南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
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便衣兵狩り≒支那軍による虐殺
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/12 22:58 投稿番号: [6961 / 41162]
>「無辜:罪がない」をどう定義するか、「民間人」をどう定義するか、という話の流れで
>出てきた記述を②ではない、③であると言っても、普通に読めばそう取るのは無理だ。
全然無理ではない。
一般的に、『括弧( )内』には、
①ふりがなを書く場合
②前の文や言葉の意味を説明する場合
③省略しても良い部分を敢えて示す場合
などがある。
・「無辜の民間人」とは、「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」
上記の場合は、③の『省略を敢えて示した括弧( )』であり、寧ろ「市民・民間人」にかかって、説明をしている。
『前にある「罪のない」を説明した括弧( )』ではない。
結局、「無辜の民間人」≒「罪のない市民・住民」≒「違反がなかったと考えられる軍人以外の市民・住民」としたのだから、いい加減にしろ。
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
ほらね。
無辜の市民は銃殺されなかった何よりの証拠じゃないか!
違うか?
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。
ほら!
日本軍による無辜の民間人虐殺がなかった証拠だ。
>
翌朝附近一帯の村落を掃射した。二十才以上三十五才位の男子を連行した。山麓において処刑の際「我們不是富兵老百姓」(ウオメンプスタンピンラオパイシン)【「私達は兵隊ではない百姓だ」と「言っております」「分隊長本当の兵隊なら今頃この村なんかには居りませんよ、とっくに逃げております。そう思いませんか」
「殺せの命令だから仕様がない」初年兵の言葉など通る雰囲気ではなかった。】
これも便衣兵の掃蕩。
徴兵されて支那軍となった後、脱走して自分の村に戻っていた可能性があるから、上の初年兵は思慮浅はかだ。
日本軍は上海戦が始まった直後から便衣兵によって被害を受けており、南京入場後に軍服が大量に捨てられていた以上、便衣兵を徹底的に掃蕩しなければならなかった。
戦場においてゲリラ(便衣兵)から狙われるほど恐ろしいものはない。
制圧したと思って村や町に入ると、建物の陰から鉄砲の弾が飛んでくる。
敵兵を探しても、いるのは善良そうな顔をした人々だけ…。
あるいは、少年少女だと思って油断していると突然懐から拳銃が出てきて撃ち殺されたりする。
このようなことが繰り返されると、たちまち兵士は神経がおかしくなる。
周囲にいる人が全てゲリラに思えてくる。
ベトナム戦争の時、多くの米兵が戦場神経症になったのはそのせいだ。
祖国に帰還しても後遺症が続き、正常な市民生活が送れない身体になったという悲惨な例は数え切れない。
しかも、ゲリラ戦は民間人も不幸に巻き込む。
相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。
日本軍は便衣兵摘出の際、坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者などを確認して摘出した。
仮に、掃蕩された便衣兵の中に市民が交じっていても支那軍の責任であり、支那軍による虐殺となる。
南京においても次のような事態があった。
〆
〆
〆
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。突然のことであり便衣隊の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。
…自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。咄嗟になかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。
第18師団歩124歩兵伍長、村田和志郎の日記
〆
〆
〆
ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
(略)
便衣服に着替えた支那兵は、上記のいずれにも該当しない。
したがって、安全確保や治安回復の他、その後の抑止のためにも便衣兵は徹底的に摘発して処刑するしかなかった。
これは メッセージ 6950 (ja2047 さん)への返信です.
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でりちゃんと言う
投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2005/08/12 22:28 投稿番号: [6960 / 41162]
事で、貴方の知性も何となく理解出来ますね。
これは メッセージ 6927 (ja2047 さん)への返信です.
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ハァ?
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/12 22:24 投稿番号: [6959 / 41162]
>揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。=○
そんな事して、何になるんだ・・・?
これは メッセージ 6958 (ja2047 さん)への返信です.
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ちょっと訂正 m(_ _)m
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/12 22:02 投稿番号: [6958 / 41162]
>ja204さんのように「罪のない(=公的機関に属さない)市民・住民」と読むのは揚げ足とりにちかいと思います。
これもその通りです。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。=X
↓
私の読み取りの方が普通の読み方と思いますが、
揚げ足取りをわざとやってるのは事実です。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。=○
これは メッセージ 6957 (ja2047 さん)への返信です.
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>>いい加減に日本語を覚えてくれ
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/12 21:36 投稿番号: [6957 / 41162]
>「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」は、
>「罪のない(そして公的機関に属さない)市民・住民」と、
>「罪のない(=公的機関に属さない)市民・住民」と、
>両方に読めると思いますが、
その通りです。
で、より一般的なのは後者の読み取りと思います。
>ja204さんのように「罪のない(=公的機関に属さない)市民・住民」と読むのは揚げ足とりにちかいと思います。
これもその通りです。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。
でり氏がするべきことは、msg6872の段階で、
「自分の(公的機関に属さない)は、(公的機関に属さない)市民住民、という
意味であって、罪がない=公的機関に属さない、という意味ではない。
両方に読める文章を書いたことは私の落ち度だが、言おうとしたのは
これこれこういう意味である。」
と、はっきり言うべきだったのです。
だから、私は「いい加減に日本語を覚えてくれ」と言ってるんです。
これは メッセージ 6953 (asdll58 さん)への返信です.
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>北,労動新聞って、いったい。。。
投稿者: picsaintloup 投稿日時: 2005/08/12 19:52 投稿番号: [6956 / 41162]
北朝鮮で最も権威のある「労働新聞」というのは、どうやら「綺譚クラブ」か「SMスナイパー」みたいなものらしいですね。
これは メッセージ 6955 (yousunwai さん)への返信です.
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北,労動新聞って、いったい。。。
投稿者: yousunwai 投稿日時: 2005/08/12 19:04 投稿番号: [6955 / 41162]
>日本軍慰安婦だったバックヤングシムお婆さんは "慰安所に到着するとやつらは私たちに日本着物を加えて頭も日本式で切ってしまったし
日本式と言っていますから、頭を日本髪に結った。のなら分かりますが「頭も日本式で切った。」というのは変ですね。何かへたなソフトを使って変な訳になったのでしょうが、「切った」と言うのは、間違いなさそうです。切ったら、ショートヘアになるだけじゃないですか?しかも、切るなら、着物に着替える前に切りませんか?変な慰安所ですね。
>バックヤングシムお婆さんは "身悶えしながら反抗するとけだものみたいな大声を出してでたらめに殴って打ってから後には群島を首につけて殺してしまうと暴れ狂った"と "そのせいで群島に切られて首でソンジピが流れて全身を濡らした"と言った.
軍刀って案外切れなかったそうですよ。普通、軍刀は、飾りみたいものだそうですよ。刺すのはできたとしても首につけるだけで切るのは大変だったのではないでしょうか?もちろん、切れる軍刀だったということでしょうが。。。
>またゾングオックスンお婆さんは "一日は日本軍将校 8人が裸になって現われて私に同時に飛びかかった"と "やつらは私にどうしても目覚めてみることができないいろいろな仕業をすべてした, 私は減らす堪えることができなくて歯でやつらをかみちぎた"とあまりにも嫌いだった.
8人の将校が裸だったんですよね。裸でも将校って分かっちゃうこのお婆さんは、すごいです。しかも、その人達がやってきたのではなく、忽然と現われたんですよね。そして、8人が同時に飛びかかるって。。。この8人は、慰安所で特殊訓練でも受けた将校さん達だったのでしょうか?同時にどうやって飛びかかるんでしょうか?教えて欲しいです。
何かすごい新聞ですね。
これは メッセージ 6954 (kbhhansol2002 さん)への返信です.
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北,労動新聞が伝えた慰安婦たち!
投稿者: kbhhansol2002 投稿日時: 2005/08/12 14:38 投稿番号: [6954 / 41162]
"人の面をかぶってまったくもう"
[連合ニュース 2005.08.12 10:24:38]
北労動新聞が伝えた慰安婦たちの '血涙証言'
(平壌朝鮮中央通信-連合ニュース函蘖県記者 = "日帝侵略軍は人皮を使った野獣, 人食い人種無理だった."北朝鮮にいる慰安婦被害者たちが暴露した日帝時代日本軍の蛮行は到底人間の行動とは信じられない狂気そのものだった.
