南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

> 「貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。」
> が、不適切な例えであり、事実にも反していることが理解してもらえればそれでいいだけなんですが。

> ＞調査対象が違います。
>
> バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
> 大半をカバーした調査、
> 戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
> これでいいのじゃあないですか。
(No.7909)

不適切なのは対象の異なる調査結果をそのまま比べようとしている貴方のスタンスですよ。

> ものすごい論理ですね。
> リアルタイムに中国に暮らして社会学を研究し、バック調査にも参加していたスマイスが、
> バック調査以降、戦争までの農村部の変化は、戦争被害に対して小さいと判断してるのです。
> スマイスは、その間に大きな人口分布の変化があったとは自分が把握していないことを以て
> 人口分布に大きな変化が無いと推定したんですよ。 　 そうとしか言いようがないでしょ。

だから、大きな変化がないと把握するためには、その為の調査が必要なんじゃないかと言っているんでしょ。
調査もせずに、「自分が把握していない」から「大きな変化が無いと推定」できるという方が途方もない話だと思いますがね。
すると南京地区で何かしら「大きな変化」があれば、必ずスマイスの耳に入るような仕組みになっていたんですか？
スマイスの調査網ってものすごい規模と精度だったんですね。
だったら何も、農村部調査みたいな粗いサンプル調査なんて必要なかったんじゃないんですか？？？

> 地域は同じ南京地区、この場合は農業調査の話をしていますので「南京地区農村部」
> 対象は同じなのです。

だから、こういう論法が成り立つなら、南京地区だけの調査でも、中国全土に敷衍できるんでしょ？
同じ中国大陸内の調査なのですから。

> 事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておくべき
> だったというのですか？
> そんなあほな。

本当にアホですよね。
戦前と戦後の変化を見るなら、戦争が起こった後にデータを収集した同じ調査対象について戦前に収集されたデータを比較しなければならないという話をしているのに、「事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておく」なんて訳の分からない寝言を言い出すんですから。

> 一定の手法に基づいた調査結果から抽出率を計算したら一次抽出率は１４．６％になるということです。

おやおや･･･貴方はバカではないと思っていたんですがね･･･
30／206＝14.6％が『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のかの回答だって？？？
30も206も世帯数なんだけどね。
14.6％というのはサンプル調査で通過した集落の推定総世帯数が、６県の推定総世帯数に占める割合なんだけど。
世帯数の比率がそのまま村落数の比率になるって事は、南京周辺部の農村地帯は計画都市よろしく、一集落当たりの世帯数が等しくなるようにコントロールされていたんですか？
南京周辺部の共産化は随分早かったんですねぇｗｗ

> （第十七表を見よ）」
>
> ちゃんと書いてありますね。

注文どおりの答えをありがとう。
で、第十七表はちゃんと見たんですか。

第１７表による１／２０６の根拠はこうです。
Number of farm families studied : Total 905
Farm families : Total 186,000
186,000／905＝205.5
→Number of farm families studied／Farm families＝1／206

で、第１７表の注釈にはFarm familiesについてこう記されています。

Buck's figure is employed as the best available. At the time of this survey, the figure might be reduced by as much as 30 per cent through the absence of whole families who leave no trace in the survey of farm families. (See appendix B, where this problem is discussed in reference to its bearing on other results.）In the matter of losses, which bulk large in the present report, such a reduction would not be critically significant, since presumably the absent families lost at least as heavily as the resident ones. Kaoshun had 32,100 farm families but is not included in survey. For the one-half of Luho the figure actually used was 21,250 farm families.

結局スマイスはバック調査の世帯数データを元に不在率から総数を推定して、サンプルが推定総数に占める割合を述べているだけに過ぎないのですよ。
206世帯から1世帯を抽出したんじゃありません。
サンプル調査した905世帯は全体の1／206になるだろう、と推定しているに過ぎないのです。
同じ内容のことは、何度も説明しましたけどね。

> 数値的に確定する手法の差があるだけで、「南京地区の農村」全体は実際に存在していたのです。

確定じゃなくて推定。
そしてこの推定方法に問題があるというのが、議論の大元です。
それに、905世帯を1／206の抽出率で抽出したから、総世帯数は186,430世帯だなんてスマイスは論じていません。
(そもそも表17に挙げられている総世帯数は186,000)
貴方がどう強弁しようと、総世帯数は905世帯を抽出したサンプル調査から導き出されたものではないのです。

> ＞“This is apparently a serious under-reporting”
> スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？
>
> 「推測」ではなくて、データを見たときに一番に感じた「感想」ではないですか？

つまりスマイス報告には、合理性のない単なる感想が盛り込まれている、と。

> ＞“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”
> も最初から問題にする必要の無い憶測だと？
>
> ケース全然違いますよ。
> その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。

経緯：
> 結局、暴行死と病死の二者択一になったという結論は変わらないでしょう？
(No.7870)
> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、
> っていう意味なんですけどね。
(No.7887)
> つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。
(No.7895)
> スマイス調査は死体の数を数えたわけではないのですから、家族調査で
> 病死と暴行死として回答されたもの以外に死者があれば、
> つまり、家族がその死を認識していない行き倒れのようなものがあれば、
> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
> 根拠はないということです。
(No.7909)

『「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話』を私は最初からしているんですけどね。
それを一所懸命否定していたのはあなたの方なんですが。
それなのにいきなり

> ケース全然違いますよ。
> その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。

と来ますか･･･
結局、何が言いたいんです？
農村部調査の死因が暴行死と病死の二者択一になったという結論に異存はない、ということで良いんですね？

> だから、スマイスは過小報告の「印象」を持ったから、一応の考察をしているわけです。

ほうほう、合理性のない「単なる感想」なのに考察する必要があるとスマイスは考えたんですか。
何だか推理小説じみてきましたね。

> ということで、「気候が温和で好天続きだった」というのは、安全区外国人の正直な気持ち、
> 「異常乾燥」というのは農業問題という立場からの正当な位置づけ、両者の関係を 　 ごまかし
> のようにいうのは、あなたの屁理屈、ということで、何も問題はないと思います。

安全区外国人の「気持ち」と農村部の生活環境を同一視する貴方の論法の方が余程 　 屁理屈 　 だと思いますがね。
ついでに言えば、ヴォートリンが言及している「難民の暮らし」というのは都市部の難民のことだと思いますが。
どうしてこれが農村部の残留民の生活を検証する資料となるのか教えて貰いたいものですな。

> いい加減に適当な落としどころを見つけないと年越しちゃうよ

貴方がいい加減なことを言うのを止めれば直ぐに決着はつくんだけどね。

> ＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。
>
> それでいいのですよ。
> 「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
> 当然そう書きます。

