南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

　 まず再確認です。
　 上海爆撃に関する中国の政治宣伝と、ニューヨークタイムスの報じた撹乱工作中国兵の摘発記事は、同列に扱うことは出来ない、という結論についてはよろしいですね？
　 上海爆撃を中国が政治宣伝に利用した、という私の指摘に対する、南京において事実に基づかない政治宣伝を先に行ったのは日本だった、という貴方の反論は取り下げでいいんですね？
　 貴方が言っているのは東中野教授の言説に異議があるということであって、ニューヨークタイムスの報じた撹乱工作中国兵の摘発記事自体を否定するものとはなっていませんので。東京裁判で攪乱工作が取り上げられていないということはニューヨークタイムスの当該記事を疑う理由にはならないということも説明しましたが、それに対する回答はやっぱり東京裁判で取り上げられていなかったという鸚鵡返しのみでしたから。
　 他の方との議論で、当該記事のニュースソースが日本軍であることを否定するようなコメントもありましたね。

　 次にダーディンの記事の件です。貴方と議論をしていると３回に１回くらい同じ事を言っているような気がするのですか、当初の論点を忘れていませんか？
　 このダーディンの記事に関する議論は、中国兵による撹乱工作の記事には傍証が無いから信頼性が無いという貴方の見解に対して、傍証が無いという意味ではダーディンの記事も同じだ、という私の反論から始まっています。
　 だから貴方がすべきことは、ダーディンの記事を否定する証言を圧倒的に上回る量の、補強証言を挙げることです。
　 100％真実であったという証拠が無いという論法を使うなら、中国兵の処刑に関する部分を補強する証言があったところで、民間人の殺害に関する補償証言が無ければ、ダーディンの記事が信頼性に欠けているという結論に変わりはありません。
　 民間人の殺害について、否定証言を覆すだけの証言があるのですか？

> たとえば、戦時中沈黙していた人が戦後になると急に喋り出す。
> あるいは、戦後沈黙を守っていた人が、晩年に自分の体験を語る。
> そういうのは、なんかありがちな話なので、理解できます。

　 こう申し上げては何ですが、上記の見解は貴方の憶測に過ぎません。
　 これに対して、ＧＨＱによる徹底的な検閲、情報操作、焚書まで伴う思想改造は歴史的な事実です。
　 石川達三氏の発言が生涯一貫しているというのも貴方の印象に過ぎないのであって、1946年の読売新聞の報道内容と晩年のインタビューの内容は明らかに食い違っています。
　 「大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶絶させた。」が「大虐殺の痕跡」に当たらないとすれば、感性がおかしいと思います。
　 報道の自由度について、五島広作氏の記述を証拠としたいご様子ですが、この記述は単に熊本第六師団の参謀が暴走したというだけです。これが日本軍全体のスタンスであったとする証拠はありません。
　 橋本氏の証言と五島氏の記述のどちらも真であると仮定すれば、一部に報道を統制しようとした軍人がいたが、全般的に見れば報道の自由は確保されていたと結論付けられます。貴方はどうやら橋本氏の証言は偽で五島氏の証言は真であると結論付けたいようですが、それなら「南京事件の真相」で語られた否定論も真であるとしなければダブルスタンダードでしょう。

> ひょっとしてあなた１２月１３，１４日時点での街路での市民の死体に話を絞って
> 論じているおつもりですか？
> それならそう明言して下さい。

　 私は最初から1937.12.18付のダーディンの記事の信憑性について論じています。
　 それを貴方がどう誤解しても、私の関知するところではありません。

>そう、当時は軍に対する批判は厳罰というのが当然だったのです。

誹謗・中傷と批判の違いもご存じないようですね・・・・

>事実を書いたものは容赦なく弾圧されたという実例なのですね。

誹謗・中傷と事実の違いもご存じないようですね・・・・

>フィクションという形を取ってはいるものの、その内容がかなり事実を
含んでいたことは、他の参戦者や従軍者の日記、証言等と一致する事柄が
多いことから知られます。

例えば、これでしょうか・・・・
＜日本軍の将校が、路上で十一、二の少女に拳銃で撃たれて即死したことからこの事件がおこった。そういう了見なら「支那人という支那人は皆殺しにしてくれる」というので、「幾人の支那人が極めて些細な嫌疑やはっきりしない原因で以て殺されたかわからなかった」と、作者は書いている。
　 中国兵は追いつめられると庶民の中にまぎれこんだ。日の丸の腕章をつけている良民の中にも正規兵の逃亡者が入っているかも知れなかった。「抵抗するものは庶民と雖も射殺して宜し」という指令が軍の首脳部から伝達されたのはこの事件の直後であった。＞

>相手が、在日または、国籍を捨てた米国人なわけだから「崩れ」と表現することは、まちがっていないよ。

1.「なわけ」は不要。
2.そういう意味なら、「崩れ」も不要。
3.「シナ崩れ」で、国籍捨てた米国人を表現するのは無理。

>売国議員にも、そうゆうのはいるけどね。
「そういうの」としましょう。

＞南京戦における日本側戦死者は２０００名程度と推定されています。
総兵力２０万ですから、１／１０００ですね。

恥 　 （−−；；

陣中日誌については対極にあるが、
南京事件についての認識においてはおなじですね。

戦争により悲惨な出来事はあるだろうと考えるのも理解できるし、
資料の不完全さからあったとは断定できないとするのも正しい。

物事の捉え方の相違というところでしょうか。

相手が、在日または、国籍を捨てた米国人なわけだから「崩れ」と表現することは、まちがっていないよ。
在日自体、韓国籍の義務は果たしていないしね。
で、「かぶれ」て寒流の追っかけババアのこと?
売国議員にも、そうゆうのはいるけどね。

