南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

まさか今までと反対のことを言うことになるとは思いませんでした。

もうＦさんを無視しないでくれといいません。

無視されて当然だということがわかりました。
ja様がＦさんを無視するのは当然だとわかりました。
Ｆさんは資料を見てないのですね

> 私に対して返信するなら、まずはNo.7940の捏造中傷を謝罪するべきだと思うが。
(No.7958)

最初から期待していなかったけどね。

> あのー、説明がくどくなっただけで、同じことを言ってるように見えるんですが。

貴方の錯覚です。
それとも意図的な曲解なのかな？

> この場合の「対立するデータ」というのは、何も総合的な学術調査でなくても、･･･

この点についても何度も議論しました。
これ以上水掛け論に付き合うつもりはありませんよ。
要するに、病死事例が少なかったというスマイスの主張を裏付ける第三者のデータはなかった、ということです。
あとは、孤立したデータを無批判に信じ込むか、論理的な検証を行うか、それだけのことです。

> ＞＞それでいいのですよ。
> 「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
> 当然 　 「歪曲しています」とは書かずに、 　 「これは客観的な信頼できる資料である」と、そう書きます。
>
> と書かないと通じないということなのですね 　 （ーー：

普通は通じないと思いますがね。
もし最初からそういう意味だったら

> スマイス調査の前書きにはこうあります。
> 「南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。」
> 基礎情報が事実に反していたら、関係者を納得させることはできません。
(No.7908)

この発言は何の根拠にもなっていないと自分から認めているようなものですから。
同じ人の前後の発言を矛盾の無いように解釈するのは当然なんですが、どうやら貴方は違うらしい。

> 私は吉田氏の記述の方がよりプロパガンダ的であると考えます。

はいはい、そこまで言うなら答えてね。
興亜院政務部 　 昭和15年7月調査報告会速記録は、誰に対するプロパガンダとして発信されたものなんですか？
吉田三郎氏の発言は、誰に対するプロパガンダを目的とした物なんですか？
興亜院はこの発言を元に、プロパガンダを行ったんですか？
プロパガンダの実行を意図しないプロパガンダ的な発言というのは、あり得るんですか？

> なにしろ同時期に現場にいた人と、いなかった人の差があります。

この発言、しっかり覚えておきますよ。
現場に居なかった人の記録・証言は、現場に居た人の記録・証言より信頼性が低い、と。
さて、虐殺証言のうち、伝聞証言でなかった証言が一体どのくらいありましたかね？

> 内容に踏み込んでもいいんですか？ 　 たとえば放火について。
> 字句で議論してるから、あなたと私が拮抗してるようなやりとりが
> 可能なんですよ 　 （＾＾

拮抗？
一方的に棚上げにされた質問や論点が随分あるような気がするんですが･･･まあいいや。
どうぞ、内容に踏み込んでください。
結局、農村部調査についてこれ以上の反論は出来ないということでしょうから、放火被害に論点を移しても結構ですよ。

その場合は、占領を完了し南京を支配していた日本軍が、いかなる動機で自らの支配地域である南京の治安を悪化させるような放火を行う必要があったのか、外国人の目に明らかになるような露骨な放火をするくらいなら、何故正規の軍事行動として南京を焼き払わなかったのか、その合理的な説明も用意しておいてくださいね。
南京に放火する動機なら、南京を奪われた中国軍にこそあるのですから。
それから、失火と放火の区別、自分たちの装備を焼いてしまった例と、市民の財産を焼失させた例もきちんと区別してください。
そんな所までいちいち指摘するのは疲れますので。

＞これをそのまま死者数にカウントするのは疑問なのですが･･･
その通りです。

＞一体どういう経緯で、スマイスの調査した結果、
＞市民(非軍人)の死者数１万２千人になったのか、
＞簡単にご説明頂けませんか？
私も知りません。

明らかなことはスマイス調査は不明点が多いが、
死者数１万２千人のみで大虐殺が無い証拠の一つになることです。

＞これも
＞「大虐殺あるいは、掠奪婦女暴行、放火などがなかった」証拠ですか？

さあ、この資料は初めて見ます。
昔の日本語で意味が良くわかりませんが、
これは大虐殺を行え、と書いてあるのですか？
それとも悪事を行ってはならない、と書いてあるのですか？
それに南京では無いですよね。
関係ない資料を出されても対象外です。

> これは、占領後一週間以内に第十軍が把握した数字だけで、百件以上というところがすごいのですね。
上海派遣軍のまで入れると、南京陥落一週間でこれよりはるかに多いということになります。

ほう！

「丁集団」とは、『第十軍』の公文書用符牒だったのですか？

あ−、一件訂正

＞＞まー私も以前でりちゃん相手に
＞＞「どちらとも読める記述をしておいて、自分の意図通り以外に読まれなかったことを非難するもんじゃない」
と、

なんかおかしいですね。

「どちらとも読める記述をしておいて、自分の意図通りに読まれなかったことを非難するもんじゃない」

に訂正。

＞表題： 杭州占領に伴う秩序維持及配宿等に関する件
（昭和１５年 「陸支密大日記 第４９号 ２／２」）
　 作成者： 丁集団参謀長
　 作成年月日： 昭和１２年１２月２０日

