竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 石島は独島か？

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/07 21:34 投稿番号： [14599 / 18519]

＞郡庁は、勅令にある台霞洞？それとも道洞？

「竹島及鬱陵島」（奥原碧雲）によれば、すでに道洞のようですね。

＞No14570は、江原道観察使が参政大臣に報告した文書のようですが、ハングルが入ってよく分かりません。

概要はこちらで紹介されています。
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/rensa.html
韓国語はこちら・・・　 40) で引用されてます。（漢字が多いので機械翻訳でも大体の意味はわかると思います）←若干誤字他ありますが(^^;
http://i815.or.kr/media_data/thesis/1997/199712.html

＞そういえば沈氏自身の報告文書は見たことがないような。

戦後の写しですが・・・
http://www.archives.go.kr/gars/dokdo_home/popup_view.asp?seqno=1&lgubun=1&am p;mgubun=1&sub_page=13

＞江原道の外洋百余里とも読める可能性があるのか

着想は面白いと思いますが、江原道観察使の報告事態が鬱島郡主の報告の引用として「外洋百余里」と書いているようですから、鬱郡の外洋と解釈するのが自然に思えます。

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「竹島問題」で韓国は内戦状況に？

投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/06/07 21:22 投稿番号： [14598 / 18519]

親北勢力は、「核武装した統一朝鮮」によって竹島不法占拠を続け、自分たちのドロボー行為を開き直り、日本に刃向かい、日本の解決要求をはねつけようとしているように見える。韓国現政権は、もう片足半分はその路線に乗せており、そのため理性をかなぐり捨て、恥を恥とも思わないで日本に敵対姿勢を向けてきている。「朝鮮半島の非核化」などするつもりはさらさらないのが本音だろう。

しかし、それは、韓国民に対して、豊かな経済と文明を捨てさせて北朝鮮と一体化することを強いる（だましてその道に連れ込む）ものであり、韓国国民の半分は離反するだろう。

韓国は、自らはじめた竹島不法占拠と、虚偽による韓国民洗脳を、そろそろやめないと、自らはじめたデマゴギーによって自縄自縛になり、今後ますます親北勢力によって「北朝鮮化」に引きずり込まれ、挙句の果ては第２次朝鮮戦争を引き起こしてしまうだろう。

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ナチスばりの虚偽を平然と言いふらす韓国

投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/06/07 21:03 投稿番号： [14597 / 18519]

韓国が唯一拠所とするのは、「竹島はもともと朝鮮領だったのに、日本が日露戦争と朝鮮植民地化への準備として領土編入した」という大嘘だ。韓国外交官は世界各国でこの「植民地化されるときに日本に奪われた」というデタラメな話を吹聴して回っているらしい。

その目的は、世界の国々の「無関心と無知」に付け入って、誤解にもとづく「同情」を買おうとするものなのだ。その実際の「効果」についてはよくわからないが、ウソやデマも何十年もつき続けれいれば、「真実」と誤解する人々も出てくるだろう。ナチスのやり口と同じ。

そこには、日本がこれまで「韓国による竹島不法占拠」について十分な広報を行ってこなかったことも、韓国がつけいる隙を与えている。

日本は、韓国のナチスばりのデマ宣伝を終わらせるため、そろそろ腹をくくって立ち上がるときだ。彼等のあまりにも度が過ぎた虚偽とデマをこれ以上放置すれば、笑って済ませない実害がますます大きくなっていく。

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竹島不法占拠を終わらせよ

投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/06/07 20:46 投稿番号： [14596 / 18519]

韓国による５０年以上にわたる竹島不法占拠の事実をもっと世界中に知らせないといけない。

同時に、韓国によるペテン的「既成事実化」の動きがあれば、どのような手段を用いても止めさせるべきだ。どのような手段を用いても国民は支持する。

なんなら韓国が強硬な行動に出てきたら撃沈してよい。

ＥＥＺ内なら中止要求　海保、韓国の竹島調査で

　海上保安庁の石橋幹夫警備救難部長は７日午前の衆院外務委員会で、韓国政府が７月に予定している竹島（韓国名・独島）周辺での「海流調査」について、日本主張の排他的経済水域（ＥＥＺ）内で行われた場合、巡視船を出動させるなどして調査活動の中止を求める方針を示した。
　石橋氏は「当該船舶の調査活動を確認した場合には、巡視船などにより厳重に中止要求を行うなど所要の措置を講ずるとともに外交ルートにより申し入れを行う」と述べた。

　また塩崎恭久外務副大臣は、１２日から約６年ぶりに再開される日韓両国のＥＥＺ境界線画定交渉に関して、４月に日本の海洋調査計画をめぐり両国が対立したような事態を避けるため「（両国で）ルールができればいいと思っている。その方向で進めるように指示している」と述べた。

　自民党の新藤義孝氏への答弁。

(06/07 14:59)【ＳａｎｋｅｉＷｅｂ】

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/06/07 19:38 投稿番号： [14595 / 18519]

