南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/07 22:02 投稿番号： [7801 / 41162]

失礼ですが、貴方は勘違いをしています。
北京議定書の経緯を、フィクションで読み替えてみましょう。

１．中国人に対する嫌悪が日本人に蔓延した。
２．ある日、中華街の中国人に対する大規模な暴行、強盗事件が発生した。
３．中国政府が中国国籍を持つ在日中国人の身体と財産の保護、及び中華街の治安回復を日本政府に要求した。
４．日本政府は中国政府の要求を無視して、治安回復の義務を果たそうとせず、寧ろ中国人に対する暴行・略奪を黙認する姿勢を示した。
５．中国政府は日本政府が治安回復義務を果たさないなら自分たちが中華街の治安維持を担うと申し出た。
６．日本政府は中華街における中国政府の警察権の行使を承認した。
７．中国政府は治安維持の為の部隊を中華街に送り、中国人に対して暴行・略奪を行う日本人を拘束した。

現代日本で実際にこんなことは起こりえませんが、１９世紀末から２０世紀初頭にかけて中国で起こった事態はこういうことです。
中国政府が自国領土内の治安責任を放棄したことが発端であり原因なのですよ。

それから、チベットは中国の一部ではありません。
1913年の独立宣言、1914年のシムラ条約で独立国の要件を充足しています。

> チベットは７９３年からもう中国の一部になったですよ。
> 魏・晋・南北朝（220年〜589年）時期は中国の民族大融合の時期であり、各民族が頻繁に移動、往来し、新疆は402年に中国の一部になったのです

こういう論法が許されるなら、世界中の旧植民地は未だ１国も独立を果たしていないでしょうね。
最後に残った帝国主義国家は、実は中華人民共和国だった、ということでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7801.html

Re: ”集落抽出調査”？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/07 21:59 投稿番号： [7800 / 41162]

リンク先のページを読む限り、スマイスの農村部調査とは違いますね。
サンプルの抽出方法から見て、こちらの方が良心的です。

１．イラク全土を人口で33等分
２．各地域からそれぞれ30世帯を無作為抽出
３．各世帯について聞き取り調査を実施
４．合計990世帯のサンプルから戦前と戦後の死亡率の変化を算出
５．戦前の死亡者数に戦後の死亡率増加倍率を掛けて死亡者数を推定

大まかに言えば、こういう手順のようです。
但し、４．の死亡率の算定については、33分割した各地域ごとに一旦平均を算出し、それを更に平均しているような書き方にもなっています。
１．と２．の抽出手順は、むしろ都市部調査に近いと思います。
死亡率の変化も、同じサンプルの戦前と戦後を比較しているようですし。

これだけの情報では妥当性の判断は出来ませんが、「95％信頼区間」が正規分布の±２σを意味しているのであれば、少々、標準偏差≒統計的な意味でない誤差の範囲が大き過ぎるような気がします。
上乗せの死者8000人〜194000人、−２σと＋２σの差が114,000人ですからね……
単純にこの数字だけを見ても、かなり荒っぽい推定であるとの謗りは免れないでしょう。
まあ、それにしても、仮定に仮定を重ねて数字を多重操作しているスマイスの農村部調査よりマシですが。
あとはイラク問題に関心がある人にお任せしますよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7800.html

Re: Repeat Loop

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/07 20:58 投稿番号： [7799 / 41162]

> スマイスは「無視しうる」って言ってますか？
> 「いちじるしく影響するほど大きなものではありえない」ということは数値的な
> 裏付けが可能だし、現にスマイスは平常値との比較に言及してるじゃありませんか。

「いちじるしく影響するほど大きなものではありえない」と「無視しうる」の一体何が違うというのですか。
混同が結論に影響するほど大きなものではありえない　 → 　混同の影響は無視し得る
だと何故分からないんですか？
それとも「無視し得る」という日本語の意味が理解できませんか？

> ですから、晴天が続いて温暖な冬というのは「人間の健康にとってよい気候」ですし、
> 秋に雨が降らず、冬にも晴天が続いたというのは、農業のためには「著しく乾いた気候」
> であって、好ましい気象条件ではありません。
> 確かに違うのです、人間の健康に対してと、農作物に対してという違いがあります。

『つまり、この時期は異常に乾燥した気候が続いていたと述べられています。確かに、言い換えればunusually mild and fair weatherでしょうけど、農業用水にも事欠く状態で戦場となった地域の衛生が保たれるものでしょうか？　直接戦場になっていなかったとしても、下水の整備されていない地域の事なのです。
　異常な少雨によって疫病が発生し難かったというロジックには、不自然な感を禁じえません。』
(No.7645)

貴方が私の提示した疑問点を引っ繰り返す為には、衛生を保つための十分な水量が確保されていたという証拠を提示する以外にありません。

> スマイスが晴天と、冬にしては高い気温を人体に対しては好条件と見ていたことは
> 間違いないでしょ。　そう書いているのだもの。

何度も何度も何度も何度も繰り返しているように、問題にしているのは気温ではなく水不足です。
それから、スマイスの論述の妥当性を検証しているのに「そう書いているのだもの」は無意味です。
No.7743で

> 合理性を考慮せずに書かれていることを鵜呑みにするだけでは、プロパガンダの餌食になるだけですよ。

とご忠告致しましたが、最初から無駄だったようですね。

> ＞なるほどなるほど、つまり農村部においては、都市部よりも被害は少なかった、と考えている訳ですね。
>
> いいえ、疫病の蔓延が城内都市部よりも起こりやすかったと考える理由はないと言うことです。

「通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではないと思われる」のですから、農村部の住民は平時とそれほど変わらない暮らしをしていた、つまり日本軍の南京占領によって著しく治安が悪化したとか大規模な虐殺行為が行われたとか、そんな事実は無いんでしょｗ

> スマイスは住居を離れた住民の数を３０％と見積もっていますので、

８の字を描いて通過した集落では、という留保条件付ですけどね。

> どの部分のことでしょうか。
> 農業被害にはまだ踏み込んでいないので、何が何に対して過大であると
> 言われるのかは理解できません。

上に書いたとおりですよ。

> ひとまず論が拡散していますので、「感想文」に類する部分にはお付き合いしません。

素直に「反論できない」と認めたらどうですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7799.html

Re: Repeat Loop

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/07 20:57 投稿番号： [7798 / 41162]

> 明らかに少ないという比較が成り立つ以上、通常時はこれより多いという基準が
> なくてはなりません。
> スマイスが変死も含めた平時の年間死者の値を念頭に置いて、少ないと言ってるのでないと
> 意味は通りません。
> で、あなたも実際にはそう言ってるではないですか。

もう少しよく読みなさい、と言いたい所ですが、きりが無いので遡って解説しましょう。
元々はNo.7754における

> １．調査票の回答によるによる病死の数は例年より少ない
> ２．期間中気温はやや高く、晴天の多い天候であった
> ３．疫病や変った病気が全然なかったことは明かである

貴方のこの発言が問題でした。
それに対して私がNo.7755で

> 「調査票の回答によるによる病死の数は例年より少ない」なんてスマイスは言ってないでしょ。
> 調査票による回答を毎年集めている訳じゃないんですから。

と返した訳です。
そして、それに続けて

> 概訳すると、「病死の報告例は非常に少ない。これは一見、過小報告に思われる。（過小報告については）例年でも同様の傾向が目立つのであり、冬にはお決まりのように多数の変死者（の報告例）が目を引いていた。」でしょう。

とスマイスの論述を解説して差し上げました。
スマイスは調査結果から病死者数が例年より少ない、と直接確信したのではなく、報告事例の数は、過去の例から見て、調査対象期間の病死者の実数より少ないように思われる、と言っているんですよ。
例年より少ない、ではありません。
この冬の病死者の実数より少ないように見える、と言っているんです。
そして、実数より少なく見えるのは錯覚であり、実際に病死者数は少ないのだ、と結論付けるために、

The 100 days occurred in a healthy season with unusually mild and fair weather, after two successive years of big harvests. It is plain that there was no epidemic or extraordinary disease.