＞私は、かなり信憑性があると思いますが。ですから、私にいわせれば、小津日誌にもとづいて、それなりのイメージが形成されても不当ではないと思います。

結局、客観的な証拠がないので、「これは本当だと思う！」という感想だけの話ですよね。

イメージ作りで、ことが運ばれて行く状況が、今の南京事件の問題の中にはあるような気がします。asdll58さんがイメージを作ることを目的としているのかどうか分かりませんが、イメージができてからでは、真実ではなくとも、払拭するのは大変だと思います。

もっとも、まずいのは、中国人は、日本軍の悪いイメージを通して、今の日本人のイメージも大きく悪化させていることです。左翼連中は、こうしたイメージ作りに協力しているということも大きな問題だと思います。そういう意味では、彼らは、平和を思考しているのではないと思います。

したがって、ほんとうかどうかを担保するものがないのだから適当ではないと思いますよ。

＞日本軍を誹謗・中傷するような不適格な小説を書けば当然では？

そう、当時は軍に対する批判は厳罰というのが当然だったのです。
犯罪情報計画氏の
「この時期に日本軍がマスコミを厳しく統制していたという証拠でもあるんですか？」
に対する格好の反証ですね。

＞まず、この本を頭から否定するのでは無く、読んでみれば、特別南京事件を肯定しているであるとかそういう類のものでない事は判明するだろう。
　 南京事件肯定派の主張が如何に、馬鹿馬鹿しいものであるか判明する作品と言えよう。一読をおススメする。

松尾さんが何を思ってこういう記述をしたのかは不明だけど、
「生きている兵隊」という作品の意義は、こう言うことなんですね。
昭和１０年代の前半には、すでに、軍の行動の実態を問題意識を持って
描写することは許されておらず、報道関係者は軍の不利は、ほとんど
報道しなかったこと、また、あえて書いたものは、出版停止のみならず、
本人の身柄が直接拘束されて、罰を科せられたという事実を示している
点に意義があるのです。
事実を書いたものは容赦なく弾圧されたという実例なのですね。

フィクションという形を取ってはいるものの、その内容がかなり事実を
含んでいたことは、他の参戦者や従軍者の日記、証言等と一致する事柄が
多いことから知られます。

もちろん、この作品から「南京事件」の全容を解明することなどできよう
はずもありません。
松尾さんのコメントは、例によって「的はずれ」なものです。
せっかく半年ぶりに復活させた掲示板を大あわてでたたむ羽目になるのも
無理もないです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=299;id=sikousakug o#299



なお、余談ですが、表紙に写っている兵の後ろ姿で、被っている「鉄帽」の
下に覗いている白っぽい半円形のものは、内帽代わりに後ろ前に被った
「略帽」のつばです。
http://popup5.tok2.com/home2/nishio88/nanking/books_ikiteiruheitai.html
小林よしのりが「戦争論」の中で、徐州作戦で日本軍の士官が溝に捨てられた
中国人の死体を見下ろしている写真を捉えて、
「この鉄兜の後ろから覗いているものは米軍ヘルメットの内帽である」
と断定し、全国の戦史マニア、軍装マニアの失笑を買ってから久しいですが
未だに本はそのまま売られています。
（そもそも１９３８年には、まだ米軍はM1を採用してねーよ）

ここにもガセネタをそのまま信じている人がいるかもしれないので、
ちょうど判りやすい写真が出たついでに、説明しておきます。

＞東京裁判で１／４ニューヨークタイムス、１／２５チャイナプレスの記事が証拠として提出されなかったからといって、当事者達がそれを信用できない物と考えていた証拠にはなりません。

う〜ん、 　 それが、法廷戦術に留まらず、「攪乱工作隊の暗躍」について
記録を残したり、証言として語った人が、だーれもいないんですよ。
東京裁判後も。

＞また、当該記事と直接関係のない
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７８〜Ｐ２７９）及び
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７９〜Ｐ２８０）
　 の記述にツッコミ所があるからといって、１／４ニューヨークタイムス、１／２５チャイナプレスの記事の信頼性が損なわれる訳でもありません。

はいはい、やはり東中野センセの所論は突っ込み所があるとのお考えですか。


＞なお、日本兵の軍服の入手など極めて容易であったことを追加しておきます。
　 死体からはぎ取れば良いんですよ。
　 日本軍にも大量の戦死者が出たんですから。

南京戦における日本側戦死者は２０００名程度と推定されています。
総兵力２０万ですから、１／１０００ですね。
大規模な作戦としては全くのワンサイドゲームです。
しかも、常に日本側の攻勢で推移して、押しっぱなしのわけで、
前線の向こう側、中国側勢力圏内に日本兵の死体が残されたケースは
記録にはほとんど出てきません。
きわめてまれだったと推測されます。

しかも、ほとんど手に入らなかったはずの日本の軍服を、命が惜しい
がために、自分たちの軍服や武器をうち捨てて逃走しようとした
中国兵がちゃんと持っていたというのは、相当無理のある主張です。

日本側発表でも日本の軍服を押収したという記録はありません。
問題の新聞記事にも、武器を押収したとは書いてあるが、
日本の軍服を持っていたとは書いていない。

記録にもなく、状況から見ても可能性がきわめて低いことを
「こうすれば出来るだろう」と言ってみても、推測の上に
推測を重ねるだけで、どんどん事実としての裏付けがある
議論から離れていくだけです。

あまり意味のあることとは思えません。

田村君
君は日本人ではないのか?

「チョン、シナ崩れ」とは何じゃ?
日本語か?