11日朝鮮中央通信によれば労動新聞は '絶対に覆ってしまうことができない反人倫的罪悪'という題目の文を通じて慰安婦を生体実験と食人の対象で三隠 "天人共怒する性奴隷犯罪"を伝えた.
私は日本軍慰安婦だったバックヤングシムお婆さんは "慰安所に到着するとやつらは私たちに日本着物を加えて頭も日本式で切ってしまったし私にウタマルという日本名前をつけてくれた"と "私たちを一人ずつ別に別に部屋に押し入れていくら経って倭人軍隊が部屋に入って来たら狂ったように私に飛びかかった"と証言した.
バックヤングシムお婆さんは "身悶えしながら反抗するとけだものみたいな大声を出してでたらめに殴って打ってから後には群島を首につけて殺してしまうと暴れ狂った"と "そのせいで群島に切られて首でソンジピが流れて全身を濡らした"と言った.
またゾングオックスンお婆さんは "一日は日本軍将校 8人が裸になって現われて私に同時に飛びかかった"と "やつらは私にどうしても目覚めてみることができないいろいろな仕業をすべてした, 私は減らす堪えることができなくて歯でやつらをかみちぎた"とあまりにも嫌いだった.
ゾングオックスンお婆さんは日本軍将校たちによって水拷問にあった後羅体で鉄棒に逆にぶら下げられる苛酷な膺懲にあわなければならなかった.
そのだけだけではなかった.軍人たちが口の中に金棒を入れて振り回して歯が皆折れたし唇を覆して針道場で入墨(入れ墨)をし始めて全身に凶漢絵を描いた.
金台であるお婆さんが証言した場面は耳を阻んで目をつぶりたい, どうしても想像さえしたくないのだった.
"平壌が故郷である女が姙娠をしたが一日は田中という者がお酒をいっぱい飲んで入って来ていきなり彼を倒した.奴は事情なしに彼女のお腹を蹴飛ばした後群島でお腹をずっとガーラ(GALA)胎児を取り出して投げ付けた."田中は引き続き他の慰安婦を集めておいてからは女の内臓を刀終りに引き出した後首にかけて部屋底に散り乱れて乱雑な血をなめなさいと指示した.
長くすお婆さんは "この時多い女達が気を失ったし心臓が破裂して死んだ女達もいた"と言った.
労動新聞はまた "日製は単純に日本軍慰安婦たちを動物的な性慾を満たす道具としてだけではなく非人間的な人体実験対象としたし後には彼らの肉体を食料品で, 戦略物資にまで代置する前代未聞の殺人蛮行も遠慮なく敢行した"と明らかにした.
日帝時代横須賀(横須賀) 海軍病院で働いたという限り年寄りは "病院で梅毒にかかった慰安婦たちを対象にした人体実験がよく進行された"と "殺人鬼たちは人体実験が終われば減らす役に立たなくなった慰安婦の命綱を切って内臓は内臓どおりドラム缶に盛って体つきは切り身にしてミルチァ(手押車)に失語積載場で運んだ"と無惨な記憶を思い浮かんだ.
彼は "待機していた自動車がそれを積んでどこかに行ってから翌日なら育てることでもドラム缶を積んで来たりした"と "それは人の油だった, やつらはそれを航空油に交ぜて戦争に利用した"と主張した.
新聞はこれに加えて日製が太平洋戦争が終わって行く頃南方電線で食糧普及が腰砕けになろう '食人作戦'まで敢行したと当時少なくない日本軍慰安婦たちが犠牲されたと指摘した.
"日帝侵略軍野獣たちは朝鮮の慰安婦を銃創でチルロズックで日本刀で切り身にしてナヌォモックヌン想像の外のぞっとする蛮行をやらかした."労動新聞は "それは人間の正常な頭脳では想像もできない万苦の罪悪だった"と "日製の罪悪の歴史は歳月がいくら経っても覆ってしまうことができないし日本はそれに対する責任で絶対に脱することができない"と強調した.
これは メッセージ 1 (the_super_aikokusya さん)への返信です.
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>いい加減に日本語を覚えてくれ
投稿者: asdll58 投稿日時: 2005/08/12 13:50 投稿番号: [6953 / 41162]
横から失礼します。
>「無辜の民間人」≒「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」でも「常識を無視した」ことにはならないんだよ。
とくに問題ないと思いますが。
「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」
は、
「罪のない(そして公的機関に属さない)市民・住民」
と、
「罪のない(=公的機関に属さない)市民・住民」
と、両方に読めると思いますが、コヒーさんの文脈では前者でしょう。だから、ja204さんのように「罪のない(=公的機関に属さない)市民・住民」と読むのは揚げ足とりにちかいと思います。
ところで、私の言いたいことは、「無辜の市民」の定義(ひいては、捕虜処刑が合法であったか否か)は、日本人にとっては問題だろうが、チャイニーズたちにとっては、対した問題ではなく、基本的には、日本軍の犠牲になったのは、軍民区別なく無辜のチャイニーズ(広義の市民)だったという認識だと思います。要するに、日本軍は言うに及ばず、そもそも日本人が、シナ大陸にいること自体が侵略だという認識でしょう。だから、いわゆる通州事件など自業自得くらいにしか思っていないでしょう。
チベット、蒙古、満州、ウイグル、台湾など持ち出しても、あんなものは、もともとチャイナの一部だという認識でしょう。
これは メッセージ 6940 (ja2047 さん)への返信です.
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ねつ造と事件がないことは区別しよう
投稿者: zenikinnyama 投稿日時: 2005/08/12 10:42 投稿番号: [6952 / 41162]
これは メッセージ 1 (the_super_aikokusya さん)への返信です.
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信憑性の判断
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/12 07:34 投稿番号: [6951 / 41162]
>>「曾虚白自伝」という書物は、かなり誇張と歪曲があり、どうも、本人が自分の業績を
>>アピールするためだけに書かれたもののような気がする。
>そのとおりだ。
よっしゃ、曾虚白の著作の姿勢については意見が一致した。
>一方、後半の「金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼した」ことは、国民党の国際宣伝処長だった曾虚白が当時行なった仕事を後年になって述べたもので事実だろう。
これこそ、
「本人が自分の業績をアピールするために書かれたもの」なのだけどな。
でりちゃんは記述全体には「誇張と歪曲」があると思っているのに、
この曾虚白の手柄話の部分だけは事実であると判断するのだね。
それ、全体の信憑性は認めないけど、自分に都合の良い記述は信用する
って、言ってるだけじゃあないか。
これは メッセージ 6949 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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日本語力について
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/12 07:32 投稿番号: [6950 / 41162]
>>>「無辜の民間人」とは、「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」である。
>>「罪のない(公的機関に属さない)」
などというから、
>>「公的機関に属している=罪がある
なのか?」
と
>>何度も確認しているのだけどね。
>一般的に、『括弧( )内』には、
>①ふりがなを書く場合
>②前の文や言葉の意味を説明する場合
>③省略しても良い部分を敢えて示す場合
>などがある。
>上記の場合は、③の『省略を敢えて示した括弧( )』であり、『前にある「罪のない」を説明した括弧( )』ではない。
>これくらい解れ。
上記辞書的定義の中に「②前の文や言葉の意味を説明する場合」があるだろうが。
「無辜:罪がない」をどう定義するか、「民間人」をどう定義するか、という話の流れで
出てきた記述を②ではない、③であると言っても、普通に読めばそう取るのは無理だ。
表現の不備を相手の読解力不足のせいにしてはいけないよ
d(^^
>日記に、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と記してあるという事は、銃殺された「とりこ(虜)」は戦争中においては銃殺されてもやむを得ない何かをしたと考えるのが合理的な思考であり、マトモな読解力を有した日本人の適当な判断である。
だから、そりゃ論理的な読み取りではなく、でりちゃんの願望に過ぎない、と
言ってるんだよ。
「むごたらしきかな、これ戦いなり。」という表現は、罪のないものを殺したときには
使わない、という判断が合理的であるときだけ、「罪があると判断するのが妥当」
ということになる。
>>「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
>>「むごたらしいこと」ではない、と
φ(ーー;
などということは、論理的には言えない、ということで納得したね?