「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。
いい加減なことは言わないように。

> ＞→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている
> と解りなさい。
>
> ここで言う「事実」ってなんですか？

事実→
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるものというような項目が挙がっており、火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。」
(No.7869)

> 「南京地区の実状」ではなくて、「思想戦上の事実」では
> ないですか。

貴方には残念なことでしょうが、「南京地区で起こった事実」です。

> 資料とか記録とかは、互いに矛盾することが書かれている場合は付き合わせて合理的な
> 解釈をするべきであるという、これだけなのですよ。

一つの資料について合理性を検証しようとすらしない人がこんなことを言っても説得力ゼロですな。

＞＞それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

＞要求ありがとうございます。
＞なおja氏は私の質問に答えられずに、
＞虐殺が無いことを認めて、捏造を認めました。
＞再び、ここでも捏造を認めるでしょうかね・・・

「再び」どころか、「万年」のような気もします。
なんか最近、私の＃7878や＃7893や＃7905などもスルーされているようです。

支那の捏造を追及するのが南京事件を紐解く鍵になるのでは。

＞> これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
＞> deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
＞> nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
＞> ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
＞> だぞ。

＞私の投稿が増えたのは貴方が11/27にNo.7721で絡んで来てからですよ。
＞それ以降、ここ(No.7910)までの189件のうち、
＞ja2047 46件
＞nmwgip 47件
＞これ以上、同じ内容の投稿を繰り返す羽目に陥らずに済むよう少しは考慮していただきたいですね。

「四六時中掲示板にへばりつき」という、あらぬ言いがかりに反論するために示したのです。
あなたが「いいや、オレは２４時間へばりついてるんだから、オマエもそうに違いない」
と言われるなら別ですが、実際はそうじゃないんでしょ？

なら別に反論を入れる必要のないところではないですか。



＞無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。
＞ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。
＞このスレッドでは、この省略された部分を含めて北村教授の真の主張をお伝えしたいと思います。
＞教授がこの文脈で真に言いたかったことは、「意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による〜」以降の部分です。

あのね、北村教授が言ってるのは「ティンパリーの記述は概ねフェアだが、洞教授の記述は誘導的である」ということでしょ。
実際に北村教授の主張はそうなんですよ。

だけどここは、吉田氏や吉田氏の記述によるミリカン夫人の“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”評に対して、
私が北村氏の評価を持ちだしたのだから、これで何も間違ってはいないのですよ。
吉田氏やミリカン夫人は「洞富雄は信用できない」と言ってる訳じゃあないんだから、
これを持ち出したってしょうがないでしょ。

＞無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。

あなたも言ってるとおり、

＞北村教授が“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。

なんですよ。

私がトリック使ってますか？
それとも北村教授がトリックを使ってるのですか？
そうでないのなら
＞北村教授が“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。
だけで充分でしょう。

＞大半？
「大半の地域をカバーする抽出調査」では、その「大半の地域」の被害状況しか推定できませんが。
学術的には、ね。

統計的調査というものが一種の推計である以上、「大半」とか「見なせる」という言葉は
ケースバイケースで実態を見ながらしか判断できないということです。
あえて「学術的」という言葉を持ち出してもしょうがないのです。
あなたの言う
「貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。」
が、不適切な例えであり、事実にも反していることが理解してもらえればそれでいいだけなんですが。


＞１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が無いと、誰が、何を根拠に予想しているんですか？
＞スマイスは一体何を根拠に、人口分布に大きな変化が無いと予測したんですか？

ものすごい論理ですね。
リアルタイムに中国に暮らして社会学を研究し、バック調査にも参加していたスマイスが、
バック調査以降、戦争までの農村部の変化は、戦争被害に対して小さいと判断してるのです。
スマイスは、その間に大きな人口分布の変化があったとは自分が把握していないことを以て
人口分布に大きな変化が無いと推定したんですよ。 　 そうとしか言いようがないでしょ。
この時期の南京農村部について詳しいあなたが、スマイスの認識が間違いだと言う裏付けを
出して下さるのなら、それでも別に構わないのですけどね。


＞> いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
＞> あなたのやってることなんですが。

＞「スマイスの報告を机上の理論で否定してる」のは確かですけどね。
＞こういう言い方をするってことは、
＞貴方のスタンスは「宗教的な教条主義と同じ」ということでいいんですよね？

いいえ、「天使が針の上で何人ダンスできるか」という話をしてもしょうがないと言ってるんです。
宗教論争にしないことが大事なのですよ。


＞こういう事例の場合は、比較対象となる地域が被災後の調査を行った地区と同一であることが、客観的に確保されているものです。

地域は同じ南京地区、この場合は農業調査の話をしていますので「南京地区農村部」
対象は同じなのです。
同じ地区で抽出調査を行って全体を推計した。
だから、抽出調査の信頼性が万全でないと言う批判はあり得るのです、でも決して「別のもの」を
調査したわけではありません。


＞「誰が」「何の根拠で」大きな変化が無いと予測するんですか？
＞大きな変化が無いことを確認するためには、フィールドリサーチが必要なんじゃないんですか？

事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておくべき
だったというのですか？
そんなあほな。

＞これが同意に見えるんですか、貴方にはｗ
＞願望でありもしないことを言ってはいけませんね。

部分的に理解したかと思ったのだけど違うのですか。
私としても相手が論理を理解できるはずだという「願望」は捨てたくありませんけどね。


＞では訊きますが、『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のですか？

１００％でないことはちゃんと理解しているのですよね？ 　 でなきゃただのバカだものね。
では、スマイスがこれを３０／２０６＝１４．６％として全体の推定を行っていることも理解
できるはずです。
これがスマイスの行った統計調査の内容なのです。
念のために言っておきますが、１４．６％になるように調査したんじゃあないですよ。
一定の手法に基づいた調査結果から抽出率を計算したら一次抽出率は１４．６％になるということです。


＞> スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

＞明示している？何処に？

「１ 　 実地調査の手順
　 J ・ L ・パック教授がその調査のなかで行なっているように、「平均的な村」を設定する代りに、任意抽出のやり方に従って調査が進められた。現状のもとでの諸困難によって、調査員が現地に二度行くことが不可能となっていたからである。」
「２ 　 集計上の手続き
　 二〇六家族につき一家族という農業調査の抽出サンプルは、一九三一年の水害調査の三五九家族当り一家族の抽出と、上海事変（一九三二年）の影響をうけた周辺農村の調査の七九家族に一家族という抽出の中間になる。 　 しかし、江寧県では抽出度はもっと低く（三九八対一）、りつ水県では相対的に高い（一四〇対一）。（第十七表を見よ）」

ちゃんと書いてありますね。


＞「推定の結果」１／２０６に「なった」のではなく、最初から１／２０６の調査を行った、あるいは１／２０６に近い抽出率で調査しようとしたが、調査対象の端数処理の関係で１／２０６になった、と何処に明示されていますか？

