南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞ハーグ陸戦条約「規則」では「第２３条｛害敵手段、攻囲および砲撃の禁止事項｝
＞敵国または敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること、
＞兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること、
＞助命せざる事を宣言すること、などを禁止している。
＞にも関わらず、日本軍は無抵抗の投降兵、敗残兵、捕虜を片っ端から殺害していった。


投降兵・捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍より遥かに悪質で大量だった。

（参考）
―――――――――――――――――――
ハーグ陸戦法規第二十三条は、「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止している。

しかしながら、戦闘の進行中で敵軍の一部が投降せんとする場合に、味方軍がこれを受諾し投降兵を収容して後方に送致する為には味方軍の進撃を中止する必要を生じその事が味方軍の勝利を危うくする惧れのある場合には、味方軍の安全と勝利を確保する為に敵軍の降伏信号を黙殺して攻撃を継続する事が軍事上必要となる。

故に、戦時法規は一定の条件下において投降の拒否を認めるのである。
この見解はオッペンハイムを始め多数の戦時国際法家に支持されている。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」 　 （オッペンハイム）
―――――――――――――――――――




＞この残敵掃蕩は、敗残兵として残っている者が一般民衆の中に逃れた場合には民間人をも巻き添えにして、殺害することとなったのである。


処刑されたり殺害された者たちは、便衣兵と見なされた者だけだ。
ハーグ陸戦規則によって、ゲリラ（便衣隊）はその場で殺しても、捕まえてから殺しても正当である。
戦場においてゲリラから狙われるほど恐ろしいものはない。
制圧したと思って村や町に入ると、建物の陰から鉄砲の弾が飛んでくる。
敵兵を探しても、いるのは善良そうな顔をした人々だけ…。
あるいは、少年少女だと思って油断していると突然懐から拳銃が出てきて撃ち殺されたりする。
このようなことが繰り返されると、たちまち兵士は神経がおかしくなる。
周囲にいる人が全てゲリラに思えてくる。
ベトナム戦争の時、多くのアメリカ人兵士が戦場神経症になったのは、そのせいである。
祖国に帰還しても後遺症が続き、正常な市民生活が送れない身体になったという悲惨な例は数え切れない。
しかも、ゲリラ戦は自国の民間人も不幸に巻き込む。
相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。
９９％以上は、便衣隊（ゲリラ）が悪いと言っても過言ではない。



＞中国人が生きて生活する場に侵入し、彼らの生活の場を破壊しておきながら、日本軍に敵対したり、あるいは協力しない民衆を抗日と見て、あるいは疑うだけで、膺懲として殺戮したのである。


戦闘行為に参加する資格がない「一般市民」が、通敵行為（妨害行為）などをした場合、戦争法規に違反したという理由で処刑される。
通敵行為か否かの判断は、主権者が決する。
したがって、「一般市民」は、戦時中に敵対行為ととられるような疑惑ある行動をとってはならない。

＞問題の報道が、上海爆撃のような明らかな捏造または杜撰な事実確認に基づく無責任極まりない発表と同列に論じられる、政治宣伝であったかどうか。
＞果たしてこの報道は「妄想」と言い切れるものなのかどうか。
これが論点です。

１月４日記事について言えば、どこまで行っても出所不明の怪情報。
そこに日本軍の情報操作を読みとれるかどうかは、確証がない。

１月２５日記事については、日本軍による記者会見発表であり、
「宣伝」には違いありません。
「宣伝」「プロパガンダ」という言葉はうさんくさい響きが
つきまといますが、
日本軍の記者会見が「広報・宣伝」の活動であったことは単に
事実です。
問題は、中身が他の記録と一致しているか、ですね。


＞なお、問題の報道は国際委員会が逃亡兵を意図的に匿ったと報じているのではなく、難民の中に逃亡兵が紛れ込んでいることを発見して国際委員会は当惑したと報じているのですから、国際委員会は逃亡兵を匿ったりしていないからこの報道は嘘である、という論理も成立しません。

１月４日報道について言えば、それが事実であることを確認できる方法が
ないんです。 　 情報の発信元は不明なんですから。

唯一、裏付けになりそうな事実として東中野センセが提示したのが
１月２５日の「チャイナデイリーニューズ」記事で、東中野センセは
ここに同じ事件が載ってるから事実だという指摘をしたのですが
でりちゃんによると、これは全く別の出来事なので、裏付けには
ならないんだそうです。



東中野センセお気の毒に 　 （−−；

＞問題は、拘束されていない中国逃亡兵が反日撹乱工作を行った、という報道が、当時の状況から見て信頼性があったかどうかであるはずなのに、国際委員会は中国逃亡兵の武装解除を「試みた」等と言っても何の反証にもならないでしょう。

ま、それはおおむね、お説の通りですね。
本質的でない議論に流れたのはその通りです。

＞撹乱工作を行い得る多数の中国逃亡兵が武装解除もされずに安全区に侵入しているという事実が逆に浮き彫りとなっただけです。

全然なってませんよ。
「多数の中国逃亡兵が武装解除もされずに安全区に侵入している」ったって、
「全員が委員会の手で武装解除されたという明確な記録がない」と言われれば
その通りですが、
では、「武装中国兵勢力が安全区に居た」のと同義であるかというと、
そうではありません。
現に武装した中国兵が多数いたということは知られていないのではないですか？
いたという記録がないことが、いなかった証拠にはならないという論理で
押し通しますか？


＞国際委員会の施策は、問題の報道の信頼性を否定する論拠とはなりません。

あんまり関係ないでしょ。
安全区委員会は「暴虐行為を行っているのは武装した中国兵」なんて
思ってないですし、日本側でも誰もそんなこと考えてないんですから、
ましてや、安全区委員会が先にそれを心配して手を打ってるわけないですよ。


＞報道されたような事件が起こる下地がありながら、何故それが日本軍の捏造であったと指摘できるのか。

一般的な背景として起こりうる条件がある、というのと、
ある情報が事実であることは違います。
私が、１月４日記事を日本側による意図的な情報操作ではないか
と疑っているのは、これが、情報元不明の怪情報に過ぎず、
克明な記録を残した安全区側の記録と一致するようでいて、細部が
かけ離れているからなのです。
常識に照らして、発信者不明の情報と、発信者が明らかで複数の
人間の確認を経た情報と、どちらが信憑性があるか、解りますね？
私はこの細部の不一致は情報の歪曲があった結果と考えていますが、
でり氏は、一致しないのは同時に類似の事件が二つ起きたからで、
別の出来事だからだと主張しています。
で、片方は安全区内で克明に記録され、南京の外には伝わらず、
片方は安全区の外国人達は一切記録しなかったが、なぜか
上海には伝わったそうです。
そんなことは絶対起きないとは断言できない、可能性はある。
と、言われれば、そうかもしれません。
何事も１００％確実ではあり得ませんからね。

＞1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事は日本軍のでっち上げである、その根拠は、撹乱工作を行えるような武装中国兵勢力が安全区に居た証拠はない、が貴方の主張ではないんですか？

ちょっと違いますね。
攪乱工作ぐらいなら本格的な武装など必要ではありません。
武装抵抗とか武装蜂起するのと、ちょいと窃盗や強奪や婦女暴行を働くのでは
訳が違います。

＞上記の記事は、中国逃亡兵が略奪と暴行を働いて、それを日本兵の仕業に見せかけようとした、と報道しています。
　 この部分を指して、「南京市内の混乱は中国兵によるものだ」と嘘の政治宣伝している、という主張だと思いますが、その後論点が国際委員会による武装解除と日本軍による投降兵の連行に移動しています。

あまり論点になり得ないことに話を振られて、まんまと乗ってしまったようで、
これはご指摘通り、私の不注意ですね 　　 ＜（＾＾；

敗残兵による扇動・略奪・暴行とかであれば、武装の有無とは関係なしに実行できます。
したがって、武装のあるなしは、「攪乱工作」の可否とは何の関係もありません。
当時の南京市内で武器を手に入れること自体はそう困難とは思いませんが、
私が仮にそういう工作をやるのであれば、武器の入手よりも、日本軍の軍服の入手に
まず頭を悩ませたであろうと思います。