したがって、
「日記に、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と記してあるという事は、銃殺された
「とりこ(虜)」は戦争中においては銃殺されてもやむを得ない何かをしたと考える」ことは
でりちゃんの願望からで他判断であって、論理的な思考から出たものではない。
私には「むごいことだが、戦争だから仕方がない」という言葉は、何の罪があるのか
不明なものを殺したときにこそ出てくるもののように思える。
水谷荘一等兵
日記「戦塵」
第9師団
第6旅団
歩兵第7連隊
第1中隊
十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。
市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。【皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。】抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。
「福知山歩兵第二十聯隊第三中隊史」
翌朝附近一帯の村落を掃射した。二十才以上三十五才位の男子を連行した。山麓において処刑の際「我們不是富兵老百姓」(ウオメンプスタンピンラオパイシン)【
「私達は兵隊ではない百姓だ」と「言っております」
「分隊長本当の兵隊なら今頃この村なんかには居りませんよ、とっくに逃げております。そう思いませんか」
「殺せの命令だから仕様がない」
初年兵の言葉など通る雰囲気ではなかった。】
我が小隊に多くの犠牲者が出たので、この善良な百姓達は敵視され犠牲になったのに、この若い百姓にも年老いた両親や妻子があっただろうに、戦争は正常なる精神の者を狂人にしてしまう。翌日の日暮に射殺された遺体をその家族が戸板を持って引取りに来た。年老いた父や母、妻に子供も悲しさを越えた恨に焼えた目で我々を睨んでいた。自分は思わず手を合して目をそらした。とても正視出来る情景ではなかった。
これは メッセージ 6948 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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「前書き」たって・・・
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/11 22:52 投稿番号: [6949 / 41162]
>「曾虚白自伝」という書物は、かなり誇張と歪曲があり、どうも、本人が自分の業績を
>アピールするためだけに書かれたもののような気がする。
そのとおりだ。
>下に、「曾虚白自伝」の問題の箇所を引用する。
>(略)
「我々の知るところでは、当時日本軍は驚くべきことに、〜」から始まる前半は、当時と後年に亘って知り得た噂話の中から印象的な話を紹介したに過ぎない。
もちろん、内容は歪曲と誇張が甚だしい。
一方、後半の「金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼した」ことは、国民党の国際宣伝処長だった曾虚白が当時行なった仕事を後年になって述べたもので事実だろう。
>スマイス調査
まえがき
>(略)
>(「南京地区における戦争被害」
前書き
M.S.ベイツ)
ベイツはスマイスの仲間なのだし、二人とも大学教授なのだから尤もらしいことを書くのは当然だろう。
いずれにせよ、スマイス調査では、「日本軍による無辜の民間人虐殺」について判らないことが既に証明された。
で、俺は、#6936で以下のように述べたのだが、一体どうしたのかね?
―――――――――――――――――――
2005/ 8/10 22:57
メッセージ: 6936
投稿者: deliciousicecoffee
(略)
そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。
日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「0人」だよね?
これは ja2047 さんの 6928 に対する返信です
―――――――――――――――――――
これは メッセージ 6943 (ja2047 さん)への返信です.
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『括弧( )』 の使用方法
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/11 22:44 投稿番号: [6948 / 41162]
>>>>「無辜の民間人」とは、「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」である。
>「罪のない(公的機関に属さない)」
などというから、
>「公的機関に属している=罪がある
なのか?」
と
>何度も確認しているのだけどね。
一般的に、『括弧( )内』には、
①ふりがなを書く場合
②前の文や言葉の意味を説明する場合
③省略しても良い部分を敢えて示す場合
などがある。
上記の場合は、③の『省略を敢えて示した括弧( )』であり、『前にある「罪のない」を説明した括弧( )』ではない。
これくらい解れ。
それと、「無辜の民間人」≒「罪のない市民・住民」≒「違反がなかったと考えられる軍人以外の市民・住民」と、ここまで丁寧に教えてやったんだからいい加減にしろ。
>なーにが捏造だ。でりちゃんこう言ってるだろ。
>「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺し、日記に「むごたらしきかな、
>これ戦いなり。」と記したというのは合理的な思考とは言わない。」
日記に、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と記してあるという事は、銃殺された「とりこ(虜)」は戦争中においては銃殺されてもやむを得ない何かをしたと考えるのが合理的な思考であり、マトモな読解力を有した日本人の適当な判断である。
これは メッセージ 6941 (ja2047 さん)への返信です.
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前書きで
投稿者: ethnic_blues 投稿日時: 2005/08/11 20:50 投稿番号: [6947 / 41162]
前書きに書かれている内容で書籍等の信憑性や優劣を判断するのは無理があり過ぎます。何の論拠にもなりません。
ある意味「前書きは本文への期待感を煽る宣伝」と受け取れる場合もあるので注意が必要です。
これは メッセージ 1 (the_super_aikokusya さん)への返信です.
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前書きとは
投稿者: fa848esfa1 投稿日時: 2005/08/11 20:21 投稿番号: [6946 / 41162]
前書きは読者のためというよりも作者の不安を取り除くために書かれることのほうが多い。
或いはまた、信憑性を増すために書かれる。
知人や親しい人に頼むのが慣例であり、都合の悪いことなどが書かれるわけがない。
その本と同等のものであり、その云々で信憑性ははかれないだろう。
そもそも時間の無駄なため読まない人も多い。
本文のみで説得力が出ないのであれば駄目な本である。
これは メッセージ 6944 (pikorino0215026941 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6946.html
まえがき
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/11 18:08 投稿番号: [6945 / 41162]
>前書きもその本の著者のものではないか。
とりあえず、外れ。
これは メッセージ 6944 (pikorino0215026941 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6945.html
前書き
投稿者: pikorino0215026941 投稿日時: 2005/08/11 17:42 投稿番号: [6944 / 41162]
その本の前書きを信じるとは。
前書きもその本の著者のものではないか。
これは メッセージ 6943 (ja2047 さん)への返信です.
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スマイス調査の方が信用出来るのでは
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/11 07:59 投稿番号: [6943 / 41162]
比較のために、スマイス調査の「前書き」の部分を引用しよう。
私は、こちらの方が信頼を置くべき客観的な資料と思える。
でりちゃんが「曾虚白自伝」の記述の方を信用するべきだと主張する神経が
私には理解できない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スマイス調査
まえがき
南京国際救済委員会は南京地区の難民の援助に努めてきたが、その間、難民の経済状態の真相を相当正確に知る必要があると早くから感じていた。
難民の被害の程度と性質はどんなものであったか?
生計をたてる機会と能力はどの程度そこなわれたのであろうか?
当地域の農家からどのような食糧の供給を予想できるであろうか?
農村および都市部において経済の正常化を阻む主要な欠陥あるいは障害はどんなものか?
こうした疑問は救済対策や方法をおよそ徹底的に考慮する場合に基本となるものであった。これらの疑問に答えるよい方法はただ一つ、現場に行って事実を調べることであった。
南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。なお、これはどの国のことであれ戦争が住民にもたらす惨害に関心を寄せており、また寄せるであろう一般大衆のためのものである。われわれ自身の立場は戦争の犠牲者にたいする国境をこえた人道主義の立場である。この報告のなかでわれわれはほとんど「中国人」とか「日本人」などの言葉を使うことなく、ただ農民・主婦・子供を念頭においている。
しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について日本側に対してのみ大げさな非難をあびせている。また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪を行ったのを日本側が善意から阻止したといっている。以下の報告が両者に悪用されるのを防ぐために、調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べておくことが必要と思われる。
南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである(南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで)。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。
一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。 この報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。
(「南京地区における戦争被害」
前書き
M.S.ベイツ)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
きわめて率直で客観的な態度が貫かれているように見えるが、どうだろうね。
これは メッセージ 6942 (ja2047 さん)への返信です.