この場合、予めスマイスが設定した方法は
「調査員は主要道路にそって進み、それから８の字を描きながらその道路をジグザグに横断して戻り、道路の後背地にある地域をカバーするように指示された。 　 この一巡のさいに道筋にある村三つから一つをえらんで村落調査表を作製し、それらの村で帰村している農家のうち一〇家族に一家族を選んで農家調査表に記入することにした。」
です。
この方法で得られたサンプルが、結果的に全体の抽出率として１／２０６になっているということです。
一次抽出に相当する作業が行われたことは、あなたにも否定できません。
これが、予め抽出率を定めたランダムサンプリングになっていないことは私が指摘済みですし、
スマイスもそれは理解した上で統計処理を行っています。
スマイスは現実に調査可能な調査方法を採用し、その結果全体の抽出率は１／２０６になった。
これ自体は何も間違ってはいません。
方法が無作為抽出の手法として万全でないことへの批判は成り立ちますが、一次抽出が
行われなかったかのように表現すると、勘違いかサギかどちらかということになります。
数値的に確定する手法の差があるだけで、「南京地区の農村」全体は実際に存在していたのです。

＞サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。

その通りなんです。
問題は、その「目的に応じて選択された手法」を、あなたが「批判する」のではなく「認識していない」
あるいは「無視している」ことにあるのです。


＞それと、前回の発言を繰り返しておきましょう。
「異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。」

バック調査は南京地区６県をすべて含んでいるもののようですし（私は現物は見てないので推測）
スマイス調査はこの６県を調査した結果について、得られたサンプル数の少なかった高淳県全体と
六合県の半分を除外して集計しているわけです。
対象区域は片方が片方を含んでいるのであって同じです。
ついでながら、上で述べたように、スマイスはサンプルが不足と考えた地域にについては、除外して
集計していることも無視してはいけません。
したがって、４県半については、スマイスが設定した方法でのサンプリング調査をやって、
全体の抽出率までちゃんと計算しているのですよ。

＞“This is apparently a serious under-reporting”
スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？

「推測」ではなくて、データを見たときに一番に感じた「感想」ではないですか？
って、あなたも
「スマイスが調査結果を見て、病死者が過少報告されているという印象を受けた、」
と、はっきり言ってるんだから、それでいいわけですよ。
「印象」と「論理的帰結」をごちゃ混ぜにしちゃあいけません。


＞> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
＞> 根拠はないということです。

＞“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”
も最初から問題にする必要の無い憶測だと？

ケース全然違いますよ。
その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。
私が言ってるのは、行き倒れなどの「その家族が把握していない死者」のことです。
スマイスが問題にしているのは家族調査で把握された死者の内訳ですから、
そこで把握されていない死者があれば、これはこのカウントには入っていない
そう言うことです。


＞過少報告の疑惑があったから、調査結果だけでは不足を感じて

だから、スマイスは過小報告の「印象」を持ったから、一応の考察をしているわけです。

＞「バック修正値」なんて論理的に妥当性の疑わしい代物

「疑う」という姿勢であなたが取り組んでいることはよく理解していますので、
その「疑い」に事実の裏付けがあることを示してほしいものです。
それなら私も納得します。

＞異常な乾燥状態を気候が温和で好天続きだったなどと言い換える屁理屈を捻り出さなければならなかった

屁理屈でもなんでもなくて、それが安全区にいた欧米人の普通の理解だったのです。

ヴォートリン日記
１２月９日
「「貧しい難民の人たちにとってまだしも幸いなのは、夜はさすがに冷えこむものの、まだ好天がつづいていることである。日中は太陽が照ってくれるので、一息つくことができる。もしも雪や雨が降るようになれば、難民の暮らしはもっと悲惨なものになるだろう。」
１２月２３日
「きょうは雨が降っている。ベランダで寝ている人たちを、ともかく建物の中に押し込まなければならない。これまで数週間も続いた晴天は大いなる恵みだった。」
１月１７日
「きょうは雨が降っている。大きな恵みであった日照は、わたしたちを見捨ててしまった。ベッドが泥で汚れている。ぜひ建物を覗いてもらいたいものだ。」

他の人の日記にも天候の記述がないかと思って探したのですけど、男どもの日記は
「あれをやった、これをやった、忙しかった」
ばっかりなのです 　 （＾＾
女性の観察者が一人いると違うものですね。

ということで、「気候が温和で好天続きだった」というのは、安全区外国人の正直な気持ち、
「異常乾燥」というのは農業問題という立場からの正当な位置づけ、両者の関係を 　 ごまかし
のようにいうのは、あなたの屁理屈、ということで、何も問題はないと思います。

あんまり時間取りたくないのですけどね。
いい加減に適当な落としどころを見つけないと年越しちゃうよ

＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。

それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然そう書きます。
「事実を歪曲している」ということが 　 「事実に即して」言えるのなら、そういう可能性が高いし、
たんに疑う余地があるというだけなら、あなたの恣意的な疑いの可能性があるだけです。

救済事業を担当している人間など、現地を実際に知っている人間からの疑問が提出されて
いるのなら、私もスマイス調査の正確性に問題があるという可能性の高さを否定できません。
しかし、現地の実際の情況と付き合わせていない批判というのは実証的な裏付にはなりません。

吉田氏の場合は、具体的なデータについて、実態を把握した上でその正否を疑っているの
ではなくて、あくまで「“文化戦略や思想戦略”＝プロパガンダ戦略」の立場から、「こういうも
のが日本に対して不利な宣伝に使われている」と言ってるだけなのです。
氏の立場上は当然の見解であり、スマイス調査の正確性に対しての疑義ではありません。

＞→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている
と解りなさい。

ここで言う「事実」ってなんですか？「南京地区の実状」ではなくて、「思想戦上の事実」では
ないですか。


＞No.7659にも書いたとおり、私は貴方と違って、本に書かれていることは全て正しいなんて思っていないから。

資料とか記録とかは、互いに矛盾することが書かれている場合は付き合わせて合理的な
解釈をするべきであるという、これだけなのですよ。
一定方向への偏りを積み重ねていくと、いくらでも自分の都合の良いストーリーを描けますから、
解釈一つずつはどの程度に確かに言えるのか、立ち止まってよく考えなくてはいけないという
ことです。


＞あっ、No.7659〜No7662の内容には触れなくてもいいからね。

これ、なんでここに話が出てくるのか理解できませんが、
「実態と離れて定義された用語をキーにして論理を展開すれば、いくらでも暴論が可能である」
とだけ申し上げておきますね。