少なくとも、敗残兵達は、軍服を脱ぎ捨てて安全区に潜伏しているのですから、
（潜伏先は安全区だけとは限りませんが）、そのままの格好で略奪暴行を働いても、
誰も「日本軍の仕業」とは、思ってくれません。
強盗の仕業と思われるのがせいぜいです。 　 説得力がない（＾＾；

かといって、中国軍の軍服で出歩けば、目的を達しないばかりか、自殺行為です。
まず、日本軍に偽装することが必要であり、扇動・略奪・暴行であれば、武器の入手は
二の次です。
現に、１月４日ＮＹ記事も、１月２５日記事も「武器を隠していた」という記述はあるものの
その武器を使って何かしたという話は出てきませんね。
東中野説による「攪乱工作」が成立するためには武器以前に軍服の入手が必要なんです。
それも、外国人達にもわざわざ目撃させているというのが東中野氏の主張ですから、
本物と見分けが付かないように扮装していなくてはなりません。
城内には７万の日本兵がいるのですから、これに見破られないためには、
本物の日本軍の装備を何着も手に入れる必要があります。
武器などはその後でいいのです。

＞そもそもの論点は何かをすっかり見失っておられるようですね。

ほう、そう来ましたか。
ま、ごもっともです。

＞元々この一連の議論は、上海爆撃を題材に、中国の政治宣伝の信頼性の欠如を私が指摘したところに、南京事件については日本軍が先に情報コントロールを行ったと貴方が言い出したことが発端ですよ。

南京を掌握しているのは日本軍ですから、当然情報の統制は日本軍にしかできません。
日本軍が先に情報コントロールを行ったことまでは当然のことと理解頂けると思います


＞安全区の逃亡兵による攪乱工作が日本軍の意図的な捏造である、または根拠のない誤認であるという貴方の意見に対して、私は逃亡兵の撹乱工作は当時の人々にとって、十分に信憑性のある情報であり、日本軍の意図的な捏造とはいえない、例え誤認であったとしても上海爆撃のような杜撰な事実確認に基づいた無責任な発表ではない、と言っているのです。

「当時の人々にとって、十分に信憑性のある情報であり、」の根拠が不明ですが、
その辺の実態はでり氏との議論である程度見えてきたと言っていいでしょう。
正直、あまり問題全体の構造を整理せずに進めてきたという反省はありますね。

「攪乱工作隊説」には、次の四つの要素というかステップというか、があります。

（１）「中国兵が略奪・暴行を行って日本軍のせいにした」と書いている
情報元不明の新聞記事がある（１／４ＮＹタイムズ）
（２）日本軍が記者会見を行い
「中国兵が略奪・暴行を行って日本軍のせいにしたことの報告書がある」
と発表したという新聞記事がある（１／２５、ＮＹタイムズ、チャイナデイリーニューズ）
（３）東中野氏は、（１）、（２）を元に「中国兵が略奪・暴行を行って日本軍のせいにした。」
「南京での日本兵の暴行、実は中国兵による組織的な攪乱行為ではないか」
と、主張した
（４）小林よしのり氏はこれらを元に、
「南京の安全区に二万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて
　 略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに
見せかけていた」
と記述した

でり氏とは、（１）、（２）を中心にしてやりとりしてきたので、
（３）、（４）の信憑性にはあまり踏み込んでいません。
ところが、私の投稿題名は「攪乱工作隊説は東中野氏の妄想」で、
（３）の否定なのですから、この点少し食い違いがありました。
私が本来やらなくてはならないのは（３）の東中野説のおかしさを
指摘することだったのです。
ご指摘の通り、方向性がずれていますね。

で、（４）の小林よしのりについては、でり氏も「ここまで断言したらおかしい」と
言うことを認めてくれましたので、もういいかとおもいます
（３）ですね、今後の焦点は。

＞このお話の真偽はさておき、

「諸君！」の当該カ所を読んでみられるとわかると思いますが、東史郎（？）の日誌（手記？）とはものが違うようです。

＞高度な理想主義にその基点を置いているような気がします。

「高度な理想主義」かどうか知りませんが、事実は事実として認めるということなら、誇りに思っていいことでしょう。謝罪の実の動機は知りませんが。

＞戦勝国といえども謝罪する必要があるでしょうね。

言うまでもないことです。てめえのことを棚に上げておいて靖国神社参拝に干渉するな。の逆で、まず謝罪しておけば、てめえのことを棚に上げる非はさけられるわけです。

やっぱり30万人殺したんですか。

中共の大犯罪者共がその様に言ってますよね。

もしかしたら、来年は、50万人だなどというかも知れませんね。

そのうちにナチス並に600万人って言うかもね。

なにしろ、相手は大陸の醜悪な毛一派ですから。

＞ハーグ陸戦条約「規則」では「第２３条｛害敵手段、攻囲および砲撃の禁止事項｝

君に「ハーグ陸戦条約」を語る資格はありませんよ(笑）

非戦闘員である政治家を軍が拘束すれば捕虜となる、と主張するんですから。

しかも日本は降伏し、武装解除をしているのに、
それでも占領軍に捕まると捕虜となるんですよね(笑）

東京裁判は、日本が降伏し武装解除した後、戦争責任者を捕らえ、
捕虜として裁いたんですよね(笑）

yominokuni56くん、その場限りの発言でも、
以後の君の発言に整合性が無ければ、まずそれを改める必要がある。

嘘をそこらじゅうで撒き散らしていた事を認め、
「謝罪」と「賠償」をしなさい。(笑）

＞Re9:攪乱工作説は東中野氏の妄想

どういう根拠で、何を主張されているのか、読み解くこと自体が困難な
長文のレスをいただいたので、朝の時間には返答が書けませんでした。

後刻の回答と言うことでカンベンして下さい 　 ｍ(_ _)ｍ

南京攻略戦において、日本軍は上海から撤退していく中国軍の追撃殲滅作戦と、南京防衛軍に対する包囲殲滅作戦を行った。投降兵、敗残兵、捕虜、であろうとも、中国兵であったと者、それらしき者と思われた者を殲滅、つまり、皆殺しにする作戦であった。

ハーグ陸戦条約「規則」では「第２３条｛害敵手段、攻囲および砲撃の禁止事項｝

敵国または敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること、
兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること、
助命せざる事を宣言すること、などを禁止している。
にも関わらず、日本軍は無抵抗の投降兵、敗残兵、捕虜を片っ端から殺害していった。

この残敵掃蕩は、敗残兵として残っている者が一般民衆の中に逃れた場合には民間人をも巻き添えにして、殺害することとなったのである。

日本政府、軍部の「支那膺懲」という思想が皇軍に対して屈服し、その配下にくだらない者は武力で征伐し、打ち懲らしめるというものである。

中国人が生きて生活する場に侵入し、彼らの生活の場を破壊しておきながら、日本軍に敵対したり、あるいは協力しない民衆を抗日と見て、あるいは疑うだけで、膺懲として殺戮したのである。

＞＞ウソだと確認されるまでは事実である可能性も残っているというなら、
＞＞それは妥当な判定だが、 　 それは確かに事実だと言うことではない。
＞基本的に、矛盾などがなく嘘だと確認されるまでは、当時の新聞報道は資料として尊重するべき。

その資料があることは否定したことないよ。
その裏付けがないということは繰り返し指摘してるだろ。
これはでりちゃんも確認したよね。

＞あらら♪
可能な伝達手段が存在した時点で、「伝達手段がなかったから、1月3日上海発（1月4日付）ＮＹ・タイムズの撹乱工作をしていた大佐一味7人が捕まった記事は事実ではない」と主張した側の敗北を意味する。

伝達手段と伝達の機会は違う、というと屁理屈だと取る人もあるだろうが、
外国人達に、自分の意志で情報を発信する手段がなかったことは
これで納得してもらえたね。
「フォースターの手紙 　 １月２日
上海に行く人に伝言を頼むという、めったにない機会に依存せざるをえない。今回は、小規模な運送業を仕事にしていて、日本軍に物資を持ってくることになった商人にたまたまお願いする。」
めったにない、たまたまの機会に届いた手紙だ、この手紙が現存するから事実だということが判る。
ＮＹタイムズ記事の元情報は、依然として不明のままだ、残ってないのはもちろん
そこには情報の出所について何も書かれていない。


