南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞> どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

＞貴方の書いたとおりに読んでいるんですが、それが何か？

まー私も以前でりちゃん相手に
「どちらとも読める記述をしておいて、自分の意図通り以外に読まれなかったことを非難するもんじゃない」
と言ったことがあるからね。
前後関係から見てそんな馬鹿なことを言うはずがないという読み取りを期待する方が
甘いのかもな。

それでは、私の記述、

＞＞＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。
＞＞それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然そう書きます。

については、あなたの文章の読み取り能力を示す一つのスタンダードとして、参考にさせてもらいます。

この場合は

＞＞それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然 　 「歪曲しています」とは書かずに、 　 「これは客観的な信頼できる資料である」と、そう書きます。

と書かないと通じないということなのですね 　 （ーー：


＞戦争被害に放火という項目があった。
＞その説明として、占領後に日本軍が放火したとされている。
＞占領前に中国軍が放火した事実があった。
＞→中国軍による放火事例が、日本軍による放火にすりかえられている。
＞ほら、何処が違うんです？

放火という項目があります、で、具体的な数表がある。
前書きには「事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである」
とあり、本文には「日本軍による」とは明示せずに書かれている。
これだけです。
「城内の放火は事実上すべて日本軍の手によって行われた」
これが安全区外国人達の共通認識ですから、その通りに、それほど強調せずに書いてあるだけです。

これに対し、吉田氏の記述は
「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。数字としては極めて確かだけども、これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。」

吉田氏の記述を読んだら、控えめに見ても何十パーセントかは中国軍による放火みたいに見えますね。
人によっては大半が中国軍の放火と見るかもしれない。

私は吉田氏の記述の方がよりプロパガンダ的であると考えます。
もちろんこれは「城内の放火は事実上すべて日本軍の手によって行われた」という
安全区委員たちの観察が正しいことが前提ですが、吉田氏の方がより正確な認識を
していたとは思えない、なにしろ同時期に現場にいた人と、いなかった人の差があります。


＞字句じゃなくて、内容を理解しましょうねｗ

内容に踏み込んでもいいんですか？ 　 たとえば放火について。
字句で議論してるから、あなたと私が拮抗してるようなやりとりが
可能なんですよ 　 （＾＾

＞ついに捏造による中傷に走りましたか。

はあ、そうすると、私の言う

＞> １．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
＞> ２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
＞> という論法を取ってることなのです。

というのは事実ではなくて、あなたはこのような論法は取ったことがないとおっしゃる。


＞スマイスの調査が無効だと、いつ私が言いましたか？

ああ、つまり、ある部分についてそのような論法を使ったからといって
「スマイス調査全体が疑わしい」とは言ってないし、ましてや
「スマイス調査全体が無効である」と言ってるわけではない。
ということですか、


＞正しい部分は正しい、おかしい部分はおかしい、疑わしい部分は疑わしい、留保をつけるべき部分は留保をつけて考える、こういう当たり前のことを言っているだけなんですがね。

そう言うことでしたら、
あなたは 　 「スマイス調査全体が疑わしい」 　 とは主張して 　 い 　 な 　 い
ということで理解して、個々の論点に戻ります。


＞> で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
＞> 「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
＞> とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

＞ 　 こ 　 れ 　 も 　 捏 　 造 　 。
＞補完データも対立データも、第三者のデータが最初から存在しないことが分かってるにも関わらず、対立データが無いことを第三者による暗黙の同意にすり替え、
＞これを理由としてスマイスのレポートが第三者から補強されているが如く見せかける貴方の論法を詐術と指摘したのです。

あのー、説明がくどくなっただけで、同じことを言ってるように見えるんですが。

この場合の「対立するデータ」というのは、何も総合的な学術調査でなくても、
「疫病が蔓延した」という観察結果が一つ（望ましくは複数）あれば、それで
充分なのですけどね。
現地調査を指揮したスマイスが「疫病や変った病気が全然なかったことは明らかである。」
と記述してるのですから、「疫病の蔓延が報告されていない」という理解は当然です。
「これはスマイスのこじつけに過ぎず、疫病は発生した」というのなら、
総合的なデータでなくても、疫病が蔓延したという観察結果を探してくれば、
あなたの主張が正しいことが裏付けられると言うだけのことなのです。


＞以下事実に基づかない中傷が延々と続くわけですが、

以下は、私が事実と考えるところを述べたものであり、
「事実に基づかない」と表現すれば事実に基づかなくなるというのは
あなたの願望に過ぎません。

実は前々から少し気になっていまして、一つ教えていただきたいのですが。

> スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）

この１万２千人の根拠は何でしょうか？
都市部調査では城壁内906世帯、城壁外43世帯、合計サンプル数949世帯を調査して、市民の死者数推定が死因別に
Military operation 850人 (サンプル数17人)
Soldiers' violence 2,400人 (サンプル数48人)
Unknown 150人 (サンプル数3人)
で合計3,400人。 (サンプル数68人)
農村部調査では調査世帯数905世帯で７世帯に１人の死亡割合から死亡者サンプル数
905／7＝129人 (誤差を含めて121人〜139人)
抽出率1／30から死者数推定3,870人。(誤差を含めて3,630人〜4,170人)
スマイスが本当に調査した範囲では、都市部調査と農村部調査を合わせても7,270人 (サンプル数197人)にしかならないと思うのですが･･･
もしかして、都市部調査の
Taken away 4,200人 (サンプル数84人)
を合計して11,470人 (サンプル数281人)という計算なのでしょうか？
Taken awayは３月から４月にかけての調査時点で連れ去られたまま帰って来ていないと家族が証言した人数に過ぎませんから、これをそのまま死者数にカウントするのは疑問なのですが･･･
一体どういう経緯で、スマイスの調査した結果、市民(非軍人)の死者数１万２千人になったのか、簡単にご説明頂けませんか？

> guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。

そういえばこの掲示板の検索機能は３週間しか遡及できないんだったっけ。
これは失礼なことを言ったかな。
正しくは、頓珍漢な茶々を入れてわざわざ自分の理解力不足を晒すために、３週間以上使っていなかったＨＮを引っ張り出してきた、というわけか。
guckblueさん、申し訳なかったね。

それにしてもja2047さん、時間が無いと言ってた割には余裕だね。
それとも時間が無いというのは単なる逃げ口上だったのかな？
他人の世話を焼いている暇があったら、溜め込んだ課題を片付けた方がいいのでは？
私に対して返信するなら、まずはNo.7940の捏造中傷を謝罪するべきだと思うが。

＞スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）、
＞大虐殺が無い証拠の一つになっています。

12000人などと言う数字も、便衣兵などが含まれている可能性があり、本当に無辜の市民だったかどうか非常に怪しいです。



＞郊外は焦土作戦や避難で無人ですし、遠い農村部は関係が無いことです。

そのとおりです。

「句容県」の例を見てみましょう。

句容は、南京戦の前に支那軍によって無人にされました。
―――――――――――――――――
『南京事件の日々』：12月6日付ミニー・ヴォートリンの日記
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
―――――――――――――――――