＞それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

要求ありがとうございます。
なおja氏は私の質問に答えられずに、
虐殺が無いことを認めて、捏造を認めました。
再び、ここでも捏造を認めるでしょうかね・・・

＞秦氏ですら虐殺規模５万前後〜１０万前後といってます。

これは死者の数を出して、もしもその半分が虐殺なら
虐殺規模５万前後〜１０万前後と根拠の無い数字を出しているだけです。
証拠に基づいて虐殺数を出したわけではありません。

1週間くらい前の報道ですが…


南京大虐殺で対外宣伝を強化＝英文サイトを開設−中国

　 【北京12日時事】新華社電によると、江蘇省南京市の歴史展示施設、南京大虐殺遭難同胞記念館は12日、南京大虐殺事件（1937年）について紹介する英文のウェブサイトを開設した。中国語サイトを基に開設したもので、13日の南京大虐殺68周年記念日を前に、ネットを通じた対外宣伝を強化することが狙い。
（時事通信） - 12月12日23時1分更新



このような支那の反日宣伝工作に対し、外務省も何らか対策を施すべきなのです。
一体、何のための外務省なのか？
頼むから日本のために働いてくれよ！



●民間人による英語サイト


教科書が教えない歴史
日本近代史の真実
http://www.jiyuu-shikan.org/

上のサイトの「英語サイト 　 ABC of Modern Japanese History」をクリックした後、「The War against Terrorism, Japan-China War」の中に南京問題に関する事実の説明があります。



日英バイリンガル
再審「南京大虐殺」
世界に訴える日本の冤罪
The Alleged 'Nanking Massacre'
Japan's rebuttal to China's forged claims
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

ティンパーリーのＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ（原文）は、かなりずさんな本という印象でしたが。それにあれが公正なら南京大虐殺（とくに、無辜の市民の）はあったと思わせるような本という印象ですが。読み直してないからまちがった印象かもしれませんが。

　 北村教授が“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。
　 これをお読みの方で、『「南京事件」の探求』をお手元にお持ちでない方は、過去の議論と違和感を感じていらっしゃる方々も少なくないのではないでしょうか。
　 無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。
　 ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。
　 このスレッドでは、この省略された部分を含めて北村教授の真の主張をお伝えしたいと思います。

『「南京事件」の探求』Ｐ１２３〜Ｐ１２４（北村 　 稔 　 文春新書）
“当初、筆者は日中戦争中の英文資料には、国民党の戦時対外宣伝政策に由来する偏向が存在するはずだと考えた。しかし、ティンパーリーのＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ、『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実のあからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。少なくとも、一読して「嘘だろう」という感慨を抱かせる記述は存在しない。これは、欧米人インテリゲンチアとしての自負や、中国人外交担当者としての矜持に由来するものなのであろうか。或いは既に述べたロイター社主の言葉である、「戦時宣伝は半分は本当でなければならない」を実践しているのであろうか。さしずめ宣伝効果とは、全くの嘘でも全くの真実でもない「虚実皮膜の間」に存在するのであろう。
　 意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による英語原文への脚色や改変である。これらの事態が、「南京大虐殺は存在したはずだ」という先入観に基づいて発生したことはいうまでもなかろう。”

　 北村教授は、便衣兵処刑違法説をあっさり信じ込んだり、ティンパーリーの市民殺害１万２千人説に対して当然感じるべき疑問が提示されていなかったり、所々で論理的推定の甘さが見られるものの、資料そのものに対する分析力は流石と思わせるものがあります。
　 教授がこの文脈で真に言いたかったことは、「意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による〜」以降の部分です。
　 或いは、「後年の日本人資料編纂者」のデタラメ振りがあまりに酷かったので、ティンパーリーに対する採点が甘くなったのでしょうか。
　 いずれにせよ、『「南京事件」の探求』のこの部分は“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”が信頼できる資料であると述べたものではなく、「後年の日本人資料編纂者」による「英語原文への脚色や改変」を非難した文章なのです。

＞「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
＞訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
＞の方がアタリだったようです。

吉田さんが南京のベイツを訪問して「スマイス調査」を直接手に入れた際に、ベイツは吉田さんに対して日本軍による南京大虐殺の説明や抗議をしなかったのですか？

それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

＞ならば、その証拠を出すべきですね。
そして５万前後〜１０万前後を虐殺して

Ｆさんの師匠と仰ぐ、新しい教科書を作る会の秦氏ですら虐殺規模５万前後〜１０万前後といってます。

＞虐殺規模５万前後〜１０万前後という推定だから「中間派」だろうな。

ならば、その証拠を出すべきですね。
そして５万前後〜１０万前後を虐殺して
どうして人口が減らないのか？
どうして死体が無いのか？
どうして誰も見ていないのか？
これらを正々堂々と言うべきですね。

まあ、それが言えないから、貴方は
虐殺が無いことを認め、捏造を認めたのですがね。

> これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
> deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
> nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
> ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
> だぞ。

私の投稿が増えたのは貴方が11/27にNo.7721で絡んで来てからですよ。
それ以降、ここ(No.7910)までの189件のうち、
ja2047 46件
nmwgip 47件
合計 　 93件(49.2%)
我々の投稿が全体の約半数を数え、そのほとんどが相互の返信に費やされているという状況です。
これ以上、同じ内容の投稿を繰り返す羽目に陥らずに済むよう少しは考慮していただきたいですね。
少なくとも「終始一貫してエンドレスの水掛け論」等という印象を第三者に与えるような論法は慎み、「未回答の諸問題を片付けて」頂きたいと思いますよ。

> バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
> 大半をカバーした調査、
> 戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
> これでいいのじゃあないですか。

良い訳が無いでしょ。
この件についてはNo.7871で説明済。
それと、前回の発言を繰り返しておきましょう。
「異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。」(No.7896)

> 日中戦争前と後で、戦争の行われた大半の地域をカバーする抽出調査が行われていれば、

大半？
「大半の地域をカバーする抽出調査」では、その「大半の地域」の被害状況しか推定できませんが。
学術的には、ね。
政治的推定ならば、話は別ですが（藁

> この場合はスマイスとか、中国の実情を知る人々ということですね。
> 根拠は把握している社会状況です。 　 大きさは相対的なものです。

回答になっていませんが？
１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が無いと、誰が、何を根拠に予想しているんですか？
スマイスは一体何を根拠に、人口分布に大きな変化が無いと予測したんですか？

> いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
> あなたのやってることなんですが。

バックの調査の信憑性なんて、今まで一言も触れていませんが。
「スマイスの報告を机上の理論で否定してる」のは確かですけどね。
こういう言い方をするってことは、

> 遡って独立したデータの収集が出来ない以上、データ及びその分析に合理的でない部分が無いかどうか、論理は一貫しているか、論理の飛躍は無いかを検討することが史料の妥当性を検証する唯一の手段となります。
> 「論理的におかしい」「普通に考えればそのような結論にはならない」という視点を否定するなら、書かれていることは全て疑ってはならないという宗教的な教条主義と同じです。
(No.7874)