＞前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が「不逞徒」として捕まったことに関しては、「飯沼日記」の記載と一致している。

敵軍が占領地域に潜伏してれば、積極的に害をなそうがなすまいが「不逞の徒」だよ。
積極的に害をなしたという証拠にはならない。


＞＞つまり、小林よしのりが「戦争論」で断定的に書いた。
＞＞「南京の安全区に二万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
＞＞というのは、何の根拠もない想像を、あたかも事実であるかのように書いた、
＞＞そういうものだったんだね。
＞＞ま、これが確認できただけでもよかった。

＞2万人の便衣兵が安全区において、揃って犯罪を行い、全員がそれを日本軍の仕業に擦り付ける反日撹乱工＞作をしていたというのは誇張に過ぎない。
＞それに関しては同意する。
＞ただし、ワンシンロンら4人のようなケースでは、最初から日本軍に罪を擦り付けることを目的に犯罪・・・

ん？ 　 最後何だったんだろ、切れてるよ。

「ワンシンロンら4人のようなケースでは、最初から日本軍に罪を擦り付けることを目的に犯罪――を行ったことは事実である」
と言いたかったのかな？

だから、「それは事実と断定できない。 　 ガセネタくさい」というのが元々の話なんだが。
依然、事実と断定する裏付けは出てきてないんだよね、
この二つの記事が、他の記録や証言から飛び離れたところに存在してて、
「証拠群」というか、互いに補強し合う資料のネットワークを作っていないのだよ。

＞オマエが今までに必死になって弁護したことがある12月18日付ＮＹ・タイムズのダーディン記事や

12月18日付ダーディン記事については、
同じ時期にスティールが同じ状況の報道をしてるし、
ダーディン自身が１月９日に新聞全面を使う詳しい続報を書いてるし、
居留外国人達の記録とも矛盾がないし、
東京裁判の時には記事内容が事実だという宣誓供述書を提出してるし、
さらには日中戦争にも東京裁判にも利害関係のなくなった戦後の時期に
日本人ジャーナリストのインタビューに答えた記事もある。
「必死になって弁護」するまでもなく、普通の神経の持ち主にとっては
「事実」だろうな。

＞1984年8月4日と翌5日に朝日新聞が報じた「日記と写真もあった南京大虐殺、悲惨さ写した3枚、宮崎の元兵士後悔の念をつづる」と題された『宇和田日記』の記事などのような矛盾が一体どこにあるのかね。

私は「宇和田日記の信憑性」について、「全否定できるものではない」という
趣旨のことを言った覚えはあるが、「朝日新聞記事」を弁護したことなど一度もない。

これは、訂正して貰おう。 　 でりちゃんに真面目に発言する意志があるのなら。


＞＞「攪乱工作説」の裏付けになる資料はない。
＞「南京大虐殺」の裏付けになる資料はない。

うは、日本軍の公式記録や、従軍者の体験や、同時代の報道や、
さらには被害者の体験や、いっぱいあるじゃあないの。
松井大将も、大宅壮一も石川達三も徳川侯爵も岡村大将も
白井茂も、李英秀も、夏淑琴も、ジョン・ラーベも・シュペアリングも
みんな幻でも見ていたのかな？
ああ、もちろん「３０万人殺される所をこの目で見ました」なんて
人は一人もいないよ。
だから数字の積み上げには慎重であるべきだろうね。


＞まず、「【安全区】に隠れていた便衣兵」 　 と 　 「【南京城内】の敗残兵」 　 という決定的な違いがある。
次に、即、刺射殺した敗残兵は、1月24日の日本軍発表の摘発された者の数には含まれていないかもしれない。

でりちゃんの資料読み取りの杜撰さを指摘しただけだ。
指摘されてから反論する前に、資料をよく読んでから
まとめようね。

＞＞その２つしかない資料が、他の資料と矛盾するから「確認できる」とは言えない。
＞何が矛盾しているのかサッパリ分からない。

だからさ、「この二つの外国新聞記事」の他に、「敗残兵による攪乱工作」
を示す資料がなんにもない。
そんなものはないという前提で書かれた資料だけしか残ってないって
言ってるわけ。

たとえば、日本の新聞にはこんな記事が載ってるんだよ。
つまり、外国向けには１月２４日に「敗残兵が悪さをしてます、誤解です」
という発表を行い、
国内向けには２月の１６日になって「日本兵が悪さをしてといういる噂は
あれはウソです。 　 中国市民の中にギャング団がいたのです。」という
発表をしているわけだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
大阪朝日新聞 　 １９３８．２．１７付
皇軍の名を騙り 　 南京で掠奪暴行 　　 不逞支那人一味捕る
【同盟南京二月十六日発】
皇軍の南京入城以来わが将兵が種々の暴行を行つてゐるとの事実無根の誣説（ぶせつ）が一部外国に伝わつてゐるので在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところこのほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
右は皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いてゐた憎むべき支那人一味であるが憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
この不逞極まる支那人はかつて京城において洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で皇軍入城後日本人を装ひわが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、南京玉■村五〇号、上海路十四号、幹河路一〇六号の三ヶ所を根城に皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し強盗の被害は総額五万元、暴行にいたつては無数で襲はれた無辜の支那人らはいづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れたものであるが憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである。
一味は主魁呉堯邦のほか・・・の十名でいづれも皇軍の入城まで巡警を務めてゐた。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

日本国内では「中国兵による攪乱工作」は全く報道されなかった。
これはいいね？

＞その２つしかない資料が、他の資料と矛盾するから「確認できる」とは言えない。

矛盾、矛盾、と繰り返し言うが、資料が存在する2つの反日撹乱工作事件に関しては特に矛盾していることなどない。
何が矛盾しているのかサッパリ分からない。
オマエが今までに必死になって弁護したことがある12月18日付ＮＹ・タイムズのダーディン記事や1984年8月4日と翌5日に朝日新聞が報じた「日記と写真もあった南京大虐殺、悲惨さ写した3枚、宮崎の元兵士後悔の念をつづる」と題された『宇和田日記』の記事などのような矛盾が一体どこにあるのかね。
その余りにも露骨で極端なダブルスタンダードには、驚くばかり。
自分で自分のことが嫌にならないか？


＞「攪乱工作説」の裏付けになる資料はない。

「南京大虐殺」の裏付けになる資料はない。



＞＞①難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に隠れていて摘発された支那軍の便衣兵は、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名。

＞ほほ、仮にそうだとしたら 　 ↓これとの整合はどうなるのかな。
＞歩兵第七連隊『戦闘詳報』
＞自十二月十三日 　 至十二月二十四日 　 南京城内掃蕩成果表 　 歩兵第七連隊
＞一、射耗弾 　 小銃 　　　　　　 五，〇〇〇発
＞ 　　　　　　　　 重機関銃 　　　 二、〇〇〇発
＞二、刺射殺数（敗残兵） 　　　 六、六七○
＞ 　 （略）
＞（『南京戦史資料集Ⅰ』Ｐ５２４）
＞差し引き、約５０００名は、中国軍兵士とは確認されないままに殺されてしまったわけか。

まず、「【安全区】に隠れていた便衣兵」 　 と 　 「【南京城内】の敗残兵」 　 という決定的な違いがある。
次に、即、刺射殺した敗残兵は、1月24日の日本軍発表の摘発された者の数には含まれていないかもしれない。



＞この論法だとウソだと確認されるまでは情報は全て事実だと言うことになる。
＞ウソだと確認されるまでは事実である可能性も残っているというなら、
＞それは妥当な判定だが、 　 それは確かに事実だと言うことではない。

基本的に、矛盾などがなく嘘だと確認されるまでは、当時の新聞報道は資料として尊重するべき。
それにしても、呆れる程のダブルスタンダードだ。



＞＞「ジョンと私は元気なことを知らせる。外部との接触がほとんどないので、上海に行く人に伝言を頼むという、めったにない機会に依存せざるをえない。今回は、小規模な運送業を仕事にしていて、日本軍に物資を持ってくることになった商人にたまたまお願いする。」
＞＞十分、上海に情報を伝えられるじゃん。