これは、占領後一週間以内に第十軍が把握した数字だけで、百件以上というところがすごいのですね。
上海派遣軍のまで入れると、南京陥落一週間でこれよりはるかに多いということになります。

おー、higetaさん、お久しぶり 　　 ＼（＾＾

資料提示ありがとうございます。

ついでと言っては何ですが、
“Land utilization in China : a study of 16,786 farms in 168 localities, and 38,256 farm families in twenty-two provinces in China, 1929-1933 / by John Lossing Buck”
はどっかにありませんか？
私の方はおよそ「学術的」とはいえない環境にいるものですから
アクセスのしようがないのです 　 （＾＾；


あ、それはそうと、ブログの更新楽しみにしてますのでよろしく 　 （＾Ｏ＾

『信頼性が高い』？日本軍の通牒だけど

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
レファレンスコード：C04122536200

　 表題： 杭州占領に伴う秩序維持及配宿等に関する件
（昭和１５年 「陸支密大日記 第４９号 ２／２」）
　 作成者： 丁集団参謀長
　 作成年月日： 昭和１２年１２月２０日

ところで
F1789_99 さんに 　 おたずねします。

これも
「大虐殺あるいは、掠奪婦女暴行、放火などがなかった」証拠ですか？

丁集参一第一四五号
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/145.htm

（一部引用）
一、掠奪婦女暴行、放火事ノ巌禁ニ關シテハ縷次訓示セラレタル所ナルモ本次南京攻略ノ實績ニ徴スルニ婦女暴行ノミニテモ百餘件ニ上ル忌ムヘキ亊態ヲ發生セルラ以テ重複ヲモ顧ミズ注意スル所アラントス
（一部引用おわり）

スマイス調査の
「APPENDIX C」では、

「1.FAMILY INVESTIGATION SHEDULE （City Survey）」の、
「7.Losses」において、

「Cause of loss」の調査欄は、
「Fire」、「Looting」、「Stealing」の３つに分かれています。

「2.BUILDING INVESTIGATION SHEDULE （City Survey）」の、
「Loss of contents」においては、

「Cause of loss」の調査欄は、
「Fire」、「Accident」、「Looting」、「Stealing」の４つとなっています。


なお火災の主要な原因は、放火とみられています。

「and, for the more important cause of fire, to the deliberate burning of extensive commercial and industrial sections.」ｐ14


しかし、「Fire」の内訳等はなく、

火災、放火の原因が那辺にあるかまでには、

調査本編は強い関心を示していないのではないでしょうか。


ただ、ベイツによる序文においては、

調査の誤用を避けるためとして、

中国軍による軍事的措置としての放火
（城壁隣接地区と南東から南京にいたる道路沿いの村落）

12月19日〜2月初めの日本軍による放火
（城内と多くの農村地区）

とのように、両軍の放火エリアについて付言されています。

「In order to guard against controversial misuse of the present report, we feel it necessary to make a brief factual statement as to the causation of the injuries listed.
　　 The burning in the municipal areas immediately adjoining the walled city of Nanking, and in some of the towns and villages along the southeasterly approaches to Nanking, was done by the Chinese armies as a military measure -- whether proper or improper, is not for us to determine. 　 A very small amount of damage to civilian life and property was done by military operations along the roads from the southeast, and in the four days of moderately severe attack upon the city. 　 Practically all of the burning within the city walls, and a good deal of that in rural areas, was done gradually by the Japanese forces （in Nanking, from December 19, one week after entry, to the beginning of February）.」ｐⅠ-Ⅱ


これと、エリアごとの被害状況を示すTABLE10、11、14等を

つき合わせて読めば状況が推測されるのではないでしょうか。

＞> どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

＞貴方の書いたとおりに読んでいるんですが、それが何か？

まー私も以前でりちゃん相手に
「どちらとも読める記述をしておいて、自分の意図通り以外に読まれなかったことを非難するもんじゃない」
と言ったことがあるからね。
前後関係から見てそんな馬鹿なことを言うはずがないという読み取りを期待する方が
甘いのかもな。

それでは、私の記述、

＞＞＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。
＞＞それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然そう書きます。

については、あなたの文章の読み取り能力を示す一つのスタンダードとして、参考にさせてもらいます。

この場合は

＞＞それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然 　 「歪曲しています」とは書かずに、 　 「これは客観的な信頼できる資料である」と、そう書きます。

と書かないと通じないということなのですね 　 （ーー：


＞戦争被害に放火という項目があった。
＞その説明として、占領後に日本軍が放火したとされている。
＞占領前に中国軍が放火した事実があった。
＞→中国軍による放火事例が、日本軍による放火にすりかえられている。
＞ほら、何処が違うんです？

放火という項目があります、で、具体的な数表がある。
前書きには「事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである」
とあり、本文には「日本軍による」とは明示せずに書かれている。
これだけです。
「城内の放火は事実上すべて日本軍の手によって行われた」
これが安全区外国人達の共通認識ですから、その通りに、それほど強調せずに書いてあるだけです。