という理屈を持ち出しているのです。
確かにここには、「例年より病死者数が少ないはずだ」という判断が入り込んでいますけど、それと「調査票の回答による病死の数は例年より少ない」というのとでは意味が違います。
論理構成の順番としては
１．病死の報告数が過少に見えた。
２．例年は病死が別の死因（変死）で処理される傾向にあることを知っていた。
３．病死者数が過少報告だとすると、暴行死に分類された死者数が実は病死者数を相当数含むという結論になってしまうので、病死の報告数が過少ではない理由を探した。
４．この100日間が穏やかな好天に恵まれていたので、病気の蔓延は無かったことが明白であるというロジックを考え出した。
５．だから病死の報告数が少ないのは、過少報告ではなく事実を反映したものであると結論付けた。
となります。
しかし、自分でもこのロジックは説得力に乏しいと考えたから、貴方の言うところの「バック修正値」による再計算を持ち出した、というところですね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7798.html

Re: Repeat Loop

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/07 20:55 投稿番号： [7797 / 41162]

> スマイスが言ってるのは
> 「病死はそう多くなくても不思議はないし、平時並みに多かったとしても、暴行死が
> 目立つという結論は変わらない」
> です。
> ここらの微妙な“ずらし”があなたの論の骨格をなしているのですけどね。

「平時並みに多かった」とすれば、例年であれば病死が他の死因と取り替えられて過少報告される傾向を、何故考慮外とすることができるのか？
暴行死が目立つという結論は、平時であれば無視できないほど多数に上るであろう暴行死と病死の混同が、今年の冬は「病死はそう多くなくても不思議はない」から、あったとしても大した数ではない、という推論の上に成立するものです。
「平時並みに多かったとしても」の根拠は貴方の言うところの「バック修正値」による再計算ですが、これもまた妥当性が疑わしい推論であることはNo.7759で述べたとおりです。
こういった諸問題を無視して「暴行死が目立つという結論は変わらない」の部分を九官鳥のように繰り返す微妙な――とも言えませんが――“ごまかし”が貴方の論の骨格を成しているわけですけど。

> 「抽出率２０６家族に一家族」は別に私の主張ではなく、スマイス調査の結果として
> スマイスが挙げている数字です。

206家族に１家族という数字は、８の字を描きながら通過した村落の「１−不在率」をバック調査の総世帯数に掛けて、サンプル調査した世帯数905をこれで割ることにより逆算した数字です。
大体、３集落ごとの10世帯ごとに１世帯という調査を行っていることが分かっているのですから、更に１次抽出率がありその結果206世帯ごとに１世帯の調査になったなら、１次抽出率は
206／30＝6.87
となります。
この意味するところは、6.87地域毎に１地域を選定し、その中の３集落ごとの10世帯ごとに１世帯のサンプル調査を行ったということです。
何ですか、この6.87という中途半端な数字は。
地図を等面積に分割して、６分割したところで余りが出たとでも言うんですか、バカバカしい。
最終的な抽出率分母が30の倍数でない時点で、事前に設定された「一次抽出率」など無いということに気付きなさい。

> スマイスが調査したのは、「戦争により母集団がどういう変化を受けたか」
> ですから、母集団の当初の状態は平時の農家数で問題ないのです。

赤点です。
母集団の変化を見る為なら、相互に独立して測定されたサンプルから導き出される母集団同士を比較しなければなりません。
比較元の母集団から、比較先の母集団を計算してどうするんですか。
どうやら、人口分布に変更が無い限り不在率を使った総数の推定は出来ない、という意味が全く理解できていないようですね。

> 検証すべき対象データです
> スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。

これだけが問題だったら、「バック修正値」による再計算なんて必要ないでしょ。

> 戦争（正確には軍の通過）直後という特殊な状況下での調査結果が、意外にも低かった
> というのが話の起点であり

だったら７世帯に１人の死亡者をアメリカの人口で換算したらどうだとか日本の人口で換算したらどうだとか、やたらと被害を大きく見せようとする論述は何なんですか。
あまり理屈に合わないことを言わないように。

> ２．気候は人体にとって良いものであったので、特に病死が多い事実（ｏｒ理由）は見あたらない

だから、この論拠の妥当性を問題にしているのだと何度言えば分かるんですか。
もう同じことは繰り返しませんよ。
過去の記事を見てください。

> 自分の書いていることは同時代の、現地中国を知る人間は納得するであろうという見込で
> 報告を書いたというのが普通の理解じゃあありませんか？

当時からスマイスの調査結果に疑問を呈した人たちは居ました。
詳しくは北村教授の『「南京事件」の探求』をどうぞ。
これは「完全に私の想像ですが」、スマイスは「現地中国を知る人間」が納得するであろうと思って書いたというより、「現地中国をよく知らない人間」を納得させることが出来るであろうと思って書いたのですよ。

> それでいいのです。
> いくら水不足で疫病が発生したケースがあるからと言って、アフリカの例を
> 持ち出すのは感心しません。

いくら話を逸らそうとしても、「乾燥状態の方が人は病気になりにくい」という貴方の仮説が覆っている事実は消せませんよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7797.html

悪の枢軸がなんか言ってる？

投稿者： bady17jp 投稿日時： 2005/12/07 18:47 投稿番号： [7796 / 41162]

＊下記の日本語文書は参考のための仮翻訳で、正文は英文です。

2005年人身売買報告書（抜粋）

国務省人身売買監視対策室
2005年６月３日

（下記は、国務省発表の2005年人身売買報告書から日本の項目を抜粋した仮翻訳です。）

日本（第２階層）

　日本は、アジア、中南米、および東ヨーロッパから、性的搾取のために売買される多数の女性や子供の目的国となっている。また、アジアおよび中南米の男性が、犯罪、労働、性産業目的で日本に売買されるケースもある。国際的に活動する日本の組織犯罪集団（ヤクザ）が、人身売買に関与している。日本政府は、人身売買撲滅のための最低基準を十分に満たしてはいないが、満たすべく大きな努力をしている。日本政府は、例えば、政府や民間が運営するシェルターにわずかではあるが追加資金の提供も含む行動計画の実施を始めるなど、人身売買被害者を支援する上で、印象的な第一歩を踏み出した。日本政府は、人身売買を明確に犯罪とし、人身売買関連の違法行為に対する刑罰を強化する刑法改正案を作成し、法的枠組み強化に大きな努力をした。当報告書の対象期間中に、日本政府は、毎年多数のフィリピン人女性を日本で奴隷状態にするために人身売買業者が利用するフィリピン人女性への興行ビザ発給を厳格に行うという大改革を行った。日本は、人身売買対策の国際プログラムや国際会議に引き続き支援を行った。過去数カ月間の日本政府による基盤整備は、日本が人身売買との闘いにおいて指導的役割を果たすような結果をもたらすことを期待させる。

起訴

　日本は、当報告書の対象期間中に、人身売買に対する法執行の取り組みを強化した。政府は、人身売買関連の違法行為を起訴するため、刑法、労働法、出入国管理法、児童福祉・保護法などさまざまな法規を適用している。日本の現行法では10年以下の懲役刑と高額の罰金が科されるが、実際の刑は、これまで、かなり軽いものであった。政府は人身売買を明確に犯罪とし、人身売買関連の違法行為の刑罰を強化する刑法改正案を作成した。警察庁の報告では、2004年は58件の逮捕と48件の起訴があり、前年に比べると大幅な増加である。警察庁は人身売買の事件の扱いを改善し、被害者の身元確認および処遇に関する指針を各警察署に与えた。また、人身売買事件について外国の法執行機関との協力を強化する具体的な措置を取った。