貴方のスタンスは「宗教的な教条主義と同じ」ということでいいんですよね？

> 「確保」という言葉を恣意的に使えば

恣意的になんて使ってないでしょ。
言い掛かりも大概にしなさい。
「比較する対象の同一性」は客観的に確認できる物です。
例えば、

> 地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
> 情況と比較して、
(No.7888)

「何年か前の家屋」と倒壊した家屋が同じ家屋であると特定できるようにね。
こういう事例の場合は、比較対象となる地域が被災後の調査を行った地区と同一であることが、客観的に確保されているものです。

> 同一の対象物について大きな変化が予測されなければ、調査対象となる事象に対して
> 他の擾乱が充分小さいと考えることができれば、同一性は保たれているとみなすという
> ことでいいんじゃあないでしょうか。

やれやれ、また同じことの繰り返しか・・・

「誰が」「何の根拠で」大きな変化が無いと予測するんですか？

おっと、前回はこれだけじゃ分からなかったみたいなんで、以下を補足。

大きな変化が無いことを確認するためには、フィールドリサーチが必要なんじゃないんですか？

> 推測というものは合理的になされなくてはならないと言ってるんです。

ほうほう、すると

“This is apparently a serious under-reporting”

スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？

> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
> 根拠はないということです。

“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”

も最初から問題にする必要の無い憶測だと？

スマイスが調査結果を見て、病死者が過少報告されているという印象を受けた、ということは散々議論してきたことですが。
過少報告の疑惑があったから、調査結果だけでは不足を感じて「バック修正値」なんて論理的に妥当性の疑わしい代物を持ち出したということも、重ねて議論してきましたが。
調査結果だけでは説得力が乏しかったから、異常な乾燥状態を気候が温和で好天続きだったなどと言い換える屁理屈を捻り出さなければならなかったということも繰り返し繰り返し議論してきましたが。
今までの議論は、貴方にとって何だったんです？
それとも他の方が指摘している「終始一貫してエンドレスの水掛け論」戦術を実行しているんですか？

> ＞そもそも何の話だったか覚えていますか？
>
> あなたがサンプリング方法について誤解しているという話です。

ああなるほど、全く覚えていないということですね。

> あなた、抽出が二段階にわたって行われたと考えられると言うことには、
> ｍｓｇ７７２６で一旦同意しているではないですか

ｍｓｇ７７２６？

> 　 「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たるのかが分かっていればこれも正しい結論です。
> 　 しかし、貴方の云うところの「一次抽出率」が分からないから、スマイスは
> 　 サンプル数／母集団に対するサンプルの比率（貴方と云うところの抽出率）
> 　 という都市調査で採用した推計方法を使えなかったのです。
> 　 ここが全く理解できていないようですね。
(No.7726)

これが同意に見えるんですか、貴方にはｗ
では訊きますが、『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のですか？
次回の発言で必ず回答してくださいね。
もちろん、根拠付きでね。

> あなたは、最初一段階目の抽出は無視して論を立てたが、私の指摘で一段階
> 目の抽出に当たるものが存在すること自体は認めないわけに行かなくなった。

願望でありもしないことを言ってはいけませんね。

> そこで、今度は一段階目の抽出が充分に精度の高いものではない理由を
> 説明しにかかったわけです

私は一貫して、貴方の言うところの「一段階目の抽出」など統計的には存在しないと説明していますが。

> （私もこれが精度が高いとは最初から言ってない）、

高いも低いも無いでしょう。
最初から抽出率が存在しないのですから。

> 話が一通り回ったところで

ハイハイ、循環論法で結構ですよ。
今度こそはっきり答えてくださいね。
「一次抽出率は何パーセントですか？」
これも次回の発言で必ず回答のこと。

> １／３０が二段階抽出の二段階目の抽出率なんです。
> スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

明示している？
何処に？
「推定の結果」１／２０６に「なった」のではなく、最初から１／２０６の調査を行った、あるいは１／２０６に近い抽出率で調査しようとしたが、調査対象の端数処理の関係で１／２０６になった、と何処に明示されていますか？

「最終的な抽出率分母が30の倍数でない時点で、事前に設定された「一次抽出率」など無いということに気付きなさい。」(No.7797)
「サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。
スマイスの行った調査のような事例では、都市部調査のように予めサンプリング率を厳密に設定しない調査は無効です。
農村部調査でもサンプリング率はきちんと１／３０に設定されています。」(No.7870)

> 年末は何かと用向きが多いものでね、時間が取れないのはご容赦を 　 ｍ（_“_）ｍ

お互い様です。
私もこんな実りの無い口論（もはや恥ずかしくて議論とは呼べない）に何時までも時間をとられたくは無いんですよ、本音を言えばね。

> スマイス調査の前書きにはこうあります。
> 「南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。」
> 基礎情報が事実に反していたら、関係者を納得させることはできません。

（大笑）
貴方ね、仮にも科学的な体裁をとる報告書の前文に「これは反日プロパガンダを目的とした文章です」なんて書くと思いますか？？？
スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは
当 　 た 　 り 　 前
じゃないですか。

> つまり私の書いた中では
> 「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
> 訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
> の方がアタリだったようです。

厚顔無恥って言葉、知ってます？

> というか、ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないで
> しょうか、なにしろ、この時ベイツの妻子は日本で生活していたのですから。
(No.7886)

これが全く根拠の無い憶測だったということだけは確かですよｗ

> つまり、私の指摘通り、
> 「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
> ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
> 「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。
> ということで、よろしいわけですね。

× 　 つまり、私の指摘通り、
○ 　 つまり、私は誤解していましたが、

× 　 「南京地区農村部における戦争被害」の報告書
○ 　 「南京地区の戦争被害」の報告書

× 　 「プロパガンダ」の専門家である
○ 　 「各国の文化戦略や思想戦略」の専門家である

○ 　 「調査の学問的な妥当性」ではなく

× 　 「プロパガンダの有効性」
○ 　 「事実に合致しているかどうか」

> 吉田氏はプロパガンダ専門家として、ここでアンチ・プロパガンダをやってるんだ
> ということぐらいは判りますよ。

→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている

と解りなさい。

> ”概ねフェアーな記述”なのだそうだよ。

北村教授の感想はね。
だがそれは教授自身の研究成果と相反する、誤解に基づくものだよ。
No.7659にも書いたとおり、私は貴方と違って、本に書かれていることは全て正しいなんて思っていないから。
あっ、No.7659〜No7662の内容には触れなくてもいいからね。
もし議論したかったら、当面の論題が解決してからにしましょう。