＞１月２日に商人に頼んだ伝言が１月３日にＮＹタイムズに届くかどうか疑問だし、
＞ＮＹタイムズ１月４日記事のようなことを優先して伝えようとしたとも考えにくい。

上記は、たまたまフォースターの手紙に記述があったケースであり、何も12月から1月3日までの間に南京から上海に行った人間は、その商人だけではない。

＞何より、このようにして伝わったという裏付けもない。

あらら♪
可能な伝達手段が存在した時点で、「伝達手段がなかったから、1月3日上海発（1月4日付）ＮＹ・タイムズの撹乱工作をしていた大佐一味7人が捕まった記事は事実ではない」と主張した側の敗北を意味する。



＞＞撹乱工作隊というのは、安全区で摘発された便衣兵が1,500人以上いた中で、大佐一味7人と前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の2つのケースしか資料がないレアケースだ。

＞その２つのケース自体が事実だという確認が取れないことは、繰り返し述べたとおり。

基本的に、矛盾などがなく嘘だと確認されるまでは、当時の新聞報道は資料として尊重するべき。
前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が「不逞徒」として捕まったことに関しては、「飯沼日記」の記載と一致している。



＞ここまで話が煮詰まると、この事は理解できるね。
＞つまり、小林よしのりが「戦争論」で断定的に書いた。
＞「南京の安全区に二万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
＞というのは、何の根拠もない想像を、あたかも事実であるかのように書いた、
＞そういうものだったんだね。
＞ま、これが確認できただけでもよかった。

2万人の便衣兵が安全区において、揃って犯罪を行い、全員がそれを日本軍の仕業に擦り付ける反日撹乱工作をしていたというのは誇張に過ぎない。
それに関しては同意する。
ただし、ワンシンロンら4人のようなケースでは、最初から日本軍に罪を擦り付けることを目的に犯罪

＞シナの老婆が部隊長のところに来て云ふ。＜自分の娘が日本のあなたの部下に姦された＞部隊長＜何か証拠でもあるのか＞老婆 　 布を差し出す。

このお話の真偽はさておき、
日本軍といえども、戦場で何もやましい点がなかったとはいえないでしょうね。

しかし、シナの庶民に「日本軍は一定の規律が守られている」という認識がなければ、このような訴えを起こそうという気にもならないでしょう。

日本政府の謝罪は、ＧＨＱ並びに中共や半島に与するサヨクの影響（自虐史観）を除外すれば、高度な理想主義にその基点を置いているような気がします。

同じ基点に立てば、戦勝国といえども謝罪する必要があるでしょうね。

　 そもそもの論点は何かをすっかり見失っておられるようですね。
　 元々この一連の議論は、上海爆撃を題材に、中国の政治宣伝の信頼性の欠如を私が指摘したところに、南京事件については日本軍が先に情報コントロールを行ったと貴方が言い出したことが発端ですよ。

　 安全区の逃亡兵による攪乱工作が日本軍の意図的な捏造である、または根拠のない誤認であるという貴方の意見に対して、私は逃亡兵の撹乱工作は当時の人々にとって、十分に信憑性のある情報であり、日本軍の意図的な捏造とはいえない、例え誤認であったとしても上海爆撃のような杜撰な事実確認に基づいた無責任な発表ではない、と言っているのです。

　 1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事は日本軍のでっち上げである、その根拠は、撹乱工作を行えるような武装中国兵勢力が安全区に居た証拠はない、が貴方の主張ではないんですか？
　 上記の記事は、中国逃亡兵が略奪と暴行を働いて、それを日本兵の仕業に見せかけようとした、と報道しています。
　 この部分を指して、「南京市内の混乱は中国兵によるものだ」と嘘の政治宣伝している、という主張だと思いますが、その後論点が国際委員会による武装解除と日本軍による投降兵の連行に移動しています。
　 問題は、拘束されていない中国逃亡兵が反日撹乱工作を行った、という報道が、当時の状況から見て信頼性があったかどうかであるはずなのに、国際委員会は中国逃亡兵の武装解除を「試みた」等と言っても何の反証にもならないでしょう。
　 撹乱工作を行い得る多数の中国逃亡兵が武装解除もされずに安全区に侵入しているという事実が逆に浮き彫りとなっただけです。

　 国際委員会の施策は、問題の報道の信頼性を否定する論拠とはなりません。
　 この事実を認めた上で、議論を次の段階に進めるべきです。
　 報道されたような事件が起こる下地がありながら、何故それが日本軍の捏造であったと指摘できるのか。
　 問題の報道が、上海爆撃のような明らかな捏造または杜撰な事実確認に基づく無責任極まりない発表と同列に論じられる、政治宣伝であったかどうか。
　 果たしてこの報道は「妄想」と言い切れるものなのかどうか。
　 これが論点です。

　 なお、問題の報道は国際委員会が逃亡兵を意図的に匿ったと報じているのではなく、難民の中に逃亡兵が紛れ込んでいることを発見して国際委員会は当惑したと報じているのですから、国際委員会は逃亡兵を匿ったりしていないからこの報道は嘘である、という論理も成立しません。

江沢民
この人の言っていることが捏造である。
学者ならまだしも国家のリーダーが捏造を堂々といっていることに問題がある。

正に、シナ人の面目躍如。

凄い虐殺のやり方です。

人を生きながら殺して行く。

あるまじき行いですね。

日本も多少は戦争ですからあったでしょう。

でも、一つの事象で大局を見失わない様にしましょう。

シナ人に日本人との同じ価値観は、将来とも有り得ないと思いますが。

私も、無実の南京市民３０万人大虐殺とか、日本軍が組織的に朝鮮人やシナ人の女性をかり集めてきて慰安所で強制売春させたとかいうのは、ねつ造の類ではないかと思いますが、以下のようなことも事実ではなかったかと思います。

シナの老婆が部隊長のところに来て云ふ。＜自分の娘が日本のあなたの部下に姦された＞部隊長＜何か証拠でもあるのか＞老婆 　 布を差し出す。
＜全員集合＞ 　 部隊長は一同を集めて布を出し＜この布に見覚えがあるか＞＜ありません＞＜次＞＜ありません＞一人づゝ聞いてまわる。最後の一人まで聞きおわると静に老婆に歩みより＜この部隊には御覧の通りいない＞老婆 　 頷く。
抜き打ちに老婆を切りすてる。おもむろに刀を拭ひ鞘に収める。全員に別（分）れ。（「「禁公開」小津安二郎陣中日誌」「諸君！」２００５年１月、２２３ー２２４頁）

これをもって即「百人斬り」は据え物斬りだったというのは短絡でしょうが、日本軍が支那大陸などで相当なわるさをしたことはたしかのようです。日本政府の謝罪は簡単に根拠のないものとは言えないように思います。

>南京虐殺だの従軍慰安婦だの捏造にきまっている。

捏造したのは、日本人である。

現に、ja2047、deliciouscoffee、nmwgip各氏ら碩学も、
批判、弁護の対象としたのは、東中野、小林ら日本人であり、
中国人の学説は議論の対象にしていない。
わが国が捏造したと主張するなら、
わが国の誰が、
いつ
どこで、
何故、
どうやって
捏造したか、申し述べてみよ。

南京虐殺だの従軍慰安婦だの捏造にきまっている。

南京虐殺の写真などを見れば直ぐに捏造だと分ることだ。

全て日本を貶めるための中国政府や韓国のプロパガンダだ。

それを分らぬ馬鹿共が相手の術中にはまって大騒ぎをするから
中国はほんの少し火を付けるだけで後はバカな売国連中が
それと気づかず手先になって騒いで呉れる。

中国に言わせれば謝罪や賠償などどうでもいいことだ。
日本の評判が世界やアジアで落ちれば十分目的は達している。

日本は世界に向かって政府がそんなことは無かったと言えば
済むことを政府まで相手に乗せられて謝罪したりする
バカ野郎議員や役人がいるから外交カ-ドに使われて
１００年でも１０００年でも次の戦争が起きるまで使われるだろう。

バカ政府にバカ国民ばかりだ。

＞私のほうにも誤解があったことをお詫び申し上げます。

いやー、あんまり大見得切ってしまうと気恥ずかしいので、
テキトーに忘れて下さい 　 ＾◇＾

＞資料の限界で撹乱工作は2つしか確認できず

その２つしかない資料が、他の資料と矛盾するから「確認できる」とは言えない。
「攪乱工作説」の裏付けになる資料はない。
というのが、 　 「事実」 　 なのだけれどね。

