南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞人数の根拠としてスマイス調査を出した。
＞今は、その具体的な内容を論じているはずだ。


いい加減に諦めろ。
見苦しくてみっともない。

スマイス調査では、「日本軍による無辜の民間人虐殺」について判らないことが既に証明された。


俺は、＃6936と＃6949と＃6962で以下のように述べたのだが、一体どうしたのかね？

またまた、逃亡しまくるつもりかね？

―――――――――――――――――――
2005/ 8/10 22:57
メッセージ: 6936
投稿者: deliciousicecoffee


（略）

以上のことから、「日本軍による民間人虐殺が０人である」ことに対して、スマイス調査は反論の根拠に出来ない。

よって、

＞スマイス調査を根拠にしての民間人の虐殺被害者数は総計３３４７０人。（メッセージ: 6889）

は却下されます。


そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。

日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？


これは ja2047 さんの 6928 に対する返信です
―――――――――――――――――――

＞第１８師団は南京攻略軍の一師団ではあるが南京城には達していない
＞大きな包囲網の一部として蕪湖を占領したのだ。


了解。
訂正します。


日本軍は上海戦が始まった直後から便衣兵によって被害を受けており、南京入場後に軍服が大量に捨てられていた以上、便衣兵を徹底的に掃蕩しなければならなかった。

戦場においてゲリラ（便衣兵）から狙われるほど恐ろしいものはない。
制圧したと思って村や町に入ると、建物の陰から鉄砲の弾が飛んでくる。
敵兵を探しても、いるのは善良そうな顔をした人々だけ…。
あるいは、少年少女だと思って油断していると突然懐から拳銃が出てきて撃ち殺されたりする。
このようなことが繰り返されると、たちまち兵士は神経がおかしくなる。
周囲にいる人が全てゲリラに思えてくる。
ベトナム戦争の時、多くの米兵が戦場神経症になったのはそのせいだ。
祖国に帰還しても後遺症が続き、正常な市民生活が送れない身体になったという悲惨な例は数え切れない。
しかも、ゲリラ戦は民間人も不幸に巻き込む。
相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。

日本軍は便衣兵摘出の際、坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者などを確認して摘出した。

仮に、掃蕩された便衣兵の中に市民が交じっていても支那軍の責任であり、支那軍による虐殺となる。


実際に次のような事態があった。

〆 　 〆 　 〆
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。突然のことであり便衣隊の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。

…自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。咄嗟になかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。
第18師団歩124歩兵伍長、村田和志郎の日記
〆 　 〆 　 〆

ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
（略）

便衣服に着替えた支那兵は、上記のいずれにも該当しない。

したがって、安全確保や治安回復の他、その後の抑止のためにも便衣兵は徹底的に摘発して処刑するしかなかった。

＞この理屈を使うと、占領軍は足腰の立つ民間人は全部ゲリラで処刑しても
＞正当化される。
＞それは理解した上で言ってるのだろうね？

大量の便衣兵を発生させた支那軍に９９％以上の責任がある。
それでも、日本軍は、坊主頭で帽子の日焼け跡があるかとか、銃ダコがあるかとか、体付きとかで選別した。
女子供をむごたらしく大虐殺する支那人とは大違いだ。


＞占領地において、兵士が多数住民に混入している疑いがあれば、
＞摘発して拘束するのは当然の行為。
＞拘束した人間をゲリラ容疑とするのも占領軍の当然の権限。

そのとおり。
成長したじゃん。
nima_nima_danみたいな馬鹿に言ってやってくれよ。



＞ただし、あくまで、日本軍が布告した軍律に対する違反の容疑に
＞過ぎない。
＞大量に拘束した容疑者を、面倒だからと、ろくな記録も残さずに
＞殺害してしまったら、これはやはり「虐殺」だろう。

記録って何？



＞それは実際に戦闘行動と紛らわしい行動を行ったものの場合だよ。
＞住民を一カ所に集めて、少しでも怪しいものは右から左に処刑場に
＞運んで殺害したら、それは「虐殺」だと思うぞ。