しかし、スマイス調査では「227,300人」の住民が居て、その内「8,530人」が虐殺されたことになっています。
―――――――――――――――――
【スマイス調査・南京地区における戦争被害】
（県名）句容
住民総数 　　 227,300人
死因・暴行の総数 　 8,530人 （男6,700人・女1,830人）
―――――――――――――――――



実態はどうかと言いますと、日本軍が占領して支那軍が去った後、支那軍に奪われ焼かれ追い払われていた農民たちが句容に戻って来たのですが、またしても支那兵や盗賊が掠奪や虐殺を行なったので日本軍が治安の維持に努めていたようですね。

―――――――――――――――――
私家版の片山兵二著『郷土部隊と共に歩んだ「わが青春の中国大陸従軍譚」』（昭和52年）

以下は佐藤己三男准尉から聞いた南京陥落から四ヶ月後の湯山の模様。

　 「どうも油断がならなくてね。昨夜も付近烽火を合図に数十名の敗残兵が現れ、良民から金品を強奪して行きました。そのため毎日討伐をやり、警戒を厳重にしていますよ」（347頁）


　 大坪鉄三郎准尉と長倉久徳一等兵が語る、湯山の南の句容の状況。

　 「この近くの部落へ十五名ばかりの強盗がやってきて、主人（農夫）を竈の上に吊り上げ、火あぶりにしたが、それが丁度、憲兵隊が使っているコックの実家なので、すぐに報告があり、今朝二手に分かれて討伐をやったのです。・・・奴らの残忍性にはあきれます。

　 農民を火あぶりにした上、金を奪い取り、憲兵隊へ密告せば命がないぞと脅していくので、農民はブルブル震えて仕事が手につかないのです、そのためわれわれが行くと喜び親しんでイスをすすめ、お茶を出して歓待してくれますよ」（349頁〜350頁）

『1937南京攻略戦の真実』東中野修道編著（小学館文庫）より引用

＞guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。


確かにいたね。

「暴行事件の報告に報告者名がないのは、日本軍（兵）の報復を避けるため」とか良く分からないことを言っていたなー。
それで、俺が、「支那軍は、日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したのでしょうか？」と質問したら、回答を回避したんだよね。（＃6908）

あの芸風は、「何か見たことあるなー」と思っちゃうんだよね。

スマイス調査では市民の死亡数は12000人であり（死者の数であって虐殺数ではない）、
大虐殺が無い証拠の一つになっています。

郊外は焦土作戦や避難で無人ですし、遠い農村部は関係が無いことです。

＞戦争被害は殆ど全てが支那軍・不逞支那人によるものなのだから、
＞いわゆる「南京大虐殺」とは全く無関係です。

その通りです。
日本軍が無人の近郊や、行っていない遠い農村部で虐殺を行うのは
不可能ですね。

＞この為だけに即ハンかい？
ご苦労なことだｗ

guck_blue氏というのは７月１２日にも登場しているから「即ハン」ではないんだけどね。

あなたが品のない言いがかりを付けるもんだからこのIDは消してしまったみたいだね。

投稿者guckblueで検索、と･･･
おや、他に該当がないね。
この為だけに即ハンかい？
ご苦労なことだｗ

こういうレベルの低い挑発に反応してしまうのも我ながら悪い癖だと思うが･･･
一度だけ泥仕合に応じてあげよう。

> いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。
> 「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。
(No.7942)
「北村稔を議論するほうが真っ当」→

> 少しも「真っ当」じゃないな。
> 北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて
(No.7950)

> hetareroさんは、「北村稔をプラットホームにして議論する」と言っているだけなのだがな。

･･･どこが？
「北村稔を議論する」と言ってるから、そうじゃないと返しただけだ。
何を読んでいる（嘲笑）

> ＞一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？
>
> 引用してコメントまで付けた人が、その自分が引用した文自身すら読めないようではな。

キミキミ、もしかして「何を読んでいる」を『「南京事件」の探求』の何を読んでいるという意味に理解したのか？
そりゃあ誤解だ。全くの誤解。
お笑い種にしかならない誤解だｗ
これはな、今までここで積み重ねてきた議論の何を読んでいるんだ、という意味だよ。
北村教授の本を議論しているんじゃないと言っているんだから、北村教授の本の何を読んでいるんだという問いかけになるはず無いだろ。
少しは頭を働かせろよ。

> つまり「虐殺派」でありさえすれば、それは疑うべきと言いたいわけか。論理があからさまなぐらいに逆転してるな。哀れなことだ(嘲笑)

君の理解力の無さは哀れを誘うよ。
「北村稔を通じてではなくて」←→「虐殺派を通じて」
この対比だということも分からんとはね。

> ・・・しかし、これでオレも「ｊａ親衛隊」とやらに仲間入りさせられてしまうわけだねｗ

まさか。
君は単なる程度の低い野次馬だろ。
所詮、即ハンだもんな（藁

＞ｊａ親衛隊のお出ましか？

この脊髄反射っぷりな反応がDQNだと言われてもおかしくない気もしますなぁ。

＞北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて、スマイス報告“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”自体の議論をしていたんだが。

誰がそんなことを言っているんだろうかね。
hetareroさんは、「北村稔をプラットホームにして議論する」と言っているだけなのだがな。

＞一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？

引用してコメントまで付けた人が、その自分が引用した文自身すら読めないようではな。

＞虐殺派の人間から、原本を確認もせずに間接的に入手するのも、無論君の自由だけど、それは所詮「虐殺派を通じて」得たものだから、そのことだけは忘れないようにね。

つまり「虐殺派」でありさえすれば、それは疑うべきと言いたいわけか。論理があからさまなぐらいに逆転してるな。哀れなことだ(嘲笑)

・・・しかし、これでオレも「ｊａ親衛隊」とやらに仲間入りさせられてしまうわけだねｗ

ある調査の信頼性とその調査に対立調査があるかどうかは全く別の話。

> いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。

実にくだらない言い掛かりだ。

> 「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。

少しも「真っ当」じゃないな。
北村教授の本の議論をしていたんじゃなくて、スマイス報告“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”自体の議論をしていたんだが。
一体全体、何を読んでいるんだろうね、この人は？

> そもそも、北村稔を通じてではなくて、直接スマイス報告またはその概略を読むにはどうしたらよいの？
> 抜粋文などは、WEBにあるの？

自分で探したら？
資料を探すのも研究のうちだよ。
虐殺派の人間から、原本を確認もせずに間接的に入手するのも、無論君の自由だけど、それは所詮「虐殺派を通じて」得たものだから、そのことだけは忘れないようにね。

> ＞何が「その通り」？
> 「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？
>
> どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

貴方の書いたとおりに読んでいるんですが、それが何か？

「過去の発言を棚に上げて、その場しのぎの言い逃れを並べ立て、しかも」
> ＞自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。
>
> 本人はそう思ってますので、それが伝わってるんなら一安心ですよ。