以下、その「資料」の中身を、分析してくれたのはいいけれど、
他の資料と見比べて信憑性を確認するという作業をして欲しいわけ。
むやみやたらと「確信」に走るのではなくね。

たとえば、

＞①難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に隠れていて摘発された支那軍の便衣兵は、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名。

ほほ、仮にそうだとしたら 　 ↓これとの整合はどうなるのかな。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日 　 至十二月二十四日 　 南京城内掃蕩成果表 　 歩兵第七連隊
一、射耗弾 　 小銃 　　　　　　 五，〇〇〇発
　　　　　　　　 重機関銃 　　　 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 　　　 六、六七○
　 （略）
（『南京戦史資料集Ⅰ』Ｐ５２４）

差し引き、約５０００名は、中国軍兵士とは確認されないままに殺されてしまったわけか。
なるほど「日本軍に拉致されたまま帰らない市民」が４２００名も出るのは
不思議ではないな。

ということになるだろ？


＞＞「はっきりしていることは、当時誰かが納得したという記録は皆無だと言うことだ」
＞事実として自然と受け入れられただけの話だろう。

これはでりちゃんの希望的推定であって、誰も「事実として受け入れた」
形跡はない。


＞当時も今も、その新聞報道が嘘だという証拠はない。

この論法だとウソだと確認されるまでは情報は全て事実だと言うことになる。
ウソだと確認されるまでは事実である可能性も残っているというなら、
それは妥当な判定だが、 　 それは確かに事実だと言うことではない。

＞＞「ジョンと私は元気なことを知らせる。外部との接触がほとんどないので、上海に行く人に伝言を頼むという、めったにない機会に依存せざるをえない。今回は、小規模な運送業を仕事にしていて、日本軍に物資を持ってくることになった商人にたまたまお願いする。」
＞十分、上海に情報を伝えられるじゃん。

その貴重な機会に外国人達が伝えたいのは、まず自分の身の安全についてであり、
その次に難民達の窮状だと思うがね。
１月２日に商人に頼んだ伝言が１月３日にＮＹタイムズに届くかどうか疑問だし、
ＮＹタイムズ１月４日記事のようなことを優先して伝えようとしたとも考えにくい。
何より、このようにして伝わったという裏付けもない。


＞＞「攪乱工作隊説には事実である裏付けはない」
＞＞はっきり言えるのはここまででしかないのではないかな？
＞撹乱工作隊というのは、安全区で摘発された便衣兵が1,500人以上いた中で、大佐一味7人と前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の2つのケースしか資料がないレアケースだ。

その２つのケース自体が事実だという確認が取れないことは、繰り返し述べたとおり。


＞しかし、日本軍が大佐一味の事を1月24日の記者会見で公表しなかったように、撹乱工作も実際にはもっとあったのだと思う。
＞これが、「資料の限界」という事かもね。

もっとあったのかも知れないし、でりちゃんのいう２つのケースも事実かどうか判らない。
それを「資料の限界」というのもやむを得ないだろうね。




＞撹乱工作隊というのは、安全区で摘発された便衣兵が1,500人以上いた中で、大佐一味7人と前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の2つのケースしか資料がないレアケースだ。

ここまで話が煮詰まると、この事は理解できるね。
つまり、小林よしのりが「戦争論」で断定的に書いた。
「南京の安全区に二万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
というのは、何の根拠もない想像を、あたかも事実であるかのように書いた、
そういうものだったんだね。

ま、これが確認できただけでもよかった。

　

売血らすぃすよ

＞＞「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。

＞どの後なのかな？

アホかい？
その日記の日付である1月4日以降に決まってるだろ。


＞「憲兵隊報告書」は１２月２８日付であり、１月２４日には記者発表されている。

そうだよ。
それが、どうした？
＃6079と＃6080でも述べたが、１月２４日の日本軍の記者会見では１２月２８日以降のことも述べられている。


＞そう思ったから「飯沼日記」を２月１日まで引用したのだよ。

「飯沼日記」は、前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が反日撹乱工作をしていたかどうかの大した根拠にはなり得ない。


＞飯沼日記は持ち出してはいけない資料なのかね？

別に。
あまり関係ないことを長々と貼り付けるなと言っているだけ。


＞ここはタオルが入っているからね。

オマエの誤解らしいよ。


＞それは、「シラを切るところを見ると、お前が犯人だな。」という論理だな。

そうではなく、結果としてワンシンロンら4人は犯人だったのだよ。
国際安全委員会は、避難民の中に紛れ込んだ軍人のチェックを怠っていた訳であり、結果的に匿っていたと謂われても仕方がない。
1月24日に行われた日本軍の発表にも、それを受けて報道したNY・タイムズやチャイナ・プレスの記事にも、彼らが撹乱工作をしたという言及や記述はない。
彼らが行った略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、大佐ら７人や馬（マー）中将のように最初から反日撹乱工作を目的として故意に犯罪をした訳ではなかったのだろう。

①難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に隠れていて摘発された支那軍の便衣兵は、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名。

②高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していた。

③そして、多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。

④摘発された便衣兵の一部は、略奪や脅迫や強姦などを行っていた。

⑤さらに、その中の一部は、犯罪を日本軍のせいにする反日撹乱工作を行っていた。

ワンシンロンら4名は、①〜④に該当するが、⑤には該当しない。
しかし、1月3日上海発NY・タイムズ記事の大佐一味7人や前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将は、⑤にも該当する極めて悪質な犯行だ。

ワンシンロンらが行った武器隠匿は当然許されないことだし、彼らの略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、最初から日本軍に罪を擦り付けることを目的に犯罪を行った訳ではないということだ。


＞「はっきりしていることは、当時誰かが納得したという記録は皆無だと言うことだ」

事実として自然と受け入れられただけの話だろう。
当時も今も、その新聞報道が嘘だという証拠はない。


＞○フォースターの手紙 　 １月２日
＞ 　 ジョンと私は元気なことを知らせる。外部との接触がほとんどないので、上海に行く人に伝言を頼むという、めったにない機会に依存せざるをえない。今回は、小規模な運送業を仕事にしていて、日本軍に物資を持ってくることになった商人にたまたまお願いする。

十分、上海に情報を伝えられるじゃん。


＞「攪乱工作隊説には事実である裏付けはない」
＞はっきり言えるのはここまででしかないのではないかな？

撹乱工作隊というのは、安全区で摘発された便衣兵が1,500人以上いた中で、大佐一味7人と前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の2つのケースしか資料がないレアケースだ。
実際には、ワンシンロンら4人の犯行のようにそれが日本軍の仕業だと誤解されるケースのほうが多かったのだろう。
しかし、日本軍が大佐一味の事を1月24日の記者会見で公表しなかったように、撹乱工作も実際にはもっとあったのだと思う。

これが、「資料の限界」という事かもね。

私のほうにも誤解があったことをお詫び申し上げます。

掲示板には驚くほど知識の豊富は方がおられます。
そのことには素直に敬意を表したいのですが
ややもすれば、知識の披瀝が目的かと見まがうような議論が横行しています。

私は両論とも公平な目で見ようとしていますが
だんだんと罵倒合戦になっていくのが残念でならないのです。

知らないことを教えていただけるという意味で
あなた方は
私にとっては非常に大切な人なわけです。

期待をしておりますからその分厳しい批判が出るんだと思います。

＞「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。

どの後なのかな？
「憲兵隊報告書」は１２月２８日付であり、１月２４日には記者発表されている。
そう思ったから「飯沼日記」を２月１日まで引用したのだよ。
この間、飯沼参謀長の認識に変化がないことは、でりちゃん理解したのだね？


＞＞一つ、その飯沼日記を見てみよう。
＞論点の拡散は、程ほどにしてくれよ。

論点も私の主張も一貫してるよ。
「攪乱隊工作説」には裏付け資料がない、これだけだ。
飯沼日記は持ち出してはいけない資料なのかね？


＞つーか、読んでみると、やっぱり反日撹乱工作と思える節はあるね。

ほー、この程度なら、私は論点の拡散だとは言わないから、
どこかで続きをやるかね？
ここはタオルが入っているからね。


＞＞ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
軍人ではないと認識している内容だ。
＞匿っていた奴らが、日本大使館宛に助命・釈放を要求をしているのだから当り前だろ。

