韓国ふざけんな
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Re: 文化の受容 続き
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:04 投稿番号： [93240 / 99628]
面倒くさいから「そこまで噛み砕いて説明させないで欲しい」というのが本音。「言わなくてもそれくらいのこと」はわかっていて欲しいわけですよ。
まぁ僕も説明しちゃうんですけどね。
あなたのこういうところが「他の人が退場した」という理由であることは理解して下さいよ。
＞それどころか世界一にしてしまった、となれば 「ふーむ、なるほど、少なくともこの事例を比較すれば、日本人が優れている」 と頷けるわけです。しかし、朝鮮では、その「発想すら」なかったわけですね。もし、それを根拠としても比較が成り立つと言いたいのであれば
まず鉄砲に関して。「敵を倒す道具」という部分で鉄砲は使えるわけです。しかし「使える」にもかかわらず韓国では「儒教思想」が強く「武官」を大変軽視したために」「道具を国産化する」ことすら試みなかったんですよ。使える道具すら作ろうとしなかったわけです。
ここまで噛み砕かないとわかりませんか？
＞比較は最初から不可能なのです。両国とも取り入れ、さらに、日本の方がうまく応用した、とかそういうふうに展開されねば持説の証明にはならないわけです。
「科挙」の弊害を知らないんですね。
科挙と言うのは「儒教の理解度」によって官吏を登用するシステムです。どういうことかと言いますと、今の国家公務員採用試験に例えます。日本のそれは面接があって、一般教養があって、受験資格があってということですが、科挙の場合は「受験科目が儒教だけ」と言うシステムなんですよ。
官吏が国政を動かすわけですが、その「国政を動かす人の価値観」がみんな儒教の価値観で、しかも「実学」という要素がないんですよ。これは儒教の特徴でもあるんですけど、それは割愛します。さすがに面倒ですから。
国を動かす人が「経済」も「軍事」も知らないで、知っていることが「儒教」だけなんですよ。
例えば、徳川幕府は新井白石のような「経済学者」が重要なポストについているんですが、科挙のシステムですと「そういう人材」が出てこないんですよ。
これは「優秀な人材」が国家を作るという当たり前の真理に当てはめるなら、非常に「劣ったシステム」でしかないわけなんです。
それに気付いた日本人は科挙を取り入れなかったわけです。徳川幕府も「朱子学（儒教の最右翼）」は取り入れましたけど、実学の部分が全く抜け落ちた科挙は採用しなかったんですよ。
要は「科挙は官吏を採用するシステムとしては不適格」という判断をしたんです。
＞「城壁」のお話も、まるで主題と関係なし。ぜんぜん比較論になってないですよ。違いを述べても、その違いからくる「優秀」性を語るのがここでのお仕事なわけです。
まぁぶっちゃけ科挙も知らないあなたには「理解できなかった」のでしょう。
説明しましょう。
大陸国家ってのはいつのときも「外敵」の侵入に備える必要があったんですよ。ところが日本の場合、「さしたる外敵」ってのがいなかったんですね。ですから日本の国土に於いては「城壁」ってのは必要のないものなんですよ。
まとめます。
韓国人は「外敵を倒す優秀な道具である鉄砲」も国産化しようとしなかった。
日本人は「諸外国で導入されている官吏採用システム」も自らにあわないと判断すれば採用しなかった。「外国の都城」を参考にしても「日本の地勢に合うように」作り変えた。
ということです。
＞なのに、ただ違う、としか述べられてないんですね。
ここまで書かないと理解できないあなたの「理解能力」に問題があります。
これは メッセージ 93234 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まず事実認識から始めましょう
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 06:45 投稿番号： [93239 / 99628]
hidarino5 さんへ。
えー、このような『中学生の教科書程度の「事実認定」』をなぜ始めたのか、これは hidarino5 さんの誤読、というか誤解から来てますね。
＞現在の価値観で「他民族を支配することはいけない」と今は認識されているでしょう。しかし１９００年当時、それを回避してなおかつ自分たちの安全を保つ手段が他にあったでしょうか？
という質問は、
日本がアジアへ侵略及び植民地支配（「自己愛」史観者なら「進出」？）して多民族を支配した、それは「現代の価値観」では悪いとされるが、「過去の価値観」ではそうでもないし、他に日本が生き残るための選択肢もなかった、それを今になって「現代の価値観」で歴史を見て責任を追及するのは不当だ、「過去の価値観」で見れば免罪されるのだ、
と、このような考えが基軸になってるわけですね。つまり、 hidarino5 さんは、いったん、（現代の価値観で）日本が悪いことをした、と仮定してもなお日本に責任は求められない、と言いたかったわけですが、それに対して、日本に支配された側の立場で言えばそれでも責任は有る、と私の意見が返されたのです。日本だけの都合でいえば仕方なかったと仮に言えても、支配された側にはそんなの関係のない話、という当たり前のことを述べただけなんですね。
ですから、ここは歴史解釈とか「事実認定」などどうでもよく、あくまで主題は「現代の価値観」と「過去の価値観」、そこを敷衍しての「植民地支配及び戦争責任」なわけです。そこを誤解しないで下さい。
＞もちろん気の毒だと思いますよ。しかし、世の中には「命」より大切なものがあるという「価値観」をご存知ですか？
この「気の毒」って答えですが、これは、つまり、勇敢に戦った日本兵の「魂」には共振し、さらには「尊敬」さえしても、日本兵に殺された人の「魂」には共振しない、もちろん「尊敬」もせず、それどころか「忘却」する、と、こういう解釈でよろしいですか？
これは メッセージ 93185 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 説明をお願いします。
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 03:28 投稿番号： [93238 / 99628]
hidarino5 さんへ。
これはどうしましょう？
もう既にご理解頂けたかと思いますが、まだわかりませんか？
「自己愛」史観というのは、自分に都合のよい歴史だけを見つめ、それ以外には頬かむりします。しません、とは言わせません。どこかで書いておられましたが、自国の兵士の勇敢な「魂」には共振しても、その兵士に殺された無辜の民の「魂」には無関心で、お気の毒とだけ言って片付ける。ま、卑近な例を出せば、そういうことを指して言ってます。これでは、とうぜん、自国だけが立派に見えてきますね。
子供の教育も同じです。自分の良い面ばかりが周囲に指摘され、悪い面が咎められない。自分は立派だ、みんな誉めてくれる、すごいんだ、わたしってみんなから尊敬されてとうぜんなんだ、ってな展開ですね。
これまでの私の書き込みでも度々ふれてますし、これ以上書く必要もないかと思います。（もうわかりますよね？）
これは メッセージ 93184 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 漢字 仮名文字 ハングル文字
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 03:03 投稿番号： [93237 / 99628]
hidarino5 さんへ。
ここでの持説の論証は成功しているかと思われます。なるほど、文字の浸透という点に絞って比較すれば、たしかに、日本は優れ、韓国朝鮮は劣る、そういう結論は妥当と判断されますね。
これは メッセージ 93173 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 岩倉使節団と韓国近代化
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 02:21 投稿番号： [93236 / 99628]
hidarino5 さんへ。
ふーむ、なるほど、「自らの意思」に重点があったわけですね。そこに着目して、その「岩倉」なんとかっていうのは進取の気性から「自らの意思」で出かけていった、しかし、朴正熙は「自らの意思」ではなく「好むと好まざるとに関わらず日本の教育を」受けた。要するに、ここには、日本の積極性と韓国の消極性が対立され、その比較を通して両者の民度が語られている、そう理解されますね。
ですが、この「自らの意思」という観点も、ここに来て唐突に現れましたよね。外国文化影響の有無から始まり、それが論理破綻したら、今度は外国文化受容能力の比較へと転じ、それの論証も困難とみて、今度は積極性と消極性の比較と来ました。うーん、あまり「愕然」とさせないで下さいよ。
ま、論理破綻したら焦点を変える、これは致し方ないことかもしれないですが、素直にこれまでの間違いは認めて下さいね。「自己愛」史観で育つと、それを素直に認めることも困難な作業だとは思いますが……。
これは メッセージ 93172 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 文化の受容 続き
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 01:58 投稿番号： [93235 / 99628]
（続きです）
と、書いてきて、
＞日本の文化は「他国の文物を自らのいいように形を変えて受容」する能力があるのです。「まんま」ではないですし、「取捨選択」もしているんですよ
との結論部を読み、気付きました。
そうか！ 『「まんま」ではないですし、「取捨選択」もしている』 ここにも重点があるのか！
さすが hidarino5 さんだ！ これは採点を大幅に見直しだぞ！ と思い、その観点から読み返しましたが、やはり同じ結果となりました。
「鉄砲」に関しては直裁な優劣の比較でしたね。ですから読み直しの必要は生じないし、採点にももちろん変更なし。
では「科挙」はどうでしょうか？