これに対し、吉田氏の記述は
「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。数字としては極めて確かだけども、これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。」

吉田氏の記述を読んだら、控えめに見ても何十パーセントかは中国軍による放火みたいに見えますね。
人によっては大半が中国軍の放火と見るかもしれない。

私は吉田氏の記述の方がよりプロパガンダ的であると考えます。
もちろんこれは「城内の放火は事実上すべて日本軍の手によって行われた」という
安全区委員たちの観察が正しいことが前提ですが、吉田氏の方がより正確な認識を
していたとは思えない、なにしろ同時期に現場にいた人と、いなかった人の差があります。


＞字句じゃなくて、内容を理解しましょうねｗ

内容に踏み込んでもいいんですか？ 　 たとえば放火について。
字句で議論してるから、あなたと私が拮抗してるようなやりとりが
可能なんですよ 　 （＾＾

＞ついに捏造による中傷に走りましたか。

はあ、そうすると、私の言う

＞> １．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
＞> ２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
＞> という論法を取ってることなのです。

というのは事実ではなくて、あなたはこのような論法は取ったことがないとおっしゃる。


＞スマイスの調査が無効だと、いつ私が言いましたか？

ああ、つまり、ある部分についてそのような論法を使ったからといって
「スマイス調査全体が疑わしい」とは言ってないし、ましてや
「スマイス調査全体が無効である」と言ってるわけではない。
ということですか、


＞正しい部分は正しい、おかしい部分はおかしい、疑わしい部分は疑わしい、留保をつけるべき部分は留保をつけて考える、こういう当たり前のことを言っているだけなんですがね。

そう言うことでしたら、
あなたは 　 「スマイス調査全体が疑わしい」 　 とは主張して 　 い 　 な 　 い
ということで理解して、個々の論点に戻ります。


＞> で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
＞> 「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
＞> とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

＞ 　 こ 　 れ 　 も 　 捏 　 造 　 。
＞補完データも対立データも、第三者のデータが最初から存在しないことが分かってるにも関わらず、対立データが無いことを第三者による暗黙の同意にすり替え、
＞これを理由としてスマイスのレポートが第三者から補強されているが如く見せかける貴方の論法を詐術と指摘したのです。

あのー、説明がくどくなっただけで、同じことを言ってるように見えるんですが。

この場合の「対立するデータ」というのは、何も総合的な学術調査でなくても、
「疫病が蔓延した」という観察結果が一つ（望ましくは複数）あれば、それで
充分なのですけどね。
現地調査を指揮したスマイスが「疫病や変った病気が全然なかったことは明らかである。」
と記述してるのですから、「疫病の蔓延が報告されていない」という理解は当然です。
「これはスマイスのこじつけに過ぎず、疫病は発生した」というのなら、
総合的なデータでなくても、疫病が蔓延したという観察結果を探してくれば、
あなたの主張が正しいことが裏付けられると言うだけのことなのです。


＞以下事実に基づかない中傷が延々と続くわけですが、

以下は、私が事実と考えるところを述べたものであり、
「事実に基づかない」と表現すれば事実に基づかなくなるというのは
あなたの願望に過ぎません。

実は前々から少し気になっていまして、一つ教えていただきたいのですが。

> スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）

この１万２千人の根拠は何でしょうか？
都市部調査では城壁内906世帯、城壁外43世帯、合計サンプル数949世帯を調査して、市民の死者数推定が死因別に
Military operation 850人 (サンプル数17人)
Soldiers' violence 2,400人 (サンプル数48人)
Unknown 150人 (サンプル数3人)
で合計3,400人。 (サンプル数68人)
農村部調査では調査世帯数905世帯で７世帯に１人の死亡割合から死亡者サンプル数
905／7＝129人 (誤差を含めて121人〜139人)
抽出率1／30から死者数推定3,870人。(誤差を含めて3,630人〜4,170人)
スマイスが本当に調査した範囲では、都市部調査と農村部調査を合わせても7,270人 (サンプル数197人)にしかならないと思うのですが･･･
もしかして、都市部調査の
Taken away 4,200人 (サンプル数84人)
を合計して11,470人 (サンプル数281人)という計算なのでしょうか？
Taken awayは３月から４月にかけての調査時点で連れ去られたまま帰って来ていないと家族が証言した人数に過ぎませんから、これをそのまま死者数にカウントするのは疑問なのですが･･･
一体どういう経緯で、スマイスの調査した結果、市民(非軍人)の死者数１万２千人になったのか、簡単にご説明頂けませんか？

> guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。

そういえばこの掲示板の検索機能は３週間しか遡及できないんだったっけ。
これは失礼なことを言ったかな。
正しくは、頓珍漢な茶々を入れてわざわざ自分の理解力不足を晒すために、３週間以上使っていなかったＨＮを引っ張り出してきた、というわけか。
guckblueさん、申し訳なかったね。

それにしてもja2047さん、時間が無いと言ってた割には余裕だね。
それとも時間が無いというのは単なる逃げ口上だったのかな？
他人の世話を焼いている暇があったら、溜め込んだ課題を片付けた方がいいのでは？
私に対して返信するなら、まずはNo.7940の捏造中傷を謝罪するべきだと思うが。