悪態ついたつもりかも知らんが、
読んでいる方がズッコケよ。

せめて「チョン、シナかぶれ」
とでもしたまえ。

ワシントンポストについては読んでいなかったもので
解説付きでの紹介ありがとうございます。

＞ここでは、その話し手を担保するものが必要じゃないかと言ってるだけですよ。

その「担保」については、先の投稿で述べました。それが担保（信憑性）になるかどうかは、人によって意見がわかれるでしょうが。

＞イメージだけが拡大しすぎることは、危険じゃないかと思うわけです。

根も葉もない、あるいは、わい曲誇張されたイメージが横行するのはよくないということでしょう。

小津日誌の老婆斬殺が「根も葉もない、あるいは、わい曲誇張された」話だとすればのことですね。

いまのところ私は、かなり信憑性があると思いますが。ですから、私にいわせれば、小津日誌にもとづいて、それなりのイメージが形成されても不当ではないと思います。

南京博物館じゃなくて南京大虐殺記念館のほうが精確。

＞中国政府がワシントン・ポストに
掲載を頼んだわけではないぞ。
なぜ、こんな記事が載るのかね。

一読したにすぎませんが、この記事は、全体としては、反日暴動と南京博物館などとの関連についての第三者的記事で、日本軍のシナ大陸でのいわゆる南京大虐殺などの暴虐について積極的に肯定（コミット）しているわけではないと思います。

＞ナチスの蛮行と比較できる大虐殺を日本軍が南京でしでかした、
というのは、国際的認識である。

一般の（つまり大学生程度の）人間で、多少南京事件などについて聞き及んでいる人間の認識は、チャンの「レイプオブ南京」程度のものでしょうね。ということは、ずいぶんいいかげんということでしょう。卑劣なジャップの真珠湾だまし討ちていどのものです。

＞Historians say 200,000 to 300,000 Chinese were killed during Japan's occupation of the city, which began in 1937.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A2430-2005Apr19.html

無知、ずさん。ハーバードのジャーナリズムの教授でさえチャンの「レイプオブ南京」が出た当時書評で絶賛したくらいだから、そのへんの記者がこの程度の認識なのも無理無いが。

>The Chinese government, while repressing political movements with domestic goals, has fostered such anti-Japanese feelings over the years. Through education and the censored news media, Chinese repeatedly have been told of a failure by the Japanese government to confront its crimes. Many of the people who have visited the Nanjing monument come as part of tours sponsored by their local governments or government-run organizations.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A2430-2005Apr19.html

シナ政府は、国内の政治運動を抑圧する一方メディアや教育を通じて執拗にこのような反日感情を促進してきた。南京大虐殺博物館見学もその一環だといっていますね。

取り急ぎ。

＞しかも、老婆を斬り捨てる前に部隊全員を集合させて、一人一人全員に聞き終わった後、老婆に「この部隊には御覧の通りいない」と言い聞かせ、老婆がうなづいたのにも拘わらず、直後に斬り捨てたと言うのですよね・・・？

だからこそ、意味（注目に値する）があると思います。

＞そして、その場面の直前には、
―――――――――――――――――――
侘しい日ざし。城壁に日の丸。翩翻としてゐる。ゆるやかな起伏 　 鳥がしきりにとんでゐる。
（ラストによろしからん）
223頁
『諸君！』2005年1月
―――――――――――――――――――
と、あります。


創作ではなく実景だったのでは？だから、ラストによろしからん。

＞私の個人的見解ですが、問題の【老婆斬り捨て】の場面は、映画作りを意識した「作り話」だと思います。

１９３８、９年は、「ラストエンペラー」や「太陽の帝国」の時代じゃないんですね。

広島と長崎に対する核攻撃は

ナチスの蛮行と比較しうる

最悪の大虐殺の一つ、とは

60年前からの世界の常識。

数年以内にアメリカ大統領が

広島、長崎に来て謝罪し被爆者に

賠償金を払うぞ。

世界の人々は世界平和ほ達成する為に

其れを熱烈歓迎する。

は中国に取っては何の問題でも無い。

虐殺はもともと中国人の得意技で虐殺しても何とも思わない。

と言うか中国支那の歴史の中ではチンギスハンの皆殺しを
始め胡族・漢民族を問わず戦った相手は民衆を含め負けた側は
皆殺しが普通のことで相手が戦う前に降伏する場合を除き
全員を殺すのが支那の戦争の常識であった。

だから日本軍が仮に支那で負けて居たら済南事件・通州事件の
ように民間人を含め支那人に残虐な殺され方をしただろう。

従って戦後直ぐのころには米国が自分たちの原爆などの日本人
大虐殺を隠すために証拠のない南京虐殺を陰謀として裁判で
取り上げたが中国は騒がなかった。

中国人の歴史では残虐な虐殺は普通の事であった。

その後日本の売国奴や左翼が騒ぎ中国がこれを騒ぐことにより
金になり、日本の地位を貶める道具になることを悟って
利用を始めた。

南京大虐殺は完全に日本の売国奴が,捏造して中国に利用方法を
教えてやったフィクションだ。

kinta=syubinohito
です。
使っているパソコンが違うもので

＞BBCやワシントン・ポストの報道

ＢＢＣのは見ました。おおむねあなたのおっしゃたことが書いてありましたね。

わが国の学者の中でもっとも中国よりの意見を述べているのが笠原さんです。
その笠原さんでさえ２０万人以上というのは荒唐無稽とおっしゃってます。
笠原さんの論文の元になるものは１９８５年以降に編纂された各県での
資料を基にしていますので信憑性自体に問題があります。

なお海外のプレスは検証をしたとは書いてありません。中国政府の発表を基にしているのでそうなっていると思われます。

総じて海外のプレスはこの問題に関しては研究不足であることは
アメリカの研究者によっても指摘されていますね。

原爆やそれ以上の虐殺を生んだ空襲を、それらのマスコミが扱い批判したことがあるのか?
それとも、自国の虐殺には目をつむってるだけなのか。
まあ、ふだん米国批判している連中に限って、米マスコミが、反日報道したぐらいで、あたかも世界の常識みたいに、粋がるわけだチョン、シナ崩れに限ってな。

>石川達三は、１９３７年１２月下旬、中央公論会の特派員として、上海、蘇州、南京を訪れ、１月５日に南京に入りました。

1月5日に南京入りですか・…

>これが、伏せ字だらけにもかかわらず、捕虜殺害、住民殺害のエピソードの連続。
直ちに「反軍的内容を持った時局柄不穏当な作品」として発売禁止処分を受け、中央公論は回収。
本人は「新聞紙法」違反で起訴されて、禁錮四ヵ月、執行猶予三年の判決を受けたのですね。