ここはそれを導入しなかったという歴史を見て、日本が上手な「取捨選択」した例としているようですが、それを言うには「科挙」を導入した朝鮮と、しなかった日本を比較して、まさにその観点からその後の歴史の展開にふれ、結果の良し悪しへと至る、と、このように論を進めなければなりません。そうなって、はじめて 「そうか、「科挙」によって朝鮮はずいぶん衰退したが、日本はそれを拒否したから発展へとつながったのだ、日本は取捨選択が上手なのだ」となるわけですね。
ですが、そうなってない、という点でダメですね。
次に「城壁」ですが、「科挙」と同じミステイクが見られますね。ここでも、「城壁」を「まんま」輸入しなかった日本の利益が、「まんま」輸入した朝鮮との比較においていっさい言及されません。例外の小田原城なんか長々と語る必要もまったくなし。
そんなわけでダメですね。
最後はキリスト教ですね。
これも「弾圧」した日本が、なぜ「優秀」なのかがまるで言及されてないですね。「弾圧」という「取捨選択」がなぜ成功なのか、なんにも語られてないわけですよ。
そんなわけでここもダメ。
ま、というわけで、辛うじて「鉄砲」に関する記述は例示として読めますが、その他はそれ以前ですね。もちろん、いうまでもなく、わずかひとつの例示から日本人の全体的な「優秀」性は語れません。「自己愛」史観で育った hidarino5 さんでもそれぐらいのことは分かりますね。
では、もう一度その辺を見直して、再度「日本人優秀」論を語って下さい。本当に楽しみにお待ちしてます。
これは メッセージ 93234 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 文化の受容 続き
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 01:56 投稿番号： [93234 / 99628]
hidarino5 さんへ。
さて、外国文化受容の「有無」ではなく、その「仕方」に焦点を変え、日本人は本当にそれが優れているのか？
それを論証しようとしているわけですね。では、さっそく見ていきましょう。
最初のトピックは「鉄砲隊」ですね。
なるほど、わずか60年で「世界でも最強の鉄砲隊」を整備した、これは日本人の文化受容能力、その「優秀」性の証左ではないか、と、そういうことですね。ここまでは良いのですが、
＞朝鮮出兵で日本は鉄砲隊が半島に行ったわけですが、結局「鉄砲の国産化」はやろうという発想すらないのが「半島」です
ここに来てぜんぜんダメですね。ポルトガル人は日本に戦争をしかけたわけじゃないが、豊臣君たちの軍隊は朝鮮半島に戦争に来た。この背景の異なりを無視して強引に優劣は語れない、というのがまずひとつ。
しかし、百歩譲って仮にその比較基盤が成立するとしましょう。ですが、それでも、もっと深刻な問題は残ります。
もし、この例で比較して持論を固めたいのなら、朝鮮での「鉄砲の国産化」挑戦の歴史を対置せねばなりません。つまり、朝鮮ではその「鉄砲の国産化」を試みたが出来なかった、しかし日本はそれを成就した、それどころか世界一にしてしまった、となれば 「ふーむ、なるほど、少なくともこの事例を比較すれば、日本人が優れている」 と頷けるわけです。しかし、朝鮮では、その「発想すら」なかったわけですね。もし、それを根拠としても比較が成り立つと言いたいのであれば、それに「文化受容」能力をつないで語る必然が生じるわけです。そこにまったく言及されてない、という点でこの論考には合格点を挙げられない、となるわけですね。
次は「科挙」ですが、これはいったい何を述べたいのですか？
ぜんぜん「文化受容能力比較」論になってないですよ。
＞科挙を「まんま」半島では導入しましたけれども日本ではどの政権も取り入れようとしませんでした
ならば、比較は最初から不可能なのです。両国とも取り入れ、さらに、日本の方がうまく応用した、とかそういうふうに展開されねば持説の証明にはならないわけです。
そんなわけで、ここは０点。
「城壁」のお話も、まるで主題と関係なし。ぜんぜん比較論になってないですよ。違いを述べても、その違いからくる「優秀」性を語るのがここでのお仕事なわけです。なのに、ただ違う、としか述べられてないんですね。
そんなわけで、ここも０点。
＞またキリスト教もそうです。日本では「弾圧」に至ったことは小学生でも知ってることです
？
意味不明です。
（続く）
これは メッセージ 93171 (hidarino5 さん)への返信です．
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ベトナムＶＳ大韓民国
投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2005/12/27 01:50 投稿番号： [93233 / 99628]
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日本はワンマン独裁経営が問題
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2005/12/27 01:22 投稿番号： [93232 / 99628]
西武の体質は正しく北朝鮮、社員が堤を崇拝してます、西武王国と言われてます、読売新聞はナベツネの独裁、読売は左翼記者追放で右翼化
これは メッセージ 93229 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: 文化の受容
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/26 21:01 投稿番号： [93231 / 99628]
hidarino5 さんへ。
＞もう「同じ地球」に生存している以上、他民族や他宗教の影響を受けるのは「当たり前」でそのおかげであることは言うまでもないことです
その「当たり前」を度外視して、「日本人優秀」論を説き、そこに対峙させて「韓国朝鮮人劣等」論を延々展開してきたのは誰ですか？
これまでの論点は「受容」の仕方ではなく、「受容」それ自体の有無ですよ。もう一度これまでの論調を復習なさってみればいかがでしょうか？
これは、「引き出し」がどうの、「何冊もの本になるような題材」がどうの、といったお話ではないのです。こういうときは、論理的破綻を素直に認めた上（ま、認めたとも解釈できますが）、「受容」の仕方へ焦点を変えていく、そうすれば、すんなり議論が先へ展開されていくのです。
＞自らの言葉で意見を述べていただきたい
これには正直「ご期待」に添えないでしょうね。私は、hidarino5 さんのように何か「ご高説」を開陳したくてここにいるのではないからです。ま、それでも部分的にはありますし（「自己愛」史観者が甘ったれ小僧とかね）、文脈次第で時々述べてもいるでしょうが、そんなわけで申し訳ないですね。
＞あとから「今になって」と言うようなことは出てきますよ
論理的整合性だけは保って下さいね。
＞将来的にはってのはわかりませんよ。どう転ぶかなんてわかりません
朝鮮人にはムリですよ、なんてうそぶいていませんでした？
それを「今になって」「どう転ぶかなんてわかりません」ですかー？
この先の「日本人文化受容優秀」論は良しとして、今回はこの辺までですね。
これは メッセージ 93170 (hidarino5 さん)への返信です．
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２人の偉大な科学者 ２
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 16:59 投稿番号： [93230 / 99628]
話はずれましたが今は「日本の会社の一部を所有する外国人」が増えてきたということです。
そして日本の企業は外国で物を売ったりして稼いでいるわけですが当然「その逆」というのも必要になってくるわけです。日本の企業も外国人を雇用しますがその逆もまたあるわけです。
こうなると「企業の国籍」って概念が希薄になるわけですが、そうなると儲かる、儲からないという差が出るんですよ。
強い会社は儲かる、弱い会社は儲からない。優勝劣敗が決まってくるんです。戦後の日本株式会社と揶揄される「護送船団方式」では通用しないんですよ。
日本の価値観は「護送船団方式」でよかったわけですがキリスト教徒やユダヤ教徒はそれを許さない。そうなると日本の企業も護送船団から抜け出して自らの力で勝たなければいけないわけです。
そうなると、どういう会社が強いかということになるんですが、これは真理でしょう。どの企業、どの業界にも言えることです。「優秀な従業員が多い会社」が勝つんですよ。
優秀な従業員は優秀な商品を生み、効率の良いシステムを構築し、多額の利益を上げることができる。そしてそういう会社には「投資資金」があつまりさらに潤う。そういうことです。
そうなると「優秀じゃない従業員」はというと「要らない」わけなんですよ。使えない人ってどこの会社にもいると思うんですが、ぶっちゃけ「田中さんみたいな人」によって救われてきたわけです。
逆に「中村さんみたいな人」ばっかりな会社になると中村さんの報酬を捻出するために「干され」るのが精々でしょう。
日本社会も外国と経済的に密接とつながっていますから「護送船団方式」「年功序列」ってわけにはいかないんですよ。負けますから。そして負けるということは全滅を意味します。優秀な社員は転職でも何でも出来ますが、優秀じゃない社員は雇用すらない。優秀じゃない人間の代わりはバイトでもロボットでもパートでも派遣でもいっぱいいます。
日本社会も好むと好まざるとに関わらず、「強いものが勝ち弱いものがさらに負ける」社会に変化しているんですよ。
それはよく認識して下さいよ。「マイノリティ」とか「弱者の気持ち」なんてさらに「資本の論理」の名の下に一蹴される世の中、もうそこまで来ていますよ。
日本の伝統的な「ムラ社会」とどちらがいいのかは人それぞれの価値観で違うと思いますが、流れはここにあるのかなと思っています。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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２人の偉大な科学者
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 16:58 投稿番号： [93229 / 99628]