大事な部分が抜けていますよ？

要は何を言っても聞く耳を持たないと言うことでしょう？
だったら

> > あなたと私の違いは、私は、
> > 「スマイス報告はその述べるところを冷静に読めばよいのであって、対立データがないことについては尊重すればよい」
> > と言っており、
> > あなたは
> > 「スマイスは悪意があるに違いないのだから、補完データが積極的に得られないことは疑って読むんだ」
> > と言ってることだけでしょう。
> >
> > 私は、スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだと思います。
>
> こういうことを言い出すということが、これ以上の議論を打ち切りたいという意思表明につながるということはお分かりですね？
> 貴方のほうから、これ以上の議論は放棄したのだと認識しますが、それで構いませんね？
(No.7836)

> 要するに
> 『私がどんな説明をしようと、「スマイスの記述姿勢は一貫しており、冷静なものだ」（だからそれを批判するほうが間違っているんだ）』
> というのが貴方のスタンスなんでしょう？
(No.7874)

この時点で止めていればよかったんですよ。

> ＞それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。
>
> 正確にはそうは書かれてないですよ。
> あくまで「放火」という項目があるのと、「占領後は日本軍により行われた」と
> 書かれているだけです。
> 「掠奪」の方は日本軍によると明示されていますね。
> 中国人による掠奪は「窃盗」の項目に分類したとあります。

日本軍による掠奪→「掠奪」
中国人による掠奪→「窃盗」
なんて分かりやすい「印象操作」でしょうｗ

それはそれとして、放火という項目があって中国軍による放火の事実が被害報告の中に挙げられていないのであれば、吉田氏の指摘は正しいということになるでしょうに。

戦争被害に放火という項目があった。
その説明として、占領後に日本軍が放火したとされている。
占領前に中国軍が放火した事実があった。
→中国軍による放火事例が、日本軍による放火にすりかえられている。

ほら、何処が違うんです？
字句じゃなくて、内容を理解しましょうねｗ

> その他の論点は時間ができたら、にさせてもらいます。
> あなたの言うことも前後だいぶ食い違ってきてるので、確かめるのが大変なんです。

ハイハイ、ごゆっくりどうぞ。
この先ずっと「時間ができなくても」私は一向に構いませんよｗ

ＰＳ
私との議論の続きは「時間ができたら」で結構ですけど、F1789_99さんやdeliciousicecoffeeさんの質問に対しては早めに回答すべきだと思いますよ。
例えそれが、「回答できない」という回答であってもね。

> 根本的な問題は、あなたが
> １．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
> ２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
> という論法を取ってることなのです。

ついに捏造による中傷に走りましたか。
スマイスの調査が無効だと、いつ私が言いましたか？

> スマイスの言い分としては、サンプル数905世帯、母集団２万７千世帯では近郊農村地帯の被害状況をカバーする調査としては小さ過ぎる、と考えたのでしょう。それならそれで、the Agricultural Surveyは暫定的な調査結果であり、the City Surveyと同じ推計方法を採用した場合、調査された範囲で死者の数は４千人弱と見られる、としておくのが誠実な科学者としての態度だと思われます。
(No.7647)

> ちなみに私は、都市部調査の被害者数については、その内訳は別にして、信頼性があると思っていますよ。
> 地図を使って抽出率を予め厳密に設定するという調査方法が科学的ですから。
> 内訳については、住民の回答とスマイスの解釈の信頼性の問題ですから、調査方法とはまた別の問題ですね。
(No.7836)

正しい部分は正しい、おかしい部分はおかしい、疑わしい部分は疑わしい、留保をつけるべき部分は留保をつけて考える、こういう当たり前のことを言っているだけなんですがね。
何度も繰り返していることですが、もう一度言いましょうか？
「資料それ自体の検証は不可欠です」(No.7936)

> で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
> 「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
> とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

これも捏造。

> > 他の人の記録でも
> > 疫病の蔓延に言及したものはありません。
> > だからこれは事実でしょう。
>
> 　 そもそも「他の人」なんていないでしょ。
> 　 それとも誰か、農村地帯の死因について他に調査した人がいるんですか？
(No.7731)

> > この時期に総合的な調査を行ったのはスマイスだけですから、
> > 「病死が少ない」というスマイスの調査データを尊重すべきだ、
> > と言ってるのは私の方なのです。
> > 総合的な調査に対して、これと対立する個別の観察結果はないので
> > 事実だと認められると思いますが、何か異論がありますか？
>
> 開き直りましたか。
> 「総合的な調査に対して、これと対立する個別の観察結果はない」ではなく、「他に総合的な調査を行った観察結果は、対立する物であれ補完し合う物であれ残っていない」でしょう。
> スマイス以外に調査を行った者はいない、従ってスマイスの主張に賛同する調査結果も反対する調査結果も無いと分かっていながら、居もしない「他の人の記録」を持ち出して「疫病の蔓延に言及したものはありません」と結論づけるんですね。
> 実際には病死の事例が多数あったとしても、それを観察した研究者はスマイスの他に居ないのですから、スマイス以外から病死の事例が報告されることも当然ありません。
> それを認識しながら、多数の病死の事例が報告されている例が無いことを暗黙の同意にすり替えて、スマイスの主張が「他の人」に補強されていると決めつける――私から見れば随分質の悪い詐術に思われるんですが、自分ではそう思いませんか？
(No.7737)

> > 総合的な調査を行ってこれを報告書に纏めたのはスマイスだけですが、
> > 他の人々が個別に残した記録で疫病の蔓延に言及しているものもまた
> > 知られていません。
>
> つまり、スマイスのレポート結果を補強し得る暗黙の同意を与えることが出来る科学的な調査隊は居なかった、と。
(No.7752)

補完データも対立データも、第三者のデータが最初から存在しないことが分かってるにも関わらず、対立データが無いことを第三者による暗黙の同意にすり替え、これを理由としてスマイスのレポートが第三者から補強されているが如く見せかける貴方の論法を詐術と指摘したのです。

以下事実に基づかない中傷が延々と続くわけですが、いちいち指摘はしません。
この二箇所で十分でしょう。
これも貴方のお得意の台詞ですが
「少し落ち着け」。

＞私は、北村稔の「探求」を読んだけど、これは「実証」ではなくて文字通り「探求」だったな。「ミノルの推理帖」といってもいい。理科系の俺だからそう思うのだろうか？

北村氏の著書は「南京事件で何があったか」ではなくて、
「なぜ、南京大虐殺の伝説は成立したか」、
「虐殺の情報はなぜ一人歩きするようになったか」
の方が研究テーマなのですね。

初期にこれを単純に「南京虐殺捏造の証明」と読んだ人々の中には
北村氏のスタンスが「せいぜい数万の虐殺がなぜ数十万に化けたか」
であることを知って、
「こいつは虐殺肯定派、こいつはアカ」というレッテル貼りにかかった
人たちもあります。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510011kitamura.html