日本軍を誹謗・中傷するような不適格な小説を書けば当然では？

　 南京陥落の翌年1月に南京へ取材を行った作者による小説として発表されたものの、昭和13年に発禁処分とされる。
　 「聖戦にしたがう軍を故意に誹謗したもの」「反軍事的内容をもった時局柄不穏当な作品」として内務省は発禁処分とした。
　 しかしながら、戦争における兵士の悲哀であるとか、内容を読むと南京事件肯定派などがうたう南京事件という大量殺戮の根拠となるものでもない。
　 この書籍を読めば、単なるリアリズムを追求した兵士の過酷な現実を作者が読者に訴えようとしている姿勢が垣間見る事が出来る。
　 まず、この本を頭から否定するのでは無く、読んでみれば、特別南京事件を肯定しているであるとかそういう類のものでない事は判明するだろう。
　 南京事件肯定派の主張が如何に、馬鹿馬鹿しいものであるか判明する作品と言えよう。一読をおススメする。
http://popup5.tok2.com/home2/nishio88/nanking/books_ikiteiruheitai.html

＜日本軍の将校が、路上で十一、二の少女に拳銃で撃たれて即死したことからこの事件がおこった。そういう了見なら「支那人という支那人は皆殺しにしてくれる」というので、「幾人の支那人が極めて些細な嫌疑やはっきりしない原因で以て殺されたかわからなかった」と、作者は書いている。
　 中国兵は追いつめられると庶民の中にまぎれこんだ。日の丸の腕章をつけている良民の中にも正規兵の逃亡者が入っているかも知れなかった。「抵抗するものは庶民と雖も射殺して宜し」という指令が軍の首脳部から伝達されたのはこの事件の直後であった。＞

>たとえば、戦時中沈黙していた人が戦後になると急に喋り出す。
あるいは、戦後沈黙を守っていた人が、晩年に自分の体験を語る。
そういうのは、なんかありがちな話なので、理解できます。

戦後自分だけが良い子になろうとするのは、なんかありがちな話なので、理解できます。

>なるほど、石川が南京の街路で見た死体は「大変なもの」ではあったが、
「何万」とか何十万とかの数ではなかった。

なるほど、石川が南京の街路で見た死体は「大変なもの」ではあったが、
戦争だから当然であった・…

金太さん、
日本では結論が出ていてる、
といえるのですか。まさか。

現に、ここ数日、このトピで、
二、三の人が「いたちごっこ」しておられたではないですか。

仮に結論が出ているとしても、
国際的に通用していない
と指摘しておきます。

BBCやワシントン・ポストの報道は
なかったと仰りたいのですか。

>中国人が捏造した嘘を何も知らない外国人が鵜呑みにしてしまった典型的な事例。

1.中国人が捏造した嘘
捏造は日本人がしたのではなかったっけ。

2.何も知らない外国人
ホントに何も知らないのかな。

3.鵜呑みにしてしまった
敵サンはプロだぜ。

君の意見だと
「嘘を国際常識にする中国人」
という結論にはならない。
「嘘を鵜呑みにした外国人」
となるはずだ。

田村君
君は拙者の書き込みを注意して読んだかね。
この小言は二回目だ。

他の人の書き込みはどうか。
中にはギクリとする指摘も皆無ではなかったが、不発だった。
君には分からんだろうナ。

出直しておいで。

>>ナチスの蛮行と比較できる大虐殺を日本軍が南京でしでかした、
というのは、国際的認識である。<<

中国人が捏造した嘘を何も知らない外国人が鵜呑みにしてしまった典型的な事例。

その程度の議論はすでにし尽くされて、
結論は出ているのです。
時間があれば過去のログをご覧になればわかると思います。

秦論文 　 笠原論文とてあなたのおっしゃってることを肯定するものではありません。

＞脱線ではありません

　 そうですか、安心しました。

＞本当に失礼な人ですね。

せんだって、話題が展開して具体的な話になっていったところ、
＞そもそもの論点は何かをすっかり見失っておられるようですね。
と、お叱りを受けましたので、今回は気を使ったのですが・・・・・

＞要約ではなく全文をどうぞ。
と言いたいところですが、そんなつまらない揚げ足取りはしません。

私が出したのは「要約」ではなく「部分引用」です。
必要なら全文を出すことはいっこうに構いません。
「要約」は原資料の意味を改変してしまうことがあるので、
あまりしたくないのです。

(3)石川達三
>「読売新聞」1946年5月9日付記事。
　 1946年5月9日付？ 　 War Guilt Information Programの真っ最中じゃないですか。
　 こんな時期の新聞記事が証拠になるはず無いでしょう。
　 後日の回顧の方が余程信頼できますね。

石川達三は、１９３７年１２月下旬、中央公論会の特派員として、上海、蘇州、南京を訪れ、１月５日に南京に入りました。
そして帰国後、兵隊たちから聞き取った体験談をもとに、これを小説の形で「生きている兵隊」の題名で「中央公論」三月号に発表したのですが・・・・
これが、伏せ字だらけにもかかわらず、捕虜殺害、住民殺害のエピソードの連続。
直ちに「反軍的内容を持った時局柄不穏当な作品」として発売禁止処分を受け、中央公論は回収。
本人は「新聞紙法」違反で起訴されて、禁錮四ヵ月、執行猶予三年の判決を受けたのですね。
それから８年後、戦後になって新聞のインタビューを受けて語ったのが
「入城式に遅れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。」
の記事です。

たとえば、戦時中沈黙していた人が戦後になると急に喋り出す。
あるいは、戦後沈黙を守っていた人が、晩年に自分の体験を語る。
そういうのは、なんかありがちな話なので、理解できます。
だが彼は、生前一貫して同じことを語っている。
周囲の状況に流されてものを言っているようには見えない。
晩年のインタビューについては、
「何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。」
と回答しているのですね。
なるほど、石川が南京の街路で見た死体は「大変なもの」ではあったが、
「何万」とか何十万とかの数ではなかった。
そう言うことなら辻褄が合います。