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/09/tanaka/tanaka.html
島津製作所の田中さんです。僕は科学には全く疎いので、その発明がどういう凄さがあるのか理解できないんですが、とにかく凄いんでしょう。
そしてその価値観はこういう感じです。直リンクは避けています。
ttp://urawa.cool.ne.jp/masayasakurai3/monolog3.htm＞田中さん自身同期の出世頭が部長級でも職務一筋が性に合うということで、主任職として研究に没頭され、勤務先である島津製作所はお祝い金1000万円(通例社長特別賞100万円)とフェロー(役員待遇)を贈呈したが、本人のご希望で前例の執行役員待遇とはせず、田中氏の弁でも「ステップアップ的昇進が会社の利害と一致するならば私も幸せ」ということらしいが、これに加え田中氏を所長に据え人員10名程度で「田中ノーベル賞記念研究所」にあたる組織を設置するそうである。12月10日の授賞式出席費用は島津の経費扱いということである。
しかし、島津製作所の経営状況は良いとは言えない（３月期で連結決算赤字）ようだ。
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翻って青色発光ダイオードを発明した当時日亜科学の中村さんの価値観。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/nozawa/nakamura2.htmlttp://www.tackns.net/news/nichia_nakamura.html
下のほうのリンク先の文章のあとの方はまぁ僕にはわかりませんが・・・
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以上２つの価値観の違いです。
個人的には、「田中さんが昔の日本人の価値観」かなと思います。自分はどちらの方の意見も支持しますが、今後の日本の発展と言う立場に立つのならば「中村さんの意見も止むを得ない」と見ています。
＞少なくとも、既定の制度や思想概念を素直に踏襲すると云った「御上の言うことなら」的思考に疑義を感じ取っている、それだけは言えるかと考えてます。
＞＞「御上の言うことなら」的思考かどうかは「さておき」、日本社会が変化してきていることは事実でしょう。そこは同意します。
しかし、どういう方向に変化しているかというと「田中さんから中村さんへ」という変化であることはよく認識をして下さいよ。
どういう社会かというと「優勝劣敗」の社会なんですよ。この社会、「キリスト教の排他的」な部分が出てきている価値観なんですよ。
＞コロンブス以後、その「寛容」なキリスト教徒が世界各国で犯した大量殺戮（ジェノサイド）に比べたら、「自虐史観」者が描く旧日本軍など赤児レベルなんですよ。また、現在に目を向ければ、中東で何が起きてますか？
どうしてＷＴＣは攻撃され、アメリカはイラクと戦争した？
キリスト教が「寛容」？
と書いていますが、陶然「寛容」な部分とそうでない部分があります。
良くも悪くも日本の「ムラ社会」ってのはその構成員に対しては「寛容」な社会だったんですよ。「優勝劣敗」を決めない。
今まではそれでもやってこれたんですが、
＞＞どうしてわざわざ地球の反対側まで出かけていって、「布教」を口実に植民地を築き、「他人種」を迫害した？
↑こういうキリスト教徒が「経済的に」日本にも出かけてきているのはわかりますよね。例えば「外国人が東証から一斉に資金を引き上げたらどうかるか」を考えてみればわかります。株価大暴落、資産散逸、経済崩壊、というわけです。確かに「外国人が東証から資金を一斉に引き上げ」というのは現実的ではないですが、日本の経済というか今は世界どこの経済でも「外国人の資金」ってのがないとやっていけないわけです。
「株式会社」ってのは当然「株主のもの」で「株主が一番偉い」と言ったのは堀江社長ですが、これって「正論」なんですよ。好き嫌いはともかくとしても。日本では「従業員のもの」とか「利害関係者のもの」とか言いますが、それは「日本的ムラ社会」でしか通用しません。会社の「所有」を証明するのがそもそも「株式」なんですから。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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お待たせしました。さらに突っ込みましょう
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 16:22 投稿番号： [93228 / 99628]
＞御上の言うことなら的思考、これは、とうぜん、反民主主義的思考様式なわけです。なぜなら、この様式は、主役が民であるという民主主義の根幹とは正反対に位置するからですね。
先に例示したように「プラスの側面もマイナスの側面もある」のが「思考様式」なわけですね。民主主義、法治国家という視点に立てばプラスの側面、株式投資という側面にたてば「マイナスの側面」として出てきたと言うことは「例示」しました。
ですから、あなたの回答では
＞さて、最後に、日本の民主主義がなぜ欧米に劣るのか、ってことですね。
の回答に「全く一行も出来ていない」のです。よろしく。
＞これが日本に消え失せないのは、欧州のように、曲がりなりにもいくつかの市民革命を経て現在に至る民族と、民衆の力で政権を倒した歴史のない日本人、たぶんその差に大きく求められます。
まず、「たぶん」は禁止。売り言葉に買い言葉じゃ話になりません。自らの考えをまとめてきちんと書いてください。それと、「たぶん」と書くのなら潔く「わかりません」と書いてください。「たぶん」と書くほうが「わかりません」と書くより恥ずかしいと僕は思いますけどね。僕にも一応「プライド」があるのでこういうときには「たぶん」なんて書けませんよ。恥ずかしくて。
＞日本近現史における政権交代劇って全部上からの革命なわけですね。それでも、最近では60年安保の頃、かなりのところまで行きましたが、実現しませんでした。
本当に「かなりのところ」まで行ったと思ってるのですか？本気で鎮圧もしていませんよ。政府は。デモは地方に飛んだんですか？
ここまで行くと「ご冗談を！」と言わざるを得ません。
政権交代ってのは「それなりの支持」が必要なんですよ。６０年安保のときでも野党の議席ってどうだったんですか？地方も含めて。一部の目立つ人間がいたと言うだけの話で「国民の支持」は得られてない。
暴力にしてもそれなりに力があれば「政府も力で鎮圧」するんですが、政府は本気のかけらも出していません。
そしてそのときの自民党を選んだ国民の支持は結果論で「大いに正しかった」ということもよく認識して下さいよ。
＞かなりのところまで行きましたが、実現しませんでした。
という「歴史的な事実」は存在しない「捏造」なわけですが、それが本当にあなたの言うように「革命政府樹立」までかなりのところに言ったのなら、それを「証明」する義務があります。それが「責任」
＞、そして御上は自分たちの力で変えることができる、そういう意識が日本人には希薄なのではないか、と思うわけです。
「変える意識」が希薄なのは「変える必要」がないからで「続けて欲しい政権」ということです。つまり「善政」です。
＞それは、欧州のように血生臭い市民革命の経験が受け継がれてないからではないか、そういう比較がひとつの根拠ですね。
それだけ「つまんない政権」だったということです。
＞となるわけですが、この根拠は、やはり、伝統的な家・ムラ社会（正確には、そこに充満する集団思想）に求めるのが妥当かと思われます。お家のためなら身売りだってするかもしれない、会社のためなら過労死もいとわない、つまりは、自分は圧殺し、集団を優先する、平たく陳腐に書けばそういうことですが、
そのおかげさまで「今の我々の生活がある」ということをよく認識して下さいよ。次に２人の科学者の考え方を例示して「日本社会の意識の変化」というものを考えていきます。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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阪神の金本が帰化理由は？
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2005/12/26 12:20 投稿番号： [93227 / 99628]
母親が日本人だからか？
広島の新井が帰化した理由は？日本代表で世界大会にでたかったから？。
これは メッセージ 93222 (hidarino5 さん)への返信です．
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御上の言うことなら的思考、 ２
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 04:12 投稿番号： [93226 / 99628]
株式投資をしていない自分がいうのもおこがましいのは百も承知なんですが、少々書かせていただきます。また何か違うと思ったらどうぞご指摘下さい。
御上の言うことなら的思考の負の部分、三菱自動車株の値下がりってあると思うんですよ。最近株式市場が旺盛ですが、結局個人投資家が大損したわけです。
ゴールドマンサックス証券が、ダイムラーから買った株を短期で売り抜いたんですよね。
株価は実際の業績を反映するわけですが、実態と乖離していたのが三菱自動車株で経営者も「理由がわからない」と株価に関して言ってたのです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051114-00000029-san-bus_all
まぁネットなんかの書き込みも旺盛（リンク貼れないので良かったらご参照を）でして、個人投資家が「ギャンブル感覚」で寄り付いているんだなぁと思いましたよ。
こういうところが強いて言うなら「御上の言うことなら的思考」の負の部分なんでしょうね。そして「自己責任」は損失は自分のものということ。
話は変わりますが、スレッドを変えることは賛成ですよ。ここの常連さんにも僕とのやり取りは迷惑ですし。いつでも言って下さい。他のスレッドで全然構いません。ある程度のレベルがあればいいですよ。なんなら「変くいぽ」に行きますか？