それは、「シラを切るところを見ると、お前が犯人だな。」という論理だな。


＞＞はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。
＞はぁ？
全然、はっきりしていませんが。

誰か納得してるかね？
もちろんその当時にだよ。
私の表現が厳密でないと言うなら言い直そうか？
「はっきりしていることは、当時誰かが納得したという記録は皆無だと言うことだ」
これでいいかな？ 　 私の言いたいこととしてはこちらが正確だ。


＞＃6079で質問したけど、回答を貰っていない。

ああ、これかい。
＞＞＞各国大使館の通信機器や支那軍の無線機なども全く使えなかったの？

物理的な意味で使用可能な無線機が一台もなかったかどうかは判らない。
確かに言えることは、安全区の外国人達に使える無線機が一台もなかったということ
日本側でない誰かが無線機を使って発信したという記録がないということ、までだね。
引用すると長くなるので、ここを参照。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&action=m&mid=5511&mid=
5459〜5512を中心に、詳しい情報交換がされている。


＞事件を知る外国人もしくは支那人が、上海に行って伝えた可能性がある以上は、１月３日上海発（１月４日付）NY・タイムズの記事の内容が事実ではないと言えないよね。
事実だと考えるのが普通だよね。

可能性がゼロではないから事実だというのは乱暴だろう。

私はkintakunte2002さんの

＞調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行
＞これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います。

という意見はきわめて妥当だと思うよ。


「攪乱工作隊説には事実である裏付けはない」
はっきり言えるのはここまででしかないのではないかな？

＞資料の信憑性の限界についてどう思っているのかわかりませんが
秦さんを引き合いに出して言わせていただければ
今後これ以上の資料の出てくる可能性はないとおっしゃってますね。
事実については神のみぞ知るともおっしゃってる。
私はこの言葉は非常に真摯な言葉として受け取っています。

そのとおりです。
kintakunte2002さんが、冷静な姿勢を保たれていることに敬意を表します。


＞調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行が
虚説を排除することになるんですか。

大変低い可能性にすぎないものを、無理やり事実認定という形で
結論を出すような愚行は、虚説として排除されるべきだ、というのが
私のスタンスであり、それを実行しているのです。
そうでない行いがあれば、ご批判下さい。


＞これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います

大いに同感です。
私はそれが言いたいから、
「事実の裏付けがないことを事実と断定してはいけない」
と繰り返し主張しているのです。

可能性に過ぎないことを、それも低い可能性に過ぎないことを
事実だと言い張り続けることには賛成できませんよね。

資料の信憑性の限界についてどう思っているのかわかりませんが
秦さんを引き合いに出して言わせていただければ
今後これ以上の資料の出てくる可能性はないとおっしゃってますね。
事実については神のみぞ知るともおっしゃってる。

私はこの言葉は非常に真摯な言葉として受け取っています。

調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行が
虚説を排除することになるんですか。

これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います

＞飯沼日記には、第八十八師の副師長を捕らえたことが書いてあるだけで、
＞中国軍による攪乱工作が確認されたとは書いてない。

「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。


＞第八十八師の副師長が拘束されたことまでは事実なのだろうね。

当然。


＞一つ、その飯沼日記を見てみよう。

論点の拡散は、程ほどにしてくれよ。
つーか、読んでみると、やっぱり反日撹乱工作と思える節はあるね。


＞ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
＞軍人ではないと認識している内容だ。

匿っていた奴らが、日本大使館宛に助命・釈放を要求をしているのだから当り前だろ。


＞仮に実際には軍人だったというのが「事実」だとしても「匿った」と言うことには
＞ならないんだから正確に表現しようね。

国際安全委員会は、避難民の中に紛れ込んだ軍人のチェックを怠っていた訳であり、結果的に匿っていたと謂われても仕方がない。


＞安全区資料はワンシンロンが安全区から連行された、ということまでの裏付け
＞にはなるけれど、「攪乱工作」の裏付けにはなる部分はないのだしね。

1月24日に行われた日本軍の発表にも、それを受けて報道したNY・タイムズやチャイナ・プレスの記事にも、彼らが撹乱工作をしたという言及や記述はない。
彼らが行った略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、大佐ら７人や馬（マー）中将のように故意に反日撹乱行為をした訳ではなかったのだろう。
ワンシンロンたち4人は、便所の後ろに武器（小銃６、拳銃３１５など）を隠していたことを通報され、通報を受けた憲兵隊に連行され、取調べの結果、略奪・脅迫・強姦を行っていたことが判明した。
もしも、ワンシンロンたち4人が無実なら、彼らが捕まったのと同じ日（12月30日）に釈放された大学の用務員の潘樹慶と同じように釈放されたハズだよね。
ベイツら国際安全委員会が日本大使館に対して必死に弁護し、助命・釈放の要求をしても釈放されなかったということは、やっぱり犯人だったということだよ。


＞はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。

はぁ？
全然、はっきりしていませんが。


＞むしろ怪しい情報としてしか報道していない。

オマエの主観に過ぎず、全く意味不明。


＞無線などの通信手段で外部に伝えられたということは成り立たないので、
＞その可能性がないことは納得したということでいいね？

＃6079で質問したけど、回答を貰っていない。
―――――――――――――――――――
よく分からないから勉強しておきたいのだが、１２月末から１月３日まで、南京から外部への通信手段を日本側（軍）が独占していたと言うのはどういう事？
各国大使館の通信機器や支那軍の無線機なども全く使えなかったの？
―――――――――――――――――――


＞その可能性がないとなれば、誰か直接伝えるしかないわけだ。
＞ところが、１９３７年１２月３０日以降に南京を脱出して、１９３８年１月３日以前に
＞上海に到着した外国人の存在は知られていない。
＞また、外国人達の周辺にいた中国人が南京を脱出したという記録も知られていない。
＞可能性はゼロではないが、事実の裏付けはないよね。

事件を知る外国人もしくは支那人が、上海に行って伝えた可能性がある以上は、１月３日上海発（１月４日付）NY・タイムズの記事の内容が事実ではないと言えないよね。
事実だと考えるのが普通だよね。

＞また、1月25日にチャイナ・プレスが記事にした王・シンロウら4人が捕まった事件に関しては、ベイツなど彼らを匿っていたアメリカ人教授たちが12月30日と31日に日本に助命嘆願などをした書簡があるのだから事実の裏付けとなる。

ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
軍人ではないと認識している内容だ。
仮に実際には軍人だったというのが「事実」だとしても「匿った」と言うことには
ならないんだから正確に表現しようね。
安全区資料はワンシンロンが安全区から連行された、ということまでの裏付け
にはなるけれど、「攪乱工作」の裏付けにはなる部分はないのだしね。


＞そうだとしたら、いずれにせよ、日本軍が嘘の情報を流したことが、簡単にばれるだろ。

はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。
外国人達も納得してないし、日本人は、だれも言及さえしていない。
１月２５日記事について言えば、ＮＹタイムズは「憲兵隊報告書」の内容を紹介している
ものの、これを支持してはいない。
むしろ怪しい情報としてしか報道していない。
飯沼参謀長も全く納得している様子がないどころか、そのことには全く触れていないことは
先に述べたとおり。


＞だから、「事件を知っていた者が上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが考えられ、情報手段云々は反日撹乱工作をしていた大佐一味7人の事件を捏造だとする理由にならない」と言っているだろ。
＞外国人か支那人か知らんが、事件を知っていた者が、上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが十分に有り得るでしょ。

無線などの通信手段で外部に伝えられたということは成り立たないので、
その可能性がないことは納得したということでいいね？
その可能性がないとなれば、誰か直接伝えるしかないわけだ。
ところが、１９３７年１２月３０日以降に南京を脱出して、１９３８年１月３日以前に
上海に到着した外国人の存在は知られていない。
また、外国人達の周辺にいた中国人が南京を脱出したという記録も知られていない。
可能性はゼロではないが、事実の裏付けはないよね。