＞スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）、
＞大虐殺が無い証拠の一つになっています。

12000人などと言う数字も、便衣兵などが含まれている可能性があり、本当に無辜の市民だったかどうか非常に怪しいです。



＞郊外は焦土作戦や避難で無人ですし、遠い農村部は関係が無いことです。

そのとおりです。

「句容県」の例を見てみましょう。

句容は、南京戦の前に支那軍によって無人にされました。
―――――――――――――――――
『南京事件の日々』：12月6日付ミニー・ヴォートリンの日記
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
―――――――――――――――――



しかし、スマイス調査では「227,300人」の住民が居て、その内「8,530人」が虐殺されたことになっています。
―――――――――――――――――
【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
（県名）句容
住民総数 　　 227,300人
死因・暴行の総数 　 8,530人 （男6,700人・女1,830人）
―――――――――――――――――



実態はどうかと言いますと、日本軍が占領して支那軍が去った後、支那軍に奪われ焼かれ追い払われていた農民たちが句容に戻って来たのですが、またしても支那兵や盗賊が掠奪や虐殺を行なったので日本軍が治安の維持に努めていたようですね。

―――――――――――――――――
私家版の片山兵二著『郷土部隊と共に歩んだ「わが青春の中国大陸従軍譚」』（昭和52年）

以下は佐藤己三男准尉から聞いた南京陥落から四ヶ月後の湯山の模様。

　 「どうも油断がならなくてね。昨夜も付近烽火を合図に数十名の敗残兵が現れ、良民から金品を強奪して行きました。そのため毎日討伐をやり、警戒を厳重にしていますよ」（347頁）


　 大坪鉄三郎准尉と長倉久徳一等兵が語る、湯山の南の句容の状況。

　 「この近くの部落へ十五名ばかりの強盗がやってきて、主人（農夫）を竈の上に吊り上げ、火あぶりにしたが、それが丁度、憲兵隊が使っているコックの実家なので、すぐに報告があり、今朝二手に分かれて討伐をやったのです。・・・奴らの残忍性にはあきれます。

　 農民を火あぶりにした上、金を奪い取り、憲兵隊へ密告せば命がないぞと脅していくので、農民はブルブル震えて仕事が手につかないのです、そのためわれわれが行くと喜び親しんでイスをすすめ、お茶を出して歓待してくれますよ」（349頁〜350頁）

『1937南京攻略戦の真実』東中野修道編著（小学館文庫）より引用

＞guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。


確かにいたね。

「暴行事件の報告に報告者名がないのは、日本軍（兵）の報復を避けるため」とか良く分からないことを言っていたなー。
それで、俺が、「支那軍は、日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したのでしょうか？」と質問したら、回答を回避したんだよね。（＃6908）

あの芸風は、「何か見たことあるなー」と思っちゃうんだよね。

スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）、
大虐殺が無い証拠の一つになっています。

郊外は焦土作戦や避難で無人ですし、遠い農村部は関係が無いことです。

＞戦争被害は殆ど全てが支那軍・不逞支那人によるものなのだから、
＞いわゆる「南京大虐殺」とは全く無関係です。

その通りです。
日本軍が無人の近郊や、行っていない遠い農村部で虐殺を行うのは
不可能ですね。

＞この為だけに即ハンかい？
ご苦労なことだｗ

guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。

あなたが品のない言いがかりを付けるもんだからこのIDは消してしまったみたいだね。

投稿者guckblueで検索、と･･･
おや、他に該当がないね。
この為だけに即ハンかい？
ご苦労なことだｗ

こういうレベルの低い挑発に反応してしまうのも我ながら悪い癖だと思うが･･･
一度だけ泥仕合に応じてあげよう。

> いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。
> 「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。
(No.7942)
「北村稔を議論するほうが真っ当」→

> 少しも「真っ当」じゃないな。
> 北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて
(No.7950)

> hetareroさんは、「北村稔をプラットホームにして議論する」と言っているだけなのだがな。

･･･どこが？
「北村稔を議論する」と言ってるから、そうじゃないと返しただけだ。
何を読んでいる（嘲笑）

> ＞一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？
>
> 引用してコメントまで付けた人が、その自分が引用した文自身すら読めないようではな。

キミキミ、もしかして「何を読んでいる」を『「南京事件」の探求』の何を読んでいるという意味に理解したのか？
そりゃあ誤解だ。全くの誤解。
お笑い種にしかならない誤解だｗ
これはな、今までここで積み重ねてきた議論の何を読んでいるんだ、という意味だよ。
北村教授の本を議論しているんじゃないと言っているんだから、北村教授の本の何を読んでいるんだという問いかけになるはず無いだろ。
少しは頭を働かせろよ。

> つまり「虐殺派」でありさえすれば、それは疑うべきと言いたいわけか。論理があからさまなぐらいに逆転してるな。哀れなことだ(嘲笑)

