南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞避難命令が出されたところに、動くに動けない貧民が多数残留することがあるのは昨年のハリケーン、カトリーナの例を見てもあり得ることなんです。
当時の中国が現代のアメリカよりもちゃんとしていたとは思えません。
さらにいい加減な国だったと思います。

猶予と避難所までの距離が全然違うんじゃないですか。カトリーナでの貧民はnew orleans等から出れなかった人たちでスーパードームとかの避難所に非難した人たちも含まれてたと思うんですけど。


＞ええ、ですから、家の奥には人がいたという日本軍将兵の証言は複数あります。

気づかなかった方も多数ありますね。気づいたんなら殺すこともできますが、気づかなければそのままスルーですね。ま、気づいてもスルーもあるでしょうし。いたと言うのは可能だっただけでその先は不明。

＞安全区外に市民がいた

まあ数名、数十名はいたかもしれません。
しかし何万もの市民がいるようなことはありません。
文句があるなら数万の市民が安全区外にいたと証明することですね。

下のほうで、

We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.・・・

について議論しているようだけど、前にも書いたように、この英文の著者は、問題の平服のシナ人処刑について、合法だとも違法だともコミットしていないというのが、妥当な読みのようです。二人のネイティブもそういっていました。

しぶしぶながら合法と認めているというのは一つの可能な解釈であって、逆に、違法に違いないと思っているのだが確証がないのでコミット（違法だと断定）していないとも読めるでしょう。

問題の英文の著者の合法違法に関するコミット、ノンコミットについては、最近の（9108あたりの）ジャアさんの主張が妥当のようです。

さらにネイティブに当たってみます。

＞第３者から見て違法だが、当事者にとっては合法だから違法だと抗議する権利が無いって言うならルールなんて意味無いんじゃないですか。

ちょっと違います。
私が言ってるのは、国際委員会には合法性の根拠が確認できないわけですから、（外見上は市民を射殺しているようにしか見えないけど、その市民が文字通りの「便衣兵」であるか、何かの犯罪者であるのか、事情はわからない）
真の意味で合法とも違法とも判断はできないということです。


＞事実確認を少しもしてない件では大量に抗議してるのに、

これは、一部で言われる奇説を真に受けて言ってるのだと思いますが、少なくとも安全区委員会は、抗議文に取り上げた事件はちゃんと裏を取ってから抗議したと言ってるのですね。

「以下はわれわれが念入りに点検する時間があった特例にすぎない。
もっと多くの事件が委員会職員に報告されている 　 （第八号文書注）」

国際委員会のこの主張が本当かどうかについて、私が全部確認したわけではありませんが、抗議文の事件のいくつかについては、複数の安全区委員の記録に出てきたり、現場確認の記録が現存したり、現場写真や被害者の写真が残っていたり、被害者自身が生存していて証言していたりするのです。
抗議文書全部について裏がとれるわけではないですけど、現実に起きた出来事というのは、必ずしも複数の記録があったり、写真や物証が残っていたりするとは限りません。 　 結構記録の欠如はあるのです。
ただ、南京事件ほどに「熱心な懐疑派」が大量に存在しないというだけです。
あとは「ホロコースト懐疑派」というのがありますが、こちらは「南京事件懐疑派」ほどのネット市民権はないようです。
現実の学問世界、政治世界での立場は同じようなものなのですけどね。

＞たかがadverb一つで全文の意味（合法違法）は変わらないでしょ。

あなたがapparentlyことをいっているのなら、apparentlyは、平服のシナ人処刑の合法違法の議論とは関係ない（と思いますが）といっているでしょ。

＞危険故に非難命令のだされた立ち入り禁止地域にそれはそれは大量に民間人が残っていたというわけですか？

避難命令が出されたところに、動くに動けない貧民が多数残留することがあるのは昨年のハリケーン、カトリーナの例を見てもあり得ることなんです。
当時の中国が現代のアメリカよりもちゃんとしていたとは思えません。
さらにいい加減な国だったと思います。


＞いくら家の中に閉じこもっているとは言え、敵の気配を探りながら兵士は動くんですよ、それなりに気づくと思いますが。

ええ、ですから、家の奥には人がいたという日本軍将兵の証言は複数あります。



あ、タイトルの「いたのこと」はミスタイプですね。
あいやー、これ違うのことだったよ 　 （＾＾； 　

英語の訳が気になっているだけなら別にいいですけど、たかがadverb一つで全文の意味（合法違法）は変わらないでしょ。要約するときには真っ先に削られる種類の品詞なんですから。

意味の変遷はありえますね。だからといって、即こうだともいえないでしょう。

ところで、

ある程度正しい。

は、２０〜３０％正しいという意味でしょうか。７０〜８０％正しいという意味でしょうか。

＞普通に読む人は私と同じ読みとりをすると思いますよ。
島田証言で言う「襲いかかって殺した敗残兵」は抵抗したから殺したのではなく、抵抗されるといけないから抵抗されないうちに殺したのだということは明確なのですから。

対テロとかモロにこの理屈でやってますが、あなたに言わせりゃ完全に不当な理由なんですね。


＞＞ 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」
＞単なる事実です。

＞このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。
自身の体験として語っているわけではありません。

伝聞のみによる殺害、強姦、略奪の証拠が多く採用されているようですが。


＞駐車違反をするドライバーがいるからと言って、そこらを走っている車をつかまえて駐車違反で切符を切るわけにはいかないのです。
あくまで個別に判断されなくてはいけないことなのですよ。

