
が、海産哺乳動物云々以上の問題として、日本人として非常に頭にきました。
それがまた有名な映画祭でドキュメンタリー賞をとったというのでまた頭に
きて、しかも、その映画をＦＡＯ主催の映画祭でやるというのを聞いて、私
は堪忍袋の緒が切れて抗議をしてそこだけは押さえました。
私が言いたいのは、こういう映画がまかりとおって賞をとるというのが、
この問題がいかに難しい問題かということですね。前の検討会の直後にＮＨ
Ｋの『ＮＨＫスペシャル』で「クジラと生きる」という番組があって、私も
見ましたが、その中で、シーシェパードの人ですかね、どこか団体の人が汚
い言葉でイルカ漁の人をののしっている。それぐらいの人格でないとああい
うことはできないのかなと思ったりしたのですが、ＮＨＫは『ザ・コーブ』
と違って非常にバランスのとれた撮り方をしているなと思いました。ですか
ら、ああいう人に対応するにはどうしたらいいか。これはシーシェパードに
対応するのと同じですが。私も答えは持っていませんが、いい番組だったと
思います。そういういかんともしがたい怒りの感情は非常にわかります。
以上です。

○野村委員
私は、質問はないのですが、それぞれの発表者の方々の内容につ
いてコメントを幾つか申し上げたいと思います。
米澤さんの資料、興味深く読ませていただきまして、また再度勉強させて
いただいたという感じです。米澤さんは、私は30年ぐらい前お仕えしたので
すが、この問題については神様みたいな存在で、その後、引き続き任務を引
き継がれたコミッショナーと代表団の粘りによって、今の日本の捕鯨の現状
があるというのは紛れもない事実だと思います。あと、海洋法の条約も、
1976年、私も交渉会議でニューヨークに４週間ほどおりましたが、排他的経
済水域、それから、サケ・マスと高度回遊性魚種、それから、65条のマリン
マンマルについて、米澤さんは主役としていろいろ交渉されて、当時の名演
説を今思い出しております。
そういう私が米澤さんに反論するのは、清水の舞台から下りるぐらい勇気
が要るのですが、反論というよりも、私は65条のマリンマンマルについては
ちょっと米澤さんと違う解釈を持っております。64条の高度回遊性魚種のリ
ストの中にクジラが入っているというのは紛れもなく、米澤さんがおっしゃ
ったとおり、ほかの魚種と同一扱い、マグロと同一扱いでクジラを見ている
ということだと思いますが、65条に「この部のいかなる規定も、沿岸国や国
際機関が海産哺乳動物の開発についてこの部に定めるよりも厳しく禁止し、
制限し又は規制する権利又は権限を制限するものではない」という書き出し
があります。私の解釈では、調査捕鯨がＩＷＣ条約第８条に基づきＩＷＣ条
約のいずれの規定にもかかわらずできるのと同じように、この65条というの
は余剰原則である61条、62条にかかわりなく捕鯨禁止できるというふうに読
んでおります。したがって、今のＩＷＣの現状は海洋法条約に全然合致して
いないというほどには言えないのではないかと思っておりますが、これは私
の勝手な個人的な解釈です。
あと、松田先生には生物多様性の世界の話をしていただいて、先生のお話
は今回で二度目ですが、非常に勉強になります。その中で幾つか個人名が出
てきましたが、私もＦＡＯにいたときによく縁のあった方々でした。スーザ
ン・リバーマンという女性は、いろんな環境団体の人がいますが、何を言っ
てもわからないぐらいに教条的な人でした。ところが、生物多様性条約みた
いな場では話がわかるようなことを言われるというような紹介を聞いて、場
所が変わるとそういうものかなと思いました。同時に、多分、彼女は日本の
かなりの人に憎まれていますし、彼女も憎んでいるところがあると思います
ので、松田さんは数少ないコンタクトポイントですので、引き続きいい関係
を持っていただきたいと思っております。
同じようにおもしろい話で、ワームという科学者が2048年ぐらいには漁業
資源がゼロになってしまうと。私もひどいことを言うなとＦＡＯの中で悩ん
でいました。書くほうは、いろんな金が入るのでやるのですが、反論すると
なると大変で、ＦＡＯの科学者も反論する気力と金と時間がなくて地団駄踏
んでいたところがあったのですが、資源科学者のネットワークができまして、
松田先生がおっしゃったトラップとは違うのかもしれませんが、余りにも非
常識的な前提を置いているものですから、例えばワシントン大学のレイ・ヒ
ルボーンさんとか、その辺のグループで彼らの囲い込みをやって、彼が改宗
したと言いますか、まともになったという一つの例ですが、非常におもしろ
い話を聞きました。