＞抜粋文などは、WEBにあるの？

以前は市部調査の抜粋とまとめ表がＪＯＨＮ_ＶＯＩＤさんのページに
英文版のＰＤＦが松尾さんのページに公開されていたのですが、現在残念ながら
両方とも休止中です。

そう言うわけで、現在抜粋が 　 公 　 開 　 されているのは先日紹介した
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html
これだけです。

こちらのオーナーに連絡すると、ほぼ全文のテキスト版が入手できると思います 　 （＾＾；

最近きみら、周波数が合うと見えて、共振し始めたみたいだな。

＞既にja氏は虐殺が無いことを認め、捏造を認めています。
＞虐殺が有ったか？などの根幹的な話題は避け、
＞スマイス調査の細かい点を語るしか出来ないようです。

そのようですね。
スマイス調査なんて、人口・被害等の調査に見せかけた狡猾な反日宣伝工作なのですから、全く「南京大虐殺」の資料にならないことを早く認めてほしいものです。
スマイスたちが正確に把握していたのは安全区など南京城内の人口であって、郊外や農村部の人口は全く知ることが出来ませんでした。
また、戦争被害調査ですが、戦争被害は殆ど全てが支那軍・不逞支那人によるものなのだから、いわゆる「南京大虐殺」とは全く無関係です。
一刻も早く真実を認識してほしいものです。

＞せいぜい、「ひとまずスマイス調査を参考にできるとしようじゃないか」ということではないでしょうか。

ん、ごもっとも。
その方が妥当でしょう。

＞さらに正確な調査と比較すれば数値が不正確である可能性はあるけど、そのさらに正確な
調査がない以上、数値がおかしいかどうかなんて客観的には言えないわけです。
暴行による死亡者数にしたところで、この調査方法ではこの数値がえられたけれど、
本当はもっと少なかったのかもしれないし、もっと多かったのかもしれない。
私はそういう論法を使いたくないから、ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃ
ないかと言ってるのです。

これ以前まではなんとかついていけるけど、

＞ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃないかと言ってるのです。

となると、ちょとまてください。ですね。

せいぜい、「ひとまずスマイス調査を参考にできるとしようじゃないか」ということではないでしょうか。

そもそも、北村稔を通じてではなくて、直接スマイス報告またはその概略を読むにはどうしたらよいの？
抜粋文などは、WEBにあるの？

私は、北村稔の「探求」を読んだけど、これは「実証」ではなくて文字通り「探求」だったな。「ミノルの推理帖」といってもいい。理科系の俺だからそう思うのだろうか？

いずれにしても、北村稔をプラットホームにして議論するのは、DQNだな。
「スマイス報告」をプラットホームにして、北村稔を議論するほうが真っ当だな。
北村稔は、彼なりの独特の初めに結論ありきの「資料読解」方を示したので、彼の書いたものに資料性はないからな。

＞何が「その通り」？
「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？

どうやったらそう読めるのですか。わざとやってませんか？

＞自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。

本人はそう思ってますので、それが伝わってるんなら一安心ですよ。


＞それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。

正確にはそうは書かれてないですよ。
あくまで「放火」という項目があるのと、「占領後は日本軍により行われた」と
書かれているだけです。
「掠奪」の方は日本軍によると明示されていますね。
中国人による掠奪は「窃盗」の項目に分類したとあります。

書かれていないことを取り出して非難するというのは一種のプロパガンダです。


その他の論点は時間ができたら、にさせてもらいます。
あなたの言うことも前後だいぶ食い違ってきてるので、確かめるのが大変なんです。

＞枝葉ばかりだ、もっと他に論じるべき問題があるでしょう？

根本的な問題は、あなたが
１．スマイス調査よりも正確な調査方法を想定しうる→スマイス調査は無効である
２．スマイス調査は私の疑問にすべてこたえない→スマイス調査は怪しい
という論法を取ってることなのです。

この調査よりも正確な調査方法を想定しうるから、この調査は無効である
というロジックを使えば、世の中のほとんどの調査結果や実験結果を否定できます。
で、対立するデータは挙げられてないではないかと私が言うと
「対立するデータがないのを知っていてそれを要求するのは詐術である」
とまで言ってのけるのが、あなたがやってきたことです。

スマイス調査というのは戦争被害の救済を目的として作られたものであるわけで、
スマイスの記述は復興計画の基礎資料としての被害調査の範を越えないように書かれてます。
一例として挙げれば、戦犯裁判では非常な問題となった強姦の多発についてスマイス調査
では取り上げていない。
スマイスが戦争犯罪告発の意図を重視してこの調査を書いたのであれば、婦女暴行の多発
について、調査して公表することも出来たんです。
なぜそれをしなかったかというと、強姦のみでは物的被害のうちには入らないから
「復興計画」の対象にならないと考えたからなのでしょうね。
今と違って「被害者の心のケア」なんて思想はないわけです。同情はしても救済の対象と
見ていない、だから、
「しかし、この傷害についての調査の質問には、強姦そのものによる傷害は除外してある」
という一文があります。

その復興計画の基礎データのための被害調査なのですから、調査は迅速に行われる必要が
あるのです。
何しろ、公共機関というようなものがほとんど漢口に脱出してしまった状態だから、被害
調査は得られる最小限の人数で、最短期間で行われた。
そりゃ、精密な学術調査を行うのならいくらでも時間と工数を投入すればよいでしょう。
知っての通り、バックの「中国における土地利用」の調査は１９２７年から１９３３年に
掛けて調査を行い、さらに４年を掛けてまとめられているわけです。
これに匹敵する調査はその後で占領者である日本や、その統治下にある自治委員会がやれば
いいのです。
しかし、これらの組織が大規模な復興調査を行った形跡はありません。
そういうことで、南京戦直後の被害状況をまとめたものが「スマイス調査」しかないのです。

繰り返し申し上げてますが、この調査は、限られたリソースを用いて、短期間で行う必要が
あったわけで、これを、もっと精密な調査を行うべきであるところ、それを行っていないでは
ないか、というのは言いがかりに近いのです、いや、それであるならまだマシ。
あなたのは、「もっと正確な調査であれば取られるべき手法が取られていないから無効だ」
っていってるんだものなあ、
この論法を使えば、世の中のあらゆる調査だの試験だのの報告は無効事由を発見
できてしまうんです。
要は、そのとき取り得た、目的に合致した手法で適切に行われていれば調査結果は
有効なのですよ。
さらに正確な調査と比較すれば数値が不正確である可能性はあるけど、そのさらに正確な
調査がない以上、数値がおかしいかどうかなんて客観的には言えないわけです。
暴行による死亡者数にしたところで、この調査方法ではこの数値がえられたけれど、
本当はもっと少なかったのかもしれないし、もっと多かったのかもしれない。
私はそういう論法を使いたくないから、ひとまずスマイス調査を信用できるとしようじゃ
ないかと言ってるのです。

＞「再び」どころか、「万年」のような気もします。

そうでしょうね。
既にja氏は虐殺が無いことを認め、捏造を認めています。
虐殺が有ったか？などの根幹的な話題は避け、
スマイス調査の細かい点を語るしか出来ないようです。
いっそ、全員で虐殺が無いことを認め、捏造を認めたことを追求したら、
良いかもしれませんよ。