万単位の支那兵が便衣服に着替えて安全区に逃げ込んだのに、そんな流暢なこと言ってられる訳ないだろ。
万単位の便衣兵を発生させた支那軍側に９９％以上の責任がある。



＞当たり前だろう、日本軍は戦闘行為をした「民兵及び義勇兵」を殺害
＞したわけではない。
＞一般市民の中から「正規兵」と見たものを摘出して殺害したのだ。

そのとおり。
正規兵が便衣服に着替えて万単位で安全区に潜伏するほど卑怯で最悪のことはない。
支那軍の罪は実に重大だ。



＞でりちゃんの言っていることは、当時も、東京裁判時も、誰も思いつかなか
＞った種類の正当化のための理屈であって、最近発明された理論なのだよ。

意味不明だ。
便衣服に着替えた支那兵が万単位で安全区に潜入した以上、その後の抑止のためにも、徹底的に摘発し、断固処刑することは当り前。
それにイチャモンをつけるのは、日本軍の生存権や占領地の治安回復などを無視したアホな意見。
理論以前の問題であり、裁判で争われる筈がない。
殺された便衣兵を気の毒に思うのは勝手だが、日本軍の生命をあまりにも軽んじるその神経が信じられない。

＞両用に読める文章を書いておいて、「第三の用例に限定した解釈で無理はない」
＞と、主張するのは強弁だぞ 　 （＾＾

マトモな日本語力があれば全く問題ないのだが、思っていた以上にアフォだったんだな。



＞軍が、軍の意志として「無辜の市民の虐殺」を狙ったか、
＞結果として「無辜の市民の虐殺があったか」を峻別しようね 　 ｄ（＾＾

ちゃんと、「市民と認められる者は直ぐ帰した」のだから、残った者の中に「市民がいたかもしれない」ことを非難してもしょうがないだろ。


＞間のこれ↓は何なの？
＞ 　 【皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、
＞哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
＞多少の犠牲者は止む得ない。】

泣いて助命を乞えば便衣兵は許されるのかね？
そんな訳ねーだろ！
アホ

日本軍は上海戦が始まった直後から便衣兵によって被害を受けており、南京入場後に軍服が大量に捨てられていた以上、便衣兵を徹底的に掃蕩しなければならなかった。

戦場においてゲリラ（便衣兵）から狙われるほど恐ろしいものはない。
制圧したと思って村や町に入ると、建物の陰から鉄砲の弾が飛んでくる。
敵兵を探しても、いるのは善良そうな顔をした人々だけ…。
あるいは、少年少女だと思って油断していると突然懐から拳銃が出てきて撃ち殺されたりする。
このようなことが繰り返されると、たちまち兵士は神経がおかしくなる。
周囲にいる人が全てゲリラに思えてくる。
ベトナム戦争の時、多くの米兵が戦場神経症になったのはそのせいだ。
祖国に帰還しても後遺症が続き、正常な市民生活が送れない身体になったという悲惨な例は数え切れない。
しかも、ゲリラ戦は民間人も不幸に巻き込む。
相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。

日本軍は便衣兵摘出の際、坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者などを確認して摘出した。

仮に、掃蕩された便衣兵の中に市民が交じっていても支那軍の責任であり、支那軍による虐殺となる。


実際に次のような事態があった。

〆 　 〆 　 〆
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。突然のことであり便衣隊の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。

…自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。咄嗟になかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。
第18師団歩124歩兵伍長、村田和志郎の日記
〆 　 〆 　 〆

ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
（略）

便衣服に着替えた支那兵は、上記のいずれにも該当しない。

したがって、安全確保や治安回復の他、その後の抑止のためにも便衣兵は徹底的に摘発して処刑するしかなかった。

＞ 　 帽子をかぶっていたら跡が付くなんて、別に普通の服を着ていても付くという理由になりますよ。

意味不明です。
支那軍の殆どの兵士は坊主頭になって鉄帽子（ヘルメット）をかぶっていたから日焼けの跡が付くんですよ。


＞ 　 鉄砲のマメ？はぁ？
＞ 　 鉄砲のマメって具体的にどんなの？

鉄砲のマメと言うより銃ダコという方が正確だったかもしれません。


＞その根拠を示して欲しいですね。

ですから、坊主頭で帽子の日焼け跡があったり手に銃のタコがあったりした者で、体付きが兵士だと思われれば、連行して処刑せざるを得ませんでした。


＞勝手に決める理由は無いです。
＞ 　 ハーグ国際法の何条にあるの

便衣兵や敗残兵の掃蕩は、可及的速やかに行われるべきものです。
国際法なんて全く関係のない不偏の一般常識です。


＞あなたの説明力が無いだけでしょう。

あなたよりマシです。

南京で非道行為がなされたとして、日中戦争における局地戦での一事件に過ぎません。

局地的な非道行為を取り上げて謝罪だの反省だのと言い出せば、戦争の総括など永遠にできっこないわけです。
例えば戦略爆撃など、最初から民間人を殺傷することが目的としてあって、陸戦で銃剣で殺害する行為と、焼夷弾で市民の逃げ道を絶ったうえで絨毯爆撃をして市民を殺害する行為と、いずれが残虐か、いずれが虐殺の名に値するのか、といった議論は、ぼくに言わせたら無意味の限りですね。ドレスデンや東京の犠牲者は未だに犠牲者数を喧伝し、公式謝罪を求めているのか、ということですが・・・まあドレスデンについては、特に極右が過大な数字を主張しているとされていますが(苦笑)
まあ、子々孫々まで永遠に謝罪し続けろというお立場の方にとっては、大いに意味があるんでしょうねえ(苦笑)

所謂「南京虐殺」がこれほど日中でクローズアップされるのは、中国にとって日中戦争における日本軍の非道ぶりを象徴するものとして、大いに喧伝する価値があるからです。
日中戦争全般で非道だった、と言うよりは、特定の都市で具体的に何人殺された、と主張する方が、より「信憑性」もあるように思えるし、特に日本人に対してはインパクトがありますからね^^

まあ、ぼくがこの種の議論なんて意味なし、と思うのも、そんな理由からなんですが。

＞中国については、今さら賠償請求をされるいわれはないし、
実際に賠償請求をしているという話もないでしょう。

賠償という言葉を使わない賠償がＯＤＡです。その他の援助の話もできないことはありません。

その他、今回の常任理事国のようないやがらせもあります。

それこれも、日本の中にいる謝罪継続推進派のおかげだと思います。（多分、謝罪が継続することによる既得権益者）この人達のおかげで、突っぱねようにも突っぱねられない国民世論が出来上がっています。そこを、中国側が連動して突いてきます。おそらく、繋がっているのでしょう。

おっしゃるように、南京事件等が政治問題化させれないのなら、一般人にとっては、どっちでも良いのです。研究者だけの論争にしたくても、どうにもならないような状況になっていると思っています。

とりあえず、謝罪推進派連中を殲滅するしかないと思っています。

日本人になりすます「恥知らずな中国人」です。

相手にしないように。

＞まだ、日本人で認めていない人がいるみたいだけど、南京大虐殺はあったと思います。

君は、中国側の主張する南京大虐殺がどういうことか分かっていますか？

日本人は、戦争とは別の次元で、ユダヤに対して行われた民族浄化と比肩することをやったと言われているんですよ。つまり、ドイツのホロコーストといっしょです。別の賠償問題も生じてきます。そして、君は、その民族浄化の子孫ということになります。本当にこれをやったという証拠、すなわち、ガス室があったとか、命令書があったとか、そういう確たる客観的な証拠があるのなら認めますが、あやふな証拠しかありません。だから論争になっているんです。論争は、徹底的にやるべきです。安易に認めれば、中国人・朝鮮人達に対し、今の日本民族が抹殺されてもいいんだという根拠を与えることにさえなりかねないんです。