保護

　日本政府は2004年、人身売買の被害者保護への取り組みを改善した。１月から10月までの間に22人の人身売買被害者が政府によって保護されたが、これは前年に比べ劇的な増加であった。政府は、被害者を政府や民間のシェルターで保護するための資金を追加する行動計画を実施した。人身売買の被害者はもはや犯罪者としては扱われず、被害者に短期の猶予期間を与えることによって、政府は人身売買業者起訴のための立件の準備ができる。当局は人身売買の被害者を各都道府県にある家庭内暴力（ＤＶ）の被害者のためのシェルターや非政府組織（ＮＧＯ）の施設に委託している。外国人の人身売買被害者はこうした各都道府県にある公のシェルターを利用することができるが、彼らは入国管理局の収容施設に委託され強制送還されることを恐れて、こうした施設をほとんど利用していない。東京都と神奈川県は引き続き、人身売買被害者のシェルターを運営するＮＧＯに、少額の資金を提供した。

防止

　日本政府は、女性に対する暴力と人身売買について、社会の認識を高める努力を引き続き行った。警察庁は人身売買に関する研修ビデオを制作し、人身売買に対する警察官の意識を高めるためにすべての警察署に配布した。日本政府は、人身売買被害者の主な出身地であるフィリピンからの女性に対する興行ビザの発給を厳格に行うという思い切った措置も講じた。日本政府は、貧困を軽減し、人身売買の危険性に対する意識を高め、女性のための他の経済機会を促進する国際的プログラムを、引き続き支援してきた。しかし、日本政府は、人身売買被害者の国内需要を減らすための大きな努力はまだしていない。

HOME | U.S. CITIZEN SERVICES | VISAS | POLICY ISSUES | STATE DEPARTMENT
CONTACT US | PRIVACY | WEBMASTER

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7796.html

Re: 捏造＆国賊＆スパイ！！騙されるな！

投稿者： pipopipo555jp 投稿日時： 2005/12/07 18:10 投稿番号： [7795 / 41162]

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

これは冷静な書ではないよ。（爆
私怨の書。オジサン（オジイサン？）同士の怨嗟の書。
君は本当に読んだのかね。いや、読めたんかね。
お若いのに、
この年寄り臭い悪文が。

私のようなオジサンでも、呪いの言葉ばかりで、
事実が何かわからない意味不明の書を。

冷静に考えるなら、もっと別のものをお読み!!

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7795.html

Re: デマを撒くことしかできない F1789様は

投稿者： gogo_pippo 投稿日時： 2005/12/07 17:59 投稿番号： [7794 / 41162]

おや？
「どこのトピの何番」で、「どうした」と書けない　 F1789_99ja様は
デマをまくことしか出来ないのかな？

恥かしい行為は止めた方が良いと思いますよ。

[F1789_99ja]2005/12/ 7 16:53
> おや？
> 南京大虐殺の捏造を追及され、
> ついに南京大虐殺が無いと認めたja様は
> 逃亡して、こちらのトピで捏造を行っているのですか？
> 捏造を認め逃亡して、別トピで捏造を行うという
> 恥かしい行為は止めた方が良いと思いますよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7794.html

言語が同じなの？？？

投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/12/07 17:57 投稿番号： [7793 / 41162]

＞新疆は402年に中国の一部になったのです

1600年以上も同じ国民として生活してきたのに、チベット語やウイグル語を話すのはなぜ？？？？
歴史経過は二次的問題で、現在は地域住民が独立したければ可能であり、認められる時代ですけど。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7793.html

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/07 17:51 投稿番号： [7792 / 41162]

日本も多民族の国ですよ。
チベットは７９３年からもう中国の一部になったですよ。
魏・晋・南北朝（220年〜589年）時期は中国の民族大融合の時期であり、各民族が頻繁に移動、往来し、新疆は402年に中国の一部になったのです

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7792.html

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/07 17:50 投稿番号： [7791 / 41162]

日本も多民族の国ですよ。
チベットは７９３年からもう中国の一部になったですよ。
魏・晋・南北朝（220年〜589年）時期は中国の民族大融合の時期であり、各民族が頻繁に移動、往来し、402年に中国の一部になったのです

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7791.html

植民地反対と歴史の歪曲は別

投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/12/07 17:36 投稿番号： [7790 / 41162]

＞だから、中国は他国の植民地になりたくないです。どの国でも他国の植民地になりたくないじゃないんですか？

チベットや新疆は植民地でしょう。
「植民地になりたくない」と言う主張は当然なこととして理解できますが、当時の中国と日本の関係を一方的視点と主張でプロパガンダー的にミスリードする主張は、歴史事実を歪曲することですよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7790.html

Re: 歴史を歪曲した戯言ですよ。

投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/07 17:31 投稿番号： [7789 / 41162]

だから、中国は他国の植民地になりたくないです。どの国でも他国の植民地になりたくないじゃないんですか？また、ほかの国を自分の国に植民地にするのが間違ったじゃないですか？日、米、英、仏、独、露、、、の植民地になった時代は中国人が人権を本当に持っていなかった時代でもあります。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7789.html

歴史を歪曲した戯言ですよ。

投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/12/07 17:19 投稿番号： [7788 / 41162]

＞また、中国全土は日本の植民地でもないのに、なぜ日本の軍隊が中国の首都の近くにいるのでしょうか？可笑しいと思わないのですか？逆の立場だったらどうおもいます？

これは歴史を歪曲した戯言ですよ。
1900年の義和団事件で義和団を平定した後に清国との協定で、日、米、英、仏、独、露、、、は皆、自国民保護の為に、北京その他の自国権益・民保護のための自国軍の駐留権を持っていたのですよ。
現実に、当時は日本軍だけでなく、米、英、仏軍が駐留していたのですよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7788.html

Re: 　J A P が今なすべきこと

投稿者： lucyiswonderfulgirl 投稿日時： 2005/12/07 17:02 投稿番号： [7787 / 41162]

盧溝橋事件について:１９３７（昭和１２）年７月７日夜半、北京郊外の南を流れる永定河（廬溝河）に架かる橋の盧溝橋の付近で、中国の中心部北京郊外の富台に駐屯する日本の支那駐屯軍が中国側に通告なしに夜間演習を実施していた、その最中の午後１０時４０分ごろ、数発の射撃音があり、点呼してみたら日本の２等兵１人が足りなかった（足りなかったのは兵士１名が下痢で演習直後に草むらにかけ込んだためであり、直後に無事帰還していた）。

「これは中国軍（宋哲元の第２９軍）の奇襲に違いない！やられた兵士の仇を討つのだ！」と騒ぎになり、事態を重視した牟田口廉也（むたぐちれんや）連隊長は日本の主力部隊の出動を命じ、７月８日未明から中国軍を攻撃したのである。

また、中国全土は日本の植民地でもないのに、なぜ日本の軍隊が中国の首都の近くにいるのでしょうか？可笑しいと思わないのですか？逆の立場だったらどうおもいます？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7787.html

南京大虐殺が無いと認めたja様は

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/07 16:53 投稿番号： [7786 / 41162]

おや？
南京大虐殺の捏造を追及され、
ついに南京大虐殺が無いと認めたja様は
逃亡して、こちらのトピで捏造を行っているのですか？
捏造を認め逃亡して、別トピで捏造を行うという
恥かしい行為は止めた方が良いと思いますよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7786.html

”集落抽出調査”？

投稿者： gogo_pippo 投稿日時： 2005/12/07 16:23 投稿番号： [7785 / 41162]

そういえば、イラク戦争においても、
イラク市民の犠牲者数を推定した英医学誌「ランセット」の論文を、
アメリカ政府は、
「戸籍などの証拠がないから意味がない」とか、
「全集落からサンプルを集めていないからダメ」とか、
アホなことばかりいってましたね。