DNAそのものが　劣化コピーですから・・・・・（檄藁

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/06/07 10:15 投稿番号： [14594 / 18519]

まったく他人の「改正」された地図を劣化コピーだというんだったら于山島（獨島）の「真正」な地図を出しなさいよ．
おたくらの地図は劣化コピーどころかデタラメだらけじゃないの．

郡守沈興澤にしても，ダメ役人の心理まで，親切に踏み込むんだったら日本側の主張にも十分以上の説得力があるよ．

まったく勅令といっても，中央も地方も拘る価値すらない私信程度のものだって言ってるようなものだ．

いいかげんな国のいいかげんな話をもっともらしく解釈するしかないのか？

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/06/07 07:05 投稿番号： [14593 / 18519]

shuku_remusさん

コメントありがとうございます。

>>>
（ａ）「此州」は「隠州」を指し、「隠州」は「竹島および松島」を含まない。
（ｂ）「此州」は「隠州」を指し、「隠州」は「竹島および松島」を含む。
（ｃ）「竹島および松島」よりなり「日本の北西に位置する名無しの地域」を指す。

(中略)

上記（ａ）は「俗言磯竹島多竹魚海鹿」を前にしてみすみす「竹島および松島」をあきらめる
とは信じられないので没。
<<<

何度か書いたように、私の考える隠州視聴合紀の領土認識は「隠岐までが日本の地である」「竹島、松島は日本の地ではないが、日本人だけが経済活動を行なっている土地である」というものです。そして、この解釈でも別に竹島および松島をあきらめているとは思わないので、上記の理由で(a)を没にするというのは、ちょっと納得がいきません。

ひょっとすると「竹島および松島をあきらめる」という文言から想起する内容が私とshuku_remusさんで異なるのかもしれません。よかったら、その辺りをもう少し具体的に説明していただけますでしょうか。

>>>
上記（ｂ）に出来ないので、止むなく、上記（ｃ）幕府の領地（日本）として申し立てしたもの
と思います。
<<<

(c)に関する難点としては、以下のようなことが挙げられます。

(イ) 日本六十余州に含まれない新たな州を勝手に想定し、それを説明抜きで使ったこと。

(ロ) 行政組織の存在しない無人島を「州」としたこと。

(ハ) 国代記の当該部分の文脈で「この州」と言えば、多くの人は「隠岐州」ととるであろうことは明白なのに、何の説明もなく「この州」と書いたこと。

確かにこれらは完璧に(c)を否定するものではないので、これらと(a)あるいは(b)の持つ難点と比べた時にどれが最も穏当であるかという判断になるとは思います。

私は、上記のように (a)に左程難点を感じないこと、ここに挙げなかった諸々の考察からも(a)が適切だ感じていることから、今のところ(a)を支持しています。

>>>
斉藤豊仙の狙いは、松島（現竹島）だけについてですが、
<<<

すみません、これ、私の認識と随分異なります。
よろしかったら、もう少しご説明いただけませんか。

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Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/07 06:12 投稿番号： [14592 / 18519]

husenoyajiさん　ありがとうございます。

当時の韓国語を母国語とする人たちの間で　 tok:いし　 → 　獨　がありうる話であったのか、母国語が韓国語でない私には断定はできませんが、日本語の感覚だと「tokが石のことだとわからない人が獨の字を当てた」というストーリーでないと考えにくいですね。

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Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/06/06 23:19 投稿番号： [14591 / 18519]

ararenotomoさん、jaian918 さんこれは大変失礼しました。
過去ログを調べました。
jajannさんの言われるとおりですね。

だとすると、吏読説も石島＝竹島説もなおさら怪しくなります。
もともと石島で、石をＤｏｋ　やＳｏｋと当地で読むのであれば、当て字をする必要がないですね。

必要がない上に、石島表記が世論の中に出てこない理由がなおさらなくなります。

方言の発音を知らない誰かが獨島と当て字してそれが日本の報告以前に広がったとする苦しい解釈しかありません。

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Re: 石島は独島か？

投稿者： tuutuu32 投稿日時： 2006/06/06 23:06 投稿番号： [14590 / 18519]

郡庁は、勅令にある台霞洞？それとも道洞？　郡庁は移った？
それで、郡守沈興澤がいう独島は、本当に今の独島？
No14570は、江原道観察使が参政大臣に報告した文書のようですが、ハングルが入ってよく分かりません。本郡所属の独島の所在は鬱陵島（台霞洞又は道洞起点）の外洋百余里としか考えられないのか、それとも江原道の外洋百余里とも読める可能性があるのかよく分かりません。今、沈氏が竹嶼を島根県官吏がいう竹島と勘違いした可能性について考えています。そういえば沈氏自身の報告文書は見たことがないような。

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Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/06 21:23 投稿番号： [14589 / 18519]