＞>「何も不自由は感じていない。思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いてたよ」
＞>と言われて本気に出来ますか？
　 ＞出来ますよ。
　 何故出来ないと？所謂大本営発表による情報統制はミッドウェー以降でしょう。
　 この時期に日本軍がマスコミを厳しく統制していたという証拠でもあるんですか？

提示済みです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6168
だいいち、他の人の回想には「書けなかった」、「写真を撮っていたら殺されていた」
「撮ったけど切られたものもある」など、いくらでも出てきてるじゃあないですか。

あなた、私の投稿の中身読まずに、自分の言いたいことだけ書いてませんか？


＞これも中国兵の処刑風景と便衣兵の摘発風景ですね。
　 どちらも広く知られていたことですし、ダーディンが報じたような市民の虐殺ではありません。

ダーディンは「市民も」と言ってるのであり、記事のメインは捕虜殺害になってます。
「南京事件」における「虐殺」とは「無抵抗の軍民の殺害」というのが定義ですし、
市内における市民の被害の過半は兵士とみなされて連行・殺害されたことによるものです。

ひょっとしてあなた１２月１３，１４日時点での街路での市民の死体に話を絞って
論じているおつもりですか？
それならそう明言して下さい。
石川達三を出されても困りますし、まして橋本登美三郎を出されても
何の裏付けにもなりません。


＞私は誰かに活動費を貰っている訳ではありませんので、Timesの縮刷版を当たれと言われてもはいそうですかと言うほど自由は利きませんので。

あなたが「活動費を貰った工作員」かどうかなど、ネットでは確認のしようもありませんし、
私にはどうでもいいことです。
出所が不明確で、元の資料になんと書かれているかが曖昧な資料で議論しないで下さい
とお願いしているだけなのです。



今朝は時間切れなので、ここまでで

毛沢東に、億単位に近い人間が殺されてるわけだが、チナ人はこんなやつを神様扱いしてることに違和感、感じないの?
で、チベット人何百万虐殺した首謀者がコキントー現国家主席なわけだが・・・

福岡での、中国人による松本さん一家大虐殺の責任をどうとるのだ！ 　 中国政府よ！

今夜も常連がほぼ全員出揃った。
しかし、拙者に反論できる者はなし。
チトお粗末ではないか。

ナチスの蛮行と比較できる大虐殺を日本軍が南京でしでかした、
というのは、国際的認識である。

アメリカの新聞ワシントン・ポストが
今年四月に載せた記事を読んで見よ。

中国政府がワシントン・ポストに
掲載を頼んだわけではないぞ。
なぜ、こんな記事が載るのかね。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A2430-2005Apr19.html

問題となっている【老婆を切りすてる】部分ですが、それって、日記ではなくノートに書いてあったのですよね。
―――――――――――――――――――
しかし、彼は実は日記の他にもう１冊のノートを残していたのである。それが今回発表する“禁公開”ノートである。
227頁
「[解説]「禁公開」小津安二郎陣中日誌」田中眞澄『諸君！』2005年1月
―――――――――――――――――――


そのノートの20ページ（1939年2月19日）から67ページ（7月4日）までは、「国民政府軍事委員会政治部」の作成したパンフレットである『対敵士兵宣伝標語集』の筆写（書き写し）ですよね。

そして、そのノートの76ページ（7月31日）から105ページ（10月23日）までが、『撮影に就ての《ノオト》』で、その中に、問題の【老婆斬り捨て】の場面が書かれているのですよね。

そして、その場面の直前には、
―――――――――――――――――――
侘しい日ざし。城壁に日の丸。翩翻としてゐる。ゆるやかな起伏 　 鳥がしきりにとんでゐる。
（ラストによろしからん）
223頁
『諸君！』2005年1月
―――――――――――――――――――
と、あります。

私の個人的見解ですが、問題の【老婆斬り捨て】の場面は、映画作りを意識した「作り話」だと思います。
老婆を斬り捨てた部隊長やそれを見ていた部隊全員の様子が、『撮影に就ての《ノオト》』（76頁〜105頁）全体の中でも、やたらと浮いています。
その場面だけが、その他の部分とは全く違う様相を呈しています。

部隊長の行為は、明らかな軍規違反であり、部隊全員が見ている前で行ったとは信じられません。
しかも、老婆を斬り捨てる前に部隊全員を集合させて、一人一人全員に聞き終わった後、老婆に「この部隊には御覧の通りいない」と言い聞かせ、老婆がうなづいたのにも拘わらず、直後に斬り捨てたと言うのですよね・・・？

これでは、＃6131の
―――――――――――――――――――
しかし、その話がなぜ嘘かと言うと、まず 　 ばっさりやるのに、なぜいちいち一人ひとりに聞くという厄介なことをするのか。 　 いかにも作り物の映画のシナリオ的すぎる。人情の常識に遠い、などである
―――――――――――――――――――
という方が自然だと思います。

私は、映画史研究家の田中眞澄氏が、どうして解説で、「このネタ帳の性質からいってフィクションではあり得ず…」などと言っているのか理解に苦しみます。

＞繁雑になりますが、記事の冒頭部分だけ再引用しておきましょう。

つーか、冒頭部分だけに「民間人の殺害」と書いてあるだけで、その後「民間人の殺害」については何の説明もないのだが。
日本兵5人がアメリカ大使の私邸から懐中電灯1本を略奪したことの説明はあるのに、「民間人の殺害」の説明はない。