殺す側の論理は何時の時代も共通なのでしょうか？

※”集落抽出調査”
これって、スマイスによる調査も同じようなものなんですか？
分かる人は教えてください。

英医学誌『ランセット』の論文「２００３年のイラク侵略前後における死者数−−集落抽出調査」より「要約」部分翻訳
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/lancet04oct.htm

科学的統計的な標本調査は、誤差の範囲内で正しいのですけどねえ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7785.html

これは７７６２への返信です　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/07 06:33 投稿番号： [7784 / 41162]

＞> 「常になく温和で晴れた気候」が観察された事実であることは異論がないと
＞> 思います。

＞だからこれが違うんだって何度も言っているじゃないですか。

それは人間にとってどうだったかと、農作物にとってどうだったかの違いなんです。

> “mild and fair weather”ならば“in a healthy season”と言うことも出来るが、“Remarkably dry weather”で水不足という状況は戦争直後という条件も加味されて“in a healthy season”とは到底言えないはずだ、

ですから、晴天が続いて温暖な冬というのは「人間の健康にとってよい気候」ですし、
秋に雨が降らず、冬にも晴天が続いたというのは、農業のためには「著しく乾いた気候」
であって、好ましい気象条件ではありません。
確かに違うのです、人間の健康に対してと、農作物に対してという違いがあります。

ですが、晴天が続いて降雨が少なかったという、客観的な現象という点では同じなんです。
人の健康について論じている章と、農作物について論じている章では、
同じ状態に対して、好悪逆の表現で書かれていますが、晴天が続いて
降雨が少なかったという、客観的な現象という点では同じですよね。

＞だからこれを以て「例年のように病死者数が過小報告されている可能性」を切り捨てることは出来ない、ということです。

スマイスが晴天と、冬にしては高い気温を人体に対しては好条件と見ていたことは
間違いないでしょ。　そう書いているのだもの。
ヴォートリン日記にも裏付けとなる記述があることは先に示したとおりです。

＞> なお、農村部は戦争被害があったとはいえ、過半の住民は元いた環境に暮らし
＞> ており、通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではない
＞> と思われる

＞なるほどなるほど、つまり農村部においては、都市部よりも被害は少なかった、と考えている訳ですね。

いいえ、疫病の蔓延が城内都市部よりも起こりやすかったと考える理由はないと言うことです。

＞過半の住民が元居た環境で暮らしていたかどうかについての疑問点はNo.7726及びNo.7732に提示したとおりですが、

スマイスは住居を離れた住民の数を３０％と見積もっていますので、
「過半の住民が元いた環境で暮らしていた」でよいのではないでしょうか。

＞被害額が過大に論じられている点だけは同意しますよ。

どの部分のことでしょうか。
農業被害にはまだ踏み込んでいないので、何が何に対して過大であると
言われるのかは理解できません。

＞誤訳とまでは言えません。ですが、高い確率で読者をミスリードする訳文だと思います。
そういう意味では、巧みな翻訳だと言えるでしょう。

ひとまず論が拡散していますので、「感想文」に類する部分にはお付き合いしません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7784.html

これは７７６２への返信です

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/07 06:30 投稿番号： [7783 / 41162]

＞> 書かれていないことをことを勝手に想像で補ってはいけません。
＞> その前であなたが言っている
＞> 「平時の死亡率と比べてみても分かるとおり、病死と混同した比率は大したものではないという結論になっています。」
＞> の方が正確なのです。
＞> ここから、「病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」まで飛躍しては
＞> いけません。

＞「病死と(別の死因とを)混同した比率は大したものではない」と、「病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」とで、一体何が違うと言うのですか。
＞内容は同じでしょ。

スマイスは「無視しうる」って言ってますか？
「いちじるしく影響するほど大きなものではありえない」ということは数値的な
裏付けが可能だし、現にスマイスは平常値との比較に言及してるじゃありませんか。

それを「無視しうる」と読みとるから、話の流れ上、途中で「強弁」に類する
部分を造らないとつじつまが合わなくなるのです。
だから、あなたにとっては、ここでスマイスが「無視しうる」という強引な
主張をしている必要があるんです。
だけど、スマイスは「無視しうる」なんて言ってませんよね？
「そう多くなくても不思議はないし、平時並みに多かったとしても、暴行死が
目立つという結論は変わらない」
こう言ってるだけです。

【引用】　スマイス調査
病気による死亡

　病死者の数は回答のなかできわめて少なく、全部で四〇八〇人、すなわち百日間で一〇〇〇人当り３．８人になる。
　これは報告数がきわめて少ないように見える。たとえば、五歳以下のものについては一人も病死者として回答されていない。同様な傾向が平時においても認められ、しかも、以前には冬になれば必ず多数の変死者が出ることが目立っていた。
　また、当初の質問では病死と殺害されたものの二者択一であったけれども、病死者のうち若干のものが殺されたものと混同されたこともありうる。そして、この混同による限界は、平時の死亡率と比較して検べてみれば、殺害されたものとして回答のあった数にいちじるしく影響するほど大きくはありえない。
　この一〇〇日聞は二年続きの豊作に続く例になく温和で天候のよい季節であった。　疫病や変った病気が全然なかったことは明らかである。
一九三一年の大水害では、ほぽ同じ時期に一〇〇〇人当り二二人の死亡者が出たという報告があり、死亡者については、病死者と限定されたものは７０パーセント、２４パーセントが溺死者であった。（１）　現在の調査の示すところでは、わずか１２パーセントが病死者であるが、完全な報告では多くてもこの二倍であろう。このことは殺された者の多いことを示すのに役立つだけである。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7783.html

これは７７６１への返信です

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/07 06:29 投稿番号： [7782 / 41162]

＞> 問題は“unusually mild and fair weather”、“Remarkably dry weatherが
＞> 通常年に比べて著しく疫病の発生しやすい環境といえたかどうかです。

＞ここが根本的に違うんですよ。
「通常年に比べて著しく疫病の発生しやすい環境といえたか」ではなく、「通常年に比べて著しく疫病の発生し難い環境といえたか」でないと、“under-reporting”の可能性を無視できるという結論にはならないのです。

スマイスは“under-reporting”に見える、と述べており、病死の報告は少なく見えるんだ
とはっきり記述しているわけです。
ただ、天候は（あくまで人の衛生に関する限り）良く、疫病や変わった病気の発生がなかったことが明らかである、
だから、「病死の報告が低めに出たとしても、そうおかしなことではない」というのが
ここで言おうとしていることですね。
で、そのあとで、仮に平年並みの病死者だったとしても、依然として暴行死の多さが目立つと言うことには変化はない、
と述べています。

叙述全体の流れとしては何の不思議もないのです。

１．調査票のデータは低い値に見える
２．気候は人体にとって良いものであったので、特に病死が多い事実（ｏｒ理由）は見あたらない
３．仮に平年並みの病死者があったとしても、暴行死が目立って多いという結論は変わらない

あなたの場合、１と２との間に、
「今回のケースにおいては病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」
という、スマイスの言及していない主張を持ち込むから、途中で話がねじれるんです。

＞> 疫病の発生しなかった背景として書いても、当時の中国を知る大方の賛同を
＞> 得ると思って、そのように書いたことは否定できません。
＞> それは自分の知る事実に従って書いたということでもあるでしょう。
＞> ６０年以上後の日本の一読者が納得しないことなど、想定していなかったでしょうね。

＞これは完全に貴方の空想です。

なにがですか？
スマイスは当時の読者が疑問を感じるようなことをわざわざ書いたのですか？
自分の書いていることは同時代の、現地中国を知る人間は納得するであろうという見込で
報告を書いたというのが普通の理解じゃあありませんか？
まさか、６０数年の後に、ルワンダ難民を引き合いに出して「この記述はおかしい」と
言い出す読者を想定していたはずなんてあるわけないでしょ。