＞農協は「軍事カテ」時代から自分が「中間虐殺派」だと匂わせておきながら、

虐殺規模５万前後〜１０万前後という推定だから「中間派」だろうな。

＞農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと

確実な資料と、無理なく推測できる範囲で話をすれば、毎回同じ話にしかならないのは
しょうがない。
ガセネタのパターンもだいたい同じだしね。
その点ではｎｍｗｇｉｐ氏はオリジナリティのある話が出来るほうだよ。


＞農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、

これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
だぞ。
私が四六時中なら、でりちゃんなんか一日が１００時間ぐらいないと身が持たないはずだ。
何事も事実のデータに基づいて語らなくちゃいけない 　 ｄ（＾＾


＞内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、

先に述べたとおり、ガセネタのパターンはだいたい同じだということによる。


＞そのエネルギーの源泉は何なのか、

実はビールだったりする 　 （＾◇＾

＞> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
＞> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、っていう意味なんですけどね。

＞つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。

推測というものは合理的になされなくてはならないと言ってるんです。
スマイス調査は死体の数を数えたわけではないのですから、家族調査で
病死と暴行死として回答されたもの以外に死者があれば、
つまり、家族がその死を認識していない行き倒れのようなものがあれば、
それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
根拠はないということです。


＞そもそも何の話だったか覚えていますか？

あなたがサンプリング方法について誤解しているという話です。

＞貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを言い出したことが問題なんでしょうが。

あなた、抽出が二段階にわたって行われたと考えられると言うことには、
ｍｓｇ７７２６で一旦同意しているではないですか

＞だから言っているでしょう、農村部調査の抽出率はちゃんと１／３０に設定されているって。

１／３０が二段階抽出の二段階目の抽出率なんです。
スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

＞これ以上は自分で考えてください。

最初から言ってるではないですか、抽出は二段階行われたと、
あなたは、最初一段階目の抽出は無視して論を立てたが、私の指摘で一段階
目の抽出に当たるものが存在すること自体は認めないわけに行かなくなった。
そこで、今度は一段階目の抽出が充分に精度の高いものではない理由を
説明しにかかったわけです（私もこれが精度が高いとは最初から言ってない）、
話が一通り回ったところで、またしても抽出が一段階であるかのような印象操作
をしようとしてますね。


＞> 「バック調査は戦争被害前の調査」、「スマイスの採取したデータは戦争被害後のもの」
＞> どこか違いますか？

＞調査対象が違います。

バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
大半をカバーした調査、
戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
これでいいのじゃあないですか。


＞貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。
戯言ですよ。

日中戦争前と後で、戦争の行われた大半の地域をカバーする抽出調査が行われていれば、
日中戦争全体の被害が推定できます。
調査方法によって、推定の精度が変わってくるだけです。
私が言ってるのはそう言うことです。


＞> でも、１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が予想され
＞> ないのなら、

＞誰が予想するんですか？
＞一体何を根拠として予想するんですか？
＞誰が「著しく小さい」と考えるんですか？

この場合はスマイスとか、中国の実情を知る人々ということですね。
根拠は把握している社会状況です。 　 大きさは相対的なものです。

＞こんな理屈が通るんだったらそもそもフィールドワークなんて要りません。

いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
あなたのやってることなんですが。


＞> でも、地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
＞> 情況と比較して、被害後の家屋の倒壊率を求めるということは、常識として普通に行われます。

＞それは調査対象が同じである場合の話です。

この場合も対象は同じ「南京農村部」なんですが。

＞時系列で比較する対象の同一性が確保されているから有効な調査となるんですよ。

「確保」という言葉を恣意的に使えばなんぼでも調査や実験の結果を否定できます。
同一の対象物について大きな変化が予測されなければ、調査対象となる事象に対して
他の擾乱が充分小さいと考えることができれば、同一性は保たれているとみなすという
ことでいいんじゃあないでしょうか。

＞> 中身が薄くなるほど、

＞今回は実に中身の薄い議論でした。

年末は何かと用向きが多いものでね、重ねてご容赦を 　 ｍ（_“_）ｍ

＞内容が薄かったんでレスを書くのが簡単でしたｗ

年末は何かと用向きが多いものでね、時間が取れないのはご容赦を 　 ｍ（_“_）ｍ


＞これはスマイスのレポートが中国のことを良く知る当時の人々が納得するであろうと考えて書かれた物か、中国＞のことを良く知らない人々を納得させることが出来るであろうと考えて書かれた物か、に関する例示です。

スマイス調査の前書きにはこうあります。
「南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。」
基礎情報が事実に反していたら、関係者を納得させることはできません。


＞単に気候と病気と農業に関することではなく、スマイス報告全般に関わる見解です。

つまり、私の指摘通り、
「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。
ということで、よろしいわけですね。


＞吉田三郎氏は1940年当時、文部省直属の研究機関・国民精神文化研究所の所員で各国の文化戦略や思想戦略を研究していました。
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）

はい、私の指摘通り、 　 「中国の農業問題」の専門家じゃあなくて「プロパガンダ」の専門家
ということで、いいわけですね。

＞“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”を入手した経緯は以下の通りです。
「･･･吉田三郎は調査に訪れた上海で、日本キリスト教青年会を通じてアメリカ長老教会のミリカン夫人を知り、さらに同夫人から南京のベイツ教授への紹介状を貰い南京を訪れた。そしてベイツ教授から南京における救済事業の説明をうけるとともに、資料として『スマイス報告』を手渡されたのである。」
＞残念でしたね。

つまり私の書いた中では
「どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。」
の方がアタリだったようです。
吉田氏のスマイス調査入手は１９３８年秋から１９４０年春までの間のことのようです、
南京戦直後の南京農村部のことには知見がないということでよろしいかと思います。

＞プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。
＞敵のプロパガンダに対抗する有効な手段は、真実に混ぜられた虚偽を立証すること。
＞このくらい、いちいち説明されなくても理解できるでしょ？

吉田氏はプロパガンダ専門家として、ここでアンチ・プロパガンダをやってるんだ
ということぐらいは判りますよ。

＞なお、吉田三郎氏は上海帰還後、ミリカン夫人からこういうアドバイスも受けています。
「あれ（『What War Means』）はあまりよい本ではない。あの書物は熱を以て書かれているのだから、歴史家があれをそのまま談じては困る。あなた方は歴史家であるから、もっと客観的にものをみなければならない。あれも一つの材料ではあるけれども、ああいうものが全部であると思われては困る」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７７）
中国を良く知る中国在住の当時の人の、『What War Means』に対する見解でした。

ミリカン夫人の直接の発言を記録したものを知りませんので、この吉田氏の発言の中において、
「プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。」 　 が、どの程度行われているのか不明ですが、