君の理解力の無さは哀れを誘うよ。
「北村稔を通じてではなくて」←→「虐殺派を通じて」
この対比だということも分からんとはね。

> ・・・しかし、これでオレも「ｊａ親衛隊」とやらに仲間入りさせられてしまうわけだねｗ

まさか。
君は単なる程度の低い野次馬だろ。
所詮、即ハンだもんな（藁

＞ｊａ親衛隊のお出ましか？

この脊髄反射っぷりな反応がDQNだと言われてもおかしくない気もしますなぁ。

＞北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて、スマイス報告“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”自体の議論をしていたんだが。

誰がそんなことを言っているんだろうかね。
hetareroさんは、「北村稔をプラットホームにして議論する」と言っているだけなのだがな。

＞一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？

引用してコメントまで付けた人が、その自分が引用した文自身すら読めないようではな。

＞虐殺派の人間から、原本を確認もせずに間接的に入手するのも、無論君の自由だけど、それは所詮「虐殺派を通じて」得たものだから、そのことだけは忘れないようにね。

つまり「虐殺派」でありさえすれば、それは疑うべきと言いたいわけか。論理があからさまなぐらいに逆転してるな。哀れなことだ(嘲笑)

・・・しかし、これでオレも「ｊａ親衛隊」とやらに仲間入りさせられてしまうわけだねｗ

ある調査の信頼性とその調査に対立調査があるかどうかは全く別の話。

> いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。

実にくだらない言い掛かりだ。

> 「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。

少しも「真っ当」じゃないな。
北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて、スマイス報告“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”自体の議論をしていたんだが。
一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？

> そもそも、北村稔を通じてではなくて、直接スマイス報告またはその概略を読むにはどうしたらよいの？
> 抜粋文などは、WEBにあるの？

自分で探したら？
資料を探すのも研究のうちだよ。
虐殺派の人間から、原本を確認もせずに間接的に入手するのも、無論君の自由だけど、それは所詮「虐殺派を通じて」得たものだから、そのことだけは忘れないようにね。

> ＞何が「その通り」？
> 「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？
>
> どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

貴方の書いたとおりに読んでいるんですが、それが何か？

「過去の発言を棚に上げて、その場しのぎの言い逃れを並べ立て、しかも」
> ＞自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。
>
> 本人はそう思ってますので、それが伝わってるんなら一安心ですよ。

大事な部分が抜けていますよ？

要は何を言っても聞く耳を持たないと言うことでしょう？
だったら

> > あなたと私の違いは、私は、
> > 「スマイス報告はその述べるところを冷静に読めばよいのであって、対立データがないことについては尊重すればよい」
> > と言っており、
> > あなたは
> > 「スマイスは悪意があるに違いないのだから、補完データが積極的に得られないことは疑って読むんだ」
> > と言ってることだけでしょう。
> >
> > 私は、スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだと思います。
>
> こういうことを言い出すということが、これ以上の議論を打ち切りたいという意思表明につながるということはお分かりですね？
> 貴方のほうから、これ以上の議論は放棄したのだと認識しますが、それで構いませんね？
(No.7836)

> 要するに
> 『私がどんな説明をしようと、「スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだ」（だからそれを批判するほうが間違っているんだ）』
> というのが貴方のスタンスなんでしょう？
(No.7874)

この時点で止めていればよかったんですよ。

> ＞それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。
>
> 正確にはそうは書かれてないですよ。
> あくまで「放火」という項目があるのと、「占領後は日本軍により行われた」と
> 書かれているだけです。
> 「掠奪」の方は日本軍によると明示されていますね。
> 中国人による掠奪は「窃盗」の項目に分類したとあります。

日本軍による掠奪→「掠奪」
中国人による掠奪→「窃盗」
なんて分かりやすい「印象操作」でしょうｗ

それはそれとして、放火という項目があって中国軍による放火の事実が被害報告の中に挙げられていないのであれば、吉田氏の指摘は正しいということになるでしょうに。

戦争被害に放火という項目があった。
その説明として、占領後に日本軍が放火したとされている。
占領前に中国軍が放火した事実があった。
→中国軍による放火事例が、日本軍による放火にすりかえられている。

ほら、何処が違うんです？
字句じゃなくて、内容を理解しましょうねｗ

> その他の論点は時間ができたら、にさせてもらいます。
> あなたの言うことも前後だいぶ食い違ってきてるので、確かめるのが大変なんです。

ハイハイ、ごゆっくりどうぞ。
この先ずっと「時間ができなくても」私は一向に構いませんよｗ

ＰＳ
私との議論の続きは「時間ができたら」で結構ですけど、F1789_99さんやdeliciousicecoffeeさんの質問に対しては早めに回答すべきだと思いますよ。
例えそれが、「回答できない」という回答であってもね。

> 根本的な問題は、あなたが
> １．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
> ２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
> という論法を取ってることなのです。

ついに捏造による中傷に走りましたか。
スマイスの調査が無効だと、いつ私が言いましたか？

> スマイスの言い分としては、サンプル数905世帯、母集団２万７千世帯では近郊農村地帯の被害状況をカバーする調査としては小さ過ぎる、と考えたのでしょう。それならそれで、the Agricultural Surveyは暫定的な調査結果であり、the City Surveyと同じ推計方法を採用した場合、調査された範囲で死者の数は４千人弱と見られる、としておくのが誠実な科学者としての態度だと思われます。
(No.7647)