>私のコメントは勝手につけてるだけですので、今までどおりスルーしてください。

申し訳ないですが、私が勉強不足のため教えてください。

>石島が形状から来た名前であるという説は、獨島の吏読であるとする説と矛盾します。

私の理解では、「石島＝獨島」説では石の全羅道方言を根拠にして
①形状から「いしのしま」（標準語：tol-soem、全羅道方言tok-soem)と呼んだ。
②1900年以前の調査でtok-soemを漢訳して「石島」とした。
③一方、tok-soemのtokを音から獨と表記した。
④このような例は他にもたくさんある。
という感じのものばかりと理解していたのですが、
吏読説というのは、
①’離れ小島の意味で「獨島」と表記していた。
②’tok は全羅道方言で石の意味なので、「石島」と漢訳。
という理解でよろしいでしょうか？

どちらも以下の理由で説得力に欠けると思うのですが・・・・
①は獨島/竹島以外にも成り立つ
③④は音から「獨」の字を当てたのが現地の人かどうか疑問
②'はその他の地名（チュクド／竹島など）を比較的正確に漢訳していることから、獨島だけ誤訳？したと考えにくい。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/06 20:41 投稿番号： [14588 / 18519]

>当時の大韓帝國は勅令で公式に太陽暦を採用していましたが、彼はその報告書の日付に堂々と（勅令に反する）太陰暦を記していますね。

気づきませんでした。確かに「陰三月五日」ですね。島根県一行の来島が1906年3月28日(旧暦3月4日）ですから日付も丁度合いますね。
おっしゃるとおり、現在の感覚からすると結構いい加減な人だったのですね。
独島=石島の認識があったかどうかもわからないですね^^;

それはともかく、報告を受けた中央政府側が「独島」が勅令41号の｢石島」と認識することは不可能なような気がしますが、どういう見方をされていますか？

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もうええやん

投稿者： fwjc5604 投稿日時： 2006/06/06 12:42 投稿番号： [14587 / 18519]

韓国とは国交を断とう。
それでいいと思う。

中国もそうです。良き友人、良き隣国にはなれない。

暴れん坊と良き関係を築く力は日本にはない。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/06/06 12:28 投稿番号： [14586 / 18519]

>＞勅令では「石島」であり、大韓帝国皇帝は郡主に「石島」の管理を命じている。それが外国から奪取されたという一大事に、公式の「石島」と書かずに方言に基づく（らしい）独島と書いた報告を提出するものだろうか？

>郡守沈興澤は「 -- 寛裕の相を備え座蒲團の上に跪座し、白衣を着し、冠をつけ、長煙管を携え、傍なる机上に數部の簿冊あるのみ、簡単素朴頗る太古の風あり。」（奥原碧雲『竹島及鬱陵島』1907）と記されていますから、物事をテキパキと処理できる近代的な能吏ではなかったようです。その彼でさえ、管理を命じられた「石島」が日本に奪取されたという一大事に遭い、jaian918さんが述べられたように、勅令に拘らず、鬱陵島民が広く使っていた獨島と書き、取り急ぎ報告したのでしょう。

　沈興澤が勅令に拘った形跡はありませんね。
　当時の大韓帝國は勅令で公式に太陽暦を採用していましたが、彼はその報告書の日付に堂々と（勅令に反する）太陰暦を記していますね。
　このことひとつを見ても、「石島」が「獨島」であるのか否かは別として、郡主が報告書をすべて勅令に従って書いたはずとする前提は成立しないことが分かります。報告書だけを単体で見た場合には、公式の「石島」と書く事も有り得ないとは言えませんが、「獨島」と書く事も有り得るとも云えます。

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Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/06/06 10:28 投稿番号： [14585 / 18519]

石島が形状から来た名前であるという説は、獨島の吏読であるとする説と矛盾します。
形状から来ているなら、なおさら、石島が現地名のはずですね、
とすれば郡守が獨島と呼んだ理由がさらになくなります。
吏読説のほうがまだ矛盾が少ないと思います。

私のコメントは勝手につけてるだけですので、今までどおりスルーしてください。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/06 03:47 投稿番号： [14584 / 18519]

＞直ちに「本郡所属の獨島」が「今、日本の領地になった」と報告したことこそ、勅令の「石島」が竹島（独島）を指すものであった何よりの証拠と思います。

「石島＝独島」の可能性を否定はしませんが、「独島」という表記を使用した事実は、心証的にはchaamieyさんの指摘どおり「石島は独島でない」と捕らえるのは自然ですね。

>郡守沈興澤は「 -- 寛裕の相を備え座蒲團の上に跪座し、白衣を着し、冠をつけ、長煙管を携え、傍なる机上に數部の簿冊あるのみ、簡単素朴頗る太古の風あり。」（奥原碧雲『竹島及鬱陵島』1907）

奥原碧雲に触れられているので^^ 内容が正確なものかは別として、こんな記述もありますね。
「郡守の職務遂行上につきては、何等の成文律令なく、自己の頭脳によりて、臨機に判決するのみ」