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でりちゃんは曾虚白自伝を信用するの
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/11 07:57 投稿番号: [6942 / 41162]
>国民党の国際宣伝処がカネを使って依頼して出版させた本なのだから、
そんなことは後で出版する段階になってから何とでも書けるよ。
曾虚白が自伝でそう言ってるだけで、信憑性はない。
私は、スマイス調査の前書きに書かれているように
「南京国際休載委員会が復興計画の基礎資料としてスマイスに作成を依頼した」
という経緯の方が事実であるように思われる。
「曾虚白自伝」という書物は、かなり誇張と歪曲があり、どうも、本人が自分の業績を
アピールするためだけに書かれたもののような気がする。
それでも、でりちゃんが「曾虚白自伝の記述には信憑性がある」と主張するのなら、
「曾虚白自伝」を丸ごと信用することを止めはしない。
この本がどう言うことを書いているのか知った上での主張なら、それはでりちゃんの
判断だ。
下に、「曾虚白自伝」の問題の箇所を引用する。
この部分の全文引用は日本で初めてのことだと思うので、じっくり確認してくれ。
以下一連の文章だが、カッコで括った前半は北村教授が引用しなかった部分だ。
「我々の知るところでは、当時日本軍は驚くべきことに、幾度も何千何万人もを鉛の針金で縛って繋ぎ一団となし、機銃で掃射し、その後死んでいないものはさらに刀で惨殺し、その死体をすべて石油で焼き尽くした。
この他、男と見れば殺し、女と見れば犯した後殺し、掠奪が終わればあちこちで放火した。殺害されたものの総数は約三十万人であり、実に全人類の戦争史上空前絶後の大虐殺であった。
ちょうど良いことに、二人の外国人がおり、南京に滞在してこの惨劇の行われるのを目撃した。一人はイギリス、マンチェスター・ガーディアン記者ティンパリーであり、一人はアメリカ人教授スマイスである」
「ティンパーリーは都合のよいことに、我々が抗日国際宣伝を展開していた時に上海の『抗戦委員会』に参加していた三人の重要人物のうちの一人であった。オーストラリア人である。そういうわけで彼が[南京から]上海に到着すると、我々は直ちに彼と連絡をとった。そして彼に香港から飛行機で漢口[南京陥落直後の国民政府所在地]に来てもらい、直接に会って全てを相談した。我々は秘密裏に長時間の協議を行い、国際宣伝処の初期の海外宣伝網を決定した。我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい印刷して発行することを決定した。」
(「曾虚白自伝」
P200−201)
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/Ceng/Ceng1.gif私は、この記述を丸ごと信用する気になれない。
でりちゃんは全面的に信用できるというのだね?
これは メッセージ 6935 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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いい加減に日本語を覚えてくれ 2)
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/11 07:56 投稿番号: [6941 / 41162]
>>「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
>>「むごたらしいこと」ではない、と
φ(ーー;
>他人の意見を捏造するのはやめろ。
なーにが捏造だ。でりちゃんこう言ってるだろ。
「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺し、日記に「むごたらしきかな、
これ戦いなり。」と記したというのは合理的な思考とは言わない。」
でりちゃんは
「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺したのなら、日記に
「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と書くのはおかしい、あり得ない」
と主張している、
という以外の読み方があるか?
これは メッセージ 6940 (ja2047 さん)への返信です.
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いい加減に日本語を覚えてくれ
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/11 07:54 投稿番号: [6940 / 41162]
これは メッセージ 6934 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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>遅くなりましたが
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/11 00:03 投稿番号: [6939 / 41162]
>資料が資料にならないとは、意味不明ですが、まぁ、文意としては信憑性に欠くということを仰りたいのでしょうか。
そうです。
>可能性だけを言うのであれば、全て全くの事実である可能性もありますが、まぁそれはいいでしょう。
実際におかしな報告や抗議が多過ぎるのです。
>ちっとも証明などされません。日本軍の暴行記録が南京で起こった日本軍による暴行の全てとして安全区国際委員会が記録したものである、という資料は存在しません。そうであると仰るのであれば出して欲しいものですが、ja2047さんに既にずっと前に「全てではない」という資料が示されて、珈琲さん説は既に破綻してますね。
馬鹿を言っちゃいけません。
ベイツは東京裁判で、「安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もつたのであります。」と証言したのですよ。
理解していますか?
251件の抗議文もデタラメやいい加減なものばかりです。
それなのに、抗議も報告もしなかったその他約8千の強姦事件は事実だなどと言える筈がありません。
>しかしながら、それはここではどうでもいいことです。いわゆる論点拡散になりますので。
論点拡散には反対です。
>>日本軍に通報された強姦事件が7件だったということです。
>日本軍に通報したと記述された暴行記録が七件あった、というだけですよ。お間違いのないように。
ふーん。
>従いまして、以降、あたかも日本兵による強姦事件は七件しかなかった、などと仰らないように。それだけ珈琲さんにはっきりと明確にお約束いただければ、議論は終了です。私は、あまり投稿に割く時間が無いので悪しからずご了承下さい。
7件かもしれないし、10件かもしれませんね。
私も、あまり投稿に割く時間がありません。
>>ところで、支那軍は、日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したのでしょうか?
>>guckblueさんは、とても詳しいようなので支那軍の軍規についても是非とも教えてください。
>繰り返しますが、論点拡散にはお付き合いしたくありません。
お疲れ様でした。
お元気で。
これは メッセージ 6938 (guckblue さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6939.html
遅くなりましたが
投稿者: guckblue 投稿日時: 2005/08/10 23:34 投稿番号: [6938 / 41162]
>誰が事件の目撃者なのか、誰が誰から聞いて記録したのかが分からなければ資料にはなりません。
資料が資料にならないとは、意味不明ですが、まぁ、文意としては信憑性に欠くということを仰りたいのでしょうか。
>デタラメ報告の可能性もありますし、反日撹乱工作隊の仕業だった可能性もあります。
>仮に全部カウントしても、強姦の報告は251件です。
可能性だけを言うのであれば、全て全くの事実である可能性もありますが、まぁそれはいいでしょう。
>ベイツは東京裁判で、「安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もつたのであります。」と証言したので、ベイツが嘘吐き野郎であることは証明されましたね。
ちっとも証明などされません。日本軍の暴行記録が南京で起こった日本軍による暴行の全てとして安全区国際委員会が記録したものである、という資料は存在しません。そうであると仰るのであれば出して欲しいものですが、ja2047さんに既にずっと前に「全てではない」という資料が示されて、珈琲さん説は既に破綻してますね。
しかしながら、それはここではどうでもいいことです。いわゆる論点拡散になりますので。
>日本軍に通報された強姦事件が7件だったということです。
日本軍に通報したと記述された暴行記録が七件あった、というだけですよ。お間違いのないように。従いまして、以降、あたかも日本兵による強姦事件は七件しかなかった、などと仰らないように。それだけ珈琲さんにはっきりと明確にお約束いただければ、議論は終了です。私は、あまり投稿に割く時間が無いので悪しからずご了承下さい。
>ところで、支那軍は、日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したのでしょうか?
>guckblueさんは、とても詳しいようなので支那軍の軍規についても是非とも教えてください。
繰り返しますが、論点拡散にはお付き合いしたくありません。
これは メッセージ 6908 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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人口、認識:全体像は虐殺を完全否定
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/10 23:32 投稿番号: [6937 / 41162]
>さて、論点拡散へのお付き合いをしてるときりがないので、この辺でやめておくが
ハイ、ハイ。
私は、常々キミの論点そらしと論点拡散には辟易としておりますので、よろしくお願い致します。
>ラーベもスマイスも増えたという認識は示していない、これはちゃんと理解できるかね?