＞虐殺、強姦は戦争に付き物

しかし日本軍は例外ですね。
強姦はわずかに７件、そして厳しく処罰しました。
殺人は訴えが４９件ですが、調査した結果、
殺人は０件でした。

> これをお読みの方で、『「南京事件」の探求』をお手元にお持ちでない方は、過去の議論と違和感を感じていらっしゃる方々も少なくないのではないでしょうか。

貴方に言ったんじゃありませんよ。
他の方に注意を促しただけです。

> ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。

とね。
No.7908のような発言を「トリミング」と呼んで非難するのが貴方のお得意の論法じゃありませんでしたっけ？

もっと他に論じるべき問題があるでしょう？

> ＞「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。
>
> その通りでいいのですよ。

その通り？

> それでいいのですよ。
> 「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
> 当然そう書きます。
> 「事実を歪曲している」ということが 　 「事実に即して」言えるのなら、そういう可能性が高いし、
(No.7923)

何が「その通り」？
「事実を歪曲して」いたとしたら、「事実を歪曲して」いたと「当然そう書きます」じゃなかったんですか？
事実を歪曲していたと書くくらいなら、前文は書かない、即ち事実を歪曲していたと正直に書くことは無いと書いた私の発言を、まるで貴方の主張に同意したかのように「印象操作」している貴方のこの発言は「いい加減」なものではないと？

> こういう実態のない印象操作用語ばかり並ぶようになってきたのが
> 最近のあなたの傾向です。

これでもまだ「実態のない印象操作」と居直るつもりですか？
過去の発言を棚に上げて、その場しのぎの言い逃れを並べ立て、しかも自分の方が発言に一貫性があるかのように見せかけるのが最近の貴方の傾向ですね。

> スマイス調査前書きにあるように、・・・

これこそ「その通り」です。
「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火した」事例を認識していたのは日本側だけではありません。
スマイスのレポートそのものでさえ、前文で「火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火した」ことを認めています。
それにも拘らず、スマイスの都市部調査には中国軍の放火による被害の項目はなく、火災の被害は全て日本軍による戦災被害に含まれています。

> 「支那軍による放火」がどの程度なされたのか実態について直接見聞していない吉田氏がこのように述べるのは

どの程度なんて吉田三郎氏は述べていません。
中国軍の仕業によるものまで日本軍の仕業に責任転嫁されているという「事実」を以って、「しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」と批判しているのですよ。

> 同一資料の中で、一見矛盾するような記述があった場合に本当に矛盾しているのか、
> あるいは実際に矛盾している場合、どちらの記述が正確と考えられるのか、
> 他の記録との整合を見ながらでなくては、

吉田氏の指摘したポイントなどは「同一資料の中で」「本当に矛盾している」事例でもあるんですけどね。
「同一資料の中で」「本当に矛盾している」事例があれば、少なくともその部分は「合理的ではない」と判断できますし、「一見矛盾するような記述があった場合」は合理性が疑われます。
他の資料と比較しなくても、合理性に疑問がある部分を留保付きのデータに分類し、合理的であると見做される部分のみを考察の土台とすることも出来ます。

それから、予め指摘しておきますが、他の資料との比較によって検証できるのは、その資料が検証しようとしている資料とは独立に作成されたものであるという条件が必要です。
例えば「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」というデータはスマイスが独立に調査したものではなく、他人の調査した結果を引用しているだけに過ぎませんから、スマイスのレポートの脚注に「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」という記述があることを以って、「埋葬死体のうち１万２千人は民間人」説はスマイスのレポートによって検証されているとは言えません。
資料それ自体の分析を欠いて、記述された内容を鵜呑みにすると、こういう陥穽に陥ります。他の資料と比較する場合においても、資料それ自体の検証は不可欠です。

問題はどれだけ誇張するか。
中国や朝鮮の歴史書を見れば
誇張大好き民族であることはすぐ分かる。

＞「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。

その通りでいいのですよ。

＞いい加減なことは言わないように。

こういう実態のない印象操作用語ばかり並ぶようになってきたのが
最近のあなたの傾向です。
ここの問答で「いい加減なこと」に相当する部分って、なんでしょうね。


＞事実→
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるものというような項目が挙がっており、火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。」

スマイス調査前書きにあるように、
「南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。
　　 事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。」

と書かれているわけで、この部分は正直に観察したところが述べられています。
「放火」には両方の要因があると書かれているものを、「支那軍による放火」が
どの程度なされたのか実態について直接見聞していない吉田氏がこのように述べるのは
吉田氏によるアンチプロパガンダであって、事実による反証ではありません。


＞貴方には残念なことでしょうが、「南京地区で起こった事実」です。

スマイス調査に関しての事実は上記のとおりです。


＞一つの資料について合理性を検証しようとすらしない人がこんなことを言っても説得力ゼロですな。

だから、一つの資料の合理性は他の資料との比較によってしか検証し得ないでしょうと言ってるのですよ。
同一資料の中で、一見矛盾するような記述があった場合に本当に矛盾しているのか、
あるいは実際に矛盾している場合、どちらの記述が正確と考えられるのか、
他の記録との整合を見ながらでなくては、単に「訳が分からない」という結論しか
出ません。 　 あなたの主張のようにね。

> 「貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。」
> が、不適切な例えであり、事実にも反していることが理解してもらえればそれでいいだけなんですが。

> ＞調査対象が違います。
>
> バック調査は南京地区を含むさらに広範囲の調査、スマイス調査は南京地区の
> 大半をカバーした調査、
> 戦争被害の調査である以上、片や戦争前数年間の調査、片や戦闘終了後の調査、
> これでいいのじゃあないですか。
(No.7909)

不適切なのは対象の異なる調査結果をそのまま比べようとしている貴方のスタンスですよ。

> ものすごい論理ですね。
> リアルタイムに中国に暮らして社会学を研究し、バック調査にも参加していたスマイスが、
> バック調査以降、戦争までの農村部の変化は、戦争被害に対して小さいと判断してるのです。
> スマイスは、その間に大きな人口分布の変化があったとは自分が把握していないことを以て
> 人口分布に大きな変化が無いと推定したんですよ。 　 そうとしか言いようがないでしょ。

だから、大きな変化がないと把握するためには、その為の調査が必要なんじゃないかと言っているんでしょ。
調査もせずに、「自分が把握していない」から「大きな変化が無いと推定」できるという方が途方もない話だと思いますがね。
すると南京地区で何かしら「大きな変化」があれば、必ずスマイスの耳に入るような仕組みになっていたんですか？
スマイスの調査網ってものすごい規模と精度だったんですね。
だったら何も、農村部調査みたいな粗いサンプル調査なんて必要なかったんじゃないんですか？？？