> ちなみに私は、都市部調査の被害者数については、その内訳は別にして、信頼性があると思っていますよ。
> 地図を使って抽出率を予め厳密に設定するという調査方法が科学的ですから。
> 内訳については、住民の回答とスマイスの解釈の信頼性の問題ですから、調査方法とはまた別の問題ですね。
(No.7836)

正しい部分は正しい、おかしい部分はおかしい、疑わしい部分は疑わしい、留保をつけるべき部分は留保をつけて考える、こういう当たり前のことを言っているだけなんですがね。
何度も繰り返していることですが、もう一度言いましょうか？
「資料それ自体の検証は不可欠です」(No.7936)

> で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
> 「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
> とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

これも捏造。

> > 他の人の記録でも
> > 疫病の蔓延に言及したものはありません。
> > だからこれは事実でしょう。
>
> 　 そもそも「他の人」なんていないでしょ。
> 　 それとも誰か、農村地帯の死因について他に調査した人がいるんですか？
(No.7731)

> > この時期に総合的な調査を行ったのはスマイスだけですから、
> > 「病死が少ない」というスマイスの調査データを尊重すべきだ、
> > と言ってるのは私の方なのです。
> > 総合的な調査に対して、これと対立する個別の観察結果はないので
> > 事実だと認められると思いますが、何か異論がありますか？
>
> 開き直りましたか。
> 「総合的な調査に対して、これと対立する個別の観察結果はない」ではなく、「他に総合的な調査を行った観察結果は、対立する物であれ補完し合う物であれ残っていない」でしょう。
> スマイス以外に調査を行った者はいない、従ってスマイスの主張に賛同する調査結果も反対する調査結果も無いと分かっていながら、居もしない「他の人の記録」を持ち出して「疫病の蔓延に言及したものはありません」と結論づけるんですね。
> 実際には病死の事例が多数あったとしても、それを観察した研究者はスマイスの他に居ないのですから、スマイス以外から病死の事例が報告されることも当然ありません。
> それを認識しながら、多数の病死の事例が報告されている例が無いことを暗黙の同意にすり替えて、スマイスの主張が「他の人」に補強されていると決めつける――私から見れば随分質の悪い詐術に思われるんですが、自分ではそう思いませんか？
(No.7737)

> > 総合的な調査を行ってこれを報告書に纏めたのはスマイスだけですが、
> > 他の人々が個別に残した記録で疫病の蔓延に言及しているものもまた
> > 知られていません。
>
> つまり、スマイスのレポート結果を補強し得る暗黙の同意を与えることが出来る科学的な調査隊は居なかった、と。
(No.7752)

補完データも対立データも、第三者のデータが最初から存在しないことが分かってるにも関わらず、対立データが無いことを第三者による暗黙の同意にすり替え、これを理由としてスマイスのレポートが第三者から補強されているが如く見せかける貴方の論法を詐術と指摘したのです。

以下事実に基づかない中傷が延々と続くわけですが、いちいち指摘はしません。
この二箇所で十分でしょう。
これも貴方のお得意の台詞ですが
「少し落ち着け」。

＞私は、北村稔の「探求」を読んだけど、これは「実証」ではなくて文字通り「探求」だったな。「ミノルの推理帖」といってもいい。理科系の俺だからそう思うのだろうか？

北村氏の著書は「南京事件で何があったか」ではなくて、
「なぜ、南京大虐殺の伝説は成立したか」、
「虐殺の情報はなぜ一人歩きするようになったか」
の方が研究テーマなのですね。

初期にこれを単純に「南京虐殺捏造の証明」と読んだ人々の中には
北村氏のスタンスが「せいぜい数万の虐殺がなぜ数十万に化けたか」
であることを知って、
「こいつは虐殺肯定派、こいつはアカ」というレッテル貼りにかかった
人たちもあります。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510011kitamura.html


＞抜粋文などは、WEBにあるの？

以前は市部調査の抜粋とまとめ表がＪＯＨＮ_ＶＯＩＤさんのページに
英文版のＰＤＦが松尾さんのページに公開されていたのですが、現在残念ながら
両方とも休止中です。

そう言うわけで、現在抜粋が 　 公 　 開 　 されているのは先日紹介した
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html
これだけです。

こちらのオーナーに連絡すると、ほぼ全文のテキスト版が入手できると思います 　 （＾＾；

最近きみら、周波数が合うと見えて、共振し始めたみたいだな。

＞既にja氏は虐殺が無いことを認め、捏造を認めています。
＞虐殺が有ったか？などの根幹的な話題は避け、
＞スマイス調査の細かい点を語るしか出来ないようです。

そのようですね。
スマイス調査なんて、人口・被害等の調査に見せかけた狡猾な反日宣伝工作なのですから、全く「南京大虐殺」の資料にならないことを早く認めてほしいものです。
スマイスたちが正確に把握していたのは安全区など南京城内の人口であって、郊外や農村部の人口は全く知ることが出来ませんでした。
また、戦争被害調査ですが、戦争被害は殆ど全てが支那軍・不逞支那人によるものなのだから、いわゆる「南京大虐殺」とは全く無関係です。
一刻も早く真実を認識してほしいものです。