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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御上の言うことなら的思考 の負の部分
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 03:50 投稿番号： [93225 / 99628]
どんな主義主張や政策や態度にも「負」の部分というのもあるわけです。
「御上の言うことなら的思考」は先ほどは「順法精神」につながり、逆にこれがあるから日本の治安は維持される、住みやすい快適な街になっているということは言いました。もっと言っておけば「モラルの高さ」ってのはここにあるわけです。車の運転なんて日本人は自分のいったことのある国の中では最高にマナーがいい。これもそういうところから派生していると言えるでしょう。
＞日本に消え失せないのは、欧州のように、曲がりなりにもいくつかの市民革命を経て現在に至る民族と、民衆の力で政権を倒した歴史のない日本人、たぶんその差に大きく求められます。
超久々に、ワット･タイラーの農民革命を思い出しましたよ。
「アダムが耕しイブが紡いだ時誰が領主だったか」。ずばり「市民革命＝キリスト教」でございます。
そして中国の場合は「易姓革命」ですから悪しからず。両方とも「日本にはない思想」です。それを「日本が劣る根拠」というのなら、「書き直し」をお願いします。日本が今先進国になっているという事実に対して全く根拠としては薄弱ですから。
つまりですね。
＞御上は無謬じゃない、そして御上は自分たちの力で変えることができる、そういう意識が日本人には希薄なのではないか、と思うわけです。
革命は「必要に応じて」行うわけですが、日本の場合「善政」ですから「革命の必要はございません」。明治維新を「革命」と見るか見ないかは保守的な史観の人でも意見は割れますが、ここでparkavenuecanadaさんは「日本近現史における政権交代劇って全部上からの革命なわけですね」と書いていますから、そうしましょう。そしてさっきもスルーしましたが明治維新については「面倒くさいので」省きます。
つまり、「革命がない＝民衆の不満がそこまでたまっていない＝善政＝国民幸せ」。というわけですね。
ですが、当然「負の部分」もありますよね。parkavenuecanadaでは「自らの主義主張に基づいた憶測」でしか言えないようですので、御上の言うことなら的思考の負の部分を次に一つ例示します。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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＞選挙制度
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 03:22 投稿番号： [93224 / 99628]
＞これは誤解です。「少数の指導者」に求めるのは、その責任です。どんな「意図」であれ、「結果」に対する責任は負う、これは半世紀前でも同じ「価値観」ではないですか？
細かい部分ではそうでしょう。全面否定はしませんよ。しかし、「国民は選挙で選んだ責任」と「世論を形成した」責任があるわけです。これを放棄してはいけないと言ってるわけです。
＞どっちにしても、簡単ですね。批評的態度を貫く方がはるかに難しそう。
一つ言わせて貰えば、「つまんない」のは確実でしょう。
凄いと単純に思える、そして尊敬できると言うのは「気持ちいい」ですよ。
＞＞アメリカ、カナダ、などの多民族国家は？
「文化的背景や人々の思考傾向が違って」る人たちが混在して住んでますが、「選挙が機能」してますよ。
宗教の分布を良く調べていただきたいですね。「キリスト教徒」が相当数に上っているわけです。ですから「文化的背景」はそういう部分では「比較的近い」わけです。
＞その「思想傾向」なり「文化的背景」って、既に述べられましたか？
日本人は受容のプロフェッショナルだから、ってことですか？
今は言いませんしもちろん今回のやり取りでは言っていません。理由は「あなたが理解できる能力を備えているとは思えない」からです。もう少し成熟してからとは思っていましたけど・・・
どうでしょう。
ただ、９万以上に及ぶ書き込みのどこかには埋もれていますから気になるなら探してください。
これは メッセージ 93211 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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選挙の「勝ち方」
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 03:08 投稿番号： [93223 / 99628]
＞国政のことを言ってるのですか？
国政のことなら（朝鮮人のみならず）「独立国家として主権放棄」というのもわかるけど、地方なら「独立国家として主権放棄」にならないのでは？
まず、在日勢力は帰化した人も含めれば相当数に登ります。
日本の選挙は「住民票」のあるところで行われています。本来は「居住地」でやるのですが「居住」を証明できない以上は止むを得ないでしょう。個人的にはまずいと思うのですが、政策としてはですよ。いろんな団体が有りますから。
で、まず住民票を特定の選挙区に移します。その数１００万人としてもこれは凄い。
議会の選挙に出ます。被選挙権は「日本人」なら「便宜上」国籍を所得します。当然特定の候補に入れます。
そして同様のやり方で首長選にも出ます。同様のやり方で特定候補に入れます。
数の上では多数を占めますから「当選」出来ます。議会ももちろん「与党」です。朝鮮労働党でも「地方の首長」にはなれますし、「地方議会の与党」にはなれます。市町村レベルなら簡単でしょうし、都道府県レベルなら鳥取とか島根は危ないですよ。
政権をとったら「公務員に外国人」を採用します。もちろん「警察権」もありますから「警察官」に外国人という条例も可決できるかもしれません。そうすれば「合法的に武器を持った朝鮮人」が街中にいっぱいいるわけです。
日本の場合、警察は都道府県単位で管理ですから、例えば島根県の沿岸警備は島根県庁の仕事です。しかし島根県警の警察官は「朝鮮労働党員」だったりということも出来うるわけなんですね。
そして「武力占拠」されるかもしれません。
また、合法的には「独立宣言」が可能です。日本には事実上そう言うのを取り締まる国法がありません。ですから「住民の意思」ということで「合法的に独立」される可能性まで考慮していかなければいけませんよ。
今の状態なら「地方参政権」であっても「危ない」理由はお分かりいただけました？
＞では、「日本に同化」すれば、外国籍でも選挙権くれるんですか？
また、「本国人としての義務を果たすことも身勝手に拒否」しなければ、外国籍でも選挙権くれます？
つまり、件の条件を満たせば、外国籍のまま選挙権を与えても「独立国家として主権放棄」にはならないわけですか？
件の条件、「証明」が出来ません。ですから「国籍」にこだわるわけですよ。
そう言う屁理屈や言葉尻見たいのは本当迷惑です。
これは メッセージ 93209 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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日本と欧州の「文化の差」
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 02:39 投稿番号： [93222 / 99628]
日本が欧州に比べて「劣る」と敢えて表現した部分、「移民政策」はまず挙げられますよね。
欧州のキリスト教の文化が「寛容」であると書きましたが、その「寛容」は移民政策に現れています。もちろん経済的な要因もありますが、キリスト教徒の寛容の部分ですね。
日本の場合、わざわざ説明するのもなんですが「移民」「難民」には大変「冷たい」ですよね。
どちらが「いい」かの判断は人それぞれですけど、日欧に差があるのは｢移民、難民政策」ですね。とくにアングロサクソン系のイギリスや当たり前ですけどアメリカには比べるべくもありません。
こんだけ国籍でやりとりしているのですから「日欧の優劣」を論じるときには「移民政策」を出してくるかと思いましたよ。出してこないでわざわざ道を開けていたのに塞いでしまう。よくわかりません。
＞それにしても「総連や民団といった圧力団体が役人を恫喝」？
根拠は？
と書くのなら、
＞それにしても「総連や民団といった圧力団体が役人を恫喝」？
根拠は？
＞これも、たぶん嘘ですね。本国では誰も在日などにそもそも興味がない、というのが現実だと思われます。ですが、在日が「本国で軽蔑され」ているのは、たぶん事実です。その「最大の理由」は、在日が韓国語を喋れない、これに集約されますね。ま、他にもあるでしょうが。
こういうのにも「根拠」をだすのが「フェア」です。欧米人はアンフェアには怒りますよね。日本人は寛容だと思いますよ。
それと、歴史事実を申し上げます。１９４５年当時、在日朝鮮人もいましたが「在朝日本人」も数多くいました。日本人は「強制送還」されています。もちろん「日本には生活基盤」は希薄ですよね。
それと、在日朝鮮人は「済洲島」出身者が多いわけですが、戦後共産主義者の武装蜂起があったんですね。それを逃れて日本に来てそのまま住み着いた人が多いんですよ。日本には当然「生活基盤」などありません。
まぁとにかく「根拠もなくたぶんとか適当に書かないで欲しい」ということです。
＞こういう人もいるでしょうが、多数派ではありませんね。そもそも「外国籍取得に狂奔する」には、それなりの経済力とか必要ですよね。それができる韓国人は限られてくるはずです。
「経済力がなくても出来る方法」を例示します。アメリカは「出生地主義」で国籍を与えるわけですが、韓国人は「アメリカに行って出産だけをする」という荒業を使いアメリカ国籍を所得しています。これなら「大して経済力がなくても出来ます」。もちろんそのまま韓国籍が多数派ではありますけど、「外国籍を何とかして所得する努力」を韓国人が他の国民より多く続けているのは事実です。