北朝鮮は、拉致の理由の一つに、過去の日本の行いの仕返しということを含めているはずです。彼らの思考は、中世です。中国人・朝鮮人というのは、まさにそういう民族なんです。甘く見ない方が良いと思います。

あったと仰る以上、当然、「虐殺」という概念の定義があって言っているはずですよね。
あなたの言う「虐殺」の定義をお聞きしたい。
「あったと思います」なのに、「国民が認めるべき」という結論に至る、あなたの思考方法にも、関心がありますので。

横レスは無視しますので念のため。

＞南京大虐殺はあったと思います。
膨大な写真があるので、それを全て捏造というのはおかしな事です。

数の問題じゃあないのですね。
明らかに本物なもの、明らかにそうではないもの、
日本軍の残虐行為の写真だが、南京と断定できないもの、
南京の残虐行為の写真だが、日本軍によると断定できないもの、
色々あります。

問題はどの写真がどういう内容のものか、どの主張に合理的な根拠があるか、
なのですが、
この点、ネットの議論は、合理的な根拠がない話でも、
ある種の人々の願望に合えば、どんどん広がっていく
という問題があります。
結局写真は一枚づつ地道に検証して行くしかないのです、
そういう作業はたいがい”積み木崩し”というか”賽の河原の石積み”です。



＞できれば、大人達が２０世紀で片付けてもらいたかった問題です。

政府間では話が付いてるんです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/01.html

だけど、日本の政治の仕組みは言論の自由が前提ですから、
異論があるのはある意味やむを得ない。

中国でも韓国でも、政府の権威が優先していた頃は異論はなかったんです。
今は統制が緩くなったので、異論がいっぱいある。
そう言うことだと思います。

「それを全て捏造というのはおかしな事」
というのはどういうこと？
いっぱいあるから少しは本物だろうってこと？
本気？
そういうの論理的って言わないよ。
膨大な量がある＝全部が捏造ではない。
そういう主張ですよね？
じゃあ私も膨大に色々つくったらあなたはどれかは真実だと認めてくれるのかな。

きみの方が恥ずかしいと思うよ。
大学に入って勉強した方がいいよ。
戦争とは何かを教えてくれるよ。事故とは全然違うから。

まだ、日本人で認めていない人がいるみたいだけど、南京大虐殺はあったと思います。
膨大な写真があるので、それを全て捏造というのはおかしな事です。
従軍慰安婦の問題は、アジア全土であった話です。
この事を国民が認めることから始めないと、謝罪も反日も終わらないと思いますけど。
できれば、大人達が２０世紀で片付けてもらいたかった問題です。

>これもその通りです。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。

ほほう。

＞戦争を起こしたのも日本です。

そんなに単純なことじゃないと思うけど。

日本人のバカで地球の周りでもくもくと、ラーメン食べて一人で悦にいってるアホ臭い奴はだれですか？

　 「侵略したか？」「侵略では無かったか？」・・んなことは、１つ１つ検証すればいいだけの事だからどうでも良いが・・・。

　 南京事件で「虐殺数「0」だった」と主張するなら、キチンと根拠を示すべきだろうね。

　 南京事件、肯定派、否定派共にきちんとした「虐殺の定義」が無い訳だから・・・個人的にこう思うのは勝手だけど、普通そんな事納得出来る訳無い。

　 南京で言われる「虐殺」はナチス・ドイツのジェノサイド（民族浄化）とは明らかに違う訳で・・・戦争犯罪としての定義なら、国際法に法（のっと）って・・・という事になるだろうね。

　 しかし、その否定派も根拠が希薄な論述ってのも、あるから・・・しかし、東中野亜細亜大学教授の説は、否定派すらも相手にしない程のいい加減な説らしいから、説得力は無いだろうね。