> 疫病というのは通常細菌性の伝染病を指しますが、伝染病、食中毒などは
> 温帯、亜寒帯よりも熱帯地域に多く、冬場よりは夏場に流行しやすいのは
> 「常識」だと思いますよ。
> 「著しく常識に反する意見」ということはありません。

＞温帯と熱帯の比較をしている訳じゃありません。
温帯地方における、夏と冬の比較をすればどうかと言っているんです。

それでいいのです。
いくら水不足で疫病が発生したケースがあるからと言って、アフリカの例を
持ち出すのは感心しません。

＞> おや、それでは何に対して「少ない」と言ってるのでしょうか。
＞No.7755で説明済みです。
良く読むように。

その説明内容での「例年この傾向がある」だったら「明らかに少ない」というのは
おかしいでしょう。
明らかに少ないという比較が成り立つ以上、通常時はこれより多いという基準が
なくてはなりません。
スマイスが変死も含めた平時の年間死者の値を念頭に置いて、少ないと言ってるのでないと
意味は通りません。
で、あなたも実際にはそう言ってるではないですか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7782.html

Re: Repeat Loop

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/07 06:27 投稿番号： [7781 / 41162]

＞「例年以上に病人の発生は少なく、病死の事例も少数であるという結論には疑問を覚えざるを得ない」

スマイスが言ってるのは
「病死はそう多くなくても不思議はないし、平時並みに多かったとしても、暴行死が
目立つという結論は変わらない」
です。
ここらの微妙な“ずらし”があなたの論の骨格をなしているのですけどね。

＞「抽出率２０６家族に一家族」と主張するなら、「一次抽出率」の根拠をどうぞ。

「抽出率２０６家族に一家族」は別に私の主張ではなく、スマイス調査の結果として
スマイスが挙げている数字です。
二次抽出率が１／３０ですから、一次抽出率は３０／２０６です。
母集団は、バック調査による平時の農民家族数です。
あなたは以前、「戦争により母集団が影響を受けているのではないか」と言われて
いましたが、スマイスが調査したのは、「戦争により母集団がどういう変化を受けたか」
ですから、母集団の当初の状態は平時の農家数で問題ないのです。
これは表１７を一読すればたやすく理解できることです。

＞3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか

検証すべき対象データです
スマイスはこれについて検討しているというだけのことです。

＞この論述の前提となる仮定もまた、『バックの調査は病死者数が過少報告される傾向を克服しており、かつ、戦争直後という特殊な状況下でも成立するということです。』

戦争（正確には軍の通過）直後という特殊な状況下での調査結果が、意外にも低かった
というのが話の起点であり、その内容を考察している部分で「平時の死亡率」として
引用されているわけですから、バック調査が戦争直後でも成立するかどうかはまるで
見当違いの疑問です。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7781.html

Re: 原爆投下の本当の理由

投稿者： watcher_of_internet 投稿日時： 2005/12/07 02:23 投稿番号： [7780 / 41162]

原爆投下の本当の理由を歴史の節目で検証
1943/8/10 　ルーズベルトとチャーチルはケベック協定と呼ばれる秘密協定（原爆をお互いに対しては使わない、双方の同意がない限り原爆を第３国に使用しない）
1944/9/18 　ルーズベルト・チャーチルがハイドパーグ協定調印（原爆を米英で独占・原爆を対日使用を検討）
1945/2/4 　ルーズベルト・チャーチル・スターリンがヤルタ会談（スターリン対日参戦を約束）
1945/4/12 　アメリカ大統領ルーズベルトが急死、後任に副大統領のトルーマンが昇格
1945/5/7 　ドイツ軍、連合軍に降伏
1945/7/16 　アメリカ、ニュー−メキシコで初の原子核爆発実験に成功
1945/7/17 　トルーマン・チャーチル・スターリン、ポツダム会談開催
1945/7/26 　ポツダム宣言発表（日本に無条件降伏を要求）　　　　　　　　会談に加わっていたソ連は、日本に対して中立の立場をとっていたため、宣言に加わらず、アメリカ合衆国、英国、中華民国の3カ国首脳の共同声明として発表された。
1945/8/6 　広島にウラン型原子爆弾投下
1945/8/9 　長崎にプルトニウム型原子爆弾投下

以上、ドイツが陥落する前にアメリカとイギリスが日本を標的にした原爆と言えます。
また、原子核爆発実験の翌日にポツダム会談を開催してます。
世界に見せしめと真珠湾攻撃への復讐が満ちてます。
そして、ハワイの日系人の1/3が広島県人とは…偶然とは言えないでしょう。

広島にウラン型原子爆弾、長崎にプルトニウム型原子爆弾投下とは、各別の実験であった事は明白であろう。

また、アメリカ大統領ルーズベルトが急死、後任に副大統領の事前の協定を知らないトルーマンが昇格も日本に不運と言うか…何か陰謀を感じないではいられない。
そして、かつてイギリスの連合国であった日本が目の仇にされた事は疑いようは無い。

アメリカの原爆投下の正当性として、５０万人〜１００万人の戦死者を無くした…と多くのアメリカ人がいるが、アメリカの秘密文書の公開で最大で４万６０００人だったとしてる。

故に、連合国の中国(国民党）・アメリカ・イギリスとしては…原爆被害者２５万人≦南京虐殺被害者３０万人＜日本本土決戦５０万人〜１００万人の戦死者が必要であったのではないか。
近年極秘文書が公開された。以下はＨＰを参考にされたい。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/iraq.html
ハイドパーグ協定
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/jsawa/jsawa-13.htm
原爆を手にした二人の警察官
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/jsawa/jsawa-12.htm

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7780.html

Re: 原爆投下の本当の理由

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/06 22:03 投稿番号： [7779 / 41162]

トピずれですけど、原爆の話が出ましたので私も関連サイトのご紹介を……
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
原爆投下の本当の理由とは何か（コラム「考えてみよう」③）
　日本は降伏寸前であり、戦争はそれほど大きな犠牲を出さずに終わるだろう、ということは、昭和２０年４月の段階で既にアメリカ政府部内では常識となっていました。「無条件降伏」さえ求めず、日本に戦後も独立が保てるという希望を持たせれば、日本は直ちに和平を求めてくるとさえ考えられていたのです。
　実際日本は、７月１３日にはソ連に和平交渉の仲介を求めていました。アメリカはそのことを日本の外交電報を傍受・解読して知り、日本が本気で和平に乗り出したと確信しました。ところが、トルーマン大統領は、日本の打診を知らせたスターリンに対して、日本の仲介要請にあいまいに答えるように助言しました。彼は、バーンズ国務長官の進言を容れ、和平交渉による終戦という道を捨てていたのです。
　トルーマンとバーンズは、原爆投下によって日本に有無を言わせず屈服させる道を選んでいました。そのためには、原爆投下前に戦争が終わってしまってはなりません。彼らは、原爆が使えるようになるまで戦争を引き延ばしておくことにしたのです。実際、ポツダム宣言の原案に日本が受け入れられるように配慮して付けられた条件を敢えて削除して発表、日本がこれを直ぐには受諾しないことを見超して、発表前の７月２５日に原爆投下命令を発しています。
　ではなぜ、アメリカは戦争を引き延ばしてまで、原爆を使おうとしたのでしょうか。それはまず、原爆の威力を見せつけ戦後の外交を有利に導こうという意図がありました。戦争末期から米ソの対立が始まりしだいに深刻になっていました。そこで、アメリカの実力を誇示して、ソ連の策動を抑えようとしたのです。また、原爆開発には二十億ドル（当時の日本の国家予算に相当）という莫大な経費がかかっていました。戦争が終わる前にその成果を見せなくては、議会が納得しないという事情もありました。いずれにせよ、戦争の必要から原爆を使ったのではないことは明白です。
　しかも日本は、トルーマンらの思惑に反して、原爆によっては降伏しませんでした。もう一つ別の降伏の決定的要因と考えられていたソ連の参戦があっても、なお日本は戦い続けていました。戦争を終わらせるためには、ポツダム宣言に加えて、日本の独立（国民の自由意志による政治体制の選択）という条件を連合国側は認めねばならなかったのです。
　原爆は、その投下決定の意図からしても、投下した後の事実の上からも、戦争の終結とは直接結びつかないのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（「長崎の原爆展示をただす市民の会」が編集、発行した資料集『これでいいのか！長崎原爆資料館』より抜粋）
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/nagasaki.htm