＞管理を命じられた「石島」が日本に奪取されたという一大事に遭い

仮に「近代的な能吏でない」という沈興澤像を元にすると「管理を命じられ」ていなくても、「本郡所属」といいそうですね。

chaamieyさんの主張は「石島＝観音島」についてはpositiveでないかもしれないですが、「石島＝独島」に対するnegativeな説得力のあるものだと思いますよ。
私の知っている「石島＝独島」であるという積極的な根拠は、「全羅道方言で石=dok,音を写して獨」ということぐらいなのでその他の根拠があれば紹介していただけないでしょうか？

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Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/06/06 01:24 投稿番号： [14583 / 18519]

だから、存在さえ把握してない島をどうして編入できるのかね？
それ奥原の記録じゃん。
奥原と同様の竹島の調査記録が大韓帝国にあるのかね？

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/06/06 00:51 投稿番号： [14582 / 18519]

<<<結論としては、torezojpは角度を変えて多方面から史料を眺め、領土問題に拘ることなく隠州視聴合紀を解読していないのだろうと思われます。>>>

　 <<<隠州視聴合紀に、二島が日本の領域として記された否かではなく、二島が隠岐の領域に記されたか否かと云う点に関しては、ほぼ間違いなく二島は隠岐の領域に含まれていないと断じて差し支えないでしょう。>>>

<<この torezojp さんの反論というのは、はっきりいってまともな議論になっておらず、見るだけでも時間の無駄で、書いてあることを理解しようと努力するのは更に無駄、というのが私の評価です。>>

<<< 　全く同感です。>>>

幻滅したわ。 torezojpに置き換えて「AHO、te・・・・は角度を変えて多方面から史料を眺め、領土問題に拘ることなく隠州視聴合紀を解読していないのだろうと思われます。」と読んでも意味が通じるでしょう。

<<<「隠州視聴合紀に、二島が日本の領域として記された否かではなく、二島が隠岐の領域に記されたか否かと云う点に関しては、ほぼ間違いなく二島は隠岐の領域に含まれていないと断じて差し支えないでしょう>>>というのはいいけど、AHOさん論証ができてるの？それともお得意の独断と偏見？

<<この torezojp さんの反論というのは、はっきりいってまともな議論になっておらず、見るだけでも時間の無駄で、書いてあることを理解しようと努力するのは更に無駄、というのが私の評価です。>>

なんてte2222000さんも幼児性剥き出し。ご自分のこと言ってるんでないかしら。感想文みたいに論証もなく思い込みの生の表現ばかり。これだけ感情的になるのは、torezojpさんの反論が痛いところ突いていたのでしょうね。

お二人よりtorezojpさんのほうが大人で議論に余裕があるわね。あたしのレスが発端で凄いことになってるので、正直驚きました。

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>Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/06/05 23:53 投稿番号： [14581 / 18519]

竹島は「全島岩骨露出して、上部僅に輕土を被り、雑草を生ずるの外一の樹木を見ず。」（奥原碧雲『竹島及鬱陵島』1907）とありますから、観音島に比べ遥かに石島に相応しいと思います。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/06/05 23:52 投稿番号： [14580 / 18519]

>「本郡所属の獨島」が「今、日本の領地になった」と報告したことこそ、勅令の「石島」が竹島（独島）を指すものであった何よりの証拠と思います。

鬱陵島が郡になったのは勅令からですので、この文言は勅令を受けている可能性を確かに示唆します。
と同時に勅令を受けているならなぜ獨島なのかという矛盾が発生します。

>勅令に拘らず、鬱陵島民が広く使っていた獨島と書き、取り急ぎ報告したのでしょう。

とその矛盾は推測で解消してしまう。それは韓国論法ですよ。
どちらも可能性にすぎません。
何よりの証拠ではなく、たったひとつ勅令の痕跡とも解釈しうる要素にすぎません。

それに、問題は郡守だけでなく、当時の世論にどこにも石島と于山島と勅令が出てこないことです。
そんな資料があればとっくに登場しているはずです。
于山島＝倭の松島という説は有力な説として存在したはずなので、全くの矛盾です。
勅令の事後アリバイの不在は根が深いのです。
獨島が于山島だという主張の存在は1905年当時ですら確認できないのです。

これらを矛盾なく解釈するためには、当時は于山島＝倭の松島＝近傍の小島
であり、獨島も距離から言って自国領だという認識が生じたが、別島だと認識していたと考えるしかないです。
そして日本の登場により新規に認識したからこそ獨島すなわち離れ小島と命名されたのです。
これも、推測にすぎませんが、もっとも合理的な推測です。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/06/05 23:38 投稿番号： [14579 / 18519]

ararenotomoさんの問い「石島が観音島であるというpositiveな証拠を」

（お答え）
　別にpositiveな証拠はありません。鬱陵島と竹島（チュクド）と観音島のそれぞれの大きさと位置関係、それらと比較したときの竹島（独島）の距離と大きさ。これらを考えれば、３つの島が説明抜きで名前だけが簡単に書かれている勅令の文言は、鬱陵島と竹島（チュクド）と観音島を指すのが最も自然だと考えています。