＞決着は、相手しだいで、こちらによっては本来つけられない。

もう、付いているんですね。
対中関係で言えば、日本が反省を表明し、中国が賠償請求放棄を宣言した
段階で、決着が付いたんです。


＞専制国家中国・北朝鮮・擬似民主国家韓国の賠償要求が継続している。

中国については、今さら賠償請求をされるいわれはないし、
実際に賠償請求をしているという話もないでしょう。
韓国は交戦国ではないので、賠償請求されるいわれは最初からない。
代わりに、「補償」をして、これも決着済み。
北朝鮮についてはまだ直接の補償はしていないが、本来はまとめて韓国に
支払い済みです。

つまり、日本人が「反省の必要なんかなかった」「謝罪したのは間違いだ」
と言い出さない限り、賠償を請求されるいわれはないのですよ。

これで押し通さなくては、戦後処理をまとめた先人の苦労が無駄になる
というものです。

極めて妥当なご意見かと思います。

いまひとつ疑問なのは否定的な一部の人達の声ばかりが取り上げられ、日本にたいして肯定的な人達が数多くいるにも関わらず、その声が全くといって良いほど取り上げられないことです。
　 歴史には表と裏があります。
どちらの側の言い分も一部は真実でしょう。 　 しかし其れを以て全てを断罪するのは軽率の謗りを免れません。
　 中国の嘘、日本の隠蔽どちらも罪は同罪です。
　 私の云いたいことは歴史を政治やイデオロギーの道具にして、いいように解釈する現在の中国、朝鮮の指導部にはいずれその対価が厳しく要求されであろうということです。

事故の加害者の孫にまで
罪を謝罪して償えと言う
被害者の姿がそこにあるｗｗ

＞他国に言われる前に、自国で過去に決着をつけるべきだと思います。
誰のせいで、日本も含めたアジアで多くの人が亡くなったかを考えるべきだと思います。

決着は、相手しだいで、こちらによっては本来つけられない。しかし、相手が、決着がついたと認識するまで、今の日本の世代に謝罪を継続するというのもおかしな話。過去の謝罪について、今の世代に必要以上に強制するのは間違っている。

そして、日本人の一部にある謝罪を継続し続けろという勢力のおかげで、専制国家中国・北朝鮮・擬似民主国家韓国の賠償要求が継続している。

人を殺したのは戦争ですから事実ですね。
戦争を起こしたのも日本です。
南京虐殺・従軍慰安婦強制連行が有る無いを語る前に、過ちを省みる必要があります。
ある事故で大量の死傷者が出た場合、遺族に対して、この事故は故意では無いとか、死亡診断書に問題があるなどの言い訳と似ているような気がします。
他国に言われる前に、自国で過去に決着をつけるべきだと思います。
誰のせいで、日本も含めたアジアで多くの人が亡くなったかを考えるべきだと思います。

　 私は直接、講演で聞きました。
　 個人的にカセット・テープにも記録していますから、渡せる訳でもありません。

＞その講演の記録、どこで手に入りますか？ 　 私のページのネタがひとつ増えそうな気がします(＾＾)

　 自由主義史観研究会でビデオテープを販売しているはずです。

http://www.jiyuu-shikan.org/store/video/101.html

＞平成10年の新宿の行った講演会の中でも「虐殺数はゼロ」と述べていました。

その講演の記録、どこで手に入りますか？ 　 私のページのネタがひとつ増えそうな気がします(＾＾)