『What War Means』に対する北村教授自身の見解はこうですね。

「ティンパリーのWHAT 　 WAR 　 MEANS、『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実のあからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。」（「南京事件の探求」 　 P124 　 北村稔 　 文春新書）

”概ねフェアーな記述”なのだそうだよ。

Fさんの＃7875の質問は真っ当なものであり、私も農協クンの回答を注目していました。
私からも農協クンに催促したにも拘わらず、彼は未だに逃げていますね。

どう見ても、非は農協クンにあると思います。

＞農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと
＞農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、その動機は何なのか、そのエネルギーの源泉は何なのか、実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか
＞農協は単に「戦後史観」にどっぷり染まりそこから抜け出せないだけの人物なのか、それとも全く別の目的を持ったある種の確信犯なのか

確かにね。
私も常々同じような疑問を抱いていました。
ホント不思議・・・

＞グース氏が別ハンドルで投稿していた頃の話だ、４年前のことだし、３５０００を越すメッセージの中からだから、いますぐに出て来ない。


軍事カテの「南京虐殺はでっち上げと確信している」トピだな。
少し探してみたら、以下の投稿を見つけた。
―――――――――――――――――
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : misareiji 　 No.5168
■結論
南京で、数万単位で市民が殺害されたと思っているのは
「中国」と、「日本のサヨク」位でしょう。
―――――――――――――――――


その後、misareiji（グース?）さんは、以下のような投稿もしている。
―――――――――――――――――
トップ > 政治 > 軍事 > 南京虐殺はでっち上げと確信している
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : misareiji 　 No.5339
勘違いされる方もおおいようですが、「数の問題」を
語るときに、私は「捕虜・便衣兵」殺害を違法に分類しております。
（つまり、虐殺に含めている）
その数を全部含めても「2-3万」ということですね。
…（略）…
国際法の議論は、数の問題が片付いた後
「つまり、中間説の2-5万」の合意があったのちに
『 　 虐殺者を減らす為の議論 　 』なので、・・・
―――――――――――――――――

●つまり、misareiji（グース?）さんは、「正当な理由によって処分した捕虜（投降兵）」や「約１万人の便衣兵」も全部含めて、「2-3万」と述べていたのだ。


これは、以下に示す先日の農協クンの投稿とは決定的に矛盾しており、大いに問題あり！！
―――――――――――――――――
当トピ
・・・・・・・・・・・・・・
投稿者 : 　 ja2047 　 No.7882
グース氏は「否定論」の立場を鮮明にしていますが、中身をよく読めば、実際は氏が
「否定論の看板を上げた中間虐殺派」であることが解ると思います。
虐殺被害者数は「２〜４万人」、許容しうるのは「４〜６万人」というのが氏の主張の
ようです（ＨＰには書かれてないけど）、でりちゃんやＦさんとはまるで立場が違うのです。
なお、「２〜４万人」は昔ｙａｈｏｏで行われた主張、「４〜６万人」というのは、今は亡き
松尾一郎さんの掲示板（今は亡き、は掲示板のことですから念のため）での発言です。
―――――――――――――――――


［農協クンへの提言］

Yahoo!掲示板への投稿を１年間ぐらい休む方が良いのはないか？

＞彼、三日経ったら全部忘れて一から同じ話を繰り返すんだもの。
＞相手する方は大変なんだよ 　 （＾＾

このような嘘を投稿するのは止めて欲しいですね。
貴方は不利な質問に答えてないから、私は同じ質問を行うのです。
そして最後は、貴方は大虐殺が無いことを認めて、
捏造を認めました。

それなのに逃亡して別トピで同じ手口の捏造を行っています。

> それに対して、「見解」という点から、自分が支持する見方に近いグース氏のページを紹介したのは
> ｎｍｗｇｉｐさん、あなたの方です。

最初に自分が支持する見方に近い「ゆう」氏のページを紹介したのは貴方ですよ。
私はそれに対立する見方を紹介したまでのことです。
ああ、それから一つ訂正。
私の場合は「自分が支持する見方」じゃなくて「自分の見方」ですので。
無批判に受け売りを繰り返す何処かの誰かさんと一緒にされるのは迷惑です。

> 相撃ちでおしまいの話であり、ここからどうこう言ってもしょうがないのです。

相撃ちだというならNo.7882は最初から必要ないでしょ。
「どうこう言ってもしょうがない」のは同意しますよ。
全く以ってその通りで、実にくだらない口論です。
でもね、その「どうこう言ってもしょうがない」ことを力説して少しでも自分の方の印象を良く見せようとしているのはja2047さん、あなたの方です。
私は「他人の見解を、何も知らない人のガイダンスとするなら、複数の見方を提示すべき」と思って発言したまでのことであり、「どうこう言ってもしょうがない」ことをNo.7882で言い出したのはあなたの方ですよ。
本心から「どうこう言ってもしょうがない」と思っているなら何故こんな発言をするのでしょうね？
それに、こんな「どうこう言ってもしょうがない」話は、未回答の諸問題を片付けてからにしてください。

> 実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか

アホ草！
そんなこと知りたかったら、
自分からいえや。

もっとも、藻前の仕事までアホに見えてしまう、かも。

ワシントンはおろかＵＳＡを壊滅できる中国の核ＩＣＢＭ５０００発は、ＵＳＡの対中国核ＩＣＢＭの抑止力である。 　 中露米の核抑止力によって世界の平和は保たれている。 　 ブッシュは何回も中国と首脳会談してるし、国務長官も国防長官も民間企業も中国と健全に付き合っている。

靖国カルト神社を一生吼えるがいい。

小泉の支持率が高いが、小泉の代わりが居ないから支持する不純な支持者が今だ２９％もある。 　 小泉は靖国参拝に反対する６割の国民の言う事を聞きなさい。

農協は「軍事カテ」時代から自分が「中間虐殺派」だと匂わせておきながら、「大虐殺派」との論争はほとんどなし
農協はこれまでの長年の論争歴を総合判断するなら、このところは専ら「大虐殺派」と対極的な人々との論争にエネルギーを集中しているように見え、しかもその論争スタイルは、敢えて本筋を外し、常に重箱の隅を突いたような枝葉末節な部分に拘るばかり
農協の特技は昔から終始一貫してエンドレスの水掛け論、つまりウンザリした相手が閉口して投稿を止めるまで堂々巡りに同じ話を何度でも蒸し返し、最後は痛み分けのような形で論争をウヤムヤに持ち込むこと
農協は何年にもわたって四六時中掲示板に貼り付き、内容の重複した長文の投稿を繰り返しているが、その動機は何なのか、そのエネルギーの源泉は何なのか、実社会ではいったい何の仕事をしているのか、或いはしていないのか
農協は単に「戦後史観」にどっぷり染まりそこから抜け出せないだけの人物なのか、それとも全く別の目的を持ったある種の確信犯なのか