＞オマエがどんなにジタバタしても、安全区に潜伏した便衣兵による反日撹乱工作は実際にあったのだよ。
いい加減に諦めろ。

ほれほれ、「事実の裏付けは全くない」 　 のに、
「可能性はゼロではない」 　 からというので
いきなり、 　 「だから事実だ」 　 に、なってしまってるぞ。

「確信している」 　 からなのかな？

＞1月25日記事に出てくる反日撹乱行為を煽動していた前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が捕まったことに関しては、飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記があるよ。

飯沼日記には、第八十八師の副師長を捕らえたことが書いてあるだけで、
中国軍による攪乱工作が確認されたとは書いてない。
第八十八師の副師長が拘束されたことまでは事実なのだろうね。

一つ、その飯沼日記を見てみよう。

飯沼守日記 　 十二月二十九日
英米独伊の大使館員、領事館員等来るとのことに之が応対法研究中の所へ福井書記官（南京領事）来り 　 米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか 　 独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。困つたことをする者あり 　 全部を真とすることも出来さるも善後策を研究する要あり。

飯沼守日記 　 十二月三十日
方面軍中山参謀来り 　 参謀長一人に対し、今回の外国公館に対する非違其他の不軍紀行為誠に遺憾なりとの意味の伝達あり 　 恐縮の外なし。

飯沼守日記 　 一月元旦
今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす（方面軍特ム部の処置）。

飯沼守日記 　 一月四日

10.00過，特務部岡中佐来りソ連大使館焼失に就て取調と米国大使館員（５日来る筈）と折衝の為来たりしとて午前1.00迄話して帰る。
　 同中佐ソ連大使館に至りし時裏手の大使かの私邸に笹沢部隊（独立機関銃第二大隊の笹沢中隊）の伍長以下三名入り込み食料徴発中なりしと，今に至り尚食料に窮するも不思議，同大使館に入り込むも全く不可解。

飯沼守日記 　 一月十二日
米領事は日本軍隊領事館侵入に就き軍参謀長陳謝に来られたしとのことなるも外交関係者にて陳謝する様交渉し此旨方面軍へ電報す。

飯沼守日記 　 二月一日
例の米領事館侵入事件陳謝は原田少将と本間少将の意見にて其様に交渉する筈。


飯沼参謀長は、馬中将の拘束前はもちろんのこと、拘束後も延々と
日本兵による在外公館侵入事件の後始末に頭を悩ませている。
もしも、「なーんだ、、全部中国兵の仕業だったんだ」と思っていたら。
こういう記述になるかな？

＞＞「ノーガードの殴り合いは見たくない」
＞双方に言ったことです。

それでよろしいのではないでしょうか。

＞間違いを喚起するのはあなたのおっしゃるとおり大切なことですが

大事なことなのです。

＞あまりにも小さなことに入り込み全体の流れがどんどん見えなくなっている。

個別の資料事実や体験者の実感からからかけ離れた「全体の流れ」とは、
「虚説」に他なりません。
「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行」と言うような話題には、あまりに
多くの「虚説」がまとわりついています。
こちらのトピのタイトルは 　 「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」
なのですから、
結論がどうであれ、唱えるのが何者であれ、「虚説」を排除することは
トピのテーマに沿うことだと思いますよ。

「虚説」を基に議論しても、それは単なる宗教戦争（悪い意味での）でしか
ないことは理解いただけると思います。
もちろん、世俗の事実を離れた心の在りようとして信仰を持つのは個々人の
自由ですが、歴史上の事実について「信仰」を拠り所にして語るのは不都合だ
ということは同意いただけますね？

＞私も多分そうなんだろうとは思うが、では、ワン・シン・ラオがいつ拘束されたかというと、
＞何も書いていないんだよね。

そう。



＞＞どうして１月４日付のNY・タイムズの記事や１月２５日付のNY・タイムズとチャイナ・プレスの記事の中身が事実でないの？

＞まず、それを示す記録が日本に残ってないとおかしい。
＞原資料が失われたとしても、誰か証言する。
＞戦後この事を証言した人がいない。
＞当時の日本の新聞にも報道されていない。
＞逆に、これと矛盾する報道がされている。
＞外国人の日記などや、安全区文書にも
相当する記録がない。
＞あるとすれば、内容の大幅に違う「王新倫」事件
＞が、それに当たる。

1月25日記事に出てくる反日撹乱行為を煽動していた前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が捕まったことに関しては、
――――――――――――――――――
『南京戦史資料集』P232

　 飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記

1月4日（快晴）

憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。
――――――――――――――――――
があるよ。

また、1月25日にチャイナ・プレスが記事にした王・シンロウら4人が捕まった事件に関しては、ベイツなど彼らを匿っていたアメリカ人教授たちが12月30日と31日に日本に助命嘆願などをした書簡があるのだから事実の裏付けとなる。

馬（マー）・ポウシャン中将に関しても、王（ワン）・シンロウら4人に関しても、裏付け資料があって事実なのに、日本軍は派手な宣伝をせず、寧ろ匿っていたアメリカとの摩擦を配慮しているし、日本の新聞も特には報道しなかっただけ。



＞１月４日記事について言えば、情報元が不明である。
＞この時期南京に外国人記者はいないし、外国人達は
＞情報を伝える手段を持たない。

だから、「事件を知っていた者が上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが考えられ、情報手段云々は反日撹乱工作をしていた大佐一味7人の事件を捏造だとする理由にならない」と言っているだろ。



＞ところが、関係者がだれも、そのことを記録していない。

大佐一味が、武器の隠匿や反日撹乱工作の事実を、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白したのだから、王・シンロウ事件であったような助命嘆願などの書簡がないのが当然だ。



＞日本軍がＮＹタイムズに情報提供することは、
＞物理的に可能であり、日本軍にメリットがある。
＞外国人教授がＮＹタイムズに情報提供することは
＞物理的に不可能であり、自分たちの失点になる。

そうだとしたら、いずれにせよ、日本軍が嘘の情報を流したことが、簡単にばれるだろ。
外国人か支那人か知らんが、事件を知っていた者が、上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが十分に有り得るでしょ。

オマエがどんなにジタバタしても、安全区に潜伏した便衣兵による反日撹乱工作は実際にあったのだよ。
いい加減に諦めろ。

なるほど、ですね。

支那人の便衣兵による反日撹乱工作は、普通にあったと考えれば良いのです。
それなのに、南京大虐殺があったと主張する連中は、重箱の隅っこを突っつくようにしてガムシャラに便衣兵による反日撹乱工作の事実を否定しようとします。

南京大虐殺そのものの事実のほうが、遥かに嘘臭いと考えるのが当然なのに、彼らのダブル・スタンダードには呆れるばかりです。

＞「ノーガードの殴り合いは見たくない」

双方に言ったことです。
資料の解釈論に終始するその姿勢に
また、相手に尊重のかけらもない
そういった自分本位の議論に嫌気がさしているということです。

案の定あなたが出てくれば同じことの繰り返しですね。

間違いを喚起するのはあなたのおっしゃるとおり大切なことですが
あまりにも小さなことに入り込み全体の流れがどんどん見えなくなっている。

そういうことを批判したものです。

＞NY・タイムズの１月２５日記事では、１２月２８日までの状況しか報告されていないような印象を受けるが、実際には１月２４日の日本軍の記者会見は１２月２８日以降のことも述べられている。

私も多分そうなんだろうとは思うが、では、ワン・シン・ラオがいつ拘束されたかというと、
何も書いていないんだよね。


＞つーか、どうして１月４日付のNY・タイムズの記事や１月２５日付のNY・タイムズとチャイナ・プレスの記事の中身が事実でないの？

あいかわらずデジタルな思考だね。
私も絶対事実でないとまでは断言できないが、
本当にこの内容のことがあったのなら、
次のことと矛盾する。
まず、それを示す記録が日本に残ってないとおかしい。
原資料が失われたとしても、誰か証言する。
戦後この事を証言した人がいない。
当時の日本の新聞にも報道されていない。
逆に、これと矛盾する報道がされている。
外国人の日記などや、安全区文書にも
相当する記録がない。
あるとすれば、内容の大幅に違う「王新倫」事件
が、それに当たる。
１月４日記事について言えば、情報元が不明である。
この時期南京に外国人記者はいないし、外国人達は
情報を伝える手段を持たない。