　「石島」が竹島（独島）を指すというはっきりした事情があるなら別ですが、14553 と14565に書いた理由により、とてもそうは思えないので、上のように考えます。

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Re: >Re: 石島は観音島か

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/06/05 23:20 投稿番号： [14578 / 18519]

＞鬱島郡守沈興澤が、鬱陵島を訪れた島根県官吏から竹島（独島）の日本編
＞入を聞かされ、直ちに「本郡所属の獨島」が「今、日本の領地になった」と
＞報告したことこそ、勅令の「石島」が竹島（独島）を指すものであった
＞何よりの証拠と思います。

出来れば石島が、直前の大韓帝国の調査でも把握できてない竹島であるとい
うpositiveな証拠をお願いいたします。

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>Re: 石島は観音島か

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/06/05 22:35 投稿番号： [14577 / 18519]

chaamieyさん

＞勅令４１号の「石島」は観音島のことだと思います。

初めて石島＝観音島説のお答えを頂き有難うございました。
出来れば石島が観音島であるというpositiveな証拠をお願いいたします。

＞勅令の「石島」は竹島（独島）を指すものではなかったと思うのです。

鬱島郡守沈興澤が、鬱陵島を訪れた島根県官吏から竹島（独島）の日本編入を聞かされ、直ちに「本郡所属の獨島」が「今、日本の領地になった」と報告したことこそ、勅令の「石島」が竹島（独島）を指すものであった何よりの証拠と思います。

＞勅令では「石島」であり、大韓帝国皇帝は郡主に「石島」の管理を命じている。それが外国から奪取されたという一大事に、公式の「石島」と書かずに方言に基づく（らしい）独島と書いた報告を提出するものだろうか？

郡守沈興澤は「 -- 寛裕の相を備え座蒲團の上に跪座し、白衣を着し、冠をつけ、長煙管を携え、傍なる机上に數部の簿冊あるのみ、簡単素朴頗る太古の風あり。」（奥原碧雲『竹島及鬱陵島』1907）と記されていますから、物事をテキパキと処理できる近代的な能吏ではなかったようです。その彼でさえ、管理を命じられた「石島」が日本に奪取されたという一大事に遭い、jaian918さんが述べられたように、勅令に拘らず、鬱陵島民が広く使っていた獨島と書き、取り急ぎ報告したのでしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14577.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/06/05 21:14 投稿番号： [14576 / 18519]

　隠州視聴合紀には先ず隠岐の地図が記載されており、そこには隠岐近海に「松島」が描かれているのは誰の目にも明らかですね。
　この「松島」は無論獨島ではなく、今でも隠岐近海に存在する無人島の松島と考えて差し支えないでしょう。
　 torezojpは「隠州在北海中〜然則日本之乾地、以此州為限矣までが隠岐地誌の記載である以上、隠岐から此二島を除外する理由はない。」(#10272）と書いていますが、そもそも当時斉藤は竹島松島を管轄していなかったのであり、隠岐はただ公印を以て渡海すると称する大谷村川家の船が立ち寄る寄港地に過ぎなかったこともあり、代官の斉藤が竹島松島の二島を隠州視聴合紀に隠岐の内として記述したと考えないのが当然であり、必要なのは「隠岐から二島を除外する理由」ではなく、「隠岐に二島を含むとする理由」こそ必要となりますね。
　また江戸時代竹島一件以降の認識としては、赤水図でも当初のオリジナルは竹島松島二島を彩色せず、一方で隠岐は彩色していることから、二島を隠岐に含まないとするのが一般的な認識だったようです。
　赤水図はやがて赤水の手を離れ世間で広く流通する内に劣化コピー版が出回るようになりますが、二島を隠岐と同色に彩色した劣化コピーが出回るのは、ずっと時代が下ってからのことになりますので、その劣化コピーの存在が隠州視聴合紀が書かれた当時に二島を隠岐の内と考えていた証拠と考えることは出来ませんね。

　結論としては、torezojpは角度を変えて多方面から史料を眺め、領土問題に拘ることなく隠州視聴合紀を解読していないのだろうと思われます。
　隠州視聴合紀に、二島が日本の領域として記された否かではなく、二島が隠岐の領域に記されたか否かと云う点に関しては、ほぼ間違いなく二島は隠岐の領域に含まれていないと断じて差し支えないでしょう。

>この torezojp さんの反論というのは、はっきりいってまともな議論になっておらず、見るだけでも時間の無駄で、書いてあることを理解しようと努力するのは更に無駄、というのが私の評価です。

　全く同感です。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/06/05 17:58 投稿番号： [14575 / 18519]

>この掲示板をお読みの方へ

>>>
君のまとめ記事 #10265〜10269にたいして、#10270〜10279
で軽く反論して置いたが・・・・　未だ此州にこだわってるようだね。
<<<

>私としても誠意を持って回答するつもりです。

>よろしくお願いします。

なんだ、竹島起点にEEZ引きたいってことか（ｗｗｗ

つまらん

ポイ

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/06/05 00:42 投稿番号： [14574 / 18519]