抜き身の工具はそれだけで凶器保持になってしまうそうです。駐車違反（戦闘車両に迷彩掛けて駐車）と不法滞在（身分偽装）を同じように言わないでください。

＞普通に読む人は私と同じ読みとりをすると思いますよ。
島田証言で言う「襲いかかって殺した敗残兵」は抵抗したから殺したのではなく、抵抗されるといけないから抵抗されないうちに殺したのだということは明確なのですから。

対テロとかモロにこの理屈でやってますが、あなたに言わせりゃ完全に不当な理由なんですね。


＞＞ 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」
＞単なる事実です。

＞このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。
自身の体験として語っているわけではありません。

伝聞のみによる殺害、強姦、略奪の証拠が多く採用されているようですが。


＞駐車違反をするドライバーがいるからと言って、そこらを走っている車をつかまえて駐車違反で切符を切るわけにはいかないのです。
あくまで個別に判断されなくてはいけないことなのですよ。

抜き身の工具はそれだけで凶器保持になってしまうそうです。駐車違反（先頭車両に迷彩掛けて駐車）と不法滞在（身分偽装）を同じように言わないでください。

apparentlyと件の合法違法の件は別物（と思います）ですが。

＞つまり、日本軍にとっては「合法な処刑」として行われたと考える方が自然なのです。

第３者から見て違法だが、当事者にとっては合法だから違法だと抗議する権利が無いって言うならルールなんて意味無いんじゃないですか。
事実確認を少しもしてない件では大量に抗議してるのに、この件は妙だから説明を求めたって訳でもないんでしょ。

危険故に非難命令のだされた立ち入り禁止地域にそれはそれは大量に民間人が残っていたというわけですか？
５万も居りゃ面積考えても過疎じゃないし、普通にヨーロッパの郊外位になると思うけど。郊外を無人って言うか普通？ 　
いくら家の中に閉じこもっているとは言え、敵の気配を探りながら兵士は動くんですよ、それなりに気づくと思いますが。旅行者がゴーストタウンと言うのとは訳がちがいますよ。

＞慣用的には「射る」も「得る」もどちらも使われているので、確かに誤りではありませんでしたね。
　 大人気ない態度でした。

はい、それで了解しました。
後は全くの余談になります。


＞原典は「失諸正鵠 　 反求諸其身」で、「正鵠を失する」。漢籍由来の「正鵠を得る」という表現はありません。

「正鵠を射る」もまた、用法がないのですね。
「孔子家語」に 　 「正鵠所射者也」という表現がありますが、「正鵠を射る」ではない。

現代中国文まで広げますと、「得正鵠」の用法は
「義浄所論雖得正鵠，但諸経論所出懺悔， 是與懺摩対訳，我們不可不察。」 　 （慈悲三昧水懺講記 　 演倍法師）
「又説：“美学未成立以前，早已有美。倫理学未成立以前，早已人人有道紱，人人皆得其正鵠矣。”」 　 （毛沢東的倫理思想及其傳統文化背景 　 王鳳賢）
など、結構あるのですが、「射正鵠」は見あたりません。


＞漢字の送り仮名一つで鬼の首を取ったようにはしゃぐ人の悪い影響を蒙ったようですｗ

見習う価値があると思った人物には学べばよいし、そうでないと思った人間の真似はされない方がよろしいｗ

＞第９号文書は、国際委員会の行政権には法的な根拠が無いと日本軍が指摘したことに対して、法的根拠は無いが、南京市長から権限を委任されているので実質的な行政権はある、と戦時国際法に定める占領軍の権利を無視した勝手な主張を繰り広げている物ですよ。

そうですか？
１２月１７日付日本大使館宛文書のことであれば、こう書いてあります。
「もちろん、その権力は安全地区外に及ぶものではないし、地区内においてもなんら主権に対する権利を含んではおりません。−ここで再び貴下に当方より保証申し上げたいことは、当委員会には旧南京市政府から委託されたいかなる半行政的な職権といえども、それを引き続き行使する意志はないということです。−市の一般市民の保護にかんして当委員会は何なりとも貴下に喜んで協力することを確約します。」

どうもあなたには資料に書かれていないことが見えるようですね。


＞> 「合法な処刑」というフレーズが出てきているのは事実ですが、「日本軍による」なのであって、「安全区委員会の認める」ではないのです。

＞あらあら・・・
　 結局「日本軍による」「合法な処刑」と認めちゃいましたか。
＞で、「日本軍による」「合法な処刑」と書いたのは国際委員会なんですけど、自分で判断したのでないなら、国際委員会は何故「日本軍による合法な処刑」と書いたんですか？

ほれまた言葉尻を取る 　 （−−；

ここまでの議論の典型的なパターンは、あなたがある特定の資料をどうすれば自分の理解する方向に読みとることができるかの証明を一生懸命行い、私が他の資料や背景となる事実全体からの理解を求めるということの繰り返しだったのです。

今回もまた、その循環に陥っています。
繰り返しますが、国際委員会にはこの「処刑」の合法性を確信する根拠はなかったのです。

＞> そうですか、同じことを繰り返すしか出来なくなったのですね。
＞> それじゃあＦさんとおんなじだ 　 （＾◇＾

　 ＞なるほど、こうやって貴方の逃亡生活が始まるわけですね（藁

あなたはＦさんに絡まれる恐れがないのだから気楽です。
世の中には確かにゲーテが「これほど恐ろしいものはない」と言った種類の方がいるのですよ。


＞> だから、“legitimate executions by the Japnese Army”は、「日本軍が合法だとして行う処刑」以外に読みようがないと言ってるじゃあないですか。

　 ＞そう思うんだったら「日本軍が合法だとして行う処刑」を英訳してみたら？
　 “executions legitimated by the Japnese Army”にはなっても、“legitimate executions by the Japnese Army”にはなりませんから。

ぶつ切りにして一つのフレーズだけを読んではいけないというのが私の言ってることなんですが、あなたにはぶつ切りにした一つのフレーズにこだわるしか論拠がないということですね。
文章は文脈を考えて読まなければいけないし、それだけでは確定しないのなら、背景全体を考えて読まなくてはいけません。


＞> だから、委員会は「この」処刑に関して「違法である」と断定してますか？

　 ＞断定していますよ。それこそ「論理的帰結」というものです。
(1)我々は日本軍による適法な処刑に抗議する権利は無い。
(2)当該処刑も適法と判断する。
(3)よって、処刑の実施そのものに抗議する権利は無いと判断し、事実、処刑の実施そのものに対して抗議は行わない。
　 こんなところでしょう。

訂正されたとおり、してないじゃないですか 　 （＾＾；


＞合法な処刑だから、処刑それ自体について抗議しなかったんです。
　 目撃者も犠牲者も状況も定かでない抗議を日本軍に多数送りつけた国際委員会が、本件についてだけ抗議を躊躇う理由はありません。

抗議はためらっていないのですよ。
ただ、委員会としては、この「平服の哀れな中国人」（ラーベ日記では中国市民）の殺害が、士官の指揮の下で行われているのを確認している以上、日本軍の軍権力の執行として行われていると考えざるを得ないわけです。
つまり、日本軍にとっては「合法な処刑」として行われたと考える方が自然なのです。


＞合法性に疑いがあり、残虐な処刑であるなら、そう言って抗議しています。

殺害に至る経緯を知らない以上は、合法性を積極的に否定する根拠がないのです。
「我々には抗議する権利がない」とはそのことを言ってるのです。


＞今回貴方が言っていることは、単数形だろうと複数形だろうと、国際委員会は処刑の合法性について判断していないのだから矛盾しない、という趣旨ですね。
＞単数複数で意味が違うと言っていたのは貴方たちのほうでしたが？

実際の文章に即して理解するという原点に帰れば、legitimate executionsは複数形で表わされているというだけのことなのです。
この場合には、一般論を述べているという理解が説得力を持つということです。
一旦その理解に立てば、単数か複数かは大きな意味を持たないことになる。
しかし、実際に使われているフレーズはあくまで複数形です。


＞> 日本軍が合法的な処刑だと言うんなら、事情のわからない我々に抗議する正当な権限のあるものではない、ということです。

＞国際委員会はそんなことを一言も述べていません。

背景を考えるとそうとしかならないということです。
「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、」という原文の日本語訳に対して、一応双方の解釈を並べますと、
ｎｍ：「我々は日本軍による処刑の適法性を認めるので抗議する権利はない、しかし」
ｊａ：「我々には日本軍による適法な処刑というものに対しては抗議する権利はない、しかし」
こうなります。

国際委員会が適法性を認定するには認定する根拠がなければおかしいのですが、日本軍はこの「処刑」の経緯について、国際委員会を相手に発表を行ったわけでもなければ、説明資料を配付したわけでもないようです。
したがって、国際委員会にはこの「処刑」の合法性を確信する根拠はなかったのです。
これは他の「処刑」に関しても同様です。
確信しえないものについて、「適法と認定した」と読むのは無理ですよ。

＞＞＞この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、というからには、貴方の言う1937年は南京攻略戦後の１ヶ月弱としか理解できませんけどね。

＞> 外国人達や日本軍人の認識の話をしています、日中間の大規模な紛争は８月以降のことであり、それさえも程なく訪れる第二次世界大戦での大規模殺戮に比べれば、まだまだ地域的な戦闘でしかありません。

　 ＞ほらほら、そうやってすぐ話をすりかえる。

こういう言い方は「印象操作」に属するものですが、成功していません。
私は最初から外国人や日本軍人の認識が第二次大戦を経験する前の状態であったという話をしているのですから、一貫してそのことを語っているのです。

＞貴方の言う「大変な大虐殺」とは、上海戦が開始時点なんですか？
　 南京大虐殺とは、要するに南京爆撃のことですか？
　 貴方はNo.8972でこう述べています。
＞> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。
＞> この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、第二次大戦の結果を裁く裁判で取り上げられた結果、第二次大戦を経験した後の基準で「大変な大虐殺」であるにふさわしく、化けてしまったのではないか。

ほら、何も変わってはいないでしょう。


　 ＞この発言の前提となっている「治安の安定している日本の基準でみれば確かに頻発なんですが」は、

それは私の発言ではありません。
私はそれを受けて、日本に限らず大きな戦争を経験する前だったのだ、と言ってるんです。

＞No.8970の
＞> 捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。
　 ＞この発言を受けたものです。
　 ＞多数の捕虜殺害と市民への暴行とは、占領後の南京における事態を指しているのではなかったのですか？
　 ＞どう見ても、発言が食い違っていますが。

「占領後の南京での事態」は、第二次大戦を経ない大戦間の世界の感覚では「大変な大虐殺」と捉えられたということです。
日本軍人達にとっても「大変な不祥事」と捉えられていたことは各種の記録から明白です。

　 ＞少しは自分の過去発言を読み返してみたらどうです？

読み返しても私は一貫して同じ事を言ってます。

　 ＞そうすれば私の無駄な手間も減ると思いますので。

矛盾対立のないことに矛盾を見つけようと思ったら、手間がかかるのは当然なのです。
虚しいことはしない方がいいですよ。 　 私も面倒なんです。

＞> 「タテマエとしては違法行為」ということは十分承知の上での発言ですよ。

　 ＞だからそれが自虐史観的曲解だと言っているんです。

普通に読む人は私と同じ読みとりをすると思いますよ。
島田証言で言う「襲いかかって殺した敗残兵」は抵抗したから殺したのではなく、抵抗されるといけないから抵抗されないうちに殺したのだということは明確なのですから。

＞ 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」
＞単なる事実です。

このケースでの事実ではなく、島田氏がそのように聞き及んでいたということです。
自身の体験として語っているわけではありません。


＞> これは「偽らざる実態であった」という表現からも明かです。
　 ＞中国兵が無抵抗な投降兵などではなかったというのが「偽らざる実態」です。

自分の行動について単にそれが正当であると主張する分には「偽らざる実態」という言葉は使いません。
幾分かの反省、悔悟の意味が含まれているからこそ、「偽らざる」という言葉が付くのです。
そうでなければ「偽らざる実態」とは言わないでしょう。


＞何が何でも日本軍の行為を違法に仕立て上げようとする精神の方が余程見苦しいと思いますが。

何が何でもではなく、島田証言から冷静に読みとれる事実を話題にしています。

　 ＞違うと言うなら、
＞＞> 　 改めて貴方に問いましょう。
＞＞> 　 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」という＞＞＞証言を前にしてなお、日本軍はハーグ陸戦規則第23条第3項
＞＞> 「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
＞＞> に違反していた、と主張できますか？
(No.9001)

偽って「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」を装うものに対しては、自衛的反撃という観点からも反撃すべきものですし、「背信の行為による敵人の殺傷」に当たりますので、その行為者は戦時国際法違反ですよ。
しかし、その事実がないものを、捕虜にせずに殺した場合は、殺したことが戦時国際法違反になります。

駐車違反をするドライバーがいるからと言って、そこらを走っている車をつかまえて駐車違反で切符を切るわけにはいかないのです。
あくまで個別に判断されなくてはいけないことなのですよ。

＞> 私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・

　 ＞いずれにしても、No.9040の「増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで」という貴方の主張は事実に反するということが判明しました。

残念ですが、増田手記には「其処を引き揚げて、中山北路へ出る道中一帯には、敗残兵の捨てた兵器、弾薬、被服の類から馬や車等が街路一杯に散らかって居る。建ち並ぶ商家は、支那軍の為にすっかり持ち去られて、何一つなく、人影どころか犬ころ一匹いない死の街であった」とあるのみです。
ここには「南京大衆病院」（中央病院のことか？）を出てから、家屋内を探索したという描写がなく、街路沿いに見える光景の描写しかありません。
家屋内探索の様子が記述されていれば、そこに住民の存在を見たか、 　 あるいは住民はほとんどおらず、難民区の隣接地域では屋内に留まった住民は僅少であったことが明確になるのですが、その記述はありません。


＞ベイツ
「ここに記録された事件は南京安全地帯内で起きたものだけであり、南京のこれ以外の場所は1月末まで事実上の無人地帯となっていたのであって、此の期間中、殆ど外国人の目撃者はなかった。」

ベイツが言おうとしているのは「安全区外については確認が充分でない」ということです。
この文章は「殆ど外国人の目撃者はなかった。」と述べているのであって、「事件が起こり得ようはずがなかった。」と言っているわけではないのは見ての通りです。
以前にも書きましたが、ここにおける「無人地帯」とは軍事上の立入禁止区域、無住の地を指す言葉であって、慣用的に用いられているに過ぎず、実際に人がいなかったことを保証するものではありません。もちろん、人がうじゃうじゃ居たわけでないでしょうけどね。
城内安全区外の住民は安全区に入った住民より少なく、安全区外は安全区よりはるかに広いのですから、人口密度は平時よりもはるかに低かったと推定されます。
それが家の中に隠れているのですから、住民の目撃が少ないのは別に不思議ではありません。
しかし、目撃例、居住の記録は実際に多数存在します。


＞ラーベは（国際委員会は）日本軍の調査を元に人口の見積もりを二十五万人に変更した、というのが結論だったはずですが。

はい、ラーベは「増えた５万人は廃墟になったところ（つまり安全区外）に住んでいた人たちだ」と述べているのだから、それでよいのです。

＞廃墟に住んでいた、という根拠を貴方は示せなかったでしょう。

廃墟になったら住めないから安全区に避難してきたのだというのがラーベの結論であって、廃墟になってしまってからも人が住んでいてはおかしいのだということも指摘済みです。
存在しない矛盾を無理矢理作り上げようとするその癖、何とかなりませんかね。

ここで重要なのは
１．人口２０万は当初のラーベの見込みに過ぎず、ラーベはのちにこれを２５万に修正している
２．ラーベの観察によればこの増えた５万は城外から帰還したのではなく、元々城内にいたのである
３．人口２０万が住民の城外からの帰還により２５万に増えたという説は、現地で観察していたラーベやベイツには支持されていない
ということです。
当初の安全区人口と後の安全区人口の差が正確に５万であったかどうかは、たいした意味を持ちません。


＞もう一度訊きますよ。
　 誰が「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」なんて言っているんですか？

言ってないのなら結構です。
私は「言った言わない」のはなしをするのは嫌いです。
あなたが言ったのは、正確にそういう言葉ではないということで了解しましょう。
「増田手記についてはオレは自説に合うことだけ信用することにする」というスタンスだということならそれでも構いません。

細部はどうでもいいと思うし、あの文から合法違法を読み取るのはちょっと無理。

そもそも、「傍から見て違法だけど、当事者が合法だと言い張っているものに違法だと抗議する権利が無い」って言うのは論理として可笑しくないか。違法派が言っているのは「」の様に聞こえるんだけど。

了解しました。

＃9093は、的を射た非常に良い投稿でしたので、これで完璧だと思います。

> ＞> だから、委員会は「この」処刑に関して「違法である」と断定してますか？
>
> ＞ 　 断定していますよ。それこそ「論理的帰結」というものです。
>
> え？
> 委員会は違法であると断定していませんでしょ？
> 勘違いですか？

　 ご指摘の通り、これは完全な読み違い、と言うよりミスタイプに近いですね。
　 お恥ずかしい。
　 完全に引っ掛けられてしまいました。
　 私の真意は
(1)我々（国際委員会）は日本軍による適法な処刑に抗議する権利は無い。
(2)当該処刑も適法と判断する。
(3)よって、処刑の実施そのものに抗議する権利は無いと判断し、事実、処刑の実施そのものに対して抗議は行わない。
　 と断定している、というものでした。

　 よく見ると他にも“the Japanese Army”を“the Japnese Army”と打ち間違えていますね。
　 注意力が散漫だったようです。
　 重ね重ね、失礼しました。

＞そう思うんだったら「日本軍が合法だとして行う処刑」を英訳してみたら？
＞ 　 “executions legitimated by the Japnese Army”にはなっても、“legitimate executions by the Japnese Army”にはなりませんから。

的を射た反論ですね。


＞> だから、委員会は「この」処刑に関して「違法である」と断定してますか？

＞ 　 断定していますよ。それこそ「論理的帰結」というものです。

え？
委員会は違法であると断定していませんでしょ？
勘違いですか？


＞目撃者も犠牲者も状況も定かでない抗議を日本軍に多数送りつけた国際委員会が、本件についてだけ抗議を躊躇う理由はありません。

まさにそのとおり、的を射た指摘です。


＞ 　 第９号文書は、国際委員会の行政権には法的な根拠が無いと日本軍が指摘したことに対して、法的根拠は無いが、南京市長から権限を委任されているので実質的な行政権はある、と戦時国際法に定める占領軍の権利を無視した勝手な主張を繰り広げている物ですよ。
＞ 　 上海のジャキノー(ジャキーノ)は日本軍の行政権を全面的に認めていたんですけどね。
＞ 　 南京の国際委員会は、こういう風に国際法や国際慣行を平気で無視して、根拠の無いことも好き放題言う体質だったんです。

安全区国際委員会って、本当にとんでもない連中ですね。
許せません。


＞ 　 で、「日本軍による」「合法な処刑」と書いたのは国際委員会なんですけど、自分で判断したのでないなら、国際委員会は何故「日本軍による合法な処刑」と書いたんですか？
＞ 　 何故「日本軍が合法として行っている処刑」と書かなかったんですか。
＞ 　 貴方が示した英語原文によれば、
＞ 　 “executions legitimated by the Japnese Army”
＞と
＞ 　 “legitimate executions by the Japnese Army”
＞の違いだけですよ。日本語で書くのと違って、表現が回りくどくなったりもしませんけどね。

これは、実に良いポイントをつきました。
これでもまだ農協は、屁理屈を捏ねて頓珍漢なことを言い張るのだろうか・・・？

捏造が暴かれたja氏は肝心の質問に答えずに
国際委員会が犯罪者の処刑が正当と言ったとか、言わないとか
どうでも良いことのみを投稿しています。

あいかわらず逃亡を続けていますね。

***********************************
ja氏の認めた事実を書きます
１ 　 市民虐殺は無い
２ 　 人口は２０万である
３ 　 便衣兵は犯罪者である
４ 　 犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５ 　 日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１ 　 南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２ 　 南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　 犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３ 　 中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　 中国に刑法、軍法等があった。
４ 　 中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　 なので、捕虜にはならなかった。

＞「表面的には〜だが、実際はそうじゃない」という意味はどうもないようだ。（そういう用法もあると記憶していたのだが

Oxfoed英英辞典だと、「らしい、だけどたぶん真実じゃない」という訳しか
見当たりませんよ。ご記憶の方が正解です。

アルクだと、「明らかに」って訳もあり、用例は豊富（？）ですが、
極めて稀な用法との注意書きもあります。
「言葉は生もの」ということで、用法が変遷しているのでしょう。

＞もっとも、この人の「ネイティブ」は“under-reporting”を

しかしね、

＞Deaths from sickness were reported as very low, ... This is apparently a serious under-reporting; ... A similar tendency is noticeable in normal times, and in the past winter attention was inevitably centered upon the great number of abnormal deaths.

だけじゃ、ちょっとコンテキストが不十分。引用者は、... は、不要と思ったのだろうが、案外クリティカル。

今回のも、文脈が不十分。

apparentlyは、結構やっかい。「表面的には〜だが、実際はそうじゃない」という意味はどうもないようだ。（そういう用法もあると記憶していたのだが。）「明らかに〜だ」というのはあり得るようだが。もうすこし調べて（聞いて）みるが。

教科書もそうだが、朝日が創作し中国政府が利用する

　 貴方がありがたがっているNo.9083も「しぶしぶながら合法をみとめていることなのかもしれません。」ですとさ。
　 もっとも、この人の「ネイティブ」は“under-reporting”を、「外見は（つまり、一見すると）過少報告だが、実際はそうではない」と解釈できない、と主張する豪傑ぞろいですけどねｗ
(No.7853)
　 過少報告であるなら、過少であると比較判定する対象は実数以外にありえません。実数と比較しない過少報告などないのですが、そういう初歩的な思考が出来ない人たちの言うことを、一体どれだけ信頼していいものやら。
　 ネイティブとかアメリカ人とかイギリス人という言葉にすぐ畏れ入ってしまうのは私も含めた日本人一般に見られる悪弊ではありますが。

　 それから忠告を一つ。

> なんか、あなたの主張に異を唱える人が出ると、すかさず恫喝的なレスを返しますね。

　 他人の心配をしている場合じゃないでしょ。
　 とっとと宿題を片付けて下さい。
　 貴方が回答しなければならない相手は私だけじゃないんですよ。

> うーん、「的を射た」という表現に引きずられてわざわざ「正鵠を射た」としたのでしょうけど、「正鵠を得る」が本来の用法です。
> これは、「正鵠を失する」「正鵠を得る」でセットになっているのです。 　 もちろん「正鵠を射た」という表現も今日では行われていますので、絶対間違いだとは言いません。

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三省堂提供「大辞林 第二版」

せいこく【正鵠】

〔「礼記（中庸・射義）」。「せいこう」は慣用読み〕
(1)的(まと)の中央の黒点。くろぼし。
(2)ねらいどころ。急所。要点。
――を射(い)る
物事の急所・要点を正しくおさえる。正鵠を得る。正鵠を失わず。
「―射た意見」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　 小学館の大辞泉でも「正鵠を射る」が正用法で「正鵠を得る」が副用法になっています。
　 明鏡も同様。
　 私の見た範囲では、広辞苑だけが「正鵠を得る」を正用法にしていました。
　 原典は「失諸正鵠 　 反求諸其身」で、「正鵠を失する」。漢籍由来の「正鵠を得る」という表現はありません。
　 関西大学名誉教授の谷沢永一博士も著書『教養が試される３４１語』（幻冬舎）の中で「正鵠を失わず」という表現を紹介しています。
　 正鵠とは弓道の的の中央部のこと。
　 的は射る、あるいは当てる（中てる）ものであり、急所や要点は抑えるものです。
　 「正鵠を得る」は、「失する」の反対だから「得る」だろう、という安直な発想によるものか、あるいは「正鵠に当たり（中り）を得る」を省略した形だと思われますが、慣用的には「射る」も「得る」もどちらも使われているので、確かに誤りではありませんでしたね。
　 大人気ない態度でした。
　 漢字の送り仮名一つで鬼の首を取ったようにはしゃぐ人の悪い影響を蒙ったようですｗ
（「恥じ」と「恥」の件ですよｗｗ）

最大の責任者は蒋介石 　 台湾、２・２８事件で研究書
2006年 2月27日 (月) 08:50

　 【台北２７日共同】１９４７年２月に国民党軍が台湾住民を武力弾圧した２・２８事件から５９年に当たって「事件の最大の責任者は蒋介石」と結論付けた研究書がこのほど台湾で出版された。

総統府国史館（国史研究所）の張炎憲館長が中心になってまとめ、国民党政権下でタブーとされた「蒋介石責任論」が民主進歩党（民進党）政権下で初めて認定された。

事件は、大陸から渡ってきた国民党政権の圧政や腐敗に対する不満から抗議行動を起こした本省人（台湾出身者）が武力弾圧され、推計１万８０００−２万８０００人が殺害、処刑された。

> ＞何故こうも同じ事を何度もくり返さなければならないんでしょうね。
>
> そうですか、同じことを繰り返すしか出来なくなったのですね。
> それじゃあＦさんとおんなじだ 　 （＾◇＾

　 なるほど、こうやって貴方の逃亡生活が始まるわけですね（藁

> だから、“legitimate executions by the Japnese Army”は、「日本軍が合法だとして行う処刑」以外に読みようがないと言ってるじゃあないですか。

　 そう思うんだったら「日本軍が合法だとして行う処刑」を英訳してみたら？
　 “executions legitimated by the Japnese Army”にはなっても、“legitimate executions by the Japnese Army”にはなりませんから。

> だから、委員会は「この」処刑に関して「違法である」と断定してますか？

　 断定していますよ。それこそ「論理的帰結」というものです。

(1)我々は日本軍による適法な処刑に抗議する権利は無い。
(2)当該処刑も適法と判断する。
(3)よって、処刑の実施そのものに抗議する権利は無いと判断し、事実、処刑の実施そのものに対して抗議は行わない。

　 こんなところでしょう。
　 合法な処刑だから、処刑それ自体について抗議しなかったんです。
　 目撃者も犠牲者も状況も定かでない抗議を日本軍に多数送りつけた国際委員会が、本件についてだけ抗議を躊躇う理由はありません。
　 合法性に疑いがあり、残虐な処刑であるなら、そう言って抗議しています。

> 「しかし、ことこの処刑に関しては、合法違法に関わりなく残虐で非効率である」
私はこのように理解します。

　 国際委員会は「合法違法に関わりなく」なんて一言も言っていません。

> ＞貴方はこの質問に答えられますか？
>
> だから、私の理解でも矛盾はまったく出ないのです。

　 今回貴方が言っていることは、単数形だろうと複数形だろうと、国際委員会は処刑の合法性について判断していないのだから矛盾しない、という趣旨ですね。

> legitimate executionsじゃなくて、the legitimate execution（単数）となっていれば、nmwgipさんの解釈（つまり、上記の解釈「この処刑は確かに云々」？）が正しいように思います。
(No.9053)

　 単数複数で意味が違うと言っていたのは貴方たちのほうでしたが？

> 日本軍が合法的な処刑だと言うんなら、事情のわからない我々に抗議する正当な権限のあるものではない、ということです。

　 国際委員会はそんなことを一言も述べていません。

> ＞国際委員会が日本軍の主張に大人しく従ってなどいなかったことは第９号文書で明らかです。
>
> だから、「合法である」なんて同意していないんだから当然ですよ。

　 ああ、第９号文書が何のことか、分からなかったんですね。
　 既出だと思っていましたが、私の勘違いでしたか？
　 第９号文書は、国際委員会の行政権には法的な根拠が無いと日本軍が指摘したことに対して、法的根拠は無いが、南京市長から権限を委任されているので実質的な行政権はある、と戦時国際法に定める占領軍の権利を無視した勝手な主張を繰り広げている物ですよ。
　 上海のジャキノー(ジャキーノ)は日本軍の行政権を全面的に認めていたんですけどね。
　 南京の国際委員会は、こういう風に国際法や国際慣行を平気で無視して、根拠の無いことも好き放題言う体質だったんです。

> 「合法な処刑」というフレーズが出てきているのは事実ですが、「日本軍による」なのであって、「安全区委員会の認める」ではないのです。

　 あらあら・・・
　 結局「日本軍による」「合法な処刑」と認めちゃいましたか。
　 で、「日本軍による」「合法な処刑」と書いたのは国際委員会なんですけど、自分で判断したのでないなら、国際委員会は何故「日本軍による合法な処刑」と書いたんですか？
　 何故「日本軍が合法として行っている処刑」と書かなかったんですか。
　 貴方が示した英語原文によれば、
　 “executions legitimated by the Japnese Army”
と
　 “legitimate executions by the Japnese Army”
の違いだけですよ。日本語で書くのと違って、表現が回りくどくなったりもしませんけどね。

> ＞この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、というからには、貴方の言う1937年は南京攻略戦後の１ヶ月弱としか理解できませんけどね。
>
> 外国人達や日本軍人の認識の話をしています、日中間の大規模な紛争は８月以降のことであり、それさえも程なく訪れる第二次世界大戦での大規模殺戮に比べれば、まだまだ地域的な戦闘でしかありません。

　 ほらほら、そうやってすぐ話をすりかえる。
　 貴方の言う「大変な大虐殺」とは、上海戦が開始時点なんですか？
　 南京大虐殺とは、要するに南京爆撃のことですか？
　 貴方はNo.8972でこう述べています。

> ＞治安の安定している日本の基準でみれば確かに頻発なんですが、日本以外のケースと比べて、ほんとに頻発と言えますか？
>
> とりあえず、「外国人達」が「こりゃひどい」と思い、日本人が「これはひどい」と思ったことは確かなのですよ。
> 中国側にリアルタイムでの「南京虐殺」記事が少なく（結構外国人経由ですし、中国国内での捉え方として、南京以外での日本軍の暴行もかなり報道しており、それらと比べてそれほど強調していないように見えるのは事実と思います）、むしろ意外に日本側に記録が多いというのは、ここらの事情の反映かもしれません。
>
> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。
> この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、第二次大戦の結果を裁く裁判で取り上げられた結果、第二次大戦を経験した後の基準で「大変な大虐殺」であるにふさわしく、化けてしまったのではないか。

　 この発言の前提となっている「治安の安定している日本の基準でみれば確かに頻発なんですが」は、No.8970の

> 捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。

　 この発言を受けたものです。
　 多数の捕虜殺害と市民への暴行とは、占領後の南京における事態を指しているのではなかったのですか？
　 どう見ても、発言が食い違っていますが。
　 少しは自分の過去発言を読み返してみたらどうです？
　 そうすれば私の無駄な手間も減ると思いますので。

> 「タテマエとしては違法行為」ということは十分承知の上での発言ですよ。

　 だからそれが自虐史観的曲解だと言っているんです。

> 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」

　 単なる事実です。

> これは「偽らざる実態であった」という表現からも明かです。

　 中国兵が無抵抗な投降兵などではなかったというのが「偽らざる実態」です。

> 「オマエは日本兵よりも中国兵の命の方が大事だというのか」などと言い放つ見苦しい精神でこの証言をしたのではないと思います。

　 何が何でも日本軍の行為を違法に仕立て上げようとする精神の方が余程見苦しいと思いますが。
　 違うと言うなら、

> 　 改めて貴方に問いましょう。
> 　 「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」という証言を前にしてなお、日本軍はハーグ陸戦規則第23条第3項
> 「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
> に違反していた、と主張できますか？
(No.9001)