ラーべもスマイスも減ったという認識は示していない。
1937年12月10日のラーベの日記には20万人と記されていた。
「国際安全区委員会公文書『T-6号』」では、1937年12月13日の人口を20万人と述べていた。
そして、ラーべの1938年1月17日付け日記には、
―――――――――――
難民の数は今や25万人と見積もられている。約5万人の増加は、廃墟となったところから来ている。
彼らは、どこに行ったらいいのかわからない。
―――――――――――
と記されていた。
スマイス調査によれば、1937年12月13日の陥落時点で民間人の人口が20万〜25万人だった。
南京が陥落した翌月の生存人口は約25万なので、人口が増加した可能性は高いが減少したとという認識はあり得ない。
>ほほー、蒋介石が日記に「倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫を繰り広げている」
>と書くと知らなかったことになって、中国国連代表が総会で「南京での残虐行為」
>について演説すると、「認識していなかったことを裏付ける資料」になるのか。
蒋介石の日記には、常日頃から日本軍の悪口が書かれており、南京の部分の悪口が常日頃と比較して強烈でなければならない。
そして、蒋介石はその後、支那事変一周年目の7月7日、『日本国民に告げる書』を発表したが、「南京で虐殺があった」とは全く書かなかった。
蒋介石は『日本国民に告げる書』で広州などの都市爆撃のことを長々と具体的に述べていたが、虐殺については「日本軍の占領地で殺戮がある」と、抽象的かつ短い文言で述べただけだった。
また、1938年の2月に行われた顧維鈞の演説は、誰でもすぐに分かるような明らかな嘘や逆宣伝や戦時プロパガンダが満載だった。
顧維鈞自身が本当に「南京での残虐行為」があったと認識していれば、簡単にばれる嘘や逆宣伝と一緒に演説をする訳がない。
実際に、1938年5月に国際連盟理事会が「支那に、同情の意を表明する」との文言を含む決議文を採択したのにも拘わらず、「虐殺」非難の文言が一切なかった。
つまり、2月の顧維鈞の演説は国際社会からも「信憑性なし」と認定されたということ。
このことから、当時は何応欽や蒋介石や毛沢東のみならず、国際社会も南京大虐殺を認識していなかったことが裏付けられる。
これは メッセージ 6929 (ja2047 さん)への返信です.
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【注意】本題から外れてきている【修正】
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/10 22:57 投稿番号: [6936 / 41162]
>上海−南京間直線距離約300kmのうちで、強制焼き払いの行われたのは
>半径16キロ以内の主要道路沿いだけなのだね。
違う。
南京においては南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家。
また、上海〜南京においては、支那軍敗走の途上にある村落と民家においても支那軍は食料などを奪い、破壊・放火をトコトンやった。
(資料)
―――――――――――――――――――
ラーベ:
11月16日、蘇州では、舞い戻ってきた中国の敗残兵によって、ひどい略奪が行われたという。済南の手前にある鉄橋が中国人の手によって爆破されたという。日本人の進攻を防ぐため。
孫元良:
やがて我々は崑山から蘇州に後退し、ここで一休みできる筈だったが、蘇州は既に秩序が乱れ収拾不能な都市になっており、我々に休む間を与えなかった。
第九師団・第36連隊長・脇坂次郎氏:
上海から南京に進軍中、我が部隊は常に先頭に立ったが、沿道の部落の家屋が焼却され、毀損され、また家屋内が略奪されていたのが相当認められた。
これは支那軍が退却に際し…放火・破壊した、支那軍民の常習たる戦時の略奪によるものであると、支那人民から聞いた。
第九師団・山砲第九連隊・第七中隊長大内義秀氏:
わが部隊は、蘇州へ向けて進撃すべく命をうけ、第一線部隊として進み、蘇州到着までは、ほとんど敵の抵抗を受けなかったが、蘇州に至る間の部落は酷く焼かれ、屋根のある家は少なく、住民もいなかった。
このような破壊は、支那軍が退却に際して行ったものと認める
第三師団・野砲兵第五連隊・第一大隊観測班長大杉浩氏:
上海から南京へ行く途中のある部落で、稲の堆積されたものが、焼き棄ててあるのを見た。
部落民にその理由を尋ねたところ、それは支那軍が退却の際、日本軍に渡さない為、焼却したと説明を受けた。
徐永昌の日記:
11月26日、聞くところによれば、蒋介石は、不安分子が栗水、栗陽などで強奪・強盗などを働いたと聞いて激怒したとの事。
12月6日付ミニー・ヴォートリンの日記(『南京事件の日々』36頁):
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。農民たちは城内に連れてこられるか、そうでなければ浦口経由で北方に追いやられている。
―――――――――――――――――――
>調達には下記の三種類がある。でりちゃんの言う「徴発」は、これがごっちゃになっている。
投降兵や摘発した便衣兵をごっちゃに「捕虜」と呼ぶのと似たようなこと。
>で、徴発の実態というのはこんなものだったようだ。
そういう例もあったろうが、俺が#6923で紹介したような例もあったわけで、いずれにせよ、支那軍よりは遥かにマシだった。
ところでさ。
本題は、「日本軍による無辜の民間人虐殺が0人かどうか」だろ。
オマエがスマイス調査を基に反論したから、俺がスマイス調査は根拠にならないことを説明したんだ。
あまり関係ない方向に話をそらすな。
>商業施設からの食料押収は一種の掠奪だろうね。
#6930で訂正済みなのは承知したが、本題とは無関係。
>引用文には「強盗」と書かれており「支那軍」とは書かれていないが?
ハイ、了解。
だが、本題は、「日本軍による無辜の民間人虐殺が0人かどうか」だ。
オマエがスマイス調査を基に反論したから、俺がスマイス調査は根拠にならないことを説明したんだ。
スマイス調査(戦争被害調査)の農村部集計の死因区分は、「暴行」と「病死」の2通りのみである。
強盗による殺害は、「病死」ではないので「暴行」に区分され、それが「日本軍による虐殺」にカウントされているのだ。
以上のことから、「日本軍による民間人虐殺が0人である」ことに対して、スマイス調査は反論の根拠に出来ない。
よって、
>スマイス調査を根拠にしての民間人の虐殺被害者数は総計33470人。(メッセージ: 6889)
は却下されます。
そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。
日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「0人」だよね?
これは メッセージ 6928 (ja2047 さん)への返信です.
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スマイス調査は欠陥インチキ調査
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/10 22:25 投稿番号: [6935 / 41162]
>その一説というのは「東京裁判の資料」だと思うが、違うかな?
東京裁判もそうだし、戦闘開始時の南京の支那軍が約5万人だったことは一般的な認識だと思うが。
>死者の内訳は下関で包囲殲滅されたのが半数、日本軍に拘束された上で殺害され
>たのが半数と言うところだろうな。
>中国側は両方とも「南京大屠殺」の犠牲者としてカウントしている。
>私は前者は戦死だと思う。
「虐殺同様の戦闘」は、「戦闘」だよ。
くだらないことを述べなくて良い。
論外だ。
>調査は記入アンケートではなく聞き取りだ。
>「「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは
>軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。」
国民党の国際宣伝処がカネを使って依頼して出版させた本なのだから、そんなことは後で出版する段階になってから何とでも書けるよ。
そもそも、調査員は、調査の時には本当に「軍事行動以外の日本兵の暴行で死んだのですか?」って、ちゃんと質問したのか?
百万歩譲って、仮に、死亡原因を「戦争ですか?」と質問せずに、本当にちゃんと「軍事行動以外の日本兵の暴行で死んだのですか?」と質問したとしても、戦死した者や逃げ出して便衣になったが摘発された者の遺族は、死因を「軍事行動(事故)以外の日本兵の暴行」(戦争)と答えただろ。
だから、スマイス調査では、日本軍による無辜の民間人虐殺のことなんて何も判るわけないんだ。
>これがスマイスの立てた調査項目で、調査はこれに沿って行われたわけだ。
後で出版する段階で何とでも書けるでしょ。
>だいいち、兵士として従軍したものの家族は、本人が死んだかどうかなど確認の
>しようがないのだから、「兵士として出征して行方不明」でしかあり得ない。
>その項目はスマイスの調査項目にはない。
では、多数の南京市民が支那軍に徴兵されて戦死したしたことは認めるんだな?