この掲示板をお読みの方へ

>>>
君のまとめ記事 #10265〜10269にたいして、#10270〜10279
で軽く反論して置いたが・・・・　未だ此州にこだわってるようだね。
<<<

この torezojp さんの反論というのは、はっきりいってまともな議論になっておらず、見るだけでも時間の無駄で、書いてあることを理解しようと努力するのは更に無駄、というのが私の評価です。上の記述を見てとりあえず当該記事を読んでみようと思われた方は、その点承知しておいた方が良いです。

さて、それでも一応torezojpさんの記事を読んでみた方で、「te2222000の評価は間違いだ。torezojp さんの述べている○○という指摘は、十分意味があり、これに対してte2222000はきちんと答えるべきだ」と思われた方は、是非それを教えて下さい。私としても誠意を持って回答するつもりです。

よろしくお願いします。

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韓国が「竹島起点」主張

投稿者： kenkannryu 投稿日時： 2006/06/05 00:21 投稿番号： [14573 / 18519]

　【ソウル４日共同】韓国のＫＢＳテレビは４日、韓国政府が同日までに、東京で１２日から開催される日韓の排他的経済水域（ＥＥＺ）の境界画定交渉で、両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）を韓国側ＥＥＺの起点と主張する方針を固めたと報じた。
　韓国政府はこれまで、竹島から韓国寄りに北西に約９３キロ離れた鬱陵島を基点とし、同島と隠岐島の中間を境界線と主張してきた。韓国側が従来の主張を変え、「竹島起点」を提示すれば日本政府の反発は必至で、ＥＥＺ交渉は難航が予想される。
（共同通信）

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

投稿者： torezojp 投稿日時： 2006/06/04 23:54 投稿番号： [14572 / 18519]

横レス失礼。それにしてもte2222000さん、熱心だね。

君のまとめ記事 #10265〜10269にたいして、#10270〜10279
で軽く反論して置いたが・・・・　未だ此州にこだわってるようだね。

>(1) 「州」の用法の集計に基く議論

集計結果は、「此州」の解釈をする上で、さして説得力のある根拠にはならないという考え（#10223）に至ったというのなら　それはそれで結構でしょう。

>(2) 「此二島無人之地」に関する議論

　 ”私は、本文と割注の使われ方の考察より、「此二島無人之地」が竹島松島が日本領とみなされない理由になっていると考え、自分の解釈の重要な根拠の一つしています。”とは面白いね。
　どんな解釈になるのか見当もつかないが・・・・。以前に愚老に論破された巻二・周吉郡・元谷村の節に「隠州は戌亥の極地」の記述から、

「此二島無人之地、見高麗如自雲州望隠州、然則日本之乾地、以此州為限矣」の此州は隠州を指す。というのですかな。

　それなら、古（いにしえ）には「隱州戌亥之極地昧暗也」とされたこともあったが、隠州視聴合紀が記述された時代には、戌亥の最果ては竹島となろうから
kana_ikeuchi さんの肩を持ちたいね。

「無人之地」そのものについては江戸時代、小笠原群島に見る如く領有の有無を左右する程のものでないからね。

>♪然則日本之乾地が前の此二島を承け、以此州為限矣で納める。当然
州（しま）とよみます。♪

> 　あたしなら、鋼の錬金術師の等価交換並みに、この解釈をあげるけど。
ピタゴラス派のように自然数教信徒になるみたいなのは御免ですから、もうこの話はやめます。

　いずれにしても本人が、議論やめたというのでは愚老が何を言ってもしょうのない話だね。等価交換並みになりたくなければまず読むこと。読んで、読んで、万べん読んで意おのずから通ずといったところかな。

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死に体のノム酋長が巻返し作戦始動！

投稿者： hyottoko_dockoy 投稿日時： 2006/06/04 23:28 投稿番号： [14571 / 18519]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060604-00000147-kyodo-int

韓国が「竹島起点」主張へ　日本とのＥＥＺ交渉で

　【ソウル４日共同】韓国のＫＢＳテレビは４日、韓国政府が同日までに、東京で１２日から開催される日韓の排他的経済水域（ＥＥＺ）の境界画定交渉で、両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）を韓国側ＥＥＺの起点と主張する方針を固めたと報じた。
　韓国政府はこれまで、竹島から韓国寄りに北西に約９３キロ離れた鬱陵島を基点とし、同島と隠岐島の中間を境界線と主張してきた。韓国側が従来の主張を変え、「竹島起点」を提示すれば日本政府の反発は必至で、ＥＥＺ交渉は難航が予想される。
（共同通信） - 6月4日23時4分更新

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石島は独島か？

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/06/04 23:24 投稿番号： [14570 / 18519]