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7779.html

Re: 京都大で「証言集会」

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/06 21:59 投稿番号： [7778 / 41162]

原告の証言だけで有罪が確定するなら司法裁判は要らないって……
ただでさえインチキ裁判が多くてうんざりしているんですから、そういう法治主義の無視は中国本土だけでやって欲しいものです。

それに、京都大学っていえば、民青の巣窟でしょ。
背後関係丸分かり。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7778.html

捏造＆国賊＆スパイ！！騙されるな！

投稿者： dokusaiwotatake 投稿日時： 2005/12/06 21:50 投稿番号： [7777 / 41162]

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

冷静に考えれば誰でも嘘がわかる！！

振り込め詐欺とかマルチ商法に騙されているようなもの。。。

捏造反対！

自虐洗脳は止めろ！

シナは邪悪な独裁洗脳集団！！

アホに騙されるなよ。。。。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7777.html

Re: 京都大で「証言集会」

投稿者： watcher_of_internet 投稿日時： 2005/12/06 21:47 投稿番号： [7776 / 41162]

>南京大虐殺の現場生々しく
>京都大で「証言集会」

そもそも、どんな経緯で｢証言者｣が選ばれたか疑問です。
京都は、自治体自体を含め、左翼系の濃い地域柄です。

証言者を選定するには、中国政府の了解なしではあり得ません。
となると、中国よりの発言に偏ります。

陳広順さん(81)が１４〜１５歳の少年で｢小学校の広場に集められた村人２１人がひざま
づいて二列に並ばされ…｣のくだりの部分は、信頼し難い。

なぜなら、１４〜１５歳の少年がナゼ小学校で目撃できたかだが、単なる虐殺ならば、公開では射殺はあり得ない。（その当時、中国で学校教育が有ったのか？）

軍法会議での便衣兵の罪人の処刑でなかろうか、証言の記事の内容が充分でなく推測であるが本人が見たものでなく、悪意・敵意のある話の又聞きでなかろうか？

陳秀華さん(77)の証言は１０歳で思慮の少ないときに、肉親の死に対しても証言は誇張と悪意・敵意が込められるので...充分な証言の検証が必要で、一方的に聞かせたのは手落ちと思える。
日本を代表する国立大学のするべきものか大いに疑問を感ずる。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7776.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/06 21:34 投稿番号： [7775 / 41162]

＞スマイス調査自体信用性に乏しい。
＞まず、統計での推定値でかつ、日本軍の被害者か中国の内乱の被害者と区別してない。
＞かつ、南京陥落から半年後の早業の出版の本を信頼できるかはなはだ疑問だ。
＞国民党の宣伝部の資金援助を受けた者が出版した物は信頼の値も無い。
＞あやしい調査団、南京ふたたび　 4
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm

そう、そう。
支那人の主な死亡原因は、
・支那軍や支那人盗賊による殺害
・支那軍による徴兵や志願入隊後の戦死
・爆撃や銃撃による事故死
・病死
・…
などだと思います。

それを日本軍による暴行で死んだという結果にするスマイス調査は、インチキだと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7775.html

Re: 京都大で「証言集会」

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/06 21:20 投稿番号： [7774 / 41162]

＞続いて、陳広順さん(81)が「南京近郊の村で、小学校の広場に集められた村人２１人がひざまづいて二列に並ばされ、機関銃で殺害された」などと、日本兵の様子や兄を殺された思いを語った。

おとなしい２１人の村人を殺すときに機関銃を使うのは弾がもったいないだろ？
それと、どうして陳広順は２１人の村人と一緒に殺されなかったの？
陳広順の他には同じことを証言する証人はいないの？

＞また陳秀華さん(77)も、逃げる途中に母が日本軍に撃たれ死亡し、当時１０歳だった本人も手や腰に弾があたった経過を生々しく証言した。

どうして陳秀華や彼女のお母さんは逃げたの？
逃げたら撃たれる可能性が高まるのだが、こいつら一体どんな悪いことをしていたんだろうね？
京大生たちは、ちゃんとそういう質問もして、それに対する明確な説明もあったの？

あっ、そう、そう。
そう言えば、先日、俺はhobbs779が痴漢をしていたところを目撃したんだけど、自首しなかったの？
早く自首しなよ！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7774.html

Re: 京都大で「証言集会」

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2005/12/06 21:00 投稿番号： [7773 / 41162]

裏が取れない証言には何の価値もないよ。
なぜ論争が続いているか考えてみたらどうかな。

それにその学生達に何が付いてるかそれとないのかも判断出来ない。
全体が見えない以上評価のしようがない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7773.html

京都大で「証言集会」

投稿者： hobbs779 投稿日時： 2005/12/06 20:55 投稿番号： [7772 / 41162]

南京大虐殺の現場生々しく
京都大で「証言集会」
　８月に訪中し、旧日本軍による南京大虐殺の生存者らに聞き取り調査した京都の大学生らが
５日、京都市左京区の京都大で、生存者２人を現地から招き、証言集会「聞く真実」を開いた。

　集会では、学生らが戦争中に父を日本兵に殺された女性の聞き取りをする様子やその衝撃を
学生同士で語り合う様子を収めたビデオを上映した。

　続いて、陳広順さん(81)が「南京近郊の村で、小学校の広場に集められた村人２１人がひざま
づいて二列に並ばされ、機関銃で殺害された」などと、日本兵の様子や兄を殺された思いを
語った。また陳秀華さん(77)も、逃げる途中に母が日本軍に撃たれ死亡し、当時１０歳だった
本人も手や腰に弾があたった経過を生々しく証言した。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005120500146&genre=G1&area=K1D

京都の大学生たちに拍手

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7772.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/06 20:28 投稿番号： [7771 / 41162]

＞＞○「これは明らかに重大な過少報告である」○
＞＞ではないでしょうか。

＞この場合、「明らかに」としてしまうとこの時点でスマイスの論理は破綻してしまいますので（笑）、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」くらいのニュアンスで良いんじゃないでしょうか？

そう、そう。
私は、てっきり「apparently」は、「明らかに」と訳すのが普通だと思い込んでいたのですが、辞書を引いて調べてみたら違っていました。

apparently
[副]((文修飾))どうやら（…らしい）；外見上, 見たところでは
▼「明らかに」の意で用いるのはまれ；evidentlyがふつう

とありました。

したがって、仰るとおり、“This is apparently a serious under-reporting”は、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」と訳すのが適当でした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7771.html

Repeat Loop

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/06 20:26 投稿番号： [7770 / 41162]

> であれば、この冬に限っての顕著な死者の増加はなく、例年並であったということになります。

『例年であるならば、病死者数は過少に報告される傾向にあるが、今年はそれを考慮する必要がない。その理由は、穏やかな好天が続いていて病人の発生が少ないからだ、というのがスマイスのロジックです。
だから、「穏やかな好天」が実は「異常な水不足」であったと判明した以上、例年以上に病人の発生は少なく、病死の事例も少数であるという結論には疑問を覚えざるを得ないのですよ。』
(No.7755)