○米澤元ＩＷＣコミッショナー
世論というのが果たしてあるかどうかという
ことです。普通に例えばアメリカなどでも世論調査をしますと、私がここに
持っているのは1998年９月のアメリカの調査ですけれども、資源が十分あっ
たときに、捕鯨にあなたは反対しますかと聞くと、資源がよければ捕っても
いいというのは、アメリカでも70％ぐらい出ます。だけれども、ＩＷＣは果
たして政府の代表と称すべきものによる会議であるかどうかです。
それから、その後ろにいる反捕鯨団体とどういう関係にあるのかを見るこ
とが必要だと思います。私がさっき申し上げましたけれども、国連の場では
そういう極端な意見はあまり出ません。それがＩＷＣに行くと極端な意見が
出てくるというのは、そこにイギリスとかアメリカ、スウェーデンなど、先
ほど私が言いましたけれども、クジラの問題を環境団体に丸投げをしている。
松田先生が言われたけれども、免罪符という面も十分あると思います。だか
ら、その辺は非常に難しいところです。
それから、２番目に、反捕鯨団体などは年間70億円とか100億円ぐらい使
っていると。アメリカだけしかお金はわからないのですが、ほかの国は報告
しなくていいし、監査も要らないから。ただ、アメリカの場合には報告が要
るものですから、アメリカの資料はとれるのですけれども、70億円とか100
億円というお金になっている。どこから出ているかというと、ロックフェラ
ーだとか、ゲイツとか、ピュウとかで、決して浄財ではない。市民の声が反
対というわけではないのです。70億円もあると自分に都合のいいようなこと
を書いてくれる、その学者が。そう言うと学者先生に怒られるけれども、作
家であるとか、幾らでも世の中いますよね。だから、必ずしもそういうこと
ではない。
争うべきところで、原理原則の問題として争っていくと。そういうことに
なりますと、私は反捕鯨の時代の真っ最中に矢面に立たされたけれども、意
外なところから応援団が出てくるのです。私はそういう声に支えられて、日
本だけ勝手なことを言っているというような気持ちになったことは一回もな
かったですよ、孤立感を抱いたこともない。だから、ここまではっきりして
いる問題で、争っているのは原理原則であって、必要であるか必要でないか
ということはあまり私の関心にはないのです。南氷洋の鯨資源にしても、日
本だけで独占していいというものでもないし、原理原則の問題として争って
いる。
国によってはそれに参加しない、あるいは、経済性が合わないから参加し
ないというのは、一向に差し支えないではないですか。だからといって、禁
止する必要が一体あるのか。調査であったとしたら、調査目的のためには、
一般に「多々益々弁ず」というところがあるのですけれども、ＲＭＰぐらい
のデータをとる。商業捕鯨のデータというのは偏りますからね。偏らないよ
うなデータをとると。ＲＭＰでやったら65万頭で捕獲は2,000頭ぐらいのも
のでしょう。それぐらいでサンプリングとるのは、サンプリング効果が大き
いと思うのです。2,000頭では産業というほどのものにはならないのではな
いかと私は思いますね。そういうことです。

○林委員
松田先生と高橋局長にお伺いしたいと思います。まず、松田先生に
ですが、ヨッジスの理論で生態系学者は、捕食に関して日本の学者などが進
めている議論に反論しているということをおっしゃいました、大多数がそう
だということですが。そうしますと、日本の様々な研究者、あるいは、水産
庁も、それに傾いていると思われますけれども、そういった害が実際にある
のだというような今までの議論は、どの程度有効性があるということなので
しょうか。全くないということなのでしょうか。

○松田横浜国立大学教授
それは櫻本先生のご意見も後で聞いていただければ
と思うのですけれども、今、鯨研とかでやっているのはたくさんクジラが魚
を食べていると、これはほとんどファクトとして認められていると思います。
その話と、たくさん食べられているから、その水産資源が本当に資源として
減るというような効果があるかというのはまた別の話だと思っております。

○林委員
わかりました。
高橋部長ですけれども、シーシェパードのような妨害事件について、組合
さんのほうで何らか国際的な措置、アピールとか反論とか、そういったこと
をできないかということです。具体的にはＩＴＦなどを通じて国際社会ある
いは関係国に対して、何らかのＩＴＦ全体としての立場を表明できないもの
なのかどうかということ、あるいは、今までそういうことをやったことがあ
るのでしょうか、実際にはできないのでしょうかということです。