＞あの東中野先生でも、「虐殺はゼロ」なんて大胆なことはおっしゃっておりません。

　 ハッキリと述べていますよ。
　 平成10年の新宿の行った講演会の中でも「虐殺数はゼロ」と述べていました。

＞。「人数には触れない」というのが、「まぼろし派」の不文律であるようです。

　 東中野氏は虐殺否定派の中でも異端視されているそうです。
　 鈴木明さんに暴言を吐いたと聞いた事があります。

　 東中野亜細亜大学教授の説は否定派の中でもかなりいい加減であると評判。

　 1.「チャイナ・イヤーブックで南京虐殺数が次号から削除されたから南京は確認出来なかったから」という説。

　 否定派もほとんど相手にしていないらしい。それは私もそう思う

　 2.M・S・ベーツが国民党顧問で南京事件の流布に重要な役割

　 これも否定派の人達も相手にしていないそうです。意味が分からない。

　 3.NHK映像の世紀、日本の映像がやらせ

　 やらせで無い事は柏書房「南京虐殺否定論13のウソ」、松尾一郎著『プロパガンダ戦南京事件』で証明されている。

　 4.東中野氏の著書には、基本的な間違いが多すぎる。

　 例えば、「新史料発掘1937南京攻略戦の真実」で「新発掘」と述べているが・・・これは以前から皆が知っている資料で別に発見でもない。
　 内容もずさんで、18ページに「共産党系の郭沫若が国民党政治部第三庁庁長として・・・」と書かれてますが・・・

　 郭沫若は「軍事委員会政治部第三庁」所属で、国民党とは関係ありません。
　 さらに最新の草思社「南京事件証拠写真を鑑定する」も、間違いや勘違いも多く、読んでみても、基礎知識の無い人だと完全に勘違いするし、意味が分からないと思う。

　 一番の間違いは東中野亜細亜大学教授は、虐殺数「0」と主張している事です。
　 虐殺の定義をこの人は言わないので、否定派にとって迷惑な存在らしいです。

＞“虐殺”が「0」なら、虐殺の定義そのものが必要となります。
　 もちろん虐殺肯定派も同じです。

私への直接の提起ではないですが、何度も出てきているので、お答えします。
「虐殺」の一般的な定義はさておき、南京事件についていうならば
「軍、または軍の管理下にある人員が、戦闘以外の局面で、法的な正当性を欠いて、
人を殺すこと」
を「虐殺」とする、というのが、私の定義です。
ただし、法的な正当性のある殺人でも、方法に残虐なものがある場合は、
これを非難する側が「虐殺」と呼ぶことには一定の理解を示すものです。


なお、私は「虐殺肯定派」と呼ばれることは好みません。
なんだか、「シナ人なんか、殺しまくっても当然だ」と主張してるみたいで 　 （＾＾；
私は「虐殺あった派」です。

あの東中野先生でも、「虐殺はゼロ」なんて大胆なことはおっしゃっておりません。「人数には触れない」というのが、「まぼろし派」の不文律であるようです。


それだけに、「虐殺ゼロ」氏がどこまで頑張れるのか、ひそかにロムりながら楽しみにしております。これに同調しちゃう方が出てくるともっと面白いのですが・・・ま、期待薄でしょうね(＾＾)

　 虐殺数「0」を主張しているのは、日本でただ1人、東中野亜細亜大学教授のみです・・・。
　 そのほかの否定派の人たちでも虐殺数「0」とは一切述べていません。

　 仮に虐殺数「0」と主張するのなら、「“虐殺”とは何か？」という前提が必要となります。

　 田中正明氏はこの“虐殺”という定義は決まっていないので、“自分としてはあえて国際法を引用してみた”と直接聞きました。

　 “虐殺”が「0」なら、虐殺の定義そのものが必要となります。
　 もちろん虐殺肯定派も同じです。

　 この点については虐殺肯定派は一切答えていません。

　 ですが、虐殺数「0」と主張する連中もたいがいいい加減ですがね。

あの世さん

＞でりちゃんと言う、事で、貴方の知性も何となく理解出来ますね。

突っ込むなら「知性」よりも「姿勢」だと思いますが。


真実さん

＞ja2047さんはつまらないですから。

私との議論ではあなたの期待する展開にならないのでつまらない
と、おっしゃる。
ご同情申し上げます。


fa848さん

＞真剣に議論してるのかしら。
誠意が全く感じられない。

私のスタンスは大体こう言うところですので
その辺はご容赦を
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32289&thr=1&cur=32245&dir=d

＞で、俺は、＃6936と＃6949で以下のように述べたのだが、一体どうしたのかね？
＞またまた、逃亡しまくるつもりかね？
―――――――――――――――――――
2005/ 8/10 22:57
メッセージ: 6936
投稿者: deliciousicecoffee
（略）
そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。
日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？
これは ja2047 さんの 6928 に対する返信です
―――――――――――――――――――