「例年以上に病人の発生は少なく、病死の事例も少数であるという結論には疑問を覚えざるを得ない」

> 洪水のような極端なケースでは、水が豊富にあれば病死は少なくなると言うわけではない
> と言うことの事例として、あなた自身が以前に言及したことですね。
> 「水が豊富にあれば病死は少なくなると言うわけではない」　ということで、
> よろしいのではないでしょうか。

『確かにケースとしては水害と疫病のセットが多数派でしょうけど、旱魃と疫病のセットがレアケースというわけではありませんよ。
　水が不足すると云うことは、下水処理能力が大幅に低下すると云うことです。
　大量の死体が放置されていたであろう戦場跡で、腐敗物を押し流す水量が不足すればどういうことになるか、想像できませんか？
　まさか、温和な気候が続いていたと認めたにもかかわらず、腐敗が進行しないほど寒冷だった等という恥知らずな主張はしないでしょうね？』
(No.7725)
『疫病蔓延の決定的ファクターは衛生状態と食糧事情ですよ。』
(No.7731)

> 現代の日本における私の経験からしても、

『私の認識している常識に由れば、それこそ特殊な疫病が蔓延しない限り、「近代的医療施設が普及していない地域では」、病死者は一年の内で冬季に集中すると思うんですけどねぇ。』
(No.7759)

> 当時はさらに季節による変動が大きくあったものと思います。

『しかしこの「バック修正値」にはもう一つ乗り越えなければならないハードルがあります。
それは
期間中病死者比率＝年間病死者比率27.1人／1,000人×100日／365日
という計算式の妥当性です。
この計算式は、１年を通して、人口に対する病死者の比率は一定である、という前提の下に成り立っています。』
『さて、「年間を通じて人口に対する病死者の比率は一定である」という仮定は妥当なのでしょうか？
些か常識に反していると思いますが。』
(No.7759)

> １９３８年の調査の調査の抽出率２０６家族に一家族より低いわけです。

> 「村三つから一つをえらんで村落調査表を作製し、それらの村で帰村している農家のうち一〇家族に一家族を選んで農家調査表に記入することにした。」
(No.7723)
･･･貴方自身の発言でも、３０家族に１家族です。

『(1)一次抽出率Ｘ二次抽出率
　が正しい解釈と言うなら、一次抽出率は何パーセントですか？』
(No.7732)

「抽出率２０６家族に一家族」と主張するなら、「一次抽出率」の根拠をどうぞ。

> 同様な手法で調査した結果の病死率が、水害調査より低いことがここでの論点なのですから、

水害調査より病死率が低いことがスマイスの論点ではありません。
単に3.8人／1,000人という自分の推計値と『中国における一九三一年の水害』の病死率を比較しているだけです。
3.8人／1,000人という数値の妥当性を問題にしているのに、3.8人／1,000人が所与のものであるという議論をしてどうするんですか。

> （１）　現在の調査の示すところでは、わずか１２パーセントが病死者であるが、完全な報告では多くてもこの二倍であろう。このことは殺された者の多いことを示すのに役立つだけである。

この論述の前提となる仮定もまた、『バックの調査は病死者数が過少報告される傾向を克服しており、かつ、戦争直後という特殊な状況下でも成立するということです。』(No.7759)

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7770.html

今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/06 07:03 投稿番号： [7769 / 41162]

ちょっと論点が多岐に亘ってきましたので、一度に全部は話題にできません。
一つづつね　（＾＾

＞「一般的な記録事例」ですか。
何を一般的と言っているのか今一つ意味不明ですけど、

「一般的」ですから、特定はしてないですよ。
「疫病が蔓延した」という記録を見たことがない、また指摘した人が
いるということを知らないと言うことです。
「華中宣撫工作資料」は私の手許にある分について言うと
南京城内の状況ばかり報告しており、農村部のことは気に掛けて
いる様子がない。
少なくとも城内で疫病が蔓延している様子はありません。

> 例年の冬と同じように病死者が出たなら、それは「いつものことだ」と考えてわざわざ記録に残したりしないのが普通ですが。
(No.7752)
こういう結論になりますが。

であれば、この冬に限っての顕著な死者の増加はなく、例年並であったということになります。

＞バック修正値なるものの根拠は・・・この計算で間違いありませんね？
＞さて、この計算式にはある重要な二つの仮定が含まれているのですが、お気づきですか？
ちなみに『中国における一九三一年の水害』
おやおや、随分性質の異なる数値が出てきました。

洪水のような極端なケースでは、水が豊富にあれば病死は少なくなると言うわけではない
と言うことの事例として、あなた自身が以前に言及したことですね。
「水が豊富にあれば病死は少なくなると言うわけではない」　ということで、
よろしいのではないでしょうか。

もうひとついえば、一九三一年水害の調査での抽出率は３５９家族に一家族でですから、
１９３８年の調査の調査の抽出率２０６家族に一家族より低いわけです。
同様な手法で調査した結果の病死率が、水害調査より低いことがここでの論点なのですから、
「戦争直後であっても、災害時のような人口に対する病死者の比率の上昇は起こらないと仮定しましょう。」
仮定でものを言ってもしょうがないです、とりあえず、データは上昇を反映していないというのが
話の起点なのですから。

＞私の認識している常識に由れば、それこそ特殊な疫病が蔓延しない限り、近代的医療施設が普及していない地域では、病死者は一年の内で冬季に集中すると思うんですけどねぇ。

これは解りますね。
現代の日本における私の経験からしても、葬儀への参列というのは夏の一番暑いときと、
冬の一番寒いときに集中しているように思えます。
当時はさらに季節による変動が大きくあったものと思います。
問題は実際に「冬季に集中した」かどうかであり、
「仮に１年間に発生する病死者の半数が冬季に集中すると仮定すると、」
というのは、仮定でしかありません。

ここで時間です。　続きはまた後で。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7769.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： watcher_of_internet 投稿日時： 2005/12/06 01:27 投稿番号： [7768 / 41162]

スマイス調査自体信用性に乏しい。
まず、統計での推定値でかつ、日本軍の被害者か中国の内乱の被害者と区別してない。
かつ、南京陥落から半年後の早業の出版の本を信頼できるかはなはだ疑問だ。
国民党の宣伝部の資金援助を受けた者が出版した物は信頼の値も無い。

あやしい調査団、南京ふたたび　 4
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm

このことを含めて、アメリカ真珠湾攻撃で太平洋戦争に突入したと言える。
かの、マッカサーは後年、昭和二十六年（一九五一年）五月三日、アメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で｢日本が太平洋戦争に至までは、自衛の戦争だった」と証言した意味が良く判る。
昭和二五年十月十五日にトルーマン大統領とウェーキ島で会談した際に、「東京裁判は誤りだつた」といふ趣旨の告白をしたといふ報道も現在では広く知られてゐることである。
朝鮮戦争の収拾方法に関して連合軍最高司令官Ｄ・マッカーサーとトルーマンの大統領府との間に尖鋭な意見の対立が生じ、結果としてマッカーサーはその重職から解任された経緯などを読み取ると、原爆の正当性と南京大虐殺の必要性が２５万人≦３０万人とのではなかろうか。

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/02/08/gmain2.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7768.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/05 23:51 投稿番号： [7767 / 41162]

> “This is apparently a serious under-reporting”
>
> ×「これは報告数がきわめて少ないように見える」×
>
> ○「これは明らかに重大な過少報告である」○
>
> ではないでしょうか。

この場合、「明らかに」としてしまうとこの時点でスマイスの論理は破綻してしまいますので（笑）、「これは一見するとかなりの過少報告に思われる」くらいのニュアンスで良いんじゃないでしょうか？
「過少報告である」という訳の方が相応しいのは仰るとおりだと思います。

間違いなく言えることは、翻訳の罠には気をつけなければならないということですね。
特に翻訳者の信用が乏しい場合は。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7767.html