>それらの過程で、勅令１８号の「石島」という言葉が出ていないように思います

勅令４１号ですね＾＾

鬱島郡主の報告は最終的に議政府参政大臣宛と内部大臣？宛の２つに別れたようですが、報告書自体に「独島」としか記載されていないため、ご指摘のとおり中央政府のコメントも「独島」という表現になっているようです。
逆に中央政府側の立場に立って考えれば、この報告の「独島」を「石島」の事であると認識することは、事前に地名の変更報告でもあったのでなければ無理でしょう。（報告に添付資料もないようですし）

この過程から考えられる可能性は下の３つぐらいだと思います。
１．公式名称は「石島」だが俗称で「独島」と呼ぶことを知っていた。
　　（公式文書に俗称を使うのは違和感がありますね）
２．「石島」の公式名称は1906年5月以前に「独島」になっていた。
　　（そんな事実があれば、既に資料が発掘されていそうですね）
３．中央政府の認識としては「石島」とは別の「独島」だと思った。
　　（報告者の意図は別として、一番ありそうな話ではないかと思います）

３だとすると、報告の「本郡所属」を鵜呑みにしたのでしょうか？
なぜ「必無其理」「全屬無根」などという強い表現が使われたのかということと合わせて考えると興味深いですね。

なお、内部大臣宛の報告については新聞記事でしか確認できませんが、参政大臣宛の報告については、以下のとおりのようです。
http://www.archives.go.kr/gars/dokdo/sub2-102.html

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Re:やっぱり于山島はチュクドであった!!!

投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2006/06/04 22:11 投稿番号： [14569 / 18519]

鬱陵島圖形という名前の古地図の解説で、于山島の部分に『海長竹田所謂于山島』と書かれているのを発見しました。
どうやら于山島には竹が沢山生えているようですが、竹島(韓国名独島)に一本の竹も生えていないのは周知の事実であり、
この于山島はチュクド(韓国名竹島)で間違いないでしょう。

http://e-kyujanggak.snu.ac.kr/MOK/CONVIEW.jsp?type=MOK&ptype=list&subtype=sm&lclass=&mclass=&sclass=&ntype=hj&cn=GK12166_00

昨日このように書き込みましたが、今日になってとんでもない事実を発見しました。

半月城氏の以前の書き込み、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=14506

にリンクしてあった『蔚陵島事蹟』のｐｄｆファイル

http://www.han.org/a/half-moon/shiryou/shisho_rok/ulleung_sajeok.pdf

のチュクド（韓国名竹島）について述べている部分に、

東方五里許有一小島不甚高大海長竹叢生於一面

と書いてありました。半月城氏の訳によるとこのようになります。

東側五里ほどに一つの小さな島があるが、高大ではなく海長竹が一面に叢生している。

どうやら『海長竹』というのは固有名詞のようです。
『海長竹田』と『海長竹叢』、同じですよね。びっくりです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14569.html

Re: 石島は観音島か（つづき）

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/06/04 21:54 投稿番号： [14568 / 18519]

>「石島」という言葉が出ていないように思います（ネットの記事を拾い読みした範囲で、ですが）

私もそこは致命的だと思います。
日本の進出にそなえて調査して勅令を出したのですから、日本の編入に対して「うちのほうが先だよ」とかならず出すべきものですね。
借金取り立てるのに証文ださないで50年経ってからあれが証文だというようなもの。

ところが、「わが郡に属する」などと、勅令をうけたともとれる文言もあります。

石島や勅令がでてこないだけでなく、于山島も出てきた記憶がないですね。
「古来我が国の領土」などという文言もありますので、そこに反映されているといえば言えますが、それも可能性におわってます。

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1904年10月15日　中井養三郎出願の件

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/06/04 20:46 投稿番号： [14567 / 18519]

正しいURLはこちらです。下記サイトの下部の記載をお願いします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/5occupation1904liancourtx.html

『太政類典第二編』も記述をお願いします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=14475

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14567.html

www.tanaka-kunitaka.net

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/06/04 20:28 投稿番号： [14566 / 18519]

皆さん、こんばんは。

独自ドメインを取得しましたのでお知らせいたします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima
皆様、「お気に入り」に追加して頂けると幸いに御座います。

更に「日本の実効支配」のコーナーに、「中井養三郎の領土編入願い　 in 1904」を追加しました。

なお「1904年10月15日　中井養三郎出願の件」はまだ記述に一部解読していない部分があるので、暫定URLに移動させました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/5occupation1904liancourtxxx.html

『温故一九四二』の94ページまで読みましたが、まだ日本軍に関する記述は出てきません。ビートたけしの映画に「3-4X 10月」という映画がありますが、主人公のたけしは映画後半になって登場してきます。この本も構成でいうとそんな感じでしょうか。それにしても国民党軍は軍ではないですね。この『温故一九四二』を読むとよく分かります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=14028

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14566.html

Re: 石島は観音島か（つづき）

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2006/06/04 18:00 投稿番号： [14565 / 18519]

　沈興澤の報告書の写真は初めて見ました。御紹介ありがとう。
　なるほど「郡守」が「島長」とは、適当に書いたのかそういう呼称の規定があったのか分りませんが、私が勅令の「石島」が竹島（独島）ではないと考える理由は、他にもあります。