南京事件に関して、事実だと認められている事柄の全体の中での
位置づけが出来ないと言うことだよ。
だから、事実ではないと考えた方が、矛盾なく全体像が描ける。
（その全体像だって完璧ではないが、そこからさらに
離れたところに、この情報はある）


＞＞「大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。」
というのは、なによ。
＞自然な見解だと思うが。
アメリカ人教授もしくはその知人・関係者と言っておいたほうが間違いがないのかな。

これはね、その通りで、そう読めるような内容になっているのだね。
ところが、関係者がだれも、そのことを記録していない。
関係者は誰も情報を伝える手段を持たない。
そうなると、誰かが、あたかもそう思わせるために作った文章という
疑いが出てくる。
そして、文の中身は、「東中野氏によれば」憲兵隊報告書と一致する。


＞↑日本軍がNY・タイムズに情報提供したとは考え難いでしょ。

日本軍がＮＹタイムズに情報提供することは、
物理的に可能であり、日本軍にメリットがある。

外国人教授がＮＹタイムズに情報提供することは
物理的に不可能であり、自分たちの失点になる。

どちらも、物証は残っていないので、
どちらの理解が合理的かという話でしかない。
一度「願望」から離れて考えてみて欲しいのだが、
ま、人間「願望」や「予断」からは、 　 なかなか
自由になれないよね 　 （＾＾




＞ところで、「タオルが入ってるよ」って何のこと？

いや、以前に
「ノーガードの殴り合いは見たくない」
という意見があったものでね。

＞他人の発言を勝手に編集しないように。

言葉を厳密に使って下さるようにお願いします。
言葉が意味を限定していくように使えば、本人の意図を
離れた解釈は行われにくいものです。
もっぱらイメージを喚起するために発せられた言葉は、
相手が刷り込もうとするイメージに乗ってこなければ
意図通りの受け取り方をされない場合があります。

そういう虚しいやりとりをしたくないから、
「一つずつ事実を確認していきましょう」
と言ってるんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6038


＞国際委員会が武装解除を実施できていたかどうかを問題提議したのであって、

はい、ですから私は、「実施した」というエビデンスを示したのです。
「実施した」という証拠が「実施しなかったケースはない」という
証拠にならないのは当然ですから、
「実施していないケースがある」というエビデンスが示されれば
これはそのケースについては認められることになると思います。
例外の存在を以て、「全体の失敗」とは呼べないということは
前に申し上げたとおりですが、原則から離れたケースを示す
ことは出来るんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6058

もう一つ言えば、
安全区委員会が武装解除を実施した。 　 と
敗残兵が自ら武装放棄して、武器は持っていない。 　 は
厳密には違うのですが、
武装していないことが安全区委員会の強制によるものか
敗残兵自らの判断によるものか、個別の検証は困難ですから
武装の有無を以て、武装解除実施済みと見なすという解釈で
よろしいですね？


＞別に資料をひっくり返さなくても、武装解除をされていない多数の中国兵が安全区に流入したという単純な事実を認めて下されば、次の段階に進めますよ。

これだとね、あなたは、こう言ってることになるのです。
「オマエの主張については、根拠を示して事実であることを証明しろ。
大筋の事実ではダメだ。 　 １００％証明しろ。
オレの言ってることはオレが確信してるんだから事実だ。
資料的な裏付けなど出すまでもなく事実だ。
事実だという前提で議論しろ。」


ちょっと同意は出来かねますね。

　 他人の発言を勝手に編集しないように。

＞どんな裏付け資料が出てくるか、楽しみにしています。
　 特に「ひとまず武装を放棄させて入れた」の根拠は外さないで下さい。

　 この発言は、下記の発言を受けたものです。

> 何故こんなことが起こるんですか？
> 国際安全委員会が自らの責任において武装解除を実施できなかったからでしょう？
> 一体何を根拠に「ひとまず武装を放棄させて入れた」と主張するんですか？

　 国際委員会が武装解除を実施できていたかどうかを問題提議したのであって、できる範囲のことをやればいい等という論拠に同意した覚えはありませんよ。
　 前回も申し上げたはずです。

> 　 当初の問題に戻りましょう。
> 　 イラクの例を見ても分かるとおり、十人単位の武装勢力がいれば占領地の統治を動揺させることは十分可能です。流石に当時の中国兵に自爆テロの発想は無かったでしょうが、警備機器も現代に比べれば無いのと同然ですからね。
> 　 そして安全区には、数千人レベルのコントロールを受けていない武装兵が侵入しています。路上に遺棄された武器も多かったでしょうが、前々回あげていただいた「誤認逮捕」の例から、地中や井戸に隠すなどしていつでも再利用可能な状態にされていた武器も相当数あったことが窺われます。
> 　 これでも、武装抵抗組織の存在は妄想であると言い切れますか？
> 　 むしろ、武装抵抗組織の脅威が実在したと見る方が理に適っていると思いますが。

　 別に資料をひっくり返さなくても、武装解除をされていない多数の中国兵が安全区に流入したという単純な事実を認めて下されば、次の段階に進めますよ。
　 多数の中国兵が、過半数の中国兵である必要もありません。

＞１．ウィルソン書簡と安全区文書に出てくる
＞ 　 １２月３０日に金陵大学養蚕施設連行された
＞中国陸軍保安隊の大佐であることと、強姦の疑いを掛けられた
＞元警官のワン・シン・ロン（王興龍または王新倫、別名陳嵋）と３人の男

＞２．ＮＹタイムズ、１月４日記事に出てくる
＞金陵女子大から連行された
＞掠奪、強姦などをして日本軍のせいにしていたという
＞大佐と６人の部下

＞３．チャイナプレス１月２５日記事による、
＞ 　 「憲兵隊報告書」が
＞１２月２８日頃までに逮捕され、
＞掠奪、煽動、強姦に携わったという
＞南京平和防衛軍司令官ワン・シン・ラオ（またはチェン・ミ）と３人の部下

＞でりちゃんはこの三つの事件は全部別のことだというのだね？


違うだろ！

１と３は、同じ。
２は、１＝３とは違う。

３の「１２月２８日頃までに逮捕され、…」というのは間違い。
チャイナプレス１月２５日記事に、ワン・シン・ラオ（またはチェン・ミ）と３人の部下が１２月２８日までに逮捕されたとは述べられていない。
日本軍が発表したのは１２月２８日までに捕まえた支那軍便衣兵の合計である。
例として紹介された反日撹乱工作の前第八十八師の副師長マー・ポウシャン中将やファン・アン大尉や南京警察高官ミ・シンシなどについては、１２月３０日に捕まったワン・シンロウら４名と共に紹介されているのだから、捕まった日にちは分からない。



＞三つとも本当なら、なぜ外国人達の日記や記録には１．だけしか出てこないのだろうね。
＞特に、２．は記録されてても良さそうなものだがね。

１．＝３．の王・シンロウら4人が12月30日に捕まった事件のほうは、アメリカ人教授たちの日記に記録されているのかね。
２．の大佐一味7人が捕まった事件のほうは、大佐一味が反日撹乱工作の事実をアメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白したのだから、王・シンロウ事件であったような助命嘆願の書簡はないだろう。


＞東中野センセはね、「１月４日ＮＹタイムズ記事の裏付けに１月２５日チャイナプレス記事が使える」
＞という記述をしているのだけど、…

【１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味7人】 　 と 　 【12月30日に捕まった南京保安隊長の王・シンロウら4人】は、別人（別グループ）だ。


＞「１月４日記事、１月２５日記事とも、これを裏付ける資料は皆無」
＞というのが結論になるね。

1月25日記事に出てくる反日撹乱工作を行っていた前第八十八師の副師長マー・ポウシャン中将に関しては、
――――――――――――――――――
『南京戦史資料集』P232

　 飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記

1月4日（快晴）

憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。
――――――――――――――――――
があるよ。

つーか、これらの記事が事実でないとする理由がないだろ。

ダーディンの12月18日記事と比べれば、こっちの方が信憑性は遥かに高いよ。



ところで、「タオルが入ってるよ」って何のこと？