> 地域は同じ南京地区、この場合は農業調査の話をしていますので「南京地区農村部」
> 対象は同じなのです。

だから、こういう論法が成り立つなら、南京地区だけの調査でも、中国全土に敷衍できるんでしょ？
同じ中国大陸内の調査なのですから。

> 事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておくべき
> だったというのですか？
> そんなあほな。

本当にアホですよね。
戦前と戦後の変化を見るなら、戦争が起こった後にデータを収集した同じ調査対象について戦前に収集されたデータを比較しなければならないという話をしているのに、「事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておく」なんて訳の分からない寝言を言い出すんですから。

> 一定の手法に基づいた調査結果から抽出率を計算したら一次抽出率は１４．６％になるということです。

おやおや･･･貴方はバカではないと思っていたんですがね･･･
30／206＝14.6％が『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のかの回答だって？？？
30も206も世帯数なんだけどね。
14.6％というのはサンプル調査で通過した集落の推定総世帯数が、６県の推定総世帯数に占める割合なんだけど。
世帯数の比率がそのまま村落数の比率になるって事は、南京周辺部の農村地帯は計画都市よろしく、一集落当たりの世帯数が等しくなるようにコントロールされていたんですか？
南京周辺部の共産化は随分早かったんですねぇｗｗ

> （第十七表を見よ）」
>
> ちゃんと書いてありますね。

注文どおりの答えをありがとう。
で、第十七表はちゃんと見たんですか。

第１７表による１／２０６の根拠はこうです。
Number of farm families studied : Total 905
Farm families : Total 186,000
186,000／905＝205.5
→Number of farm families studied／Farm families＝1／206

で、第１７表の注釈にはFarm familiesについてこう記されています。

Buck's figure is employed as the best available. At the time of this survey, the figure might be reduced by as much as 30 per cent through the absence of whole families who leave no trace in the survey of farm families. (See appendix B, where this problem is discussed in reference to its bearing on other results.）In the matter of losses, which bulk large in the present report, such a reduction would not be critically significant, since presumably the absent families lost at least as heavily as the resident ones. Kaoshun had 32,100 farm families but is not included in survey. For the one-half of Luho the figure actually used was 21,250 farm families.

結局スマイスはバック調査の世帯数データを元に不在率から総数を推定して、サンプルが推定総数に占める割合を述べているだけに過ぎないのですよ。
206世帯から1世帯を抽出したんじゃありません。
サンプル調査した905世帯は全体の1／206になるだろう、と推定しているに過ぎないのです。
同じ内容のことは、何度も説明しましたけどね。

> 数値的に確定する手法の差があるだけで、「南京地区の農村」全体は実際に存在していたのです。

確定じゃなくて推定。
そしてこの推定方法に問題があるというのが、議論の大元です。
それに、905世帯を1／206の抽出率で抽出したから、総世帯数は186,430世帯だなんてスマイスは論じていません。
(そもそも表17に挙げられている総世帯数は186,000)
貴方がどう強弁しようと、総世帯数は905世帯を抽出したサンプル調査から導き出されたものではないのです。

> ＞“This is apparently a serious under-reporting”
> スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？
>
> 「推測」ではなくて、データを見たときに一番に感じた「感想」ではないですか？

つまりスマイス報告には、合理性のない単なる感想が盛り込まれている、と。

> ＞“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”
> も最初から問題にする必要の無い憶測だと？
>
> ケース全然違いますよ。
> その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。

経緯：
> 結局、暴行死と病死の二者択一になったという結論は変わらないでしょう？
(No.7870)
> 私が言ってるのは、家族からの聞き取りなんだから、死因ははっきり把握しているのが普通だ、
> 行き倒れとか「変死」とかいうのはなくてもおかしくはない、
> っていう意味なんですけどね。
(No.7887)
> つまり端から過少報告の可能性は考えていないということですか。
(No.7895)
> スマイス調査は死体の数を数えたわけではないのですから、家族調査で
> 病死と暴行死として回答されたもの以外に死者があれば、
> つまり、家族がその死を認識していない行き倒れのようなものがあれば、
> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
> 根拠はないということです。
(No.7909)

『「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話』を私は最初からしているんですけどね。
それを一所懸命否定していたのはあなたの方なんですが。
それなのにいきなり

> ケース全然違いますよ。
> その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。

と来ますか･･･
結局、何が言いたいんです？
農村部調査の死因が暴行死と病死の二者択一になったという結論に異存はない、ということで良いんですね？

> だから、スマイスは過小報告の「印象」を持ったから、一応の考察をしているわけです。

ほうほう、合理性のない「単なる感想」なのに考察する必要があるとスマイスは考えたんですか。
何だか推理小説じみてきましたね。

> ということで、「気候が温和で好天続きだった」というのは、安全区外国人の正直な気持ち、
> 「異常乾燥」というのは農業問題という立場からの正当な位置づけ、両者の関係を 　 ごまかし
> のようにいうのは、あなたの屁理屈、ということで、何も問題はないと思います。

安全区外国人の「気持ち」と農村部の生活環境を同一視する貴方の論法の方が余程 　 屁理屈 　 だと思いますがね。
ついでに言えば、ヴォートリンが言及している「難民の暮らし」というのは都市部の難民のことだと思いますが。
どうしてこれが農村部の残留民の生活を検証する資料となるのか教えて貰いたいものですな。

> いい加減に適当な落としどころを見つけないと年越しちゃうよ

貴方がいい加減なことを言うのを止めれば直ぐに決着はつくんだけどね。

> ＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。
>
> それでいいのですよ。
> 「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
> 当然そう書きます。

「何らかの意図で事実を歪曲していた」と書くくらいなら最初から前文の執筆なんて受けないのが世の中の常識というものですよ。
いい加減なことは言わないように。

> ＞→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている
> と解りなさい。
>
> ここで言う「事実」ってなんですか？

事実→
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるものというような項目が挙がっており、火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。」
(No.7869)

> 「南京地区の実状」ではなくて、「思想戦上の事実」では
> ないですか。

貴方には残念なことでしょうが、「南京地区で起こった事実」です。

> 資料とか記録とかは、互いに矛盾することが書かれている場合は付き合わせて合理的な
> 解釈をするべきであるという、これだけなのですよ。

一つの資料について合理性を検証しようとすらしない人がこんなことを言っても説得力ゼロですな。

＞＞それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

＞要求ありがとうございます。
＞なおja氏は私の質問に答えられずに、
＞虐殺が無いことを認めて、捏造を認めました。
＞再び、ここでも捏造を認めるでしょうかね・・・

「再び」どころか、「万年」のような気もします。
なんか最近、私の＃7878や＃7893や＃7905などもスルーされているようです。

支那の捏造を追及するのが南京事件を紐解く鍵になるのでは。

＞> これこれ、１２月１５日現在の一カ月の投稿数の検索結果は
＞> deli 　　　 255件のメッセージに一致しました。
＞> nmwgip 　　 99件のメッセージに一致しました。
＞> ja 　　　　　 70件のメッセージに一致しました。
＞> だぞ。