○高橋全日本海員組合水産局長
ＩＴＦ関係は、毎年２月に水産部会をロンド
ンでやっているのですが、そこでは必ず捕鯨の問題、特にシーシェパードの
問題を出しております。ＩＴＦは水産物を有効利用するという立場でござい
ますから、決して反捕鯨ではございません。問題は、捕鯨については反対で
はございませんけれども、シーシェパードについては強い意気込みで彼らの
行動に対しては批判的だということでございます。昨年の８月に４年に一回
のＩＴＦの世界大会がメキシコで開催されましたけれども、その時点でも私
のほうからシーシェパード問題について、ＩＴＦとして対処していただきた
いということで提案をし、賛同されております。

○林委員
それに関連して、もう少し強くＩＴＦ全体として、国連なりＦＡＯ
なり、あるいは、関係国に対して直接、決議なりを通してアピールしていく
必要があるのではないかと私は思います。

○高成田委員
ありがとうございます。
それから、松田さんにお伺いしたいのですけれども、国際的な分野で活動
していらっしゃっていて、自然保護とか環境とかいうところから日本の捕鯨へ
の理解、これは南極海も含めてですけれども、そういう世論構成をつくってい
くということは、現実的には非常に難しいことなのでしょうか。国際舞台の中
で資源学者としてあるいは環境学者として、努力をすればそういうところから
国際世論を変えていく力になりうるということでしょうか。

○松田横浜国立大学教授
それは、どうなるかはやってみないとわかりません
けれども、決してそんなに難しい話ではないと思います。問題は、常に言わ
れるのは環境団体、特にアメリカやオーストラリアなどのファンドレージン
グですね。募金がいかに集まるかというのは、その辺の国々にとっては明確
な負の影響があるという話はよく耳にします。それ以外は特に大きな問題だ
とは思いません。

○高成田委員
それは現実的には、今まではおやりになってきていないという
ことですか。日本人としてということですけれども。

○松田横浜国立大学教授
ですから、私の経験としましては、国内では、例え
ばＷＷＦジャパンのような組織から見て特に何の問題もないということです
ね。よその国はどうかという話は、当然、ＷＷＦジャパンとしてもやってい
ますし、私たちも生態学者同士で議論をしますけれども、特に大きな問題を
感じたことはありません。

○高成田委員
反捕鯨国が多いＩＷＣの背景には、環境団体とか自然保護団体
とかがあるわけで、そういう土壌に対して、説得していくのは、現実的にで
きるかというのが私の質問です。そう難しいことはないというのは、論理的
なことをおっしゃっているのでしょうか、それとも現実的、政治的なという
ことでしょうか。

○松田横浜国立大学教授
政治的なことは正直申し上げてよくわからないとこ
ろはありますけれども、自分の周辺の方々との議論を見ていてそんなに難し
いことには僕には見えないということです。

○阿南委員
今の高橋さんに二点お伺いしたいと思います。まず、南氷洋に出
かけて調査捕鯨に従事されている職員の皆さんたちは、今はどのようにして
生計を成り立たせているのかということが一点。
それから、先ほど危険な目に遭わせているということに対して 政府とし
て何も守らないというのは極めて遺憾であるとおっしゃいましたけれども、
私もそのように思います。ですが、そういう危険な目に遭ってまで南氷洋に
出かけていく必要はないのではないかと消費者としては思います。そこまで
やる必要があるのでしょうか。
なお、毅然とした態度と言いますと、海上保安庁が守るためについていく
態勢しか考えられないわけですけれども、そんなことが本当に認められるの
かどうか。そこまでしてやらなくていいよと思っている国民がそれを認める
と私は思えないのです。この点についてどのようにお考えなのか、もう少し
お聞きしたいと思います。

○高橋全日本海員組合水産局長
まず一点目の、船員が現在どのようにして生
計を立てているかという質問でございますけれども、南氷洋の調査捕鯨が終
わって帰ってきまして、今度は北西太平洋の調査捕鯨ということで、南氷洋
と北西大西洋の２つの調査事業で生計を立てています。これが一点です。
それから、もう一点でございますけれども、それほど危険な目に遭ってま
で南氷洋に出漁する必要はないのではないかと、こういうことでございます
けれども、我々は自然を相手に商売をしている人間にとっては自然というの
はいつも危険でございます。なおかつ、この鯨類捕獲調査の重要性を鑑みて、
このような妨害活動がなければ何にも危険なことはございません。我々から
見れば、ＩＷＣの国際条約で認められた正規の調査事業を継続する上で、そ
れを妨害してくる側に問題があるのであって、我々のほうに問題があるとい
う認識を全く我々は持っておりません。正当な調査を正当なものでやってい
るということです。暴力に屈するということは、我々はそういうことで調査
に従事しているということではございません。