南京防衛支那軍は、当初10万以上居たのが、蒋介石や唐生智などが逃げ出したのと同じように多くの支那兵も次から次へと逃げ出し、最後まで残ったのは約5万人だった。
逃げ出した5万人以上の支那軍より、最後まで残った約5万人の支那軍のほうが、元南京市民だった比率が高いと考えるのが合理的な思考だ。
スマイス調査は戦争被害調査なのだから徴兵されて戻らなかった者の人数も把握しておくべきなのだが、そのような調査は一切せず、調査した死亡者に徴兵されて戻らなかった者を一切カウントしなかったと言うのは無理がある。
>>スマイスは、陥落前の支那軍による犯罪を承知していた。
>それを算入するなら、市部調査第4表の12月12日以前の項目に反映する
>ことになるだろう。
>12日以前については「兵士の暴行」「拉致されたもの」の項目は、
>人数ゼロ(正確には−)だ。
へ?
あれ?
違うだろ。
最初から「支那軍による暴行」は死亡原因の項目にないからだろ?
俺は、戦争被害調査の死亡原因に「支那軍による暴行」がないことを問題視し、おかしいと言っているんだ。
まあ、あったとしても似たような結果にしかならなかっただろうけどね。
第一に、スマイスは安全区国際委員会のメンバーであり、日本軍占領前(12日以前)の支那人による犯罪を隠匿し、全ての犯罪を日本軍の仕業に転化しなければならなかったので12日以前の被害はカウントされていない。
#6751
次に、国民党国際宣伝処からカネを受け取って日本軍の犯罪を宣伝したのだから。
(国際宣伝処長だった曾虚白の自伝)
さらに、支那軍に徴兵されて戻らなかった者が多数いたが、彼らは12日以前の被害にはカウントされていない。
以上のような理由を以って、スマイスも犠牲者の殆ど全てが支那軍によるものだと知りつつ、それを無視して、全て日本軍が原因だとした調査結果を出版したのだ。
これは メッセージ 6927 (ja2047 さん)への返信です.
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もう、いい加減にしてくれ
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/10 21:42 投稿番号: [6934 / 41162]
>その常識を無視したことを言っていたのはでりちゃんなのだから、それぐらいは
素直に認めろや
(´・ω・`)
>>>>「無辜の民間人」とは、「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」である。
・ みんかん-じん 【民間人】
公的機関に属さない人。
(大辞林)
世間一般的に、広い意味で直訳すれば、「無辜の民間人」≒「罪のない(公的機関に属さない)市民・住民」でも「常識を無視した」ことにはならないんだよ。
いい加減にしろ!
それでも、俺は、わざわざ、「無辜の民間人」≒「罪のない市民・住民」≒「違反がなかったと考えられる軍人以外の市民・住民」とオマエに合わせてやったんだから、いい加減にウダウダ言うのはやめろ。
>「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
>「むごたらしいこと」ではないと
φ(ーー;
他人の意見を捏造するのはやめろ。
>・・・・・理解できんなあ、この発想。
オマエの理解力の欠如は致命的だな。
これは メッセージ 6926 (ja2047 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6934.html
邪魔だ
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/10 21:29 投稿番号: [6933 / 41162]
>>ところで、支那軍は、日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したのでしょうか?
>>guckblueさんは、とても詳しいようなので支那軍の軍規についても是非とも教えてください。
>摘録陸海空軍刑法
>−陸軍第八師
軍紀(上下)片−
あのさー。
俺が主に知りたかったのは、「日本軍のように強姦や掠奪の犯人を捕まえて重罰に処したかどうか」ということ。
余計な横レスするな!
これは メッセージ 6931 (ja2047 さん)への返信です.
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伝説の反日ブロガー再来
投稿者: superhiltons 投稿日時: 2005/08/10 19:51 投稿番号: [6932 / 41162]
これは メッセージ 1 (the_super_aikokusya さん)への返信です.
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横レス
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 19:37 投稿番号: [6931 / 41162]
>支那軍の軍規についても是非とも教えてください。
夏休み中みたいですので、代わりにそれがしが。
中国軍の軍規
とりあえず、中華民国の軍刑法の全文は見たことないので、兵士に配布した抜粋だけ。
摘録陸海空軍刑法
−陸軍第八師
軍紀(上下)片−
一.臨陣退却或托故不進者處死刑。
二.不遵命令擅自進退或無故而戦門者處死刑。
三.強(イ占)民房或私賣公物者,處一年以上五年以下有期徒刑。
四.姦淫婦女者處死刑。
五.調戯婦女者處五年以下有期徒刑。
六.搶奪財物者處死刑或處無期徒刑。
つまり、婦女暴行は死罪です。
日本軍の場合、太平洋戦争中は
陸軍刑法(明治41年法律第46号)
第九章
掠奪及強姦ノ罪 (昭一七法三五・改称)
第八十六條
戰地又ハ帝國軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一年以上ノ
有期懲役ニ處ス
②前項ノ罪ヲ犯スニ當リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ處ス
第八十七條
戰場ニ於テ戰死者又ハ戰傷病者ノ衣服其ノ他ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一
年以上ノ有期懲役ニ處ス
第八十八條
前二條ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ處シ
死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期懲役ニ處ス
第八十八條ノ二
戰地又ハ帝國軍ノ占領地ニ於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又ハ一年
以上ノ懲役ニ處ス
②前項ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ三年以上ノ懲役ニ處シ死ニ致シタル
トキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役ニ處ス
附
則
(昭和一七年二月二〇日法律第三五号)
①本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
(昭和一七年勅令第一五五号で昭和一七年三月一五日から施行)
②本法施行前刑法第二十二章ノ罪ヲ犯シタル者ニシテ第八十八條ノ二第一項ノ改正規
定ニ該當スルモノハ本法施行後ト雖モ告訴アルニ非ザレバ其ノ罪ヲ論ゼズ
この陸軍刑法では、戦地での強姦は無期または七年以上の懲役です。
強姦致死の場合は死刑。
ところがですね、右肩に昭和一七年の年号が入っているように、強姦が最高死刑になる
のは昭和一七年以降。
昭和一七年まではこの内容ではなくて、「刑法」の強姦罪がそのまま適用されていたのです。
これだと、こういう内容になります。
刑法
第百七十七条
暴行又ハ脅迫ヲ以テ十三歳以上ノ婦女ヲ姦淫シタル者ハ強姦ノ罪ト為シ
二年以上ノ有期懲役ニ処ス十三歳ニ満タサル婦女ヲ姦淫シタル者亦同シ
さらに
第百八十条
前四条ノ罪ハ告訴ヲ待テ之ヲ論ス
つまり、刑は懲役二年以上、相手が訴えなければおとがめなし。
日清、日露戦頃は、このような緩い軍規でも、日本軍は非行が少ないことで知られていたの
ですが、「支那事変」になると、南京事件をはじめとして、戦地での強姦が多発して軍幹部を
悩ませます。
こうして、南京事件時期の四年後に陸軍刑法が改正され、戦地での強姦が重罰化され、
強姦致死は死刑になり、親告罪ではなくなる、というわけです。
罰が重くなるということは、軍紀が正しいと言うことを意味するのか、軍紀が弛緩している
ということを意味するのか、
一概には言えませんね。
これは メッセージ 6908 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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まずは訂正が一件
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 19:30 投稿番号: [6930 / 41162]
まずは訂正が一件
>>>南京戦の前には運良く公的機関か商業関係の倉庫から大量の食料を手に入れることが出来たので、それほど村落や民家から多くの食料を調達せずに済んだ。
>商業施設からの食料押収は一種の掠奪だろうね。
と、書きましたが、無錫での米倉庫からの食料調達については、正規の徴発に
よるものとの東京裁判での証言がありましたので、いちおう正規の徴発による
ものと推測されると訂正します。
「七、徴発について困ったことは、上海から南京に至る迄、占領地の多くは、其の部落には一般住民も行政上の責任者も残留して居なかったことであります。即ち交渉の相手となすべき者が存在しなかったので、結局、不在所有者の現実の承諾のない状態の儘、之を軍需に用ひなければならなかったことが屡々とありました。
然しその様な場合には、如何なる物を如何程徴発したかを明記し、所有者に判明する様、貼紙をして、司令部ヘ代金を取りに来る様に記して置くのを例としました。
私が現実にその様な措置を講じであった事実を目撃したのは、無錫に於ける米の倉庫に於てでありました。」
(極東軍事法廷
速記録第三一○号
弁護側証人
榊原主計証言)
これは メッセージ 6928 (ja2047 さん)への返信です.