　沈興澤の報告書が提出された後、朝鮮政府では、日本が領土に編入したことは「理がないことだ」と言ったとか、その後の状況を報告せよとか、新聞が日本の領土編入に抗議する記事を掲載したことなどあったようですが、それらの過程で、勅令１８号の「石島」という言葉が出ていないように思います（ネットの記事を拾い読みした範囲で、ですが）。

　「石島」が本当に竹島（独島）のことであったならば、これらの過程で、「このたび日本が領土に編入したという独島は、畏れ多くも大韓皇帝陛下が勅令により我が国の領土とした石島であり、これを日本が・・・・」という言い方があると思うのですが、どうもそういう言い方は起きていないように思います。

　やはり、「石島」は竹島（独島）を指すものでは無かったのだろうと思う次第です。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14565.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』悪魔の証明

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/06/04 16:22 投稿番号： [14564 / 18519]

kana_ikeuchiさんの初めの記事は、私の証明に対する感想だったのに、#14554ではなぜか、池内敏「前近代竹島の歴史学的研究序説」（以下、池内論文）に対する感想に、話題が変わっています。

記事の書き振りからして、特に別の話題に変えたというという意識はなさそうなので、恐らく「te2222000の主張と池内論文は同じことを言っており、池内論文について感想を述べることは、同時にte2222000の主張について語ることにもなる」というのが kana_ikeuchiさんの考えなのでしょう。

しかし、#10265〜10269 にまとめた私の主張と、池内論文を実際に比べていただければ、かなり相違のあることが分かると思います。学術論文としての完成度に雲泥の差があることは目をつむってもらうとして、主張の主な根拠に限っても次の二点が異なります。

(1) 「州」の用法の集計に基く議論

　池内論文は、隠州視聴合紀の文章中に現れる全ての「州」の字について用法を調べ、それらが全て「国」の意であることを論証の主要な根拠の一つに挙げていますが、私のまとめはそれについて触れていません。

　確かに私は以前、池内論文を知らなかった頃、独自に同様の集計を行なって #9648〜#9655 で報告しましたが、集計結果に基いて国代記冒頭の「此州」の解釈を結論付けることはしませんでした。そして、その後考察を進めていくうちに、この集計結果は、「此州」の解釈をする上で、さして説得力のある根拠にはならないという考えに至り、#10265〜10269のまとめ記事においては省くことにしました。これについては、以前、#10223 でも書いています。

(2) 「此二島無人之地」に関する議論

　私は、本文と割注の使われ方の考察より、「此二島無人之地」が竹島松島が日本領とみなされない理由になっていると考え、自分の解釈の重要な根拠の一つしています。

以上、まとめると

- kana_ikeuchiさんは、私の主張と池内論文を同一視している。
- 実際には、私の主張と池内論文にはかなりの相違がある。

ということであり、結論として

- kana_ikeuchiさんは、私の主張について、理解しないまま感想を述べている

ということになると思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14564.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/06/04 14:40 投稿番号： [14563 / 18519]

>想像しています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 > 　 shuku_remus

想像でもの言えるとは立派・・・（爆

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于山島の古地図集

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/06/04 13:30 投稿番号： [14562 / 18519]

韓国語のため何を書いているかは不明（想像はできる）だが、
朝鮮の于山島地図が沢山掲載されています。

http://kgeography.or.kr/publishing/symposium/2005/04/02.PDF

西にあったり北にあったり南にあったり、地図だけ見てると
笑える。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14562.html

Re: 新資料発見?『于山島が鬱陵島の北にあ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/06/04 12:39 投稿番号： [14561 / 18519]

chukdoだね。正祖実録にも載ってるかな。
安龍福事件以降、李朝は定期的に「鬱陵島」を巡視してたそうだから、
その復命書を調べるのも面白いかもしれんな。

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竹島

Re: 石島は独島か？

「竹島問題」で韓国は内戦状況に？

ナチスばりの虚偽を平然と言いふらす韓国

竹島不法占拠を終わらせよ

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

Re: 石島は独島か？

Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

もうええやん

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: >Re: 石島は観音島か

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

>Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

Re: >Re: 石島は観音島か

>Re: 石島は観音島か

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

韓国が「竹島起点」主張

Re: よく分かる『隠州視聴合記』易しい証明

死に体のノム酋長が巻返し作戦始動！

石島は独島か？

Re:やっぱり于山島はチュク ドであった!!!

Re: 石島は観音島か（つづき）

1904年10月15日 中井養三郎出願の件

www.tanaka-kunitaka.net

Re: 石島は観音島か（つづき）

Re: よく分かる『隠州視聴合記』悪魔の証明

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

于山島の古地図集

Re: 新資料発見?『于山島が鬱陵島の北に あ

異議の前に

Re:やっぱり于山島はチュクドであった!!!

1904年10月15日　中井養三郎出願の件

Re: 新資料発見?『于山島が鬱陵島の北にあ