＞水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。

「市内を見て回った外国人」というのはベイツなのだが、ベイツは日本軍による市民虐殺を1件も目撃していない。
そもそも、【民間人の死体】＝【日本軍によって虐殺された死体】ではないだろ。
―――――――――――――――――――
南京の死体の死因は十七通り存在する
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2-1-3
（一部抜粋）
十二月七日、中国軍は南京周辺を徹底的に焼き払い、焼け出された市民が難民となって城内に流入、商品流通が麻痺し食料難が加速、一部では暴動が起こった。中国軍は治安維持のため少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した[三十二]」。
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［三十二］ 上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」は次のように報じている。「南京衛戌司令唐生智はどさくさに乗ずる市民の暴動を恐れて七日朝来市内警備を一層厳重にして少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺し、すでにその数、百名に及んでいると支那紙は報じている」(『南京戦史』二七三頁)
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＞スチールも１２月１５日記事では
＞「市内の通りはいたるところに市民の死体や中国軍の装備・兵服が散乱していた。」

スティールも、ダーディンと同じで、日本軍による市民虐殺を1件も目撃していないベイツのメモを基に記事を書いた。


＞――当時の報道規制をどう感じましたか。
＞「何も不自由は感じていない。思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いてたよ」

事実だろ。


＞（「読売新聞」1946年5月9日付記事）
＞『守山義雄文集』収録の足立和雄「南京の大虐殺」
＞「従軍カメラマンの証言 佐藤振寿さん（元東京日日新聞写真部員）」

敗残兵や摘発した便衣兵の処刑であり、市民虐殺ではない。
論点を逸らし、トピずれのオンパレードはやめるべき。
見苦しいにも程がある。


＞まだ足りませんか？

日本軍による市民虐殺がなかったことが、十分証明されたと思う。

　 東京裁判は個人に対する裁判であり、弁護活動においても訴追された個人の罪状を否定あるいは軽減するという刑事裁判の法廷技術が採用されました。
　 だから、「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。彼らは単に誇張されていることを訴えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである」と伝えられる主張を行ったのです。
　 東京裁判で１／４ニューヨークタイムス、１／２５チャイナプレスの記事が証拠として提出されなかったからといって、当事者達がそれを信用できない物と考えていた証拠にはなりません。
　 また、当該記事と直接関係のない
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７８〜Ｐ２７９）及び
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７９〜Ｐ２８０）
　 の記述にツッコミ所があるからといって、１／４ニューヨークタイムス、１／２５チャイナプレスの記事の信頼性が損なわれる訳でもありません。

　 なお、日本兵の軍服の入手など極めて容易であったことを追加しておきます。
　 死体からはぎ取れば良いんですよ。
　 日本軍にも大量の戦死者が出たんですから。

本当に失礼な人ですね。
まあいいですけど。

(1)一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン
　 ◇アメリカ大使館を襲撃
　 ◇蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡 　 首都陥落を招く

・・・本人の記事につき、傍証としての資格無し

(2)スチールも１２月１５日記事では
> 「市内の通りはいたるところに市民の死体や中国軍の装備・兵服が散乱していた。」
> と書き、

　 要約ではなく全文をどうぞ。
　 と言いたいところですが、そんなつまらない揚げ足取りはしません。
　 これで１名ですね。

(3)石川達三
>「読売新聞」1946年5月9日付記事。
　 1946年5月9日付？ 　 War Guilt Information Programの真っ最中じゃないですか。
　 こんな時期の新聞記事が証拠になるはず無いでしょう。
　 後日の回顧の方が余程信頼できますね。

(4)橋本登美三郎
>「何も不自由は感じていない。思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いてたよ」
>と言われて本気に出来ますか？
　 出来ますよ。
　 何故出来ないと？所謂大本営発表による情報統制はミッドウェー以降でしょう。
　 この時期に日本軍がマスコミを厳しく統制していたという証拠でもあるんですか？

(5)足立和雄
　 守山義雄がどのような思想背景を持つ人物かは知りませんが、ここで証言されていることは便衣兵の摘発と処刑に関してですね。
　 市民の虐殺ではありません。

(6)佐藤振寿
　 これも中国兵の処刑風景と便衣兵の摘発風景ですね。
　 どちらも広く知られていたことですし、ダーディンが報じたような市民の虐殺ではありません。

(7)マクドナルド
　 全文の持ち合わせはありませんので、要約で信用できなければ保留で構いませんよ。
　 私は誰かに活動費を貰っている訳ではありませんので、Timesの縮刷版を当たれと言われてもはいそうですかと言うほど自由は利きませんので。

　 さて、以上を合計すると、
　 肯定証言 　 １（スティール）
　 否定証言 　 ４（石川達三、橋本登美三郎、足立和雄、佐藤振寿）
　 無効証言 　 ２（ダーディン、マクドナルド）

　 結局、スティールの証言か、War Guilt Information Programの最中の検閲され歪曲された新聞報道しか根拠なしですか？

＞意味不明です。
　 東中野教授が1938年1月4日・1月25日現在で、新聞記事のソースを提供できるはずがないでしょう。

つまりこう言うことです。
１月２４日の記者会見以降、日本軍が「安全区の混乱は潜伏した中国軍の仕業」
という発表を一切しなくなったということです。
東京裁判の際にも、この「報告書」なるものを証拠に持ち出すとか、
こんなことがあったのだと強調するとか、そういう弁護がなされたという話を聞きません。
したがって、１月２４日の記者会見以降、積極的な宣伝はされてしないということです。
この後、積極的な宣伝を展開したのが、東中野センセなのですよ。
「こういう報道があった」という事実の紹介に留まらず、
日本軍の蛮行とされるものは、ほとんどが日本兵を装った中国兵」の仕業だ。
という、すごい推理を展開するのです。
これが、私が「妄想」と呼ぶ所以なのですよ。