人数の根拠としてスマイス調査を出した。
今は、その具体的な内容を論じているはずだ。

私が答えていないのなら、話の続きはないはずなのに
具体的な話が展開しているのはなぜだろうね？

ちゃんと考えてみよう 　 ｄ（＾＾

＞南京においても次のような事態があった。
〆 　 〆 　 〆
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。・・
・・長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。
第18師団歩124歩兵伍長、村田和志郎の日記
〆 　 〆 　 〆

・・・いきなりボケだか詐欺だかをかまさないように。

第１８師団は南京攻略軍の一師団ではあるが南京城には達していない
大きな包囲網の一部として蕪湖を占領したのだ。
さらに、その日記が 　 「１１月２５日（同日夜） 　 下士哨に立ち寄ると」 　 と
始まっているのをカットしちゃあいけない。
１１月２５日にはいずれの隊も南京城に達していないのはもちろん。
大本営による南京攻略の認可はまだなされていない。
「松井石根日記 　 １１月２５日
中央部は尚南京に向ふ作戦を決定し有らざることは明瞭にして、其の因循姑息誠に不可思議なり」

１１月２５日なら、第１８師団は湖州にいる。
前日の湖州占領に続く湖州城での出来事だろう。
南京よりも上海に近い地点での出来事だ

でりちゃん、そんなことまでは誰も知らないだろうからごまかせると思って
＞南京においても次のような事態があった。
と書いたのかね？
それともでりちゃんも誰かにだまされたのかね？

後者であれば、詐欺呼ばわりするのは気の毒というものだろう。
でりちゃんも誰かの詐術に引っかかっただけのわけだから。

＞これも便衣兵の掃蕩。
＞徴兵されて支那軍となった後、脱走して自分の村に戻っていた可能性があるから、上の初年兵は思慮浅はかだ。

この理屈を使うと、占領軍は足腰の立つ民間人は全部ゲリラで処刑しても
正当化される。
それは理解した上で言ってるのだろうね？


＞日本軍は上海戦が始まった直後から便衣兵によって被害を受けており、南京入場後に軍服が大量に捨てられていた以上、便衣兵を徹底的に掃蕩しなければならなかった。

占領地において、兵士が多数住民に混入している疑いがあれば、
摘発して拘束するのは当然の行為。
拘束した人間をゲリラ容疑とするのも占領軍の当然の権限。
ただし、あくまで、日本軍が布告した軍律に対する違反の容疑に
過ぎない。
大量に拘束した容疑者を、面倒だからと、ろくな記録も残さずに
殺害してしまったら、これはやはり「虐殺」だろう。


＞相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。

それは実際に戦闘行動と紛らわしい行動を行ったものの場合だよ。
住民を一カ所に集めて、少しでも怪しいものは右から左に処刑場に
運んで殺害したら、それは「虐殺」だと思うぞ。
少なくとも、やられた側にそう思うなと言うのは無理なのだから、人を
殺す側はそれが正当であるという証拠を残す努力は必要だ。


＞ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
（略）
＞便衣服に着替えた支那兵は、上記のいずれにも該当しない。

当たり前だろう、日本軍は戦闘行為をした「民兵及び義勇兵」を殺害
したわけではない。
一般市民の中から「正規兵」と見たものを摘出して殺害したのだ。
したがって、戦時国際法違反の事実はない。
当時の日本軍の記録には、戦時国際法違反の門で処刑したとは書か
れていない。
また、東京裁判の弁護でも、「戦時国際法違反だから無裁判で処刑しても
合法だ」というロジックは使われていない。

でりちゃんの言っていることは、当時も、東京裁判時も、誰も思いつかなか
った種類の正当化のための理屈であって、最近発明された理論なのだよ。

＞＞「無辜：罪がない」をどう定義するか、「民間人」をどう定義するか、という話の流れで
＞＞出てきた記述を②ではない、③であると言っても、普通に読めばそう取るのは無理だ。