○高成田委員
高橋さんにお伺いしたいのですが、漁業全体の組合員数という
のは何人ぐらいいらっしゃるのですか。

○高橋全日本海員組合水産局長
今現在、外国人もおりますので、外国人も含
めて約１万人ぐらいです。

○高成田委員
外国人も海員組合に入られているのですか。

○高橋全日本海員組合水産局長
はい、遠洋漁業では混乗船ということで外国
人も乗っております。

○高成田委員
外国人の方は何人ぐらいいらっしゃるのですか。

○高橋全日本海員組合水産局長
日本人で約６千７、８百人、あと３千２、３
百人が外国人ということになります。

また、通常の遠洋漁業では、現在長期航海はありますけれども、数カ月に
一度は補給・休養のために入港いたしております。これは外国に入るという
ことでございます。しかし、現在、南氷洋鯨類捕獲調査船では最長５カ月ぐ
らいの無補給の航海になっております。遠洋マグロ漁船のように長期操業船
もございますけれども、無補給の５カ月の航海という船は、現在は調査船だ
けしかありません。ご承知のとおり、南半球に反捕鯨の国が多いということ
から、入港、補給できないという状況でございますけれども、乗組員の人権
保護のためには何らかの方策も考える必要があるのではないかと思っており
ます。
次に、母船の新造の必要性ということでございます。この船は北洋操業を
中心に行っておりました遠洋トロール漁船を改造いたしております。そのた
め、燃料タンクも小さくて、乗組員の居住スペースも非常に狭くて、長期航
海には向かないという状況でございます。特に若い船員が多いわけですから、
若い皆さんが継続して船内生活を送ることで、調査活動に専念できるような
新たな母船の建造が望まれます。特に母船を新造すれば乗組員も希望を持て
ますし、諸外国に我が国の捕鯨に関する不退転の決意というものも示すこと
になるのではないかと思います。早期に母船を建造し、居住区も若い乗組員
が使えるように近代的にしていただくということが必要だと思います。
また、商業捕鯨再開の期待ということでは、現在、乗組員自身は単に調査
だけを目的に業務遂行ということではございません。将来の商業捕鯨再開を
目指して、資料を収集する業務を遂行しているということでございます。調
査のための調査ではなくて、将来を見据えた商業捕鯨再開のための道筋を示
していただければと思います。また、その道が非常に困難だということも認
識いたしております。しかし、希望があれば商業捕鯨再開のために、人材の
確保、技術の伝承が続けられると思います。
また、この度の東日本大震災に、私の自宅は石巻でございますけれども、
たまたま出張先ということで石巻で遭遇いたしました。この震災によって、
これまでの当たり前の生活が当たり前の生活でなくなった日でもございます。
ライフラインが一瞬にして破壊され、社会生活が壊滅的になりました。特に
被害を受けた地域のすべての商店が被災いたしまして、食料、医療、そして
生活必需品の購入が不可能になりました。特に沿岸地域では甚大な被害を受
けております。被災地域の水産物の生産は停止いたしております。今後恐ら
く大きな影響が出てくることが懸念されます。被災地へ救援物資が届けられ
ましたけれども、避難所が多かったということもありますし、陸上の交通網
が遮断されたということから、各避難所に食料を含めた支援物資がなかなか
行き届かず、被災者は満足に食事ができない日々が続きました。食料を販売
している店もありませんでした。
このような被災生活を体験いたしまして、初めて食料の自給自足の必要性、
重要性というものが認識されるのではないかと思っております。自然災害と
いうのは忘れた頃にやってまいります。それも日本だけで起こるわけではご
ざいません。世界の穀倉地帯、漁業の主要海域で連続して起こることもあり
ます。非常時に外国から食料を潤沢に輸入できるという保証もない中で、天
然資源であります水産物、水産食料の確保がいかに重要で、必要であるかと
いうことを再認識すべきだと思います。
特に戦後の食料難の時代、日本の食料確保のためには、ほかの漁業同様に、
1945年11月30日、初めに小笠原諸島の捕鯨を許可し、翌46年８月に南氷洋捕
鯨を許可したのはマッカーサー元帥であり米国であるとも聞き及んでおりま
す。今回の震災で外国からの支援物資は、米国のトモダチ作戦というものが
大きかったのですが、外国からの支援、救援物資は期待できないという状況
にございました。そういった意味も含めまして、南極海を含めた捕鯨は、他
の水産・魚介類と同様に、国民の食料確保の観点からも重要な産業であり、
継続していくことが重要であると認識いたしております。
以上、長々と意見を申し上げましたけれども、検討委員会の委員におかれ
ましては、調査に従事する乗組員の気持ちをご理解の上、適切な判断をして
いただくことを切望いたしまして、私の意見とさせていただきたいと思いま
す。ありがとうございました。