に根拠つきで答えて下さい。
　 これも棚上げになっていますよ。

　 さて、貴重なアドバイスを頂きましたので簡潔に行きましょうか。

> 店舗が荒らされているのは外から見ても判りますよ。

　 「建並ぶ商家は支那軍のために“すっかり持去られて”」
　 中に足を踏み入れなければ言えない台詞です。

> 私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・

　 いずれにしても、No.9040の「増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで」という貴方の主張は事実に反するということが判明しました。

> 気付いた人数の比較大小の問題じゃないでしょ。

　 あはは、物は言いようですね。
　 つまり、安全区外は事実上無人だった、という証言の方が多数派であることは認める訳だ（藁

> ベイツ？

ベイツ：
「ここに記録された事件は南京安全地帯内で起きたものだけであり、南京のこれ以外の場所は1月末まで事実上の無人地帯となっていたのであって、此の期間中、殆ど外国人の目撃者はなかった。」

> 数を数えた人はいない、ラーベの推定では５万人

　 ラーベは（国際委員会は）日本軍の調査を元に人口の見積もりを二十五万人に変更した、というのが結論だったはずですが。
　 廃墟に住んでいた、という根拠を貴方は示せなかったでしょう。
　 私の記憶違いなら改めて、増加分５万人が城壁内・安全区外に住んでいたという根拠を示してくださいね。
　 ラーベの憶測じゃない根拠ですよｗ

> 「論理的帰結」というやつです。（以下省略）

　 もう一度訊きますよ。
　 誰が「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」なんて言っているんですか？
　 私の投稿はNo.9050に列記したとおりです。
　 論理的帰結だというなら、その論理を、根拠となる私の発言を引用しながら示してください。
　 「どう転んでも、あなたの主張は矛盾しているのです。」なんて空虚なプロパガンダじゃなくてね。
　 それが出来なければ、「人の発言を捏造して中傷するのが貴方の流儀ですか？」と言われても仕方が無いのですよ。

捏造が暴かれたja氏は肝心の質問に答えずに
国際委員会が犯罪者の処刑が正当と言ったとか、言わないとか
どうでも良いことのみを投稿しています。

あいかわらず逃亡を続けていますね。

***********************************
ja氏の認めた事実を書きます
１ 　 市民虐殺は無い
２ 　 人口は２０万である
３ 　 便衣兵は犯罪者である
４ 　 犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５ 　 日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１ 　 南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２ 　 南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　 犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３ 　 中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　 中国に刑法、軍法等があった。
４ 　 中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　 なので、捕虜にはならなかった。

＞何故こうも同じ事を何度もくり返さなければならないんでしょうね。

ja氏は不利な質問に答えず、逃亡を繰り返すからです。
質問に答えれば１日で捏造が暴かれ、解決します。

＞だから、“legitimate executions by the Japnese Army”は、「日本軍が合法だとして行う処刑」以外に読みようがないと言ってるじゃあないですか。

「日本軍による合法な処刑」だよ。
そして、日本軍によって行われていたのが合法な処刑だと判断していたのは、書き手である安全区国際委員会だよ。
いい加減にしないと、みっともないよ。


＞「合法な処刑」というフレーズが出てきているのは事実ですが、「日本軍による」なのであって、「安全区委員会の認める」ではないのです。

書き手（安全区国際委員会）は、「日本軍による合法な処刑」と記したんだよ。
すなわち、書き手（安全区国際委員会）は、日本軍によって行われていた処刑が合法だと判断していたんだよ。

＞かたや、１９３７年にはこの先に起こる戦争の惨禍は誰にも予想できないのだから、平和な時代の感覚でしか人の死や暴力を認識できなかったのであろう、という話であり、
＞かたや、１９３８年には日中戦争はさらに拡大し、

支那事変の激戦というのは、１９３７年に概ね済んだよ。
１９３８年は、支那事変が「さらに拡大」したのではなく、支那が和平を拒んで戦争（暴虐・悪逆）を継続しただけのこと。
１９３８年になると、支那軍が、黄河や揚子江の堤防を決壊させたり違法毒ガスを使用して支那民衆を大虐殺しまくったのは事実だが、支那事変で最も激戦だったのは１９３７年の上海戦であり、それに続く国民政府の首都だった南京の攻防戦だったよ。

＞We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

これを「日本軍が合法としながら違法な処刑に対して抗議する権利が無い。」と受け取る人がいるようですね。これを書いた人間は合法か違法かなんてどうでもいいようですが。

＞件の処刑の合法、非合法については、コミットしないが、とにかく非効率で残酷だというようにもとれるようです（あるネイティブの解釈）。
＞この文の著者が件の処刑を合法と認めているかどうかは、このコンテキストからは（故意に？）あいまいのようです。
＞まあ、明らかに非合法なら、おそらくはっきりそのように指摘したことでしょう。指摘せず曖昧にしてあるということは、しぶしぶながら合法をみとめていることなのかもしれません。

ありがとうございました。
配慮の行き届いた投稿ですね 　 （＾＾