＞全然無理ではない。
＞一般的に、『括弧（ ）内』には、
①ふりがなを書く場合
②前の文や言葉の意味を説明する場合
③省略しても良い部分を敢えて示す場合
などがある。

だから言ってるんだよ
「でり氏がするべきことは、ｍｓｇ6872の段階で、
「自分の（公的機関に属さない）は、（公的機関に属さない）市民住民、という
意味であって、罪がない＝公的機関に属さない、という意味ではない。
両方に読める文章を書いたことは私の落ち度だが、言おうとしたのは
これこれこういう意味である。」
と、はっきり言うべきだったのです。」 　 と。

両用に読める文章を書いておいて、「第三の用例に限定した解釈で無理はない」
と、主張するのは強弁だぞ 　 （＾＾


＞＞市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
＞ほらね。
無辜の市民は銃殺されなかった何よりの証拠じゃないか！
違うか？

軍が、軍の意志として「無辜の市民の虐殺」を狙ったか、
結果として「無辜の市民の虐殺があったか」を峻別しようね 　 ｄ（＾＾

＞＞抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。
＞ほら！
日本軍による無辜の民間人虐殺がなかった証拠だ。

間のこれ↓は何なの？
　 【皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、
哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止む得ない。】

文章のつまみ食いをすれば、どういう理屈でもひねり出せるということの
見本みたいな文章だな。

　 虐殺否定派の中で、虐殺数「0」と主張しているのは、東中野亜細亜大学教授のみです。

　 否定派の人たちのほとんどは「虐殺」の定義がハッキリしない限り、「虐殺数」については分からない・・・と、皆さん述べています。

　 私が直接聞いただけでも鈴木明氏、田中正明氏、阿羅健一氏、松尾一郎氏など・・・。
　 偕行社でも虐殺数「0」とは聞きません。
　 虐殺数「0」と主張する人は（大体）無責任な人が多いらしい。

＞日本軍による虐殺は、今のところ「０件」

　 あなたは「0」と主張したのですよ。

　 それをその後・・・

＞可能性は完全に無いと言えないよ。
何人かは民間人も交じっていたかもしれないね。

　 あなたの主張はウソって事になるよね。
　 これについては未だに答えをもらってませんがね。

＞ちゃんと調べて、坊主頭で帽子の日焼け跡のある者や鉄砲のマメのある者などを摘出したんだよ。

　 帽子をかぶっていたら跡が付くなんて、別に普通の服を着ていても付くという理由になりますよ。

　 鉄砲のマメ？はぁ？
　 鉄砲のマメって具体的にどんなの？

＞いいえ。
便衣兵の嫌疑がかかれば当然連行しますし、状況次第で日本軍の判断で処刑します。

　 その根拠を示して欲しいですね。

＞便衣兵や敗残兵の掃蕩は、可及的速やかに行われるべきものです。

　 勝手に決める理由は無いです。
　 ハーグ国際法の何条にあるの？

＞あなたの理解力に問題があるようです。

　 あなたの説明力が無いだけでしょう。

真剣に議論してるのかしら。
誠意が全く感じられない。

＞でりちゃんは記述全体には「誇張と歪曲」があると思っているのに、
＞この曾虚白の手柄話の部分だけは事実であると判断するのだね。


そうではない。

「我々の知るところでは、当時日本軍は驚くべきことに、〜〜」から始まる部分は、当時から後年に亘って知った噂話や法螺話であることが明白。

「金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼した」ことは、国民党の国際宣伝処長だった曾虚白自身が当時行なった仕事を後年になって述べたのだから事実だろう。

ごく普通の分析だと思う。


いずれにせよ、スマイス調査では、「日本軍による無辜の民間人虐殺」について判らないことが既に証明されている。



で、俺は、＃6936と＃6949で以下のように述べたのだが、一体どうしたのかね？
またまた、逃亡しまくるつもりかね？

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2005/ 8/10 22:57
メッセージ: 6936
投稿者: deliciousicecoffee


（略）

そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。

日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？


これは ja2047 さんの 6928 に対する返信です
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