その「荒業」が使える背景ですが、韓国系アメリカ人って実は日系よりも多いんですね。具体的な数字は忘れましたが調べればすぐにわかりますからここでは割愛しますけど。それは朴正煕大統領がベトナム戦争に出兵をした見返りなんですね。「移民枠」を増やしてもらったんですよ。ですから韓国人の場合、「アメリカの知り合い」ってのが意外と多かったりするんですよ。ですから「荒業」が使えるんです。
これは メッセージ 93209 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: こうある「べき」について
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 02:19 投稿番号： [93221 / 99628]
＞最初の頃はぜーんぶ日本のおかげ様的な言い方じゃありませんでした？
またそういうことを言われては困るんですよ。本にすれば何冊にもなる題材、第１章と第２章とでは違うのは当たり前です。
＞内面的なその種の感情はどうにもならないにしても、少なくともそれを発露してはならない、と考えてます。
じゃあ「意見は言うな」ということでよろしんですね。失礼しました。見落としました。欧米人は「発言」しますが、それが進んでいると言うのとの矛盾はまた後ほど解説してもらいましょう。
＞私以外の誰も責めたりしませんよね。
正論ですから。嫌ならこのやり取り、別に掲示板はここだけではありませんから、お勧めのところがあればいつでも移動しますよ。「ある程度のレベル」のスレッドなら何処でもいいですよ。
＞たとえば、もし同志の会合以外の公的な場所でこの種の発言をしたとしたら、どうなると思いますか？
朝鮮人だけじゃないですよ。他の日本人、その他外国人、眉をひそめない人なんているでしょうか？
もし hidarino5 さんが政治家なら、即発言撤回となるのが関の山ですね。
発言撤回させるところ、「僕は欧米人に比べ劣っている」と考えています。日本人の「ダメなところ」の一つでしょう。
まぁそれを日本の美徳という考え方もありですし、解釈は人それぞれですから別にあなたがどう考えようと好きにしていただければいいんですが「発言撤回」になってしまうところがダメなところだと僕は思いますよ。
ついでに僕はあからさまな「表現」はしておりませんので悪しからず。そしてあからさまであっても「表現の自由」という認識ですので悪しからず。朝鮮人が日本人を「チョッパリ」と呼ぶのも好きにすればと思っています。
＞。「責任」「責任」とよく言いますが、その内実を教えてもらいたいですね。
まず一ついえるのは「自らの意見の矛盾、二重基準がないこと」です。これは発言をする上での「責任」です。
これは メッセージ 93207 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: さらに続き
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 02:09 投稿番号： [93220 / 99628]
一応これにも返信しておきますよ。
＞それはともかく、「読み手」じゃなくて、「韓国朝鮮人」です。
それと、「言論弾圧」とか言うけど、それなら、書くなと言うのもまた「民主主義の原則」ですね。
日本人が何で意見の発露が欧米人にに比べて苦手か、明確な答えだということはもう理解してもらえますよね。
韓国や朝鮮を批判することは「朝鮮人が言われて傷つくからやめよう」という思考傾向が日本人にあるからなんですよ。それを「劣っている」か「美徳か」と言う判断はもちろん個々によりますが、「時には劣り、時には美徳」というのだけは困るんです。「意見する」ということは時に相手には厳しく、そして耳が痛いこともあるんですよ。日本人はそういう人に同情して言わなかった。もちろんその後いさかいを起こしたくないというのもあるんでしょう。
「言わないのが日本人伝統の美徳」というのなら「劣っている」ってのは誤謬。「劣っている」のなら僕の態度は賞賛。それがあるべき見方です。
＞この答えが嘘だってことは、既に述べました。
アレじゃダメです。具体的に。わかりやすくお願いします。誰もあなたの「好き嫌い」を聞いているのではありません。
＞もうひとつ、「言論弾圧」というのは権力関係が前提なので、私と hidarino5 さんではその関係が成立してない、という意味でここで使うのは不穏当ですよ。
わかりましたが、ダブルスタンダードだけは本当「止めて」くださいね。時間と労力とサーバーの容量の無駄です。
これは メッセージ 93202 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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さらにさらに続き
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 02:02 投稿番号： [93219 / 99628]
＞家・学校・会社・地域社会、などに置き換えて見れば、言わんとすることが理解されるかと思います。
ここで言われるのはとりあえず「会社」で考えましょうか？
会社で「自分の意見」が通らないなんて当たり前じゃないですか。「仕事出来るんですか？」で終わりです。株式会社は「同好会」ではありません。従業員の生活がかかっているわけです。
日本の社会の場合、個々にはありますが、基本的には上席者が責任をという空気ですよね。それは「上席者」のほうが基本的に仕事が｢出来るとみなされている」からですよね。
日本の企業風土で欧米と違うとすれば僕はこの辺の年功序列的なところかなとも思いますが、よしあしの判断はそれぞれです。
ただ一ついえることは「仕事が出来ないやつは余計な口を出すな」ということで、「仕事が出来れば意見は通る」と思いますけどね。そうじゃない会社はダメになるだけでしょう。
＞これでは、国家利益（というか集団利益）を優先するファシズムの台頭をゆるしかねませんね。
集団の利益がまずあって、それを「個」に分配するわけですが、じゃあ面白い例が有りますから考えましょうか。
＞なぜ日本人は意見の表明が苦手なのか、となるわけですが、この根拠は、やはり、伝統的な家・ムラ社会（正確には、そこに充満する集団思想）に求めるのが妥当かと思われます。
それはいえます。「伝統」ですね。
＞日本人も変わってきました。今では、ムラ社会及び家族は崩壊へと向かい、会社にすべてを捧げる危篤な人も減少し、学校では教師の権威など誰も無邪気に信じません。ま、みんな我侭になっただけだという見方もできますし、その解釈もまた一面の真理でしょうが、少なくとも、既定の制度や思想概念を素直に踏襲すると云った「御上の言うことなら」的思考に疑義を感じ取っている、それだけは言えるかと考えてます。
そうです。変わってきたのです。ですから僕は今後は「もっと大変」になると思いますよ。いい方向に向かうか、悪い方向に向かうか、それを受け入れるか受け入れないかはともかくとして、方向性は「強者はさらに強く、弱者はさらに弱く」という社会に向かっていますよね。
じゃあなんで変わってきたか、僕は「危機感」だと思っていますけど。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 01:52 投稿番号： [93218 / 99628]
＞御上の言うことなら的思考、これは、とうぜん、反民主主義的思考様式なわけです。
これを「順法精神」といいます。「御上」が決めたルールには遵うということは「民主主義社会」では必要不可欠な要素です。逆に韓国では「順法精神」が希薄です。日本の治安がいいのも「順法精神旺盛」だからなんですよ。そして「御上」には「誰でも」なれます。
＞主役が民であるという民主主義の根幹とは正反対に位置するからですね。
ですから、民主主義の基本は「他人の意見＝御上＝法律」の意見を受け入れることなんですね。これが出来ないと「無法地帯＝治安悪化」或いは中国みたいに「人治の国」になります。もちろん韓国も実際は「人治国家」です。
＞曲がりなりにもいくつかの市民革命を経て現在に至る民族と、民衆の力で政権を倒した歴史のない日本人、たぶんその差に大きく求められます。つまり、日本近現史における政権交代劇って全部上からの革命なわけですね
いいこといいますね。御隣朝鮮半島にも「御上を倒した歴史」は「皆無」です。
＞日本近現史における政権交代劇って全部上からの革命なわけですね
この書き込みはスルーでいいですか？面倒くさいので。
とりあえずあなたが日本が「嫌い」ということはよく伝わってきますので、もうこういうのはいいです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＞次に、これも前に触れましたが、自分の意見を表明する、これも日本人は欧米人に比べて相当苦手ですね。民主主義というのは、個人が自分の意見を持ち、さらにそれを表明しなくては、正常に機能しないわけです。
なんで欧米人に比べて「苦手」なのか、自分自身が書いています。
＞
どこの民族が他の民族に支配されて幸せ、なんて言われて怒らないのですか？
現実にどうかなんて問題ではないのですよ。こういう言われ方は、朝鮮人にとってみれば「陵辱」なのです。
＞朝鮮人だけじゃないですよ。他の日本人、その他外国人、眉をひそめない人なんているでしょうか？
もし hidarino5 さんが政治家なら、即発言撤回となるのが関の山ですね。「責任」「責任」とよく言いますが、その内実を教えてもらいたいですね。
＞「チョンの奴め！」と書けば、韓国朝鮮人は怒るし、これがもし公の場での発言なら問題となるでしょう。こういう明らかな差別的言辞までも含めて「読み手がどう感じるかは全く考慮する気はありません」と言ってるのですかね？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
どちらがいいのか決めてください。発言をしてみれば「眉をひそめる」発言をしなければ「欧米人に比べ劣る」。そうこられては困ります。
日本人は「言われた側のことを考え、また言った後におきるであろうことを考え発言を慎みます」ですからそれを「欧米人に比べ意見の発露が下手」というのは見方としてはそれはそれでいいでしょう。
それに対し、自分はむしろ「言われた側（朝鮮人）の感情を全く無視」して書いているわけですが、それはあなたの言うように「日本人的美徳」にはあてはまりません。むしろ欧米人的意見の発露です。