たとえばこんなふうに

「他方、東京裁判でマギーが証言したことも興味深い。
＜日本の兵隊が家屋に侵入してきた場合には、私達が其処に行きますと、直ぐ日本の兵隊達は逃げたのであります。是は何時も私達は、どう云うわけで自分達が行くと逃げるのだろうと思って不思議がったのであります。＞
　 しかし、マギーの疑問も、王信労たちの自作自演の掠奪強姦劇を考慮に入れて、「日本の兵隊」を支那の兵隊と読み替える時、たちどころに氷解するのではないか。もし日本の兵隊が行ったのであれば、その犯罪には、それ相応の処分が待っていた。従って、日本兵は、何よりも目撃者の存在を恐れた。そこで、欧米人が来る前に、いち早く逃げたであろう。あるいは、欧米人の姿が消えるのを待って、実行したことであろう。 　 ところが、そうではなかった。これ見よがしに、欧米人の前で、実行されたというのである。これはおかしい。
　 では、支那の兵隊ならば、どうであったろうか。
　 彼らは掠奪・放火・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ、所期の目的（煽動）を達したことにならない。しかも、現場に日本軍が急行すれば、逮捕される。長居は無用であったから、欧米人の目撃を確認するや、すぐに姿を隠さなければならなかった。 　 従って、マギーが呼ばれて駆けつけた時、侵入していた家屋から「直ぐ逃げた」のは、日本兵に扮した支那兵であったのであろう。それを、支那兵ではなく日本兵がやったと信じて疑わないマギーたちこそ、不思議といえば不思議であった。」
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７８〜Ｐ２７９）

『南京安全地帯の記録』に出てくる「事例五八」によれば、十二月十七日午後六時頃、ナチスの鉤十字の旗がひらめく自宅にラーベが帰宅したちょうどその時、日本兵二名が入ってきて、そのうちの一人が服を脱ぎ少女を強姦しようとした。そこで、ラーベが出ていくよう命じると、兵士は出て行った、と記す。
　 しかし、本当に強姦を狙ったのであれば、なぜ誰もいないときに狙わなかったのか。なぜ「ラーベが帰宅したちょうどその時」を待っていたかのように、ラーベの家に兵士が入ってくるのであろうか。偶然にしては、あまりにもタイミングがよすぎるのではないか。」
（『南京虐殺の徹底検証』 　 Ｐ２７９〜Ｐ２８０）


だから私は言ったのですよ。
武装の有無より、日本の軍服をどうやって手に入れるかが大問題だ、と。

前々から｛南京事件「証拠写真」を検証する｝や｛ゴーマニズム宣言｝などを読むと南京虐殺がどうも「ウサンクサイ」ように感じられます。また、今日の読売新聞の「地球を読む」を読んでみると中国と韓国が主張するこの南京事件、慰安婦問題の真相が見えてきます。また、その当時の世界の社会常識と現代の社会常識を同じに見ては混乱するだけです。アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド等は最初から侵略国家です。しかし、先住民問題などはつい最近問題になりました。その時々で常識は違うのです。日韓併合はその当時では朝鮮民族がロシア、中国に支配されるよりも日本に併合された方が良かったのではないでしょうか。その当時、日本の農家では娘を売ったりしていたのに台湾や朝鮮半島に多額のインフラ整備をしていたようです。今も増税をしてでもＯＤＡ等をすると言う同じようなことをしていますが。中国、韓国の皆さんも、もう解ってもいいんじゃないですか。

これらの日記類については、あくまで話だと思います。それを担保するのは、話し手だけです。ここでは、その話し手を担保するものが必要じゃないかと言ってるだけですよ。

そういうものがこのトピで流布されるのは、事実が何であったのかを考えるのには、イメージだけが拡大しすぎることは、危険じゃないかと思うわけです。

結局、馬鹿左翼という連中が変なイメージだけを先行させて、それが真実だと暗に示しているだけのような気がします。それが戦後６０年の左翼宣伝になっているような気がするんですよね。これでは、なんちゃって慰安婦といっしょですよ。

君は我輩の書き込みを読んだのかね。
我輩が指摘しているのは、今日現在の
国際常識だ。

例として挙げたBBCの報道が登場したのは、
今年の四月。

しかも、カリフォルニアでは、
これから
教科書に載せるという。

日本人が「過去のこと」として無視したいらしいが、
国際社会が許さない。

中国政府が仮に大きな過ちを犯したのが事実だと仮定しても、
南京虐殺がなかったことの証明にはならない。

＞それでも、そのイメージは伝わりますよ。そういう客観的証拠のない話でも、イメージができて行くと思いますよ。

「それでも、そのイメージは伝わりますよ。」

あたりまえでしょう。ここでイメージや客観性とはなにかについてこれ以上あなたと論争する気はありませんが、客観にしろ主観にしろイメージ形成なくして思考が可能だと思いますか。

＞客観的証拠がないので、高い低いの判断をするのは、早計です。

１。たとえば、小津安二郎の陣中日誌が、帰還後書かれたものでなく文字通り陣中で書かれたものかどうかは日誌の信憑性を左右する客観的な状況証拠です。下記参照：

＞一審で問題になったのは「東日記』の信憑性。まず元になったという「戦中でのメモ」なるものが実在しないこと。東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言をしている。
「東日記」は、どうやら戦後になってからの作文のようである。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu4.htm

２。右翼的」な「諸君！」が無批判で掲載していることも客観的状況証拠。

３。以下の解説も信憑性を高める客観的状況証拠。

＞中でも注目すべきは、中国人老婆が自分の娘を強姦した日本兵を探して部隊長に訴え出て、（中略）部隊長が老婆を斬り捨てる一場面である。このネタ帳の性質からいってフィクションではあり得ず、当時の日本兵の行状のパターンが、ここで否応なしの事実として記録されてしまった。小津が戦場での兵士たちの蛮行に言及した例は極めて稀だが、その場に遭遇し目撃する機会は、やはりいろいろあったのだろう。（田中真澄「[解説]「禁公開」小津安二郎陣中日誌」「諸君！」２００５年１月、２３２頁）