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論点拡散しても、妄想は妄想だよ
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 07:18 投稿番号: [6929 / 41162]
これは メッセージ 6925 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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でりちゃん また根拠のない推測を 2
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 07:15 投稿番号: [6928 / 41162]
>>何もなかったところから、なぜ現地調達が出来るのだ?
>>家もあるし、食料もあるし、人もいたのだよ。
>支那軍は、南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払ったが、道路沿いにない村落と民家は多少残された。
よし、これで見当が付いたな。
上海−南京間直線距離約300kmのうちで、強制焼き払いの行われたのは
半径16キロ以内の主要道路沿いだけなのだね。
面積比でいうと、行程の約1/20の二乗だから、おおむね1/400以下ということだ。
これで、食料の調達が出来、宿泊が出来、住民との接触があったことが説明できる。
すなわち、でりちゃんの言う
「日本軍が到着する前に、支那軍に食糧を奪われて家を焼かれた農村の住民達が
その場に留まって日本軍に虐殺されたということは有り得ない。」
は、
住民の1/400についてはそう言えるということで、納得しよう。
>そのような所で、日本軍はカネを払って食料を調達したのだが、
調達には下記の三種類がある。でりちゃんの言う「徴発」は、これがごっちゃに
なっている。
購買:所有者の同意を得て物品を調達し、対価を払うこと
徴発:所有者の同意を得ずに物品を調達し、対価をその場または後で払うこと
押収:所有者の同意を得ずに物品を調達し、対価を払わないこと
で、徴発の実態というのはこんなものだったようだ。
渡辺卯七『第九師団経理部将校の回想』
然るに後日〔中国人の〕所有者が代金の請求に持参したものを見れば其記入が甚だ出鱈目である。例へば○○部隊先鋒隊長加藤清正とか退却部隊長蒋介石と書いて其品種数量も箱入丸斥とか樽詰少量と云ふものや全く何も記入していないもの、甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く熱意も誠意もない。
・・・・徴発した者の話では乃公(だいこう。自分のこと)は石川五衛門と書いて風呂釜大一個と書いて置いたが経理部の奴どうした事だろうかと面白半分の自慢話をして居る有様である。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html>南京戦の前には運良く公的機関か商業関係の倉庫から大量の食料を手に入れることが出来たので、それほど村落や民家から多くの食料を調達せずに済んだ。
商業施設からの食料押収は一種の掠奪だろうね。
>大坪鉄三郎准尉と長倉久徳一等兵が語る、湯山の南の句容の状況。
「この近くの部落へ十五名ばかりの強盗がやってきて、主人(農夫)を竈の上に吊り上げ、火あぶりにしたが、それが丁度、憲兵隊が使っているコックの実家なので、すぐに報告があり、今朝二手に分かれて討伐をやったのです。・・・奴らの残忍性にはあきれます。
農民を火あぶりにした上、金を奪い取り、憲兵隊へ密告せば命がないぞと脅していくので、農民はブルブル震えて仕事が手につかないのです、そのためわれわれが行くと喜び親しんでイスをすすめ、お茶を出して歓待してくれますよ」(349頁〜350頁)
『1937南京攻略戦の真実』東中野修道
編著
小学館文庫
より引用
>こうして見ると、農村部における犠牲者の死亡原因も殆ど全て支那軍によるものだと考えるのが合理的な思考なのだ。
引用文には「強盗」と書かれており「支那軍」とは書かれていないが?
これは メッセージ 6927 (ja2047 さん)への返信です.
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でりちゃん また根拠のない推測を
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 07:11 投稿番号: [6927 / 41162]
これは メッセージ 6922 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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だから落ち着けや (´・ω・`)
投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/08/10 07:08 投稿番号: [6926 / 41162]
これは メッセージ 6921 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
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全体像も「人口」も「認識」も論外
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/09 23:48 投稿番号: [6925 / 41162]
>その後で、私などより数等詳しい研究をしてる人のフォローが入って、可能性は
>ほぼゼロだという論証がなされた。
へ?
そうなのかい。
よく分からないが、それって北村稔の記述をめぐる議論で、あまり重要ではないよね。
重要なのは、曾虚白の自伝にある「金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、印刷して発行することに決定した。」であり、その部分は特におかしくはないだろ。
そもそも、最初から作り話で宣伝しようとして、その通りに実行したのだから、実際にティンパーリーが南京に居ようが居まいがそれほど重要ではない。
ティンパーリーが南京に居て惨劇を目撃したように書いて宣伝すれば良いだけなのだ。
仮に北村稔の記述がおかしいとしても、曾虚白の自伝そのものは特に問題ない。
と、いうことで、スマイスが国民党の国際宣伝処からカネを受け取って宣伝した嫌疑は払拭できない。
>だから、それはでりちゃんの想像、無理のある仮説であって、議論の前提としての事実には
>ならない。
仮説ではなく、これこそ真実だ。
20万人の貧乏支那人や大量の脱走支那兵(盗賊)が、白人や金持ちが居なくなった高級住宅街に入り込んで来て犯罪がなかったと言う方が無理があり、これこそ妄想だ。
そして、安全区国際委員会のメンバー達は、己の責任回避や個人的利害のために嘘・デタラメの報告や証言をしまくって、全ての犯罪を日本軍の仕業に転嫁しようとして宣伝しまくった。
その証拠に、彼らの報告や抗議や証言はバラバラに食い違っており、それぞれ個別の報告や証言の中にも到底説明できないような矛盾点や疑問点が沢山ある。
>あのなあ、一次史料によらない全体像というのは、それはいったい何なの?
【全体像】
①日本軍占領後に南京の人口が増加した。
②当時は、蒋介石も何応欽も毛沢東も国際社会も南京虐殺を認識していなかった。
③他の虐殺事件や大量殺害事件には存在する命令書とか犠牲者名簿とかが南京事件には存在しない。
これらの事実から、日本軍による無辜の民間人虐殺がなかった【全体像】が把握できる。
早く、一次史料による南京大虐殺を証明してみろ。
>はいはい、例によって、都合が悪くなると論点を拡散させる戦法に出たね。
ふざけんなよ。
全体像云々を言い出したのはオマエだろ。
スマイス調査が、日本軍による無辜の民間人虐殺があったかどうかの資料にはならないことは、既に議論の余地がない。
>というか、①、②は単なる大ウソ。
何がウソなのか全く不明。
①について
日本軍占領前の南京の人口が何人で、日本軍占領後の南京の人口が何人か述べろ。
②について
貼り付けたリンク先は、いずれも当時、何応欽や蒋介石や毛沢東や国際社会が南京虐殺を認識していなかったことを裏付ける資料ばかりだ。
過去の議論で、結論済みだ。
そういうことをするから時間と労力の無駄になる。
これは メッセージ 6919 (ja2047 さん)への返信です.
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これは逆説か?お前は馬鹿か?>evilcutte
投稿者: devilguri 投稿日時: 2005/08/09 23:31 投稿番号: [6924 / 41162]
とりあえず、本気で書いてるなら
日本から退去せよ!
これは メッセージ 6912 (evilcutte さん)への返信です.
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南京市民の主な死因は支那軍によるもの2
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/09 23:20 投稿番号: [6923 / 41162]
>何もなかったところから、なぜ現地調達が出来るのだ?