なんども繰り返しになりますが、都合のいい取捨選択をしないようにお願いします。
意見の発露をすることが「先進」なら僕のスタンスは賞賛に値する行為ですし、言われた側の気持ちを考慮するのならむしろ欧米人の方を批判するのが「正論」なんですよ。
本当お願いしますよ。
これは メッセージ 93201 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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さらに続き
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 01:36 投稿番号： [93217 / 99628]
＞「チョン」という差別語を使っても差別じゃない、と強弁したがる連中が闊歩するここでしか通用しない「常識」を疑わない
ご自身の「ナルシスト」発言は如何に捉えますか？
べき論の「感謝」の例ではないですけど、「ダブルスタンダード」、どうにかしてくださいよ。
＞ちょっと待って下さい。キリスト教が「寛容」？
過去にも今も世界で何が起き、何が起きている？
「寛容」なら、どうしてわざわざ地球の反対側まで出かけていって、「布教」を口実に植民地を築き、「他人種」を迫害した？
「寛容」な部分もありますよね。具体的には後ほど例示します。
あなたの見方の一番問題あるところは「画一的」でしかないことと、時に都合よく基準を使い分けることです。ですから「今になって」なんて言葉が出てきます。
キリスト教が「寛容」と書いたのは、正直先読みしすぎました。あなたに対し「日本の民主主義が欧米に比べて遅れている例を出してください」と言う問いに、自分なら「移民政策」でくるかなと思ったんですね。ですからさき回りして「寛容」の部分を強調したんですよ。
その「寛容」の部分を根拠に敢えて欧米に比べて「劣っている」と「表現した」訳なんですね。キリスト教の文化と日本の文化、優劣はそもそも「付かないくらい高レベル」と思っていますが、個々の部分では「進んでいるか、遅れているか」と言う部分はあります。
まぁ他にも比してはあるでしょうが、あなたが回答しやすいように「寛容」を強調したんですね。逆に、これが僕がジェノサイドや大航海時代を例示してしまっては、話終わりと思いますから、逆に「寛容」を出して見たんですね。
他人の引き出しの深さを甘く見てはいけません。
＞では、どうしてこのような無様な結果になるのでしょうか？
じつは、それは、「自己愛」史観者の必然的な帰結なのです。
ありがとうございました。
「キリスト教の寛容が日本のそれに勝る移民政策」については後述します。
これは メッセージ 93200 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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自虐史観で教えないこと
投稿者： moumou_19 投稿日時： 2005/12/26 01:07 投稿番号： [93216 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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Re: 現在の価値観と当時の価値観
投稿者： hen_da_naa 投稿日時： 2005/12/26 00:43 投稿番号： [93215 / 99628]
自虐史観を信奉するとここまでアンバランスな物言いを平気でするようになるといういいサンプルですな。
・日本軍がアジアの無辜の民を殺したのは有罪であるとかいいながら、
原爆を落としたアメリカの罪には一切触れないばかりか、
日本が早く降伏しなかったからだなどという。
・W杯開会式など公の場で韓国人は日本を侮辱しているにもかかわらず、
「日本側にだけ」大人の対応を求める。
・韓国人に対して失礼な物言いをするななどと言っておきながら、
日本の先達を侮辱することはいくらやっても平気。
＞「自己愛」史観で育つと、甘ったれ坊やが大量生産されますが……。
ココまで何度も言い切ってるんだからそのうちきちんとしたソースを出してくれるんでしょうね〜（微笑）
まさか脳内根拠でしたってオチでは無いですよね〜。
逆の事例なら知ってますが。
「ニッポンって悪い国なんでしょう？そんな国の為に頑張る必要なんてないじゃん！」
ある自虐史観で育った高校生が言った言葉です。
これは メッセージ 93211 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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コーヒーブレーク
投稿者： bj2680 投稿日時： 2005/12/26 00:02 投稿番号： [93214 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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Re: 選挙制度
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 23:55 投稿番号： [93213 / 99628]
hidarino5 さんへ。
選挙が正常に機能する背景、についてはよくわかりました。
＞キリスト教を信仰していない国で唯一日本のみが選挙制度を機能させている、その根源が「日本人の思考傾向」であって「日本の文化的背景」なんですよ
その「思想傾向」なり「文化的背景」って、既に述べられましたか？
日本人は受容のプロフェッショナルだから、ってことですか？
＞文化的背景や人々の思考傾向が違ってくるとそもそも「選挙が機能しない」わけです
アメリカ、カナダ、などの多民族国家は？
「文化的背景や人々の思考傾向が違って」る人たちが混在して住んでますが、「選挙が機能」してますよ。
＞制度という形を導入してもそれが文化として浸透するかどうかというのはまた違う話です
ま、その通りでしょうね。
ですが、これには、やがてどの世界にも大なり小なり「浸透」する、つまり世界は欧米的価値観が席巻し、非常に退屈なものとなる、という「歴史の終り」論（あれ？ 「世界の終り」だっけ？）と、その逆に、文化対立が激化する、という「文明の衝突」論がありますね。前者をとれば、キリスト教圏以外でも「制度という形を導入してもそれが文化として浸透」するわけだし、後者なら、それは有り得ない、となるわけです。
そうか、となると、ハーバード大学教授のご意見に、hidarino5 さんは近いわけですね。
これは メッセージ 93165 (hidarino5 さん)への返信です．
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おまえは馬鹿なんだから
投稿者： hang_kji 投稿日時： 2005/12/25 23:52 投稿番号： [93212 / 99628]
もっと自分の考えを整理してから発言しろ。
＞「続けていたか」と過去型で書いてますね。過去について言ってるなら、たしかにその通りじゃないですか。私、それをどこかで否定しましたか？
なんで「民族闘争」があかんのですか？
基本的知識が欠如しているのか？子々孫々の永住権獲得に既に成功したから過去形なんだろうが。ヤツらの「民族闘争」が「あかん」理由は日本国家に徹底的に敵対し日本国家を乗っ取ることを目的としているからだ。
そもそも戦争になったときに敵の味方をして日本に敵対する可能性のある連中に参政権を与えろとは信じ難い。世界中どんな国の国民でもおまえに同意しないだろうよ。
＞「最大の理由」は帰国しても色んな意味で生活基盤がないからです。
これは嘘。帰国しても生活基盤がないのならまずそれを作る努力をするはずだがそんな努力はまったくしていない。祖国の政治状況が帰国を妨げていると見られるがそれならば祖国をもっとよりよい国に作り変えようと努力するのが筋だ。そのためにまず祖国の参政権を要求するのが先決のはずだが、在日は祖国の在外参政権を要求することもなく日本の参政権を要求している。
なお国政参政権と地方参政権を区別するのは無意味。地方議会、地方行政であろうと国家の主権維持と安全確保に深く結びついている。
これは メッセージ 93209 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 現在の価値観と当時の価値観
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 22:46 投稿番号： [93211 / 99628]
hidarino5 さんへ。
ここは他のところとだいぶ被るようなので、簡単に。
＞そういう行為を「少数の指導者」に求めてはいけないんですよ
これは誤解です。「少数の指導者」に求めるのは、その責任です。どんな「意図」であれ、「結果」に対する責任は負う、これは半世紀前でも同じ「価値観」ではないですか？
たとえば、プロ野球の監督だって、どんな「意図」でどんなに努力しても「結果」に責任あるわけです。楽天の田尾監督を見て下さい。あんなメンバーでどうやって最下位を免れろって言うんですか？
でも解任されました。世の中、甘くないのです。
「自己愛」史観で育つと、甘ったれ坊やが大量生産されますが……。
＞僕がしているのは「満足」ではありません。「尊敬」です
どっちにしても、簡単ですね。批評的態度を貫く方がはるかに難しそう。
「うーん、そうか、日本人ってこんなに頑張ったのか！
すごーい！
私らの祖先ってすごいんだ、もっと日本人に誇りをもっていいんだわ！」
アホか！
って感じですね。（悪いけど）
これは メッセージ 93147 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: こうある「べき」について
投稿者： hen_da_naa 投稿日時： 2005/12/25 22:36 投稿番号： [93210 / 99628]
＞Ａ君がＢ君に何かで助けてもらった。でも、Ａ君はＢ君にお礼も言わなかった。そこでＣ君がＡ君に「お礼を言うべきだ」と注意を促す。
＞こんな当ったり前なケースですね。ですから、