＞せいぜい、「ひとまずスマイス調査を参考にできるとしようじゃないか」ということではないでしょうか。

ん、ごもっとも。
その方が妥当でしょう。

＞さらに正確な調査と比較すれば数値が不正確である可能性はあるけど、そのさらに正確な
調査がない以上、数値がおかしいかどうかなんて客観的には言えないわけです。
暴行による死亡者数にしたところで、この調査方法ではこの数値がえられたけれど、
本当はもっと少なかったのかもしれないし、もっと多かったのかもしれない。
私はそういう論法を使いたくないから、ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃ
ないかと言ってるのです。

これ以前まではなんとかついていけるけど、

＞ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃないかと言ってるのです。

となると、ちょとまてください。ですね。

せいぜい、「ひとまずスマイス調査を参考にできるとしようじゃないか」ということではないでしょうか。

そもそも、北村稔を通じてではなくて、直接スマイス報告またはその概略を読むにはどうしたらよいの？
抜粋文などは、WEBにあるの？

私は、北村稔の「探求」を読んだけど、これは「実証」ではなくて文字通り「探求」だったな。「ミノルの推理帖」といってもいい。理科系の俺だからそう思うのだろうか？

いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。
「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。
北村稔は、彼なりの独特の初めに結論ありきの「資料読解」方を示したので、彼の書いたものに資料性はないからな。

＞何が「その通り」？
「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？

どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

＞自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。

本人はそう思ってますので、それが伝わってるんなら一安心ですよ。


＞それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。

正確にはそうは書かれてないですよ。
あくまで「放火」という項目があるのと、「占領後は日本軍により行われた」と
書かれているだけです。
「掠奪」の方は日本軍によると明示されていますね。
中国人による掠奪は「窃盗」の項目に分類したとあります。

書かれていないことを取り出して非難するというのは一種のプロパガンダです。


その他の論点は時間ができたら、にさせてもらいます。
あなたの言うことも前後だいぶ食い違ってきてるので、確かめるのが大変なんです。

＞枝葉ばかりだ、もっと他に論じるべき問題があるでしょう？

根本的な問題は、あなたが
１．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
という論法を取ってることなのです。

この調査よりも正確な調査方法を想定しうるから、この調査は無効である
というロジックを使えば、世の中のほとんどの調査結果や実験結果を否定できます。
で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

スマイス調査というのは戦争被害の救済を目的として作られたものであるわけで、
スマイスの記述は復興計画の基礎資料としての被害調査の範を越えないように書かれてます。
一例として挙げれば、戦犯裁判では非常な問題となった強姦の多発についてスマイス調査
では取り上げていない。
スマイスが戦争犯罪告発の意図を重視してこの調査を書いたのであれば、婦女暴行の多発
について、調査して公表することも出来たんです。
なぜそれをしなかったかというと、強姦のみでは物的被害のうちには入らないから
「復興計画」の対象にならないと考えたからなのでしょうね。
今と違って「被害者の心のケア」なんて思想はないわけです。同情はしても救済の対象と
見ていない、だから、
「しかし、この傷害についての調査の質問には、強姦そのものによる傷害は除外してある」
という一文があります。

その復興計画の基礎データのための被害調査なのですから、調査は迅速に行われる必要が
あるのです。
何しろ、公共機関というようなものがほとんど漢口に脱出してしまった状態だから、被害
調査は得られる最小限の人数で、最短期間で行われた。
そりゃ、精密な学術調査を行うのならいくらでも時間と工数を投入すればよいでしょう。
知っての通り、バックの「中国における土地利用」の調査は１９２７年から１９３３年に
掛けて調査を行い、さらに４年を掛けてまとめられているわけです。
これに匹敵する調査はその後で占領者である日本や、その統治下にある自治委員会がやれば
いいのです。
しかし、これらの組織が大規模な復興調査を行った形跡はありません。
そういうことで、南京戦直後の被害状況をまとめたものが「スマイス調査」しかないのです。

繰り返し申し上げてますが、この調査は、限られたリソースを用いて、短期間で行う必要が
あったわけで、これを、もっと精密な調査を行うべきであるところ、それを行っていないでは
ないか、というのは言いがかりに近いのです、いや、それであるならまだマシ。
あなたのは、「もっと正確な調査であれば取られるべき手法が取られていないから無効だ」
っていってるんだものなあ、
この論法を使えば、世の中のあらゆる調査だの試験だのの報告は無効事由を発見
できてしまうんです。
要は、そのとき取り得た、目的に合致した手法で適切に行われていれば調査結果は
有効なのですよ。
さらに正確な調査と比較すれば数値が不正確である可能性はあるけど、そのさらに正確な
調査がない以上、数値がおかしいかどうかなんて客観的には言えないわけです。
暴行による死亡者数にしたところで、この調査方法ではこの数値がえられたけれど、
本当はもっと少なかったのかもしれないし、もっと多かったのかもしれない。
私はそういう論法を使いたくないから、ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃ
ないかと言ってるのです。