>家もあるし、食料もあるし、人もいたのだよ。
支那軍は、南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払ったが、道路沿いにない村落と民家は多少残された。
そのような所で、日本軍はカネを払って食料を調達したのだが、南京戦の前には運良く公的機関か商業関係の倉庫から大量の食料を手に入れることが出来たので、それほど村落や民家から多くの食料を調達せずに済んだ。
(参考)
12月1日
第16師団の後方参謀・木佐木久少佐
奔牛鎮で米八百表、小麦1千表、砂糖百袋、小蒸気(発動機船)二杯(隻)を徴発せり。
12月4日
上海派遣軍参謀長・飯沼守少将の日記
「無錫に大工場多く且倉庫櫛比す」
「本日、白米、軍の約一か月分、塩大麦燕麦多量徴発せり」
このような大量の食糧が、普通の民家に隠されているわけがないので、公的機関か商業関係の倉庫にあったもの。
「南京攻撃を前に無錫で大量に食糧を徴発したことで、主食に関しては輸送の問題を除いてほぼ解決した」(榊原証言)
徴発や労役に関しては、日本軍はちゃんとカネを払ったが、一方の支那軍はカネを払わずに殺して奪った。
●日本軍は金を払う
長谷川秋広上等兵の私家版『戦火の揚子江を行く』
「1月25日(曇)きょうは、発電所に2名の使役をだす。分隊は正門から約2キロの部落へ、野菜と食糧の徴発に行った。しかし、軍票がないので、日本円で払うと、土民は喜び、鶏卵まで加えてくれた」(46頁)
「2月6日(晴後曇、時々小雪)
分隊の何名かを残して徴発に行く。土民も段々好意を持つようになった。軍票がないので、幾らかの日本銭を与えると『謝謝』と笑顔で送ってくれる。」(49頁)
「4月5日(晴)
きょうは勤務はない。昨日のこと(注:松江付近における敵の急襲)もあるので、いつ非常出勤があるかも知れない。野菜不足のため、城外に徴発に行く。農民は、我々がいつも金を与える関係で喜んで野菜を売ってくれる。またわれわれのためにすこし備蓄しておいてくれるらしい。」(72頁)
Ω
Ω
Ω
Ω
●支那軍の略奪
私家版の片山兵二著『郷土部隊と共に歩んだ「わが青春の中国大陸従軍譚」』(昭和52年)
以下は佐藤己三男准尉から聞いた南京陥落から四ヶ月後の湯山の模様。
「どうも油断がならなくてね。昨夜も付近烽火を合図に数十名の敗残兵が現れ、良民から金品を強奪して行きました。そのため毎日討伐をやり、警戒を厳重にしていますよ」(347頁)
大坪鉄三郎准尉と長倉久徳一等兵が語る、湯山の南の句容の状況。
「この近くの部落へ十五名ばかりの強盗がやってきて、主人(農夫)を竈の上に吊り上げ、火あぶりにしたが、それが丁度、憲兵隊が使っているコックの実家なので、すぐに報告があり、今朝二手に分かれて討伐をやったのです。・・・奴らの残忍性にはあきれます。
農民を火あぶりにした上、金を奪い取り、憲兵隊へ密告せば命がないぞと脅していくので、農民はブルブル震えて仕事が手につかないのです、そのためわれわれが行くと喜び親しんでイスをすすめ、お茶を出して歓待してくれますよ」(349頁〜350頁)
『1937南京攻略戦の真実』東中野修道
編著
小学館文庫
より引用
こうして見ると、農村部における犠牲者の死亡原因も殆ど全て支那軍によるものだと考えるのが合理的な思考なのだ。
これは メッセージ 6922 (deliciousicecoffee さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6923.html
南京市民の主な死因は支那軍によるもの
投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/08/09 22:57 投稿番号: [6922 / 41162]
>>何度も言うが、支那人犠牲者の主な死亡原因は、
>>①支那軍徴兵後の戦死
>>②支那軍または不逞支那人による殺害
>>③軍事行動に伴う事故
>>である。
>上記3要因がゼロだったとまでは、私も断言できない。
ふざけんなよ。
上記3要因が支那人犠牲者の主な死因だったんだよ。
例えば、支那軍は南京では徴兵しなかったのか?
ん?
都市部にせよ農村部にせよ、南京の住民は徴兵を免除されていたのか?
80%の南京市民は南京を脱出したが、脱出することも出来なかった貧乏な青年男子の支那人が入隊もせず徴兵もされず安全区に居たのかな。
●支那軍の徴兵に関する資料
―――――――――――――――――――
彼等は国府軍の徴発する米に砂を混ぜ、白痴や片輪者を徴募兵として送り出し(1)、敵軍がその必要とする軍用道路の工事に働く苦力に高い賃金を払うとなると、たちまち大挙して日本占領地帯に移住した。時には、彼等は隊を組んで国府軍の敗残兵を襲撃し、団結して徴募係の役人どもを虐殺した。
(1)長々と述べるよりは、農民層の徴兵に対する態度を一層よく説明するような挿話をもう1つ紹介しよう。これは外敵の侵略による農民ナショナリズムの誕生を分析しようとする場合に、無視できないような生の事実の1つである。河南省の鞏県に住む或る貧農の夫婦は炭鉱の坑夫をしている1人息子の賃銀のおかげで漸く暮らしていた。年の頃は40歳前後のこの夫婦に突然2人目の息子ができたときに、徴募係の役人どもがやって来て、長男は軍隊に入らなければならないと夫婦に告げた。法規によれば、1軒の家で息子1人だけが徴兵を免除されることになっているからというのである。妻はもしその息子がいなくなれば、自分たちは飢え死にすると説明して、嘆願した。だが土地の役人たちは耳を傾けようとしなかった。すると、彼女は家に帰って、赤ん坊を地べたに続けざまに打ちつけて死なせてしまった。
『中国革命の起源1915-1945』ルシアン・ビアンコ著
Ω
Ω
Ω
この(1933年までの)22年間、身の危険を感じることが多くなった。いっそのこと兵隊になったほうがよい。兵隊なら食いっぱぐれはない。銃剣を振り回せば食料調達は思いのまま。逆に庶民の方は、さしたる目的もない軍隊がやって来て、いつまでも駐留されると、商いはできなくなり、働き手を徴用され、真面目に働いて得た物まで没収される。これでは仲間に入って略奪する方に回るか、入らずに略奪されるか、2つに1つしかない。
(P187)
確かに大量に徴兵されている。しかし金目当て、略奪目当てであって大義のためではない。軍隊が規律厳しく略奪を禁じたら、誰も入らない。
(P228)
『暗黒大陸中国の真実』ラルフ・タウンゼント著(1933年)
Ω
Ω
Ω
私はうけ合ってもいい、抗戦八年のあいだにこうしてふみにじられた同胞、いわゆる壮丁から弱丁になり、弱丁から病丁になり、病丁から死丁になって行った同胞の数は、戦死したもの、日本軍に殺されたものにくらべて、最低百倍は超えているに違いない。
『抗日戦回想録』郭沫若自伝
―――――――――――――――――――
蒋介石や唐生智などと同じように戦闘前に多くの支那兵が南京を逃げ出したが、12月12日の夜まで残った支那軍の人数は一説によると約5万人であり、彼らの多くが死んだ。
支那軍によって徴兵されて死んだ彼らの遺族は、スマイス調査の際、「事故」と「戦争」のどちらを死亡原因として選択したんだ?
ん?
答えろ。
それでも、
>上記3要因がゼロだったとまでは、私も断言できない。
などと、すっ呆けた事を言うのかな?
>いずれも陥落前のことを表した資料だし、犠牲者が数千から数万に達するとは
>読みようがないが。
>少なくとも、ラーベやヴォートリンはその認識を踏まえた上で、日本軍による被害が
>大きかったことを伝えている。
スマイスは、陥落前の支那軍による犯罪を承知していた。
さらに、ずっと南京に居て、日本軍による市民虐殺を1件も目撃しなかったスマイスが、南京市民の死亡原因の殆ど全てが日本軍によるものなどと言える訳ないだろ。
これは メッセージ 6918 (ja2047 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/6922.html
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