以下は、あなたの引用したものから。

＞書き方次第で、様子の印象が変わってしまいそうだが、春風亭柳昇を読んだ後であるだけに、この話は嘘であると確信した。
大監督小津が嘘をつくはずがない、と言う思い入れがある。しかし、その話がなぜ嘘かと言うと、まず 　 ばっさりやるのに、なぜいちいち一人ひとりに聞くという厄介なことをするのか。 　 いかにも作り物の映画のシナリオ的すぎる。人情の常識に遠い、などである。 (6131)

「まず 　 ばっさりやるのに、なぜいちいち一人ひとりに聞くという厄介なことをするのか。」

「ばっさりやるのに」？隊長ははじめから老婆を斬るつもりでいたと決め込んでいるようだが、その「客観的証拠」があるのか。証拠もなしに、はじめから老婆を斬るつもりでいたと決め込むような転倒した、ひとりよがりの論理こそ信ぴょう性を欠く。

＞いかにも作り物の映画のシナリオ的すぎる。人情の常識に遠い、

私は、この部分はべつに不自然とは思わなかった。「常識」？主観を「常識」と決め込んでいるのではないか。こういう態度の人間が言うことは信ぴょう性を欠く。

＞たぶん春風亭柳昇の「与太郎戦記」を読んでいなかったら、この嘘を見抜けなかったと思う。私は与太郎戦記の中の戦争こそ、本当と考えるようになった。 (6131)

小津のも柳昇のも体験談だとすれば、柳昇を正しい基準にして、小津を批判するというのはどうだろうか。どのような客観的証拠があってのことだろうか。

小津の記述の信ぴょう性批判はいいことだが、あなたのあげた例は、客観的証拠を欠くように思います。

日誌、日記、メモ、回想記等にもいろいろあります。その差を無視して一概に、客観的証拠がないから信ぴょう性以前の問題だというのはおかしいでしょう。裁判や歴史などで日誌、日記、メモ、回想記、手紙等が証拠資料として提出された場合、その信ぴょう性如何がおおきな論点になるはずです。事件真偽の客観的証拠がないから日誌の信ぴょう性を云々するのは早計だというのは、本末転倒。老婆斬殺真偽の大きな決め手は、小津の日誌の信ぴょう性だが、老婆斬殺の客観的証拠がないから、日誌の信ぴょう性を論じるのは早計だというのは、隊長がはじめから老婆を斬るつもりでいたと決め込むような転倒した、ひとりよがりの論理です。これこそ、早計というものでしょう。

＞・佐藤振寿(東京日々新聞カメラマン)
――虐殺があったといわれますが？
「見ていません。」


見たものはこういうものだったというのが本人の証言です。

「明けて12月14日、前の前の晩は中山陵近くの山上で寒い夜を過ごしたのですが、前の晩は中山門内の中国軍将校の社交機関・励志社の建物で寝ました。しかし、しばらくして他の師団に従軍していた本社の仲間が続々と集まり、中国宿へ移動しました。
　 そうこうしていると、支局の連絡員が励志社の先で何かやっていると知らせにきたのです。駆けつけると、大きな門があり、駐軍88師司令部の題字があり、中に入ると、兵営のような建物の前の庭に、中国兵が100人以上、上半身裸にされ後ろ手に縛られている。彼らの前にはちょうど８畳ほどの穴が二つ掘られてあって、一つの穴の縁には中国兵を座らせ、日本兵が後頭部をポンと小銃で撃つと、まるで軽業のように中国兵は一回転してその穴に落ちていった。もう一つの穴のほうでは、着剣した銃を構えた日本兵が中国兵を突き刺し、穴に落としていた。僕はカメラを持っていましたが、それを見て撮らせてくれとは言えなかった。銃殺や刺殺をしていた日本兵たちは逆上していて、常人の顔とは思えず、何か言うと何をされるかわからず怖かった。
　 殺された中国兵は、既に穴の中に入っていた中国兵も含めると、300人ほどいたと思う。」
「従軍カメラマンの証言 佐藤振寿さん（元東京日日新聞写真部員）」（『毎日新聞秘蔵 不許可写真１』毎日新聞社1998年12月30日発行）204頁

「後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。
　 このような事件を見たのは筆者だけではなかったようだ。東京から第百一師固に従軍するだめ、大阪から同じ軍用船で上梅へ渡った記者伸間に「東京朝日」の足立和雄君がいた。
十二月十六日は晴天だった。社の車を使えたので、南京住民の姿をルポするために市内を走り回った。そして南京城外北東部にある玄武潮の風景写真を撮ったりした帰途、難民区近くを通りかかると、何やら人だかりがして騒々しい。そして大勢の中国の女が、私の乗った車に駆け寄って来た。車を止める助手台の窓から身を車の中に乗り入れ、口々に何か懇願するような言葉を発しているが、中国語が判らないからその意味は理解できない。しかし、それらの言葉のトーンで何か助けを求めていることだけはわかった。彼女たちの群れを避けて、中山路へ出ると多数の中国人が列をなしている。難民区の中にまぎれこみ一般市民と同じ服装していた敗残兵を連行しているという。憲兵に尋ねると、その数五、六千名だろうと答えたので、撮った写真の説明にその数を書いた。」
「上海・南京 　 見た 　 撮った 　　 従軍とは歩くこと」 　 佐藤 　 振壽（元毎日新聞記者）


浅井カメラマンについては、具体的な目撃談は発掘できませんでした 　 悪しからず 　 ＜（_ _）＞


＞では最後に、マクドナルド記者の12月18日タイムズの記事の要約を引用します。

「要約」でないものを引用して下さると有り難いです。
あなたの「要約」は、本人が他で語ったこととかなり矛盾する場合もあるようです。



＞さて、#6160の質問に戻りましょう。
　 ダーディン、スティールの報じた南京の惨状に関する一致証言者について、何人名前を挙げられますか？
　 南京は平穏で死体も少なかったと証言している、名前が判明している日本人ジャーナリスト・文化人の人数を大きく上回るものではないはずですが。


まだ足りませんか？