これを当ったり前と感じているのに、
当時の半島の人たちを日本人が助けたにもかかわらず、礼を言うどころか支配を受けたから怒るのが普通などとと述べる不思議な感性の持ち主に「にわかには信じ難い」とかいわれても笑うしかありませんなぁ。
この人のダブルスタンダードはどこまで続くのでしょう？（微笑）
これは メッセージ 93207 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: だからおまえは馬鹿なのだ
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 22:27 投稿番号： [93209 / 99628]
hang_kji さん、お久しぶりです。
いつまでも吠えてますね。ま、それはともかく、こだわりますね、この「先進国」どうのってことに。
＞出生地主義でなければ「先進国」といえない。だから日本も「先進国」になりたかったら出生地主義に移行すべきだといいたかったんじゃない
のです。深読みしすぎです。再度言いますが、日本は「思想道徳経済的」に間違いなく先進国です。何番目かはともかくね。
＞「先進国」では出生地主義が基本というのは出鱈目。出生地主義は移民で成り立つ国の基本政策だ
そう言われてみて、ふとその通りかもと思いました。hang_kji さんもたまには正しい指摘ができるんですね。少し見直しました。
ところで、「先進国」「後進国」は差別語と言いながら、なぜその差別語を連発するんですか？
＞在日が外国籍のまま子々孫々の永住権を獲得するため、どれほど必死に「民族闘争」を続けていたかを知らないとすれば
「続けていたか」と過去型で書いてますね。過去について言ってるなら、たしかにその通りじゃないですか。私、それをどこかで否定しましたか？
なんで「民族闘争」があかんのですか？
＞韓国朝鮮人としてのアイデンティティーを大事にしたいのなら帰国するのが自然じゃないのか？
いえいえ、自然とは思わないですね。日本にいながら同時に「韓国朝鮮人としてのアイデンティティーを大事に」する、これは可能ですね。（現実にはほとんどできてないですが）
＞総連や民団といった圧力団体が役人を恫喝して４人に１人が生活保護を分捕っている現実を知っているのか？
これは他の方とのやり取りがあるようなので、パス。
それにしても「総連や民団といった圧力団体が役人を恫喝」？
根拠は？
＞在日が帰国したがらない最大の理由は兵役逃れだし
これは嘘です。「最大の理由」は帰国しても色んな意味で生活基盤がないからです。
＞（兵役逃れが）在日が本国で軽蔑される最大の理由でもある
これも、たぶん嘘ですね。本国では誰も在日などにそもそも興味がない、というのが現実だと思われます。ですが、在日が「本国で軽蔑され」ているのは、たぶん事実です。その「最大の理由」は、在日が韓国語を喋れない、これに集約されますね。ま、他にもあるでしょうが。
＞徴兵逃れのために外国籍取得に狂奔する韓国人
こういう人もいるでしょうが、多数派ではありませんね。そもそも「外国籍取得に狂奔する」には、それなりの経済力とか必要ですよね。それができる韓国人は限られてくるはずです。
＞外国に永住していても本人の自由意志によって兵役に就くことはできることになっているが希望者はほとんどいない
これは事実です。だから何だ、と言いたいけれども……。
＞日本に同化することも本国人としての義務を果たすことも身勝手に拒否する連中だ。こんな連中に無条件で選挙権を与えるのは独立国家として主権放棄も同然だ
＞日本人として生きるつもりのない人間に参政権を与えるのが主権放棄であることは常識
国政のことを言ってるのですか？
国政のことなら（朝鮮人のみならず）「独立国家として主権放棄」というのもわかるけど、地方なら「独立国家として主権放棄」にならないのでは？
それと、では、「日本に同化」すれば、外国籍でも選挙権くれるんですか？
また、「本国人としての義務を果たすことも身勝手に拒否」しなければ、外国籍でも選挙権くれます？
つまり、件の条件を満たせば、外国籍のまま選挙権を与えても「独立国家として主権放棄」にはならないわけですか？
そういう理屈ですよね？
＞万が一日韓の間で戦争が勃発した場合ヤツらはどちらの味方をするのだろうか？
これは、わからない。
＞韓国人でさえそう考えている
そりゃ、そういう人もいるでしょう。だから「見解の相違」って言ったんです。
これは メッセージ 93143 (hang_kji さん)への返信です．
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正確な現状認識の重要性
投稿者： bj2680 投稿日時： 2005/12/25 21:55 投稿番号： [93208 / 99628]
留学生を税金補助は犯罪者育成の無意味。
【12/24(土）9:30】
＜ tさんより＞
どれだけの血税が中国人留学生一人につぎ込まれているか？ おそらく、大多数の日本人は知らないのです。知ったら、爆発するよ。
大学に留学する場合です。
1)奨学金／月額142,500円（年171万円）
2)授業料／国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費／航空券支給
東京-北京
(111,100円)
4)帰国旅費／奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給
(111,100円)
5)渡日一時金／25,000円
6)宿舎費補助／月額9,000円または12,000円
(年144万円)
7)医療費補助／実費の80％
上記 1) +2)+3)+4)+5)＝380万円！年に380万円ですよ。 なおかつ全て血税ですよ。奨学金とはいえ、支援・支給額です。返さなくていい。 奨学金をほしい日本人はわんさかといるのにもらえない人が多い。
それなのに、中国人留学生は当たり前の支給と思って全ての人がもらっているのです。 繰り返し、言います。年に380万円ですよ。 4年いたら、1520万円ですよ。血税で養っているのですよ。 貧乏な日本人学生が多くいる中で。
しかも、10万人。いくらでしょう？ 3800億円です。 どこかの国の国家予算規模ですよ。それをふんだくるばかりか、勉強もせずに、バイト。居心地よくて不法滞在。
→不法滞在で止まればいいですが、その先に犯罪者やマフィアとつながる連中も多くいます。そのまま犯罪者になる連中もワンサカ。シナ人を受け入れていいことなんて何もありません。
「それでも、日本の本当のよさを教えられる。反日を仕組んでいる中国共産党の本当のことを教えられる」
という人がいますが、これは大きな間違い。少なくとも毎年3800億円もかけてやることではない。反日感情を無くすのなら、３８００億円で中国内にクーデターを起こさせ、現中国共産党政権を倒したほうがよっぽど効率がいいのです。しかも１年分で十分やり切れます。つまり、
「シナ人への補助は無駄ガネ。むしろ国内治安を悪化させる要因に他ならない」というのが結論ですね。河野洋平、加藤紘一、山崎エロ拓のような売国奴政治家、そして中国人スパイと寝ていた橋本龍太郎、野中だの古賀だの、減ったとはいえまだ権力を持っている売国奴は大勢いる。そんな権力は、国民が奪い取らなければいけません。いっそ、中国に代わりの留学生として送り込んで、「そんなにシナが好きなら帰ってくるな」といおうではないですか。
【nikaidou.com】
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Re: こうある「べき」について
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 21:02 投稿番号： [93207 / 99628]
hidarino5 さんへ。
ここに書かれたことはまったくその通りですよ。
私は「べき」論は嫌いだ、とは書きましたが、それを使わない、とは言ってないはずです。客観的にも、主観的にも、その行使が妥当であると見做せば、ためらいなく使ったりもしますね。たとえば、
Ａ君がＢ君に何かで助けてもらった。でも、Ａ君はＢ君にお礼も言わなかった。そこでＣ君がＡ君に「お礼を言うべきだ」と注意を促す。
こんな当ったり前なケースですね。ですから、
＞hidarino5 さんのにわかには信じ難い無神経な感性なのです
というのは、この当ったり前なケースなわけです。
私は、韓国朝鮮人を差別蔑視陵辱してはならない、内面的なその種の感情はどうにもならないにしても、少なくともそれを発露してはならない、と考えてます。さらに、これは、今のように「成熟」した日本社会では「常識」と見做される考えですね。すなわち、主観的にも客観的にもしてはならないと判断される発言として、
＞朝鮮人自らが統治さえしていれば幸せなのか、或いは他所の民族に支配されることによってその幸せがあるのか、そこはよく認識する必要があります
というのがあるわけです。
ここには、日本人によって「支配」された方が朝鮮人は「幸せ」なのだ、という筆者の（広義な意味での）差別感情が明らかに読めるわけですね。そうでなくとも、「他所の民族に支配されることによってその幸せ」？
どこの民族が他の民族に支配されて幸せ、なんて言われて怒らないのですか？
現実にどうかなんて問題ではないのですよ。こういう言われ方は、朝鮮人にとってみれば「陵辱」なのです。
世界にも目を向けて下さい。民族自決の動きが世界を席巻してからそう長い年月が過ぎたわけでもありません。今でも世界は民族間の軋轢なり衝突にきわめてセンシティブな反応を示します、とは前にも書きました。
hidarino5 さんは「自己責任」の範囲内で自由といいますが、この発言の「責任」って本当に取れるんですか？
よく責任はもてるといいますが、それはどういう範囲で言ってるのですか？
この掲示板の中でって意味ですか？
それならわかりますよ。だって朝鮮人嫌いのたまり場なんだから、みんなもっと言えってとこでしょうし、私以外の誰も責めたりしませんよね。
しかし、そうではなく、たとえば、もし同志の会合以外の公的な場所でこの種の発言をしたとしたら、どうなると思いますか？
朝鮮人だけじゃないですよ。他の日本人、その他外国人、眉をひそめない人なんているでしょうか？
もし hidarino5 さんが政治家なら、即発言撤回となるのが関の山ですね。「責任」「責任」とよく言いますが、その内実を教えてもらいたいですね。