No.7762訂正

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/05 23:42 投稿番号： [7766 / 41162]

> 被害額が過大に論じられている点だけは
→ 　被害が過大に論じられている点だけは

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7766.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/05 23:05 投稿番号： [7765 / 41162]

＞“This is apparently a serious under-reporting”を「これは報告数がきわめて少ないように見える」と訳すのは、誤訳とまでは言えません。ですが、高い確率で読者をミスリードする訳文だと思います。

はい。
意訳としても、ふさわしくないと思います。

“This is apparently a serious under-reporting”は、「これは明らかに重大な（深刻な）過少報告である」と訳すのが普通のような気がします。

“This is apparently a serious under-reporting”

×「これは報告数がきわめて少ないように見える」×

○「これは明らかに重大な過少報告である」○

ではないでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7765.html

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/05 22:37 投稿番号： [7764 / 41162]

【洞富雄氏による訳文】(No.7747)
　病死者の数は回答のなかできわめて少なく、・・・これは報告数がきわめて少ないように見える。・・・同様な傾向が平時においても認められ、しかも、以前には冬になれば必ず多数の変死者が出ることが目立っていた。」
【原文】
Deaths from sickness were reported as very low, ... This is apparently a serious under-reporting; ... A similar tendency is noticeable in normal times, and in the past winter attention was inevitably centered upon the great number of abnormal deaths.

「これは報告数がきわめて少ないように見える」の原文が“This is apparently a serious under-reporting”であると推測できる人は少ないでしょう。この訳だと、報告が過少であったと疑われるという意味ではなくて、単に報告事例の数が異例に少なかったという意味だと理解する人が大半だと思います。
そして「報告事例の数が異例に少なかった」という理解からは、本当に過小報告だったのかもしれないという問題意識はなかなか生まれて来ないのではないでしょうか。
“This is apparently a serious under-reporting”を「これは報告数がきわめて少ないように見える」と訳すのは、誤訳とまでは言えません。ですが、高い確率で読者をミスリードする訳文だと思います。
そういう意味では、巧みな翻訳だと言えるでしょう。
こういう「巧みな翻訳」が実態を益々不明瞭にしているのでしょうね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7764.html

Re: filthymacnasty2さんへ

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/05 22:35 投稿番号： [7763 / 41162]

私の本音を代弁していただきましてありがとうございます。
同じことを何度も何度も繰り返さなければならないのは、いつものこととはいえうんざりするものですが、今回は全く実りが無い訳ではありませんでしたね。

> はいはい、「温和である」とは気温があまり下がらなかったと言うこと、
(No.7722)
> まさか、温和な気候が続いていたと認めたにもかかわらず、腐敗が進行しないほど寒冷だった等という恥知らずな主張はしないでしょうね？
(No.7725)
→回答なし

・・・大量の死体があったならば腐敗により発生する毒素で都市が維持できなくなる、という指摘に対し、気温が低く３月まで遺体の腐敗は進行しなかった、というのが虐殺派の常套句だったんですが、これが根拠の無いものだと判明しました。

> この辺は面白いところで、市部調査についてはスマイス調査は「日本軍によるもの」
> と明記しているのですが、農村部調査になると、「日本軍による」と明記していないのですね。
> この辺の理由の考察はまた別途。
(No.7738)

> それから、農村地帯の調査に挙げられている民間人の死因には、中国兵及び中国人によるものが含まれている、という点については認める訳ですね。
> 半歩前進、と評価して差し上げます。
(No.7740)
→回答なし

・・・農村部調査における暴行死死者数がイコール、日本軍によるものではなく、中国兵・中国人による死亡者が相当数混在していることを虐殺派も認識していることが判明しました。

以上２点については、今後ｊａ氏の見解を引用することが出来るでしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7763.html

Re: スマイス調査　農村部の病死者　２）

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/05 22:30 投稿番号： [7762 / 41162]

> なるほどね、ここがおかしいのです。
> 「今回のケースにおいては病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」
> などと、スマイスの言ってないことを持ち込むから、全体の受取方に無理な解釈が
> 出るのですよ。
> 書かれていないことをことを勝手に想像で補ってはいけません。
> その前であなたが言っている
> 「平時の死亡率と比べてみても分かるとおり、病死と混同した比率は大したものではないという結論になっています。」
> の方が正確なのです。
> ここから、「病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」まで飛躍しては
> いけません。

あのね･･･
何だかやる気が失せてきますが、「病死と(別の死因とを)混同した比率は大したものではない」と、「病死が別の死因で報告された事例は無視し得る」とで、一体何が違うと言うのですか。
内容は同じでしょ。

「バック修正値」についてはNo.7759をどうぞ。

> 「常になく温和で晴れた気候」が観察された事実であることは異論がないと
> 思います。

だからこれが違うんだって何度も言っているじゃないですか。

> “mild and fair weather”ならば“in a healthy season”と言うことも出来るが、“Remarkably dry weather”で水不足という状況は戦争直後という条件も加味されて“in a healthy season”とは到底言えないはずだ、だからこれを以て「例年のように病死者数が過小報告されている可能性」を切り捨てることは出来ない、ということです。
(No.7755)

直前の記事ですよ？
それがどうして「異論がない」という結論になるのか、理解に苦しみます。

> 少なくとも、実際に現地を踏査した調査隊が疫病の蔓延を報告していれば、
> このような表現にはなりませんから、ここは冬にしては気温が高く、晴天が
> 続いたことと、疫病の蔓延が対比的に矛盾のない事実の羅列として述べられて
> いるように思われます。

何度でも言いますが、“unusually mild and fair weather”だったから、“there was no epidemic or extraordinary disease”が“It is plain”とスマイスは述べているのです。
“there was no epidemic or extraordinary disease”であることが明白である、だから病死事例が過少に報告されていると考える必要はない、という論理です。

> なお、農村部は戦争被害があったとはいえ、過半の住民は元いた環境に暮らし
> ており、通常の冬に比べて著しく変化した生活環境を強いられている訳ではない
> と思われる

なるほどなるほど、つまり農村部においては、都市部よりも被害は少なかった、と考えている訳ですね。
過半の住民が元居た環境で暮らしていたかどうかについての疑問点はNo.7726及びNo.7732に提示したとおりですが、被害額が過大に論じられている点だけは同意しますよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/7762.html

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

Re: ”集落抽出調査”？

Re: Repeat Loop

Re: Repeat Loop

Re: Repeat Loop

悪の枢軸がなんか言ってる？

Re: 捏造＆国賊＆スパイ！！騙されるな！

Re: デマを撒くことしかできない F1789様は

言語が同じなの？？？

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

Re: 植民地反対と歴史の歪曲は別

植民地反対と歴史の歪曲は別

Re: 歴史を歪曲した戯言ですよ。

歴史を歪曲した戯言ですよ。

Re: J A P が今なすべきこと

南京大虐殺が無いと認めたja様は

”集落抽出調査”？

これは７７６２への返信です ２）

これは７７６２への返信です

これは７７６１への返信です

Re: Repeat Loop

Re: 原爆投下の本当の理由

Re: 原爆投下の本当の理由

Re: 京都大で「証言集会」

捏造＆国賊＆スパイ！！騙されるな！

Re: 京都大で「証言集会」

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

Re: 京都大で「証言集会」

Re: 京都大で「証言集会」

京都大で「証言集会」

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

Repeat Loop

今朝はこれだけ ｄ（＾＾

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

No.7762訂正

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査 病死の過少報

Re: filthymacnasty2さんへ

Re: スマイス調査 農村部の病死者 ２）

Re: 　J A P が今なすべきこと

これは７７６２への返信です　２）

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

Re: なるほど。スマイス調査　病死の過少報

Re: スマイス調査　農村部の病死者　２）