＞ハイハイ、それは貴方の印象でしょ。

そう、私の評価です。

＞これも貴方の印象ですネ。

そうです。
これも私としての評価ですよ。
参考資料として提示したところ、あなたの主観が示されたので、
私の評価を示したのです。


＞他人の見解を、何も知らない人のガイダンスとするなら、複数の見方を提示すべきじゃないんですか？

私は「資料」として引用の量の多い、よりナマの状態に近い紹介をしているページを提示したのです。
それに対して、「見解」という点から、自分が支持する見方に近いグース氏のページを紹介したのは
ｎｍｗｇｉｐさん、あなたの方です。

相撃ちでおしまいの話であり、ここからどうこう言ってもしょうがないのです。

本日ここまで。

＞それと、そのYahoo!掲示板の投稿のトピック名とメッセージ番号を教えてくれないかな？

グース氏が別ハンドルで投稿していた頃の話だ、４年前のことだし、３５０００を越すメッセージの中からだから、いますぐに出て来ない。

同じ人であることは以下のやりとりを参照
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1oft hea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=491

貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを
→貴方がありもしない「一次抽出率」なんてものを

余りにイージーだったので手が滑ってしまいました。

> なんか私の発言をトリミングしてませんか？

そう感じるのは貴方の理解力が不足しているからです。

> 「バック調査は戦争被害前の調査」、「スマイスの採取したデータは戦争被害後のもの」
> どこか違いますか？

調査対象が違います。
異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。

> 「サンプルデータ」の範囲だけで判断した場合は、それを「サンプルデータ」とは言いません
> 「母集団」があるから、「サンプル」が成立するんですよ。
> 「戦争被害」の「母集団」とは、「戦争被害前の全体」なんですよ。

母集団を特定できないサンプル調査に意味はありません。
貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。
戯言ですよ。

> でも、１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が予想され
> ないのなら、

誰が予想するんですか？
一体何を根拠として予想するんですか？

> それが戦争による変化と比べて著しく小さいと考えられるのならば、

誰が「著しく小さい」と考えるんですか？
こんな理屈が通るんだったらそもそもフィールドワークなんて要りません。

> あなたの論理ですと、地震が起きた場合の被害率の調査は、地震が起きることを予想して
> 直前に正確なデータを取らない限り無効だと言うことになります。

なりません。
良く読みなさい。

> でも、地震の被害調査、たとえば家屋の倒壊率などは、地震の前年とか、何年か前の家屋の
> 情況と比較して、被害後の家屋の倒壊率を求めるということは、常識として普通に行われます。

それは調査対象が同じである場合の話です。
時系列で比較する対象の同一性が確保されているから有効な調査となるんですよ。

> ちょっとこの辺にしときましょ。
> 手当たり次第に話題を広げることは好みません。

品質検査だの地震調査だの、手当たり次第に話題を広げているのは貴方です。

> 中身が薄くなるほど、

今回は実に中身の薄い議論でした。

> あなたのいう「論理的」というのは「シナ人はウソを言うに決まってるのだから疑え」という
> 意味なんですか 　 （−−

当然違います。

> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、
> っていう意味なんですけどね。

なるほどね。
つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。
結局議論が巻き戻ってしまうんですね。

> 目的を達するために、その時取りうる最良の方法を取る、･･･

ハァ･･･
そもそも何の話だったか覚えていますか？
貴方がありもしない「一時抽出率」なんてものを言い出したことが問題なんでしょうが。
だから言っているでしょう、農村部調査の抽出率はちゃんと１／３０に設定されているって。
これ以上は自分で考えてください。

予定変更。
内容が薄かったんでレスを書くのが簡単でしたｗ

> あの、ですね。
> 目下話題になっている、「南京農村部の人口」とか「１９３８年冬の南京の気候」とかについて、
> 吉田三郎氏が何かデータや自分の知見を挙げて、「事実に反する調査結果である」って
> 言ってますか？

何を言っているのやら。
これはスマイスのレポートが中国のことを良く知る当時の人々が納得するであろうと考えて書かれた物か、中国のことを良く知らない人々を納得させることが出来るであろうと考えて書かれた物か、に関する例示です。
単に気候と病気と農業に関することではなく、スマイス報告全般に関わる見解です。
少しは復習ということを覚えてくださいね。

> で、どうも吉田氏はスマイス調査をベイツ博士から直接手に入れたようですが、吉田氏が南京を
> 訪れてベイツを訪問したのだとしても、農村部にまで足を運んだようには思えません。
> というか、ベイツは１９３８年夏には、日本を訪れていますので、その時に受け取ったんじゃあないで
> しょうか、なにしろ、この時ベイツの妻子は日本で生活していたのですから。

空想でものを言ってはいけませんよｗ
そう考えたいのは理解できますけど。

吉田三郎氏は1940年当時、文部省直属の研究機関・国民精神文化研究所の所員で各国の文化戦略や思想戦略を研究していました。
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）
“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”を入手した経緯は以下の通りです。
「･･･吉田三郎は調査に訪れた上海で、日本キリスト教青年会を通じてアメリカ長老教会のミリカン夫人を知り、さらに同夫人から南京のベイツ教授への紹介状を貰い南京を訪れた。そしてベイツ教授から南京における救済事業の説明をうけるとともに、資料として『スマイス報告』を手渡されたのである。」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７５）

残念でしたね。

> 「南京地区農村部における戦争被害」の報告書を「プロパガンダ」の専門家で
> ある吉田三郎氏が読んだわけですから、「調査の学問的な妥当性」ではなくて
> 「プロパガンダの有効性」の方に着目する、これは仕方がないことだと思います。

貴方、本当に軍事愛好家なんですか？
プロパガンダのコツは、真実を適度に織り込むこと。
敵のプロパガンダに対抗する有効な手段は、真実に混ぜられた虚偽を立証すること。
このくらい、いちいち説明されなくても理解できるでしょ？
プロパガンダ研究の専門家は、相手の嘘を見抜けるくらい、事実に精通していなければならないんですよ。

なお、吉田三郎氏は上海帰還後、ミリカン夫人からこういうアドバイスも受けています。
「あれ（『What War Means』）はあまりよい本ではない。あの書物は熱を以て書かれているのだから、歴史家があれをそのまま談じては困る。あなた方は歴史家であるから、もっと客観的にものをみなければならない。あれも一つの材料ではあるけれども、ああいうものが全部であると思われては困る」
（『「南京事件」の探求』Ｐ１７７）

中国を良く知る中国在住の当時の人の、『What War Means』に対する見解でした。