＞私の投稿が増えたのは貴方が11/27にNo.7721で絡んで来てからですよ。
＞それ以降、ここ(No.7910)までの189件のうち、
＞ja2047 46件
＞nmwgip 47件
＞これ以上、同じ内容の投稿を繰り返す羽目に陥らずに済むよう少しは考慮していただきたいですね。

「四六時中掲示板にへばりつき」という、あらぬ言いがかりに反論するために示したのです。
あなたが「いいや、オレは２４時間へばりついてるんだから、オマエもそうに違いない」
と言われるなら別ですが、実際はそうじゃないんでしょ？

なら別に反論を入れる必要のないところではないですか。



＞無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。
＞ja2047氏の引用した部分には、実は重要な続きがあります。
＞このスレッドでは、この省略された部分を含めて北村教授の真の主張をお伝えしたいと思います。
＞教授がこの文脈で真に言いたかったことは、「意外であったのは、むしろ後年の日本人資料編纂者による〜」以降の部分です。

あのね、北村教授が言ってるのは「ティンパリーの記述は概ねフェアだが、洞教授の記述は誘導的である」ということでしょ。
実際に北村教授の主張はそうなんですよ。

だけどここは、吉田氏や吉田氏の記述によるミリカン夫人の“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”評に対して、
私が北村氏の評価を持ちだしたのだから、これで何も間違ってはいないのですよ。
吉田氏やミリカン夫人は「洞富雄は信用できない」と言ってる訳じゃあないんだから、
これを持ち出したってしょうがないでしょ。

＞無論、この違和感はトリックによりもたらされた物です。

あなたも言ってるとおり、

＞北村教授が“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。

なんですよ。

私がトリック使ってますか？
それとも北村教授がトリックを使ってるのですか？
そうでないのなら
＞北村教授が“ＷＨＡＴ 　 ＷＡＲ 　 ＭＥＡＮＳ”に対して「概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか」と評価しているのは事実です。
だけで充分でしょう。

＞大半？
「大半の地域をカバーする抽出調査」では、その「大半の地域」の被害状況しか推定できませんが。
学術的には、ね。

統計的調査というものが一種の推計である以上、「大半」とか「見なせる」という言葉は
ケースバイケースで実態を見ながらしか判断できないということです。
あえて「学術的」という言葉を持ち出してもしょうがないのです。
あなたの言う
「貴方の言い草は、南京地区の調査だけで日中戦争全体の被害状況が確定できると言っているのと同じ性質の物です。」
が、不適切な例えであり、事実にも反していることが理解してもらえればそれでいいだけなんですが。


＞１９３３年までの調査と１９３７年の南京攻略戦前の状態で、大きな変化が無いと、誰が、何を根拠に予想しているんですか？
＞スマイスは一体何を根拠に、人口分布に大きな変化が無いと予測したんですか？

ものすごい論理ですね。
リアルタイムに中国に暮らして社会学を研究し、バック調査にも参加していたスマイスが、
バック調査以降、戦争までの農村部の変化は、戦争被害に対して小さいと判断してるのです。
スマイスは、その間に大きな人口分布の変化があったとは自分が把握していないことを以て
人口分布に大きな変化が無いと推定したんですよ。 　 そうとしか言いようがないでしょ。
この時期の南京農村部について詳しいあなたが、スマイスの認識が間違いだと言う裏付けを
出して下さるのなら、それでも別に構わないのですけどね。


＞> いや、現地を調査したバックやスマイスの報告を机上の理論で否定してるのが
＞> あなたのやってることなんですが。

＞「スマイスの報告を机上の理論で否定してる」のは確かですけどね。
＞こういう言い方をするってことは、
＞貴方のスタンスは「宗教的な教条主義と同じ」ということでいいんですよね？

いいえ、「天使が針の上で何人ダンスできるか」という話をしてもしょうがないと言ってるんです。
宗教論争にしないことが大事なのですよ。


＞こういう事例の場合は、比較対象となる地域が被災後の調査を行った地区と同一であることが、客観的に確保されているものです。

地域は同じ南京地区、この場合は農業調査の話をしていますので「南京地区農村部」
対象は同じなのです。
同じ地区で抽出調査を行って全体を推計した。
だから、抽出調査の信頼性が万全でないと言う批判はあり得るのです、でも決して「別のもの」を
調査したわけではありません。


＞「誰が」「何の根拠で」大きな変化が無いと予測するんですか？
＞大きな変化が無いことを確認するためには、フィールドリサーチが必要なんじゃないんですか？

事前に戦争が起きることを予測して、戦争直前のデータを取るために現地へ行っておくべき
だったというのですか？
そんなあほな。

＞これが同意に見えるんですか、貴方にはｗ
＞願望でありもしないことを言ってはいけませんね。

部分的に理解したかと思ったのだけど違うのですか。
私としても相手が論理を理解できるはずだという「願望」は捨てたくありませんけどね。


＞では訊きますが、『「調査員が道筋で発見した村」の総数が、南京地区農村部の村総ての数の何パーセントに当たる』のですか？

１００％でないことはちゃんと理解しているのですよね？ 　 でなきゃただのバカだものね。
では、スマイスがこれを３０／２０６＝１４．６％として全体の推定を行っていることも理解
できるはずです。
これがスマイスの行った統計調査の内容なのです。
念のために言っておきますが、１４．６％になるように調査したんじゃあないですよ。
一定の手法に基づいた調査結果から抽出率を計算したら一次抽出率は１４．６％になるということです。


＞> スマイスは全体の抽出率が１／２０６であると明示しています。

＞明示している？何処に？

「１ 　 実地調査の手順
　 J ・ L ・パック教授がその調査のなかで行なっているように、「平均的な村」を設定する代りに、任意抽出のやり方に従って調査が進められた。現状のもとでの諸困難によって、調査員が現地に二度行くことが不可能となっていたからである。」
「２ 　 集計上の手続き
　 二〇六家族につき一家族という農業調査の抽出サンプルは、一九三一年の水害調査の三五九家族当り一家族の抽出と、上海事変（一九三二年）の影響をうけた周辺農村の調査の七九家族に一家族という抽出の中間になる。 　 しかし、江寧県では抽出度はもっと低く（三九八対一）、りつ水県では相対的に高い（一四〇対一）。（第十七表を見よ）」

ちゃんと書いてありますね。


＞「推定の結果」１／２０６に「なった」のではなく、最初から１／２０６の調査を行った、あるいは１／２０６に近い抽出率で調査しようとしたが、調査対象の端数処理の関係で１／２０６になった、と何処に明示されていますか？