＞「再び」どころか、「万年」のような気もします。

そうでしょうね。
既にja氏は虐殺が無いことを認め、捏造を認めています。
虐殺が有ったか？などの根幹的な話題は避け、
スマイス調査の細かい点を語るしか出来ないようです。
いっそ、全員で虐殺が無いことを認め、捏造を認めたことを追求したら、
良いかもしれませんよ。

＞虐殺、強姦は戦争に付き物

しかし日本軍は例外ですね。
強姦はわずかに７件、そして厳しく処罰しました。
殺人は訴えが４９件ですが、調査した結果、
殺人は０件でした。

> これをお読みの方で、『「南京事件」の探求』をお手元にお持ちでない方は、過去の議論と違和感を感じていらっしゃる方々も少なくないのではないでしょうか。

貴方に言ったんじゃありませんよ。
他の方に注意を促しただけです。

> ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。

とね。
No.7908のような発言を「トリミング」と呼んで非難するのが貴方のお得意の論法じゃありませんでしたっけ？

もっと他に論じるべき問題があるでしょう？

> ＞「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。
>
> その通りでいいのですよ。

その通り？

> それでいいのですよ。
> 「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
> 当然そう書きます。
> 「事実を歪曲している」ということが 　 「事実に即して」言えるのなら、そういう可能性が高いし、
(No.7923)

何が「その通り」？
「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？
事実を歪曲していたと書くくらいなら、前文は書かない、即ち事実を歪曲していたと正直に書くことは無いと書いた私の発言を、まるで貴方の主張に同意したかのように「印象操作」している貴方のこの発言は「いい加減」なものではないと？

> こういう実態のない印象操作用語ばかり並ぶようになってきたのが
> 最近のあなたの傾向です。

これでもまだ「実態のない印象操作」と居直るつもりですか？
過去の発言を棚に上げて、その場しのぎの言い逃れを並べ立て、しかも自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。

> スマイス調査前書きにあるように、・・・

これこそ「その通り」です。
「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火した」事例を認識していたのは日本側だけではありません。
スマイスのレポートそのものでさえ、前文で「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火した」ことを認めています。
それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。

> 「支那軍による放火」がどの程度なされたのか実態について直接見聞していない吉田氏がこのように述べるのは

どの程度なんて吉田三郎氏は述べていません。
中国軍の仕業によるものまで日本軍の仕業に責任転嫁されているという「事実」を以って、「しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」と批判しているのですよ。

> 同一資料の中で、一見矛盾するような記述があった場合に本当に矛盾しているのか、
> あるいは実際に矛盾している場合、どちらの記述が正確と考えられるのか、
> 他の記録との整合を見ながらでなくては、

吉田氏の指摘したポイントなどは「同一資料の中で」「本当に矛盾している」事例でもあるんですけどね。
「同一資料の中で」「本当に矛盾している」事例があれば、少なくともその部分は「合理的ではない」と判断できますし、「一見矛盾するような記述があった場合」は合理性が疑われます。
他の資料と比較しなくても、合理性に疑問がある部分を留保付きのデータに分類し、合理的であると見做される部分のみを考察の土台とすることも出来ます。

それから、予め指摘しておきますが、他の資料との比較によって検証できるのは、その資料が検証しようとしている資料とは独立に作成されたものであるという条件が必要です。
例えば「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」というデータはスマイスが独立に調査したものではなく、他人の調査した結果を引用しているだけに過ぎませんから、スマイスのレポートの脚注に「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」という記述があることを以って、「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」説はスマイスのレポートによって検証されているとは言えません。
資料それ自体の分析を欠いて、記述された内容を鵜呑みにすると、こういう陥穽に陥ります。他の資料と比較する場合においても、資料それ自体の検証は不可欠です。

問題はどれだけ誇張するか。
中国や朝鮮の歴史書を見れば
誇張大好き民族であることはすぐ分かる。

＞「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。

その通りでいいのですよ。

＞いい加減なことは言わないように。

こういう実態のない印象操作用語ばかり並ぶようになってきたのが
最近のあなたの傾向です。
ここの問答で「いい加減なこと」に相当する部分って、なんでしょうね。


＞事実→
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるものというような項目が挙がっており、火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。」

スマイス調査前書きにあるように、
「南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。
　　 事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。」

と書かれているわけで、この部分は正直に観察したところが述べられています。
「放火」には両方の要因があると書かれているものを、「支那軍による放火」が
どの程度なされたのか実態について直接見聞していない吉田氏がこのように述べるのは
吉田氏によるアンチプロパガンダであって、事実による反証ではありません。


＞貴方には残念なことでしょうが、「南京地区で起こった事実」です。

スマイス調査に関しての事実は上記のとおりです。


＞一つの資料について合理性を検証しようとすらしない人がこんなことを言っても説得力ゼロですな。

だから、一つの資料の合理性は他の資料との比較によってしか検証し得ないでしょうと言ってるのですよ。
同一資料の中で、一見矛盾するような記述があった場合に本当に矛盾しているのか、
あるいは実際に矛盾している場合、どちらの記述が正確と考えられるのか、
他の記録との整合を見ながらでなくては、単に「訳が分からない」という結論しか
出ません。 　 あなたの主張のようにね。