というわけで、「余計なお世話」ということで話は終わりではないんですね。
（と書きましたが、朝鮮人に対する差別蔑視陵辱はいいのだ、って考えならもう通用しないわけです。そういう輩が跋扈するここが心地良いらしい hidarino5 さんがそのような考えである可能性は多いに有り得るので、一応付言しておきました）
これは メッセージ 93139 (hidarino5 さん)への返信です．
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半島人に関わると碌な事はナイ
投稿者： bj2680 投稿日時： 2005/12/25 20:57 投稿番号： [93206 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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順法精神
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/25 20:17 投稿番号： [93205 / 99628]
時間がないから手短に・・・
＞単に文化的背景が異なるってことですよね。それも韓国ではそれがじわりと浸透して、それが民主化に大きく寄与してるってことも書かれてますし、北朝鮮ではもちろんそんなのご法度だけど、これは民度の問題ではなく、金親子が作った体制の問題ですからね。
文化的背景＝民度
＞金親子が作った体制の問題ですからね。
だからそれをひっくり返せないことが問題なんです。
＞、地理的条件は完全に無視されてますね。周囲を38度線と今でも堅牢な共産主義大国中国、ほとんど過疎のロシアに囲まれた北朝鮮と
日本があって、在日が自由に行き来して、ロシアとも社会主義政治体制資本主義経済の中国とも国境貿易ができる環境、ある意味東欧よりましです。海もありますしね。
＞、ムラ社会的「愛国」教信者と軍国主義がリンクした戦中戦前日本とそっくりですね
そうですよ。金王朝は李氏朝鮮と共産主義と日本の影響受けていますよ。日本領だったんですから当たり前じゃないですか。
＞ならば日本人も朝鮮人も同じじゃん、と論者の意図とは反対の結論が導かれてしまいます。ま、それでも、日本人はそれを既に克服したという点で「優秀」とも言い張れるが、それも悲惨な体験を通過してのことで、じつは単なる外圧の結果にすぎない。
と本気で思っているわけですか？
＞それは、日本人は外国文化受容がお上手ってことですか？
そういう意味での「優秀」？
もしそうなら、それは世界でも定評のあることですよね。
そうです。その解釈で差しあたってはいいです。＞
これは メッセージ 93199 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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あのねえ
投稿者： qqdht582 投稿日時： 2005/12/25 19:44 投稿番号： [93204 / 99628]
君さあ。hidarino5さんがいってくれることをある意味チャンスだととらえられないの？
日本が戦争に負けたときマッカーサー元帥は
日本は１２歳の子供だ。
といった。
ショックもあったろうけど日本はそれをプラスにとらえて６０年で先進国に
なった。君のような博識な人が現状認識をしっかり行えないとねえ。
良薬は口に苦しってことわざしってるかい？
とにかく民度の差を含め現時点では、明らかに日本人が朝鮮人より優れてる
その差は埋められないっていってんじゃない。素直で謙虚、かつ勤勉さ
を兼ね備えれば可能だね。難しいだろうがそういった事にとりくまなあ
朝鮮の未来はないね。
これは メッセージ 93203 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 韓国の民主化に日本の影響
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 18:15 投稿番号： [93203 / 99628]
hidarino5 さんへ。
最初の頃はぜーんぶ日本のおかげ様的な言い方じゃありませんでした？
ま、「韓国人みずから」の部分を全否定されなかっただけでもマシか……。
これは メッセージ 93137 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: さらに続き
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 18:07 投稿番号： [93202 / 99628]
hidarino5 さんへ。
＞読み手がどう感じるかは全く考慮する気はありません
「読み手」じゃなくて、「韓国朝鮮人」が、です。
「チョンの奴め！」と書けば、韓国朝鮮人は怒るし、これがもし公の場での発言なら問題となるでしょう。こういう明らかな差別的言辞までも含めて「読み手がどう感じるかは全く考慮する気はありません」と言ってるのですかね？
（hidarino5 さんがそう書いたと言ってるんじゃないですよ）
＞「言われて嫌なことは言うな」ということですか？
この回答は、やさしい先生なら50点はくれるでしょうが、私はやさしくないので、30点ですね。
＞それって自らの意見を言うという「民主主義の原則」に相反する言論弾圧に他ならないと思うのです。読み手がどう考えるかは関係ありません。読み手が嫌がるから書くなというのは、共産主義的言論弾圧ですよ。読み手には「読まない自由」があるんですから僕も「書きたい自由」がある
何で「共産主義的」言論弾圧なのかわけわからんが、それはともかく、「読み手」じゃなくて、「韓国朝鮮人」です。
それと、「言論弾圧」とか言うけど、それなら、書くなと言うのもまた「民主主義の原則」ですね。
もうひとつ、「言論弾圧」というのは権力関係が前提なので、私と hidarino5 さんではその関係が成立してない、という意味でここで使うのは不穏当ですよ。
＞記紀万葉の時代から今、この瞬間までずっとです
この答えが嘘だってことは、既に述べました。
それにしても、右翼ですらさすがにここまでは言わないのでは？
アメリカ「様」、これには悪意はないですよ。単なる「強調」です。
これは メッセージ 93136 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/93202.html
Re: その続き
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/25 17:44 投稿番号： [93201 / 99628]
（続きです）
＞その意見を目にすれば今のあなたの考え方も、また突き詰めていけば幸福の度合いもまた違ったものになっていると考えます
「幸福の度合い」とか、こういう表現好きですよね？
ですが、ここではあまりに突飛なのでは？
もとより、「突き詰めていけば」と前置きしてるから、何でも書けてしまうけど。
＞今思っているのは「無視」ですね
ま、それもいいでしょう。
さて、最後に、日本の民主主義がなぜ欧米に劣るのか、ってことですね。
前にも少し触れましたが、御上の言うことなら的思考、これは、とうぜん、反民主主義的思考様式なわけです。なぜなら、この様式は、主役が民であるという民主主義の根幹とは正反対に位置するからですね。これが日本に消え失せないのは、欧州のように、曲がりなりにもいくつかの市民革命を経て現在に至る民族と、民衆の力で政権を倒した歴史のない日本人、たぶんその差に大きく求められます。つまり、日本近現史における政権交代劇って全部上からの革命なわけですね。それでも、最近では60年安保の頃、かなりのところまで行きましたが、実現しませんでした。（倒したらよかったのに、って言ってるんじゃないですよ。念のためですが）
御上は無謬じゃない、そして御上は自分たちの力で変えることができる、そういう意識が日本人には希薄なのではないか、と思うわけです。それは、欧州のように血生臭い市民革命の経験が受け継がれてないからではないか、そういう比較がひとつの根拠ですね。
次に、これも前に触れましたが、自分の意見を表明する、これも日本人は欧米人に比べて相当苦手ですね。民主主義というのは、個人が自分の意見を持ち、さらにそれを表明しなくては、正常に機能しないわけです。場の空気やら周囲とのしがらみばかりを考えては、たとえ好きな名前を書く自由はあっても、その判断の根拠が、じつは個人的意見ではなく場の空気、それでは正常に個々の意見が集約された、とは言えないわけです。これでは、国家利益（というか集団利益）を優先するファシズムの台頭をゆるしかねませんね。
もちろん、今の日本にファシズム台頭の危険が有る、と言ってるんじゃないですよ。これはメタファーとして捉えて下さい。そして、国家を、家・学校・会社・地域社会、などに置き換えて見れば、言わんとすることが理解されるかと思います。
では、なぜ日本人は意見の表明が苦手なのか、となるわけですが、この根拠は、やはり、伝統的な家・ムラ社会（正確には、そこに充満する集団思想）に求めるのが妥当かと思われます。お家のためなら身売りだってするかもしれない、会社のためなら過労死もいとわない、つまりは、自分は圧殺し、集団を優先する、平たく陳腐に書けばそういうことですが、もちろんこのような傾向が欧米にはない、とは言いません。シェイクスピアを引くまでもなく、どこの世界にも大なり小なり有るわけですが、欧米に比べて個人主義が浸透したとはいえない日本では、その名残がまだ根強いとは言えるでしょう。
ですが、とはいえ、日本人も変わってきました。今では、ムラ社会及び家族は崩壊へと向かい、会社にすべてを捧げる危篤な人も減少し、学校では教師の権威など誰も無邪気に信じません。ま、みんな我侭になっただけだという見方もできますし、その解釈もまた一面の真理でしょうが、少なくとも、既定の制度や思想概念を素直に踏襲すると云った「御上の言うことなら」的思考に疑義を感じ取っている、それだけは言えるかと考えてます。
これは メッセージ 93200 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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