この場合、予めスマイスが設定した方法は
「調査員は主要道路にそって進み、それから８の字を描きながらその道路をジグザグに横断して戻り、道路の後背地にある地域をカバーするように指示された。 　 この一巡のさいに道筋にある村三つから一つをえらんで村落調査表を作製し、それらの村で帰村している農家のうち一〇家族に一家族を選んで農家調査表に記入することにした。」
です。
この方法で得られたサンプルが、結果的に全体の抽出率として１／２０６になっているということです。
一次抽出に相当する作業が行われたことは、あなたにも否定できません。
これが、予め抽出率を定めたランダムサンプリングになっていないことは私が指摘済みですし、
スマイスもそれは理解した上で統計処理を行っています。
スマイスは現実に調査可能な調査方法を採用し、その結果全体の抽出率は１／２０６になった。
これ自体は何も間違ってはいません。
方法が無作為抽出の手法として万全でないことへの批判は成り立ちますが、一次抽出が
行われなかったかのように表現すると、勘違いかサギかどちらかということになります。
数値的に確定する手法の差があるだけで、「南京地区の農村」全体は実際に存在していたのです。

＞サンプリングの方法は目的に応じて選択されるものです。

その通りなんです。
問題は、その「目的に応じて選択された手法」を、あなたが「批判する」のではなく「認識していない」
あるいは「無視している」ことにあるのです。


＞それと、前回の発言を繰り返しておきましょう。
「異なる対象で時間経過による変化を調べることは出来ません。」

バック調査は南京地区６県をすべて含んでいるもののようですし（私は現物は見てないので推測）
スマイス調査はこの６県を調査した結果について、得られたサンプル数の少なかった高淳県全体と
六合県の半分を除外して集計しているわけです。
対象区域は片方が片方を含んでいるのであって同じです。
ついでながら、上で述べたように、スマイスはサンプルが不足と考えた地域にについては、除外して
集計していることも無視してはいけません。
したがって、４県半については、スマイスが設定した方法でのサンプリング調査をやって、
全体の抽出率までちゃんと計算しているのですよ。

＞“This is apparently a serious under-reporting”
スマイスのこの一文は合理的推測ではない、と？

「推測」ではなくて、データを見たときに一番に感じた「感想」ではないですか？
って、あなたも
「スマイスが調査結果を見て、病死者が過少報告されているという印象を受けた、」
と、はっきり言ってるんだから、それでいいわけですよ。
「印象」と「論理的帰結」をごちゃ混ぜにしちゃあいけません。


＞> それはこの調査数外に存在するのであって、内数として暴行死から差し引く
＞> 根拠はないということです。

＞“It is also possible that some deaths by sickness were confused with the killed”
も最初から問題にする必要の無い憶測だと？

ケース全然違いますよ。
その文章は家族調査で「病死」と「暴行死」を取り違えた可能性の話でしょ。
私が言ってるのは、行き倒れなどの「その家族が把握していない死者」のことです。
スマイスが問題にしているのは家族調査で把握された死者の内訳ですから、
そこで把握されていない死者があれば、これはこのカウントには入っていない
そう言うことです。


＞過少報告の疑惑があったから、調査結果だけでは不足を感じて

だから、スマイスは過小報告の「印象」を持ったから、一応の考察をしているわけです。

＞「バック修正値」なんて論理的に妥当性の疑わしい代物

「疑う」という姿勢であなたが取り組んでいることはよく理解していますので、
その「疑い」に事実の裏付けがあることを示してほしいものです。
それなら私も納得します。

＞異常な乾燥状態を気候が温和で好天続きだったなどと言い換える屁理屈を捻り出さなければならなかった

屁理屈でもなんでもなくて、それが安全区にいた欧米人の普通の理解だったのです。

ヴォートリン日記
１２月９日
「「貧しい難民の人たちにとってまだしも幸いなのは、夜はさすがに冷えこむものの、まだ好天がつづいていることである。日中は太陽が照ってくれるので、一息つくことができる。もしも雪や雨が降るようになれば、難民の暮らしはもっと悲惨なものになるだろう。」
１２月２３日
「きょうは雨が降っている。ベランダで寝ている人たちを、ともかく建物の中に押し込まなければならない。これまで数週間も続いた晴天は大いなる恵みだった。」
１月１７日
「きょうは雨が降っている。大きな恵みであった日照は、わたしたちを見捨ててしまった。ベッドが泥で汚れている。ぜひ建物を覗いてもらいたいものだ。」

他の人の日記にも天候の記述がないかと思って探したのですけど、男どもの日記は
「あれをやった、これをやった、忙しかった」
ばっかりなのです 　 （＾＾
女性の観察者が一人いると違うものですね。

ということで、「気候が温和で好天続きだった」というのは、安全区外国人の正直な気持ち、
「異常乾燥」というのは農業問題という立場からの正当な位置づけ、両者の関係を 　 ごまかし
のようにいうのは、あなたの屁理屈、ということで、何も問題はないと思います。

あんまり時間取りたくないのですけどね。
いい加減に適当な落としどころを見つけないと年越しちゃうよ

＞スマイス報告の前文の執筆者が、これは客観的な信頼できる資料である、と書くのは 　 当 　 た 　 り 　 前 　 じゃないですか。

それでいいのですよ。
「資料として客観的」であれば、当然そう書くし、何らかの意図で事実を歪曲していたとしても、
当然そう書きます。
「事実を歪曲している」ということが 　 「事実に即して」言えるのなら、そういう可能性が高いし、
たんに疑う余地があるというだけなら、あなたの恣意的な疑いの可能性があるだけです。

救済事業を担当している人間など、現地を実際に知っている人間からの疑問が提出されて
いるのなら、私もスマイス調査の正確性に問題があるという可能性の高さを否定できません。
しかし、現地の実際の情況と付き合わせていない批判というのは実証的な裏付にはなりません。

吉田氏の場合は、具体的なデータについて、実態を把握した上でその正否を疑っているの
ではなくて、あくまで「“文化戦略や思想戦略”＝プロパガンダ戦略」の立場から、「こういうも
のが日本に対して不利な宣伝に使われている」と言ってるだけなのです。
氏の立場上は当然の見解であり、スマイス調査の正確性に対しての疑義ではありません。

＞→吉田氏は「思想戦略」の専門家として、スマイスのプロパガンダに対し、事実の面から反証を行っている
と解りなさい。

ここで言う「事実」ってなんですか？「南京地区の実状」ではなくて、「思想戦上の事実」では
ないですか。


＞No.7659にも書いたとおり、私は貴方と違って、本に書かれていることは全て正しいなんて思っていないから。

資料とか記録とかは、互いに矛盾することが書かれている場合は付き合わせて合理的な
解釈をするべきであるという、これだけなのですよ。
一定方向への偏りを積み重ねていくと、いくらでも自分の都合の良いストーリーを描けますから、
解釈一つずつはどの程度に確かに言えるのか、立ち止まってよく考えなくてはいけないという
ことです。


＞あっ、No.7659〜No7662の内容には触れなくてもいいからね。

これ、なんでここに話が出てくるのか理解できませんが、
「実態と離れて定義された用語をキーにして論理を展開すれば、いくらでも暴論が可能である」
とだけ申し上げておきますね。

＞それと、Fさんの＃7875の質問に答えてくださいね。

要求ありがとうございます。
なおja氏は私の質問に答えられずに、
虐殺が無いことを認めて、捏造を認めました。
再び、ここでも捏造を認めるでしょうかね・・・