韓国ふざけんな一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 18:46 投稿番号： [93267 / 99628]

そうですか、非常に残念ですが、仕方ないですね。

周囲の人が不愉快になる、という同じ理由で掲示板の書き込みをやめた非常に聡明な方を一人知ってますが、その掲示板は普通に「常識」ある方々の集まる政治とは無縁なトピックのそれでした。
それとは対照的に、本当に信じられないことに、ここはきわめて特赦な世界です。これほど韓国朝鮮人を蔑視陵辱差別する人たちの言葉使いが「常識」とされ、明らかな差別的言い回しがあっても誰も咎めない、それどころかもっと言えって空気が充満しています。批判と差別はまるで異なる概念なのに、差別してもそれを批判と言う。最初、ここを概観したときは、本当にびっくりしました。大袈裟に言えば、「便所の落書き」の方がまだマシか、ってぐらいです。ここでしか通用しない「常識」が闊歩しているわけです。

もしかしたら最後の質問になるかもしれません。hidarino5 さんは、ここの「常識」を本当に疑ってないのですか？　質問の意味は素直に取れば明白だと思います。

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＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 18:27 投稿番号： [93266 / 99628]

　「承知しました」といいたいところですが、これは断ります。

　まず、この掲示板は不特定多数の人が見ています。

　僕とあなたとでしか現在やり取りをしていないという現状をまず認識して欲しいのです。

　この現状、「あなたの嫌味な書き込み」に嫌悪感を持つ人もいるでしょう。同様に僕の書き込みも「その内容」ではなく嫌味に嫌悪感を感じる人もいるでしょう。

　そうでなくなれば双方の立場からまた有益な意見も出てくることもありより見識を深めるチャンスです。

　ただただ「嫌味な表現をしたい」と言うのなら、それは「荒らし行為」であって「真剣なやりとり」ではありません。

　よって自分はもう嫌味な表現やいたずらに頭にくるであろう表現はやめます。

＞厭味な態度に厭味な態度で返してくれないと困るのです。

　それは自分の掲示板利用の目的ではありません。お断りします。

＞議論にはユーモアも必要ですし

　それには同感です。どうぞ書いてください。

＞いま、すっごく我慢して普通に書いてますが、こんな感じで言葉を書くのはきわめてつまらないのです。

　あなたの表現は一切自由です。どうぞご自由に書いていただいて僕は構いません。ただ、僕もそのスタンスですので。

＞これまでと何ひとつ変わらない調子で進まないのであれば、私はやめます。

　それならそれで結構です。「嫌味の応酬」ってのは少なくとも僕の望むところではありません。逆に韓国カテにいけばそういうトピックもあります。そういう場所の方があなたも楽しめるでしょう。

　以上が僕の今後のスタンスです。自分の意見を「真剣に」書いてくれるのならそれは「議論」として自分の見識を深めるためにも、日本歴史を見直す作業としても続けていきますが、「嫌味の応酬」になるのなら仕方ないですが、僕とのやり取りをやめてもらっても結構です。

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＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 18:17 投稿番号： [93265 / 99628]

　＞検討してくれましたか？　私の指摘は、書かれた言葉に対して、本当に間違ってましたか？　ここが整理されないと、非常にまずいと思うのですが。

　確かに回答をするのは早かったかもしれませんが、

・自分の考え方を相手に理解してもらいたい　と言う気持ちがある
・相手の意見に耳を傾ける（この辺はありがたいですが）
・相手が真剣にやってるのなら真剣に応える気持ちがある

　のなら構いません。

　鉄砲の件にしても「真剣にその例えはおかしい」というのならそれは一つの考え方ですから尊重します。
　「こう書いているからこう書けば相手が反論できない」とか「こう切り返せば相手は頭にくるだろうな」とかいうのでないというのでしたら、結構です。

　鉄砲の件も科挙の件もそれは一つの意見。わかりました。

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Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 18:15 投稿番号： [93264 / 99628]

厭味な態度に厭味な態度で返してくれないと困るのです。議論にはユーモアも必要ですし、私は染み付いた文体から逃れることはできません。いま、すっごく我慢して普通に書いてますが、こんな感じで言葉を書くのはきわめてつまらないのです。
つまり、これまでと何ひとつ変わらない調子で進まないのであれば、私はやめます。

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Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 18:10 投稿番号： [93263 / 99628]

いや、ちょっと待って下さい。

検討してくれましたか？　私の指摘は、書かれた言葉に対して、本当に間違ってましたか？　ここが整理されないと、非常にまずいと思うのですが。

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みなさますみません

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 18:08 投稿番号： [93262 / 99628]

　 parkavenuecanadaさんも真剣にやっているとのことでした。

　自分ももう少しは付き合いたいと思います。いろいろ場も荒れますが、すみません。

　時間もありますが久々に、日本歴史を回顧するいい機会になってるかなとも思う部分がありまして、もうすこし噛み砕いて僕も考える機会にしたいと思います。

　場も荒れるかもしれませんが皆様すみません。

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＞Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 18:04 投稿番号： [93261 / 99628]

　＞私は真剣にやってるつもりです。
腹の立つ例でリンク先が貼ってありましたが、あの私の「反論」は、ほぼカンペキに正しいはずです。

　その言葉に偽りはありませんね？わかりました。

　あなたの言葉の端々の嫌味の部分は正直カチンと来たのはあなたが指摘したあの場所はそうですが殆どは受け流せます。殆ど毎日朝鮮日報の日本語サイト、中央日報の日本語サイトを見ていますから。向こうの「論説委員」だかの意見ってもっと凄いですよ。ですから嫌味と言うのは慣れています。

　卵が先か鶏が先かという話ですが、嫌味な態度には嫌味な態度で返すことはしましたが、真剣にやっているというのなら僕はやめます。

　＞いちばん不真面目な態度とは、議論を勝敗のみで考える態度です。

　わかりました。僕もそれはやめます。もっとも僕も「ディベート」に例えただけですから「勝敗」ってものにはこだわりはさしてありません。
　掲示板はそもそも「道楽」の部分もありますから。

　＞ちなみに、私はこれからもどんどんおちょくりますし、文体も変えられないですよ。それでも良いですか？

　「真剣に」書いてさえくれるのなら結構です。そういう細かい「嫌味」は全く気になりません。真剣に書いているのにおちょくられたと思ったのは「内容」ですから単語や表現は問題視していません。

　逆に、歴史事項等の説明などを行う際、自分は丁寧語表現をやめる場合もあります。読みにくい、書きにくいですから。そもそも話し言葉で書き込むことって無理もあります。その辺はご了承ください。敬意をなくしたとか、ということではありません。文章はですます調でなくても敬意は失われるものではないですから。

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Re: 正直頭にはきていますよ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 17:55 投稿番号： [93260 / 99628]

hidarino5 さんへ。

私は真剣にやってるつもりです。
腹の立つ例でリンク先が貼ってありましたが、あの私の「反論」は、ほぼカンペキに正しいはずです。私は、ただ書かれた言葉に返信しているだけなんですね。書かれた内容の論理的整合性とか、根拠として成立してるだろうかとか、この言葉の構成でそれを本当に証明してるだろうかとか、精緻に時には何度か読み返して、そして返信しているわけです。私が何でも「屁理屈」言ってますか？　カンペキに正しいと評価したこともありましたよ。もう一度、私の指摘が本当に間違っているか、hidarino5 さんはその書かれた言葉の中で本当にそれを論証したか、検討してみて下さい。私の指摘はほぼパーフェクションに正しいはずです。

また、おちょくりとかバカにするっていうのはどっちもどっちですね。「真面目」とそれを対置させないで下さい。反対概念とは考えてません。私が思うに、いちばん不真面目な態度とは、議論を勝敗のみで考える態度です。ここにはサヨクの悪しき排除糾弾粛清思想を感じます。ま、異論もあるでしょうが。
ちなみに、私はこれからもどんどんおちょくりますし、文体も変えられないですよ。それでも良いですか？

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上祐

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2005/12/27 17:55 投稿番号： [93259 / 99628]

東急東横線祐天寺の祐です。

上祐氏、２年半ぶり説法へ／オウムの内部対立が激化

2005/12/26 02:12

　内部対立が続くオウム真理教（アーレフに改称）で、一線から退いていた上祐史浩代表（４３）が在家信者を対象とした教団恒例の年末年始集中セミナーを独自に開き、２００３年夏以来約２年半ぶりにセミナーで説法を行う予定であることが２５日、公安当局の調べで分かった。

　村岡達子会長（５５）ら反上祐派もこれまで通りセミナーを開催する。教団が主催者の異なる２つのセミナーを同時に開くのは初めてで、公安当局は幹部間の確執が増していることの現れとみて関心を寄せている。

　教団財政は反上祐派が握っているとされ、多額の布施や参加費が集まるセミナーを独自開催することで、上祐代表が教団運営復帰を見据えて積極的に資金獲得に乗り出したとの見方もある。

　公安当局によると、両派のセミナーはいずれも２９日から来年１月３日まで。上祐派は大阪市西成区と千葉県船橋市、反上祐派は埼玉県八潮市と京都市の教団施設をそれぞれ主な会場にする。

http://www.shikoku-np.co.jp/news/kyodonews.aspx?id=20051226000010

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Re: へらず口のパークを相手は時間のムダ。

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 17:25 投稿番号： [93258 / 99628]

　僕も皆様とちがって見誤ったと思っています。最初のころは「知らないだけ」かとも思っていましたが、どうもそうではないのかなと思うようになりました。

　で、率直に聞いてみました。

　相手が真面目なら対応の仕様もあるんですが、そうじゃないようなら場もかなり荒れましたし皆様には迷惑かけたと思うので、降りようと思います。パロパロくんのような肥やしでいいのかなと。

　ちょっと返事を待とうと思います。

　確かに時間、無駄にしたとも思います。

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へらず口のパークを相手は時間のムダ。

投稿者： taito8 投稿日時： 2005/12/27 17:21 投稿番号： [93257 / 99628]

ああいえば上悠というのがオウム真理教がテレビに出まくっていた
ころオウムの幹部だった上悠（漢字がちがうかも）がさかんに
ああいえば、こういうという感じで屁理屈ばかりならべてこういう
言葉が流行ったのを覚えています。
ひだりのさんこういうアホは相手にしないことですよ、疲れるだけ
時間の無駄です。
僕はひだりのさんはいつも根拠あるもので整然とした文章には敬服
しています。では

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さっきの補足

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 17:20 投稿番号： [93256 / 99628]

　もしparkavenuecanadaさんが「真剣にやっている」というのならもっとお互いに突き詰めましょうか。幸いというか正月は暇ですから、日本通史を通じた話もできるでしょう。

　そうしたら、文体もより読みやすく「ですます」はやめますし、「嫌味」もやめます。

　お互いに理解して欲しいという気持ちをもって真剣にやろうというのなら付き合います。

　ですが、「おちょくっているだけ」というのなら、また違う態度をとりたいと思います。労力も暇ではありますが読書等ほかにつぎ込みます。

　一つparkavenuecanada さんの態度をはっきりとさせて欲しいのです。よろしくお願いします。

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正直頭にはきていますよ

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 17:11 投稿番号： [93255 / 99628]

　オンラインでどうもです。

＞いつ来るかと待ち遠しくさえ思っている私とは対照的に、相当冷静さを失っているようですね。そのような感情にさせてしまったことをたいへん申し訳なく思います。

　はい。そうです。

　＞もし、「自己愛」史観者への悪口雑言が癪にさわったのなら、

　そんなのは慣れっこです。もう４年もここにいますし。

＞。「バカ」を相手にするのが疲れたのなら、

　そうなんですけど、そのまま放置して「勘違いされたまま」というのも気分が悪いですね。

＞私の皮肉に腹立つのなら

　お互い様と言うことはよく理解しています。

　そもそも「ですます」調という時点でお互いに「丁寧」なときもあれば「嫌味」になるときもあるわけです。

＞ご自分の無力を嘆いておられるのなら、私の知ったことではありません。

　確かに。

　自分正直、率直に申し上げますとなにが腹立つかというと、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=93235

　 ↑こういうメッセージですね。

　文体はどうでもいいんですよ。内容です。どう考えてもありえないレベルの低さなんですよ。それともただの屁理屈か。

　ここまで書かれると正直「真剣に」やっているのか、人を馬鹿にしているのかわからなくなってくるんですよ。

　こちらは真剣に調べたり自分の知ってることの引き出しを開けてあなたに「理解していただきたい」という気持ちで真剣に書いているんですね。

　しかしあなたはその真面目に書いた書き込みに対し↑のような切り替えしをしてくる。

　正直頭にきますよ。真剣に書いているのに馬鹿にした書き込みで返されて頭に来ない人がいますか？

　質問です。

　真剣に書いているのか、それともおちょくっているのかどちらかはっきりして下さい。

　で、真剣に書いているのでしたら自分も同じ態度で臨みます。
　しかし、おちょくっているのなら「あなたがこのスレッド」から去ってください。お願いします。
　去る去らないは「あなたの自由」と言うのは正論ですが、ここの「自己愛史観」がはびこる場所ではさぞ居心地は良くないでしょう。

　あなたはまず僕以外の誰にも相手にされていないということを認識して下さい。掲示板にもそもそも「マナー」があります。真剣に労力を使って書いている相手に対し「おちょくる」と言う態度は失礼極まりないことです。

　すぐ下の利用規約どうのこうのにも書いてありますが、あなたの鉄砲や科挙に対する返信なんかは、

＞他人に対するいやがらせ

　ですよ。あなたも「モラルがある」のでしたら、真剣に対応をするか、ここのスレッドから去ってください。

　ここのスレッドは４年にわたり数々の議論、もしくは楽しい話を繰り返し暖めてきた場所です。他人のテリトリーに来るのならそれなりの「マナー」は守っていただかないと困るのです。

　大きなスレッドでも荒らし行為によって散々にやられたスレッドも知っています。

　自分が頭に来ている、感情を乱す、冷静さを失うのはそういうところです。さっきも書きましたが「荒らし行為」はやめてください。
　真剣に書いているのかどうか、まず態度をはっきりして下さい。

　順番を守ると言うあなたの態度はわかりますが、まずこの書き込みに対し返信をお願いします。

　「真剣」にやってるのか、それとも科挙や鉄砲のレスは人をおちょくっているだけなのかです。

　それにより自分も考えます。

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hidarino5 さんへ

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 16:48 投稿番号： [93254 / 99628]

えー、毎回 hidarino5 さんの書き込みを愉しみに、いつ来るかと待ち遠しくさえ思っている私とは対照的に、相当冷静さを失っているようですね。そのような感情にさせてしまったことをたいへん申し訳なく思います。

ですが、たしか hidarino5 さんもおっしゃってたように、この掲示板には「無視リスト」とかいうものがあるんですよね？　私の名前をそこに押し込んでしまえば、見ないで済むのではないのですか？　嫌なら読むな、とも言われましたよ。私も正直、ここまで怒りを顕わにされると、これも「自己愛」史観者の正確をよく物語ってるとか揶揄する気力もわかず、本当に hidarino5 さんのお体が気遣われます。

もし、「自己愛」史観者への悪口雑言が癪にさわったのなら、それを指摘してくれる人間がこれまでいなかったという点で不幸なことだと思います。「バカ」を相手にするのが疲れたのなら、前述したように「無視リスト」にでも私の名前を入れてしまえば良いのです。ご自分の無力を嘆いておられるのなら、私の知ったことではありません。私の皮肉に腹立つのなら、 hidarino5 さんもよく書いておられますよ。ですが、私はそんなの何とも思いませんし、むしろ皮肉のレベルを査定したりして、小さく微笑んだりしてますよ。うーん、これは上手い、これは野暮だな、とかですね。

他に何があるでしょう？　ま、よくわかりませんが、いずれにせよ、選択の自由は hidarino5 さんにあるわけです。どうぞ、お好きになさって下さい。私は未返信は順次返していくつもりですが、数が多すぎるので、少し遅れがちになるかもしれません。それらに対して、読む、読まない、返す、返さない、は hidarino5 さんの勝手なのです。わたしはそれを強制などとうぜんできないし、促すつもりもなければ、 hidarino5 さんの沈黙をもってわざわざ勝利宣言などもしません。

最近、というか、ここ数回の書き込みがひどく取り乱した調子で書かれたようなので、順序を無視して、以上述べた次第です。
本当に心配しております。

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Re: parkavenuecanadaさん

投稿者： miginokadowomagare 投稿日時： 2005/12/27 16:25 投稿番号： [93253 / 99628]

おまえのソースは？
「ニカイドウ」か？
爆笑！！

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hidarinoも暇だねぇ

投稿者： miginokadowomagare 投稿日時： 2005/12/27 16:23 投稿番号： [93252 / 99628]

つまらん、うざい。

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Re: parkavenuecanadaさん

投稿者： tenmamm2002 投稿日時： 2005/12/27 13:25 投稿番号： [93251 / 99628]

>>資料もない「言いがかり」はＮＡＶＥＲ掲示板などでは日本側論客に資料を基にした反論でけちょんけちょんに論破され、

何を何処で見てきたか知らないけど嘘はいけませんよ。論破どころか反論すら
という状況なのにこの表現は誤解を齎します。

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Re: parkavenuecanadaさん

投稿者： shinacyonnashi 投稿日時： 2005/12/27 11:48 投稿番号： [93250 / 99628]

hidarinoさんとのやり取りを通じて、韓国、朝鮮側のおかしな点が明確にされていくのは大変いいことでは、ありますが。

お二方のやり取りを見ていると、支那朝鮮と、その他の全世界の間での意思疎通の絶望的困難さが浮き彫りになってきます。

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誤読すみませんでした。

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 09:38 投稿番号： [93249 / 99628]

＞「自己愛」史観者は「ガキ」なんて言ってませんよ。

＞自己愛だけが拠り所の他者への同情心がまるでない怖ろしく傲岸不遜な救い難いほど甘ったれたクソガキだ、

　わかりました。誤読でした。申し訳ありません。

　ですから、「他者への同情心がある自分に厳しい立派な大人」でさえも史観が違う他人が傷つく可能性のある「クソガキ」とか「ナルシスト」だとかいう単語を用いるんですから、「韓国人に対し劣っている」という発言をすることは容認してくださいね。

＞こういう発想だけは、なんで「サヨク」っぽいのかしらん？

　相手に合わせただけです。じゃあ右翼っぽく行きますか？
　言葉って暴力よりも恐ろしいことはあなたでさえもわかりますよね？

　殴られた痛みより発言によって傷つけられた痛みのほうが永く人を傷つけることがあるわけです。「バカヤロー」といわれ一回殴られる。それで人に残るのは身体的な痛み。しかし「バカヤロー」の理由を事細かに説明されてはその「心の傷」ってのは残る場合がありますよね。殴られて終わったのならそれはまだ「相手に考える余裕」を与えるわけですが、時に言葉はそれも与えない、使いようによっては恐ろしいものなのです。

　ですから、僕から「余裕」が完全に消えたときどうなるか、考えてみてください。「消える」のなら早いほうがいい。「原爆」を落とされる前に。

　あなたもそれを多少なりとも認識しているから「朝鮮人に対し劣る」という発言に憤りを感じているのだと思います。言葉と言うのはそういう要素があるのです。

　さて、僕もまだ「余裕」がありますからそういうことを考慮して書き込みをしているわけです。あなたにはですよ。

　しかし事がここに至り正直「余裕」がなくなってきているのも事実です。それは「自分の考えが間違っていた」のではないですよ。そう解釈される恐れがあるので念のため。

　あなたの「理解能力が僕の予想を上回る低レベル」だからです。或いは「予想を上回る反日原理主義者」で屁理屈こねてるだけなのかのいずれか。

　インターネットでは相手の顔が見えないということは前述しました。よって私としてはあなたの「本心」というのが図りかねます。

　先の「鉄砲」の返信にしても「本気」で書いているのならかなりレベルが低いですし、ただただ敗北を認めたくない屁理屈ならば「もうこれ以上は面倒くさい」わけです。原理主義者には基本的によっぽどでないと「対話は通じない」からです。

　正直自分はここの判断が出来ません。

　 parkavenuecanadaさんが本気で自分の書き込みが理解できずに書いているのか、或いはただただ正論を認めたくないがために書いているのか。

　ここの見極めが出来ればまだ多少なりとも書き方が違うんですが、でないと、僕自身が不愉快。結構な労力をつぎ込んで理解を促したにもかかわらず、全くその相手が理解できないから。

　もちろん「ひだりののプレゼンの能力が低い」と言われればそれまでですが、ただ自分はそのプレゼンの相手が「ある一定のレベルにある」ということが前提。２歳のガキに歴史は教えていません。まず歯磨き。

　 parkavenuecanadaさんとやり取りをするに当たって自分は「そこそこのレベルにはあるだろう」という判断の元でやったわけですが、そこからしてまず「誤読」だったかもしれません。

　今自分はその見極めをしておりますが、そろそろ「がんばり」にも限界はあります。
　
　これも一つの警告と受け止めてもらえれば幸いです。

　それと、ポストモダンのリンク先にありましたが、

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%dd%a5%b9%a5%c8%a5%e2%a5%c0%a5%f3

＞この用語は、一部で、やたらと評判が悪い。よって、それを用いる者には、降りかかる危険を未然に防ぐため、相手の教養の成り立ち具合に一応の留意が必要である。似たような境遇に生まれ、現在おなじく困難な状況に置かれている用語に、脱構築がある。ただし、それ以前に自分の教養の成り立ち具合に留意が必要である。

　ということで「ポストモダンを標榜」するなら、その注意は払うべきでしょう。

　この文章、珍しく「確認して再度書き直し」をしました。さすがにきついと思う内容があったからですね。

　そういうことですのでよく考えてください。

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parkavenuecanadaさん

投稿者： net_bios_07 投稿日時： 2005/12/27 09:05 投稿番号： [93248 / 99628]

hidarinoさんとの議論を見ていて思うのですが…

parkavenuecanadaさん、仮説、あるいは自らの持ち論を主張するのはかまわないのですが、それを示す資料（ソース）を必ず提示してください。

資料（ソース）がないと、ここではまず取り合ってもらえません。

これはなぜかというと、過去、ここにこられたコリアンや反日日本人は、
2ちゃんのハングル板や他の掲示板を荒らしたコリアン同様、韓国側の捏造史観に基づいて反論を仕掛けたからです。
そのような、資料もない「言いがかり」はＮＡＶＥＲ掲示板などでは日本側論客に資料を基にした反論でけちょんけちょんに論破され、
さらには現役大学教授までが日本側を論破できずに消えるという失態まで犯してます。

ここにこられる常連の方も、過去にそういった「ファビョンコリアン」を相手にしている方が多いので、豊富なソースを持っておられます。
ソースのない「言いがかり」では、そういった「ファビョンコリアン」と同様にみなされて相手にされない、と考えておいて間違いはないです。

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唐辛子の伝来

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 08:33 投稿番号： [93247 / 99628]

　＞ポルトガル人は日本に戦争をしかけたわけじゃないが、豊臣君たちの軍隊は朝鮮半島に戦争に来た。この背景の異なりを無視して強引に優劣は語れない、というのがまずひとつ。

　まぁそんな根拠のない思い込みはほっといても良かったのですが、とりあえず、「戦争に来た」豊臣秀吉の軍隊が朝鮮半島に「唐辛子」をもたらしたから「キムチ」が出来たという歴史的事実を申し上げましょうか。

ttp://www.kimchimart.net/mahou/history.html

　キムチ屋さんです。簡単に書いてあります。直リンクは避けてありますが、理解能力の低い人のために、こういうリンクの開き方を説明します。

　まず、別にもう一つウィンドウを立ち上げてください。

　そうしたら、もう一つのアドレズバーの中の文字を消して、一番左側に小文字の「ｈ」を入力して下さい。

　リンク先のアドレスを右クリックしてコピーして下さい。

　「ｈ」の次にそれを右クリックで貼り付けをして下さい。

　更新をクリックするか、Ｅｎｔｅｒキーを押してください。これで開けます。よろしくご参照を。

＞唐辛子の伝来は、一方で、その原産地、中南米から１５世紀の大航海時代にヨーロッパに渡り、ポルトガル、オランダ人らによって東南アジアを経由して日本にもたらされ、豊臣秀吉の朝鮮侵略時に朝鮮に入ったと言われているが、いづれにせよ唐辛子の伝来は、その後のキムチの性格を一変させる物であった。

　そういうことです。この史観は「韓国側」の史観ですよ。わざわざ「コリア」なんて南北の中立の用語使っていますから。そういう人たちですら「認めている」事実です。唐辛子は豊臣秀吉の朝鮮出兵がもたらしたのです。

　鉄砲は導入しなくて唐辛子は導入したんですよ。そこの事実は押さえてくださいよ。「唐辛子は戦争の道具ではなく、鉄砲は戦争の道具だから導入しなかった」という切り返しだけはやめてくださいね。お願いしますよ。
　百歩譲ってそう返すのなら「その根拠」ってのを明確に提示して下さいね。

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＞Re: 岩倉使節団と韓国近代化

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 08:08 投稿番号： [93246 / 99628]

＞要するに、ここには、日本の積極性と韓国の消極性が対立され、その比較を通して両者の民度が語られている、そう理解されますね。

　これは僕の例えが悪かったんですかね？それとも相対史観ですとそういうようにしか理解できないんでしょうか？

　日本の積極性とか韓国の消極性とかもうここまで書かれると。

　岩倉使節団を例示した僕が悪かったです。申し訳ありません。あなたの能力では理解するのは無理でした。知識レベルの低い人にはレベルの低い例えしかわからないということですもんね。

＞ま、論理破綻したら焦点を変える、これは致し方ないことかもしれないですが、素直にこれまでの間違いは認めて下さいね。

　認めて「補足」しますよ。面倒くさいですけど。

　科挙を導入した朝鮮の国力が科挙を導入しなかった日本の国力に比べ著しく劣ると言う結果になり、日本が韓国を併合した。ということまで書かないと理解できないのなら仕方ないです。しかし「間違い」ではなく「あなたの理解能力不足」であることもまた理解して下さい。

＞。「自己愛」史観で育つと、それを素直に認めることも困難な作業だとは思いますが……。

　まんまあなたのこと。史観が違う人とやり取りをしていて、全く反駁不可能な状況に今のあなたはいるわけですよ。もう崖っぷち。あなたは一つすらも例示できない。人の例示を無理解（曲解？）して言葉尻をつかまえるという作業に終始しているだけ。

　文字のところでは

＞ここでの持説の論証は成功しているかと思われます。なるほど、文字の浸透という点に絞って比較すれば、たしかに、日本は優れ、韓国朝鮮は劣る、そういう結論は妥当と判断されますね。

　かろうじて理解してもらったようですけど、あなたに理解度があればもうこれ以上の説明は必要ないでしょう。

＞「自己愛」史観というのは、自分に都合のよい歴史だけを見つめ、それ以外には頬かむりします。しません、とは言わせません。

　観てますよ。「敗北」の歴史を。「しません」とは言わせませんじゃなくて、お願いしますよ。

＞自国の兵士の勇敢な「魂」には共振しても、その兵士に殺された無辜の民の「魂」には無関心で、お気の毒とだけ言って片付ける。ま、卑近な例を出せば、そういうことを指して言ってます。

　自虐史観も同様。「日本兵」の魂は軽視、殺された側だけいたずらに強調。戦争責任にしても「指導者」ばかりを強調。国民が世論を形成して選挙で選んだという事実には無関心。

　もちろん「史観」ですから重点的なポイントはありますよ。どこに重点が置かれているかということ。まぁ「自己愛史観」の場合「日本人」にベクトルの向きがあるのは否定はしません。何故なら、「自分は日本人」で今後の人生訓になるのは「価値観が同じ日本の歴史」が教訓になるから。
　自分ではイスラムの価値観は理解できませんから、それは「知識」としては吸収することはあっても「魂」を感じることは出来ません。ですから「教訓」とするのはいささか心もとない。

　逆に自虐史観ですとどういう理由でベクトルの向きを決めるのかは言いませんけどね、「ベクトルの向き」があって重視、軽視はあるんですよ。

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Re: 文化の受容　続き

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:46 投稿番号： [93245 / 99628]

＞ここはそれを導入しなかったという歴史を見て、日本が上手な「取捨選択」した例としているようですが、それを言うには「科挙」を導入した朝鮮と、しなかった日本を比較して、まさにその観点からその後の歴史の展開にふれ、結果の良し悪しへと至る、と、このように論を進めなければなりません。そうなって、はじめて「そうか、「科挙」によって朝鮮はずいぶん衰退したが、日本はそれを拒否したから発展へとつながったのだ、日本は取捨選択が上手なのだ」となるわけですね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　本気で書いているのかさすがにここまで書かれると疑いたいですよ。馬鹿にされているだけかと・・・

　その後の歴史なんて書くまでもないでしょう。「日本が朝鮮半島を併合」です。科挙を取り入れない江戸幕府と科挙を取り入れた李氏朝鮮の治世の間にそれだけの国力が開いたと言うことですよね。そんな「韓国の小学生でも知っている」ような結論まで書かないとあなた理解できませんか？

＞これも「弾圧」した日本が、なぜ「優秀」なのかがまるで言及されてないですね。「弾圧」という「取捨選択」がなぜ成功なのか、なんにも語られてないわけですよ。

　面倒くさいからやめます。あなたはどうせ理解できない。

＞ま、というわけで、辛うじて「鉄砲」に関する記述は例示として読めますが、その他はそれ以前ですね。もちろん、いうまでもなく、わずかひとつの例示から日本人の全体的な「優秀」性は語れません。

　わずか一つでさえも例示できないあなたには言われたくないのですが、他人の例示を理解もすることが出来ないのなら、本当あなたとの議論やめますよ。うちの２歳児の方がまだ理解能力があるように思えます。

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改めて読みましたが本気ですか？

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:38 投稿番号： [93244 / 99628]

＞＞朝鮮出兵で日本は鉄砲隊が半島に行ったわけですが、結局「鉄砲の国産化」はやろうという発想すらないのが「半島」です

＞ここに来てぜんぜんダメですね。ポルトガル人は日本に戦争をしかけたわけじゃないが、豊臣君たちの軍隊は朝鮮半島に戦争に来た。この背景の異なりを無視して強引に優劣は語れない、というのがまずひとつ。
しかし、百歩譲って仮にその比較基盤が成立するとしましょう。ですが、それでも、もっと深刻な問題は残ります。
もし、この例で比較して持論を固めたいのなら、朝鮮での「鉄砲の国産化」挑戦の歴史を対置せねばなりません。つまり、朝鮮ではその「鉄砲の国産化」を試みたが出来なかった、しかし日本はそれを成就した、それどころか世界一にしてしまった、となれば「ふーむ、なるほど、少なくともこの事例を比較すれば、日本人が優れている」と頷けるわけです。しかし、朝鮮では、その「発想すら」なかったわけですね。もし、それを根拠としても比較が成り立つと言いたいのであれば、それに「文化受容」能力をつないで語る必然が生じるわけです。そこにまったく言及されてない、という点でこの論考には合格点を挙げられない、となるわけですね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　本気で書いているのですか？

　戦争が「嫌い」なのはわかりましたよ。まず、「技術力」の比較をしているのなら、

＞この例で比較して持論を固めたいのなら、朝鮮での「鉄砲の国産化」挑戦の歴史を対置せねばなりません。つまり、朝鮮ではその「鉄砲の国産化」を試みたが出来なかった

　だから日本の技術力は上だった。といえるでしょう。しかしここのテーマは文化の受容ですよ。いいですか？
　まず根本にあるのは「鉄砲」は「便利な道具」ということ。日本の場合、ポルトガル船が積んできたものを面白そうに眺め、それをどうやって作るかという探究心で開発し、そして技術力が支えになって国産化に成功し、経済力を背景に仙台の伊達家という地方大名まで鉄砲隊をそろえるに至ったと言うこと。

　朝鮮の場合、鉄砲で蹂躙されたにもかかわらず国防に必要な便利な道具をつくろうともしなかったということ。

　ここにあるのは恐ろしい差ですよ。

　そんなことも「理解できない」と言明されては正直困るわけですよ。長くなるだけだから。
　うちの２歳のガキじゃないですけど、子供を理解させるのって大変な作業なんですよね。そこそこ成長していれば「手を洗え」で話は終了。でも２歳の子供は「何で」とか「いやだ」とか言いたい放題。
　２歳の子供じゃないんですからお願いします。

　技術論の優劣を語っているのではありません。

＞両国とも取り入れ、さらに、日本の方がうまく応用した、とかそういうふうに展開されねば持説の証明にはならないわけです。

　そんな例は「ざら」ですよ。近代法なんか全部そう。ただ、近代法の分野には弱いので例えませんけどね。

＞違いを述べても、その違いからくる「優秀」性を語るのがここでのお仕事なわけです。

　城壁の違いもわかりましたよね。日本の地勢に合うように変容して受け入れることが出来る日本の文化の優秀性ということ。無駄な建造物に金をかけないんですよ。北朝鮮のように。

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Re: わかりました。失礼しました

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:28 投稿番号： [93243 / 99628]

　珍しくオンタイムでいるので書いておきましょう。

＞、「敗北」とか「勝利」って言うけど、「ディベート」なり「議論」ってそのためにするものですか？

　違います。そもそも「ディベート」というのは例えです。掲示板とかこういう意見のやり取りというのは「自分に足りない知識を吸収し、考え方を改める機会」にする場所。
　で、僕にはまだあなたのプライドを考慮するだけの余裕がありましたからディベートに例え「勝利」「敗北」と書きましたが、本来的には違うことくらいはわかるでしょう。

＞私が「それがわかっておられるなら、良いのです」とエラソーに書いたので、それにカチンと来た hidarino さんが一人で執着してるだけなんですね。

　あいにく「私はガキ」なので執着していますが、大人の方はみんな退場していますよね。何度か書きましたが「場の空気を読む」というのはそういうことです。

＞毎回、楽しく拝読しております。頑張って下さい。

　どこまでがんばれるかですね。いいかげんにうんざりしていますよ。

＞私には前者の「説明義務」がないのです。なぜなら、私は「韓国は日本に比べて劣っていない」と、一言も書いてないからです。

　劣っているのを「区別」するのは当たり前の話だと思うのですけどね。

　じゃあ「馬鹿を馬鹿と言って何が悪い」ということになると思いますけど・・・

＞そんで、この根拠も既に述べましたし、これからも度々触れることになるでしょう。なぜなら、その典型的な見本と私は「論争」してるのだから。

　リンクの一つも貼っていない、根拠の一つも提示していない、これで「述べた」とは言いません。論文としては非常に稚拙。社会人か学生かはここでは推測の域から出ませんから書きませんが、社会人の会議の発表なら「そんなものは書き直し」で終了。根拠と言うのは「自分の主観や思い込み」では駄目。

＞えー、最初の１点に証明義務はない、とは既に述べました。

　それを判断するのは「私」です。

＞２点目の根拠も述べましたが、これは「ディベート」の主流にはほとんど関係ない事項ですね。

　それを判断するのも「私」です。でなければ「議論」になりません。

＞３点目も問題なし。

　これからどんどん突込みが待っています。読んでいないのか読んでいるのかは知りませんが「問題だらけ」であることだけはご承知おきを。

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Re: 文化の受容

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:18 投稿番号： [93242 / 99628]

＞　これまでの論点は「受容」の仕方ではなく、「受容」それ自体の有無ですよ。もう一度これまでの論調を復習なさってみればいかがでしょうか？

　第一章「受容の有無」。第二章「受容の仕方」ということ。受容の有無を書いたから仕方を書くのはおかしいと言うのならば、あなた本当「視野が狭い」

＞何か「ご高説」を開陳したくてここにいるのではないからです。

　いわれなき「差別」はいけないといいに来たのでは？じゃあ何しに来たのかという事になりますが・・・　単に他人の言葉尻を捕まえにきたのならいなくなるほうがあなたのためになります。あなたにもプライドってあるでしょう。最初のうちは考慮も僕はしていましたけど、事がここに至っては「考慮」も段々出来なくなります。そうなっては後に残るのは「プライドをずたずたに引き裂かれる」という結果しかないと思いますよ。

　どんな史観にしても「他人とやり取りをするのなら知識の量は同じくらい必要」。しかし今回やり取りをしてみて思うのが、決定的にあなたの方が「この分野に限っては」知識不足。あなたが僕と論争しても勝てるわけがない。僕があなたの「プライド」を考慮しているうちに潔く敗北を認めたほうが身のため。

　ネットと言うののは恐ろしくて、「相手の顔」が見えないだけにこういう議論がヒートアップする傾向にあるんですよ。相手の顔が見えれば、目が見えればその表情から察して「容赦」も出来ますが、顔が見えない、しかも僕以外の方も含めて警告しているのに無視してまだ自分の理解能力のなさを考慮せず他人の言葉尻をつかまえてくると、さすがに「あなたのプライドも無視しして叩き潰す」方向に向かわざるを得ないんですね。

　あなたにプライドがあるのなら、それを守るために「相手に勝つ」というのもそれはそれで真理ではありますが、勝てない相手には潔く敗北を認め勝ちたいのなら、そして時間があるのなら勉強するというのも選択の一つ。

　この「警告」をどう受け止めるのかはあなたの自由ですが、まだ僕がプライドを考慮している間に敗北を認めたほうが賢明だと思いますけどね。

＞これには正直「ご期待」に添えないでしょうね。

　まぁそうでしょうけど、やれる範囲でやってください。それが出来ないのなら「子供の罵りあい」でしかありません。

＞ま、それでも部分的にはありますし（「自己愛」史観者が甘ったれ小僧とかね）、文脈次第で時々述べてもいるでしょうが、そんなわけで申し訳ないですね。

　「自己愛史観者が甘ったれ」って子供の罵りあいのレベルです。僕は今の時期暇なので付き合っていますけど「大人が子供を相手に出来るのは限りがある」ことだけはご承知おきを。

＞論理的整合性だけは保って下さいね。

　まずあなたが保って下さい。

＞それを「今になって」「どう転ぶかなんてわかりません」ですかー？

　リンク貼ってください。どこに書いたのかメッセージナンバーでも結構。

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Re: わかりました。失礼しました

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 07:17 投稿番号： [93241 / 99628]

hidarino さんへ。

＞「韓国は充分に日本に比べて劣っている」ということの具体的な証明作業をしているわけです

毎回、楽しく拝読しております。頑張って下さい。

＞途中からあなたは「日本も劣っている」という論法を持ち出してきています

これは変ですね。そういう「論法」はことさら「持ち出して」ないはずです。何を示して言ってるのかわかりません。

＞あなたに説明義務がある要点は、「韓国は日本に比べて劣っていない」ということの具体的な証明と、「日本が欧米諸国に比べて劣っている」ということの具体的証明です

たいへん申し訳ないのですが、私には前者の「説明義務」がないのです。なぜなら、私は「韓国は日本に比べて劣っていない」と、一言も書いてないからです。
後者に関しては、「日本が欧米諸国に比べて劣っている」ことに対して、私が「それがわかっておられるなら、良いのです」とエラソーに書いたので、それにカチンと来た hidarino さんが一人で執着してるだけなんですね。本来、議論の本流からは離れた瑣末的なテーマなんですよ。

「自己愛」史観者は「ガキ」なんて言ってませんよ。

自己愛だけが拠り所の他者への同情心がまるでない怖ろしく傲岸不遜な救い難いほど甘ったれたクソガキだ、

と、言ったのです。誤読しないで下さいね。そんで、この根拠も既に述べましたし、これからも度々触れることになるでしょう。なぜなら、その典型的な見本と私は「論争」してるのだから。

＞その３点を証明できない以上はあなたの「敗北」です

えっと、どの「３点」だっけ？　えー、最初の１点に証明義務はない、とは既に述べました。２点目の根拠も述べましたが、これは「ディベート」の主流にはほとんど関係ない事項ですね。３点目も問題なし。となると、私の「敗北」ではぜんぜんないわけですね。

というか、「敗北」とか「勝利」って言うけど、「ディベート」なり「議論」ってそのためにするものですか？　こういう発想だけは、なんで「サヨク」っぽいのかしらん？

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Re: 文化の受容　続き

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/27 07:04 投稿番号： [93240 / 99628]

　面倒くさいから「そこまで噛み砕いて説明させないで欲しい」というのが本音。「言わなくてもそれくらいのこと」はわかっていて欲しいわけですよ。
　まぁ僕も説明しちゃうんですけどね。

　あなたのこういうところが「他の人が退場した」という理由であることは理解して下さいよ。

＞それどころか世界一にしてしまった、となれば「ふーむ、なるほど、少なくともこの事例を比較すれば、日本人が優れている」と頷けるわけです。しかし、朝鮮では、その「発想すら」なかったわけですね。もし、それを根拠としても比較が成り立つと言いたいのであれば

　まず鉄砲に関して。「敵を倒す道具」という部分で鉄砲は使えるわけです。しかし「使える」にもかかわらず韓国では「儒教思想」が強く「武官」を大変軽視したために」「道具を国産化する」ことすら試みなかったんですよ。使える道具すら作ろうとしなかったわけです。
　ここまで噛み砕かないとわかりませんか？

＞比較は最初から不可能なのです。両国とも取り入れ、さらに、日本の方がうまく応用した、とかそういうふうに展開されねば持説の証明にはならないわけです。

　「科挙」の弊害を知らないんですね。

　科挙と言うのは「儒教の理解度」によって官吏を登用するシステムです。どういうことかと言いますと、今の国家公務員採用試験に例えます。日本のそれは面接があって、一般教養があって、受験資格があってということですが、科挙の場合は「受験科目が儒教だけ」と言うシステムなんですよ。

　官吏が国政を動かすわけですが、その「国政を動かす人の価値観」がみんな儒教の価値観で、しかも「実学」という要素がないんですよ。これは儒教の特徴でもあるんですけど、それは割愛します。さすがに面倒ですから。
　国を動かす人が「経済」も「軍事」も知らないで、知っていることが「儒教」だけなんですよ。
　例えば、徳川幕府は新井白石のような「経済学者」が重要なポストについているんですが、科挙のシステムですと「そういう人材」が出てこないんですよ。

　これは「優秀な人材」が国家を作るという当たり前の真理に当てはめるなら、非常に「劣ったシステム」でしかないわけなんです。

　それに気付いた日本人は科挙を取り入れなかったわけです。徳川幕府も「朱子学（儒教の最右翼）」は取り入れましたけど、実学の部分が全く抜け落ちた科挙は採用しなかったんですよ。

　要は「科挙は官吏を採用するシステムとしては不適格」という判断をしたんです。

＞「城壁」のお話も、まるで主題と関係なし。ぜんぜん比較論になってないですよ。違いを述べても、その違いからくる「優秀」性を語るのがここでのお仕事なわけです。

　まぁぶっちゃけ科挙も知らないあなたには「理解できなかった」のでしょう。
　説明しましょう。

　大陸国家ってのはいつのときも「外敵」の侵入に備える必要があったんですよ。ところが日本の場合、「さしたる外敵」ってのがいなかったんですね。ですから日本の国土に於いては「城壁」ってのは必要のないものなんですよ。

　まとめます。

　韓国人は「外敵を倒す優秀な道具である鉄砲」も国産化しようとしなかった。
　日本人は「諸外国で導入されている官吏採用システム」も自らにあわないと判断すれば採用しなかった。「外国の都城」を参考にしても「日本の地勢に合うように」作り変えた。

　ということです。

＞なのに、ただ違う、としか述べられてないんですね。

　ここまで書かないと理解できないあなたの「理解能力」に問題があります。

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Re: まず事実認識から始めましょう

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 06:45 投稿番号： [93239 / 99628]

hidarino5 さんへ。

えー、このような『中学生の教科書程度の「事実認定」』をなぜ始めたのか、これは hidarino5 さんの誤読、というか誤解から来てますね。

＞現在の価値観で「他民族を支配することはいけない」と今は認識されているでしょう。しかし１９００年当時、それを回避してなおかつ自分たちの安全を保つ手段が他にあったでしょうか？

という質問は、

日本がアジアへ侵略及び植民地支配（「自己愛」史観者なら「進出」？）して多民族を支配した、それは「現代の価値観」では悪いとされるが、「過去の価値観」ではそうでもないし、他に日本が生き残るための選択肢もなかった、それを今になって「現代の価値観」で歴史を見て責任を追及するのは不当だ、「過去の価値観」で見れば免罪されるのだ、

と、このような考えが基軸になってるわけですね。つまり、 hidarino5 さんは、いったん、（現代の価値観で）日本が悪いことをした、と仮定してもなお日本に責任は求められない、と言いたかったわけですが、それに対して、日本に支配された側の立場で言えばそれでも責任は有る、と私の意見が返されたのです。日本だけの都合でいえば仕方なかったと仮に言えても、支配された側にはそんなの関係のない話、という当たり前のことを述べただけなんですね。

ですから、ここは歴史解釈とか「事実認定」などどうでもよく、あくまで主題は「現代の価値観」と「過去の価値観」、そこを敷衍しての「植民地支配及び戦争責任」なわけです。そこを誤解しないで下さい。

＞もちろん気の毒だと思いますよ。しかし、世の中には「命」より大切なものがあるという「価値観」をご存知ですか？

この「気の毒」って答えですが、これは、つまり、勇敢に戦った日本兵の「魂」には共振し、さらには「尊敬」さえしても、日本兵に殺された人の「魂」には共振しない、もちろん「尊敬」もせず、それどころか「忘却」する、と、こういう解釈でよろしいですか？

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Re: 説明をお願いします。

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 03:28 投稿番号： [93238 / 99628]

hidarino5 さんへ。

これはどうしましょう？　もう既にご理解頂けたかと思いますが、まだわかりませんか？

「自己愛」史観というのは、自分に都合のよい歴史だけを見つめ、それ以外には頬かむりします。しません、とは言わせません。どこかで書いておられましたが、自国の兵士の勇敢な「魂」には共振しても、その兵士に殺された無辜の民の「魂」には無関心で、お気の毒とだけ言って片付ける。ま、卑近な例を出せば、そういうことを指して言ってます。これでは、とうぜん、自国だけが立派に見えてきますね。

子供の教育も同じです。自分の良い面ばかりが周囲に指摘され、悪い面が咎められない。自分は立派だ、みんな誉めてくれる、すごいんだ、わたしってみんなから尊敬されてとうぜんなんだ、ってな展開ですね。

これまでの私の書き込みでも度々ふれてますし、これ以上書く必要もないかと思います。（もうわかりますよね？）

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Re: 漢字　仮名文字　ハングル文字

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 03:03 投稿番号： [93237 / 99628]

hidarino5 さんへ。

ここでの持説の論証は成功しているかと思われます。なるほど、文字の浸透という点に絞って比較すれば、たしかに、日本は優れ、韓国朝鮮は劣る、そういう結論は妥当と判断されますね。

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Re: 岩倉使節団と韓国近代化

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 02:21 投稿番号： [93236 / 99628]

hidarino5 さんへ。

ふーむ、なるほど、「自らの意思」に重点があったわけですね。そこに着目して、その「岩倉」なんとかっていうのは進取の気性から「自らの意思」で出かけていった、しかし、朴正熙は「自らの意思」ではなく「好むと好まざるとに関わらず日本の教育を」受けた。要するに、ここには、日本の積極性と韓国の消極性が対立され、その比較を通して両者の民度が語られている、そう理解されますね。

ですが、この「自らの意思」という観点も、ここに来て唐突に現れましたよね。外国文化影響の有無から始まり、それが論理破綻したら、今度は外国文化受容能力の比較へと転じ、それの論証も困難とみて、今度は積極性と消極性の比較と来ました。うーん、あまり「愕然」とさせないで下さいよ。

ま、論理破綻したら焦点を変える、これは致し方ないことかもしれないですが、素直にこれまでの間違いは認めて下さいね。「自己愛」史観で育つと、それを素直に認めることも困難な作業だとは思いますが……。

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Re: 文化の受容　続き

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 01:58 投稿番号： [93235 / 99628]

（続きです）

と、書いてきて、

＞日本の文化は「他国の文物を自らのいいように形を変えて受容」する能力があるのです。「まんま」ではないですし、「取捨選択」もしているんですよ

との結論部を読み、気付きました。
そうか！『「まんま」ではないですし、「取捨選択」もしている』ここにも重点があるのか！　さすが hidarino5 さんだ！これは採点を大幅に見直しだぞ！と思い、その観点から読み返しましたが、やはり同じ結果となりました。

「鉄砲」に関しては直裁な優劣の比較でしたね。ですから読み直しの必要は生じないし、採点にももちろん変更なし。

では「科挙」はどうでしょうか？
ここはそれを導入しなかったという歴史を見て、日本が上手な「取捨選択」した例としているようですが、それを言うには「科挙」を導入した朝鮮と、しなかった日本を比較して、まさにその観点からその後の歴史の展開にふれ、結果の良し悪しへと至る、と、このように論を進めなければなりません。そうなって、はじめて「そうか、「科挙」によって朝鮮はずいぶん衰退したが、日本はそれを拒否したから発展へとつながったのだ、日本は取捨選択が上手なのだ」となるわけですね。
ですが、そうなってない、という点でダメですね。

次に「城壁」ですが、「科挙」と同じミステイクが見られますね。ここでも、「城壁」を「まんま」輸入しなかった日本の利益が、「まんま」輸入した朝鮮との比較においていっさい言及されません。例外の小田原城なんか長々と語る必要もまったくなし。
そんなわけでダメですね。

最後はキリスト教ですね。
これも「弾圧」した日本が、なぜ「優秀」なのかがまるで言及されてないですね。「弾圧」という「取捨選択」がなぜ成功なのか、なんにも語られてないわけですよ。
そんなわけでここもダメ。

ま、というわけで、辛うじて「鉄砲」に関する記述は例示として読めますが、その他はそれ以前ですね。もちろん、いうまでもなく、わずかひとつの例示から日本人の全体的な「優秀」性は語れません。「自己愛」史観で育った hidarino5 さんでもそれぐらいのことは分かりますね。

では、もう一度その辺を見直して、再度「日本人優秀」論を語って下さい。本当に楽しみにお待ちしてます。

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Re: 文化の受容　続き

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/27 01:56 投稿番号： [93234 / 99628]

hidarino5 さんへ。

さて、外国文化受容の「有無」ではなく、その「仕方」に焦点を変え、日本人は本当にそれが優れているのか？　それを論証しようとしているわけですね。では、さっそく見ていきましょう。

最初のトピックは「鉄砲隊」ですね。
なるほど、わずか60年で「世界でも最強の鉄砲隊」を整備した、これは日本人の文化受容能力、その「優秀」性の証左ではないか、と、そういうことですね。ここまでは良いのですが、

＞朝鮮出兵で日本は鉄砲隊が半島に行ったわけですが、結局「鉄砲の国産化」はやろうという発想すらないのが「半島」です

ここに来てぜんぜんダメですね。ポルトガル人は日本に戦争をしかけたわけじゃないが、豊臣君たちの軍隊は朝鮮半島に戦争に来た。この背景の異なりを無視して強引に優劣は語れない、というのがまずひとつ。
しかし、百歩譲って仮にその比較基盤が成立するとしましょう。ですが、それでも、もっと深刻な問題は残ります。
もし、この例で比較して持論を固めたいのなら、朝鮮での「鉄砲の国産化」挑戦の歴史を対置せねばなりません。つまり、朝鮮ではその「鉄砲の国産化」を試みたが出来なかった、しかし日本はそれを成就した、それどころか世界一にしてしまった、となれば「ふーむ、なるほど、少なくともこの事例を比較すれば、日本人が優れている」と頷けるわけです。しかし、朝鮮では、その「発想すら」なかったわけですね。もし、それを根拠としても比較が成り立つと言いたいのであれば、それに「文化受容」能力をつないで語る必然が生じるわけです。そこにまったく言及されてない、という点でこの論考には合格点を挙げられない、となるわけですね。

次は「科挙」ですが、これはいったい何を述べたいのですか？　ぜんぜん「文化受容能力比較」論になってないですよ。

＞科挙を「まんま」半島では導入しましたけれども日本ではどの政権も取り入れようとしませんでした

ならば、比較は最初から不可能なのです。両国とも取り入れ、さらに、日本の方がうまく応用した、とかそういうふうに展開されねば持説の証明にはならないわけです。
そんなわけで、ここは０点。

「城壁」のお話も、まるで主題と関係なし。ぜんぜん比較論になってないですよ。違いを述べても、その違いからくる「優秀」性を語るのがここでのお仕事なわけです。なのに、ただ違う、としか述べられてないんですね。
そんなわけで、ここも０点。

＞またキリスト教もそうです。日本では「弾圧」に至ったことは小学生でも知ってることです

？　意味不明です。

（続く）

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ベトナムＶＳ大韓民国

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2005/12/27 01:50 投稿番号： [93233 / 99628]

実に香ばしい文化論ネタです。必見！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9q7zbbkoc0a2ab4z9qbfma4nbb22ca 1a2bg4bf7de&sid=1835396&mid=30004

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日本はワンマン独裁経営が問題

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2005/12/27 01:22 投稿番号： [93232 / 99628]

西武の体質は正しく北朝鮮、社員が堤を崇拝してます、西武王国と言われてます、読売新聞はナベツネの独裁、読売は左翼記者追放で右翼化

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Re: 文化の受容

投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2005/12/26 21:01 投稿番号： [93231 / 99628]

hidarino5 さんへ。

＞もう「同じ地球」に生存している以上、他民族や他宗教の影響を受けるのは「当たり前」でそのおかげであることは言うまでもないことです

その「当たり前」を度外視して、「日本人優秀」論を説き、そこに対峙させて「韓国朝鮮人劣等」論を延々展開してきたのは誰ですか？　これまでの論点は「受容」の仕方ではなく、「受容」それ自体の有無ですよ。もう一度これまでの論調を復習なさってみればいかがでしょうか？　これは、「引き出し」がどうの、「何冊もの本になるような題材」がどうの、といったお話ではないのです。こういうときは、論理的破綻を素直に認めた上（ま、認めたとも解釈できますが）、「受容」の仕方へ焦点を変えていく、そうすれば、すんなり議論が先へ展開されていくのです。

＞自らの言葉で意見を述べていただきたい

これには正直「ご期待」に添えないでしょうね。私は、hidarino5 さんのように何か「ご高説」を開陳したくてここにいるのではないからです。ま、それでも部分的にはありますし（「自己愛」史観者が甘ったれ小僧とかね）、文脈次第で時々述べてもいるでしょうが、そんなわけで申し訳ないですね。

＞あとから「今になって」と言うようなことは出てきますよ

論理的整合性だけは保って下さいね。

＞将来的にはってのはわかりませんよ。どう転ぶかなんてわかりません

朝鮮人にはムリですよ、なんてうそぶいていませんでした？　それを「今になって」「どう転ぶかなんてわかりません」ですかー？

この先の「日本人文化受容優秀」論は良しとして、今回はこの辺までですね。

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２人の偉大な科学者　２

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 16:59 投稿番号： [93230 / 99628]

　話はずれましたが今は「日本の会社の一部を所有する外国人」が増えてきたということです。

　そして日本の企業は外国で物を売ったりして稼いでいるわけですが当然「その逆」というのも必要になってくるわけです。日本の企業も外国人を雇用しますがその逆もまたあるわけです。
　こうなると「企業の国籍」って概念が希薄になるわけですが、そうなると儲かる、儲からないという差が出るんですよ。

　強い会社は儲かる、弱い会社は儲からない。優勝劣敗が決まってくるんです。戦後の日本株式会社と揶揄される「護送船団方式」では通用しないんですよ。
　日本の価値観は「護送船団方式」でよかったわけですがキリスト教徒やユダヤ教徒はそれを許さない。そうなると日本の企業も護送船団から抜け出して自らの力で勝たなければいけないわけです。
　そうなると、どういう会社が強いかということになるんですが、これは真理でしょう。どの企業、どの業界にも言えることです。「優秀な従業員が多い会社」が勝つんですよ。

　優秀な従業員は優秀な商品を生み、効率の良いシステムを構築し、多額の利益を上げることができる。そしてそういう会社には「投資資金」があつまりさらに潤う。そういうことです。

　そうなると「優秀じゃない従業員」はというと「要らない」わけなんですよ。使えない人ってどこの会社にもいると思うんですが、ぶっちゃけ「田中さんみたいな人」によって救われてきたわけです。
　逆に「中村さんみたいな人」ばっかりな会社になると中村さんの報酬を捻出するために「干され」るのが精々でしょう。

　日本社会も外国と経済的に密接とつながっていますから「護送船団方式」「年功序列」ってわけにはいかないんですよ。負けますから。そして負けるということは全滅を意味します。優秀な社員は転職でも何でも出来ますが、優秀じゃない社員は雇用すらない。優秀じゃない人間の代わりはバイトでもロボットでもパートでも派遣でもいっぱいいます。

　日本社会も好むと好まざるとに関わらず、「強いものが勝ち弱いものがさらに負ける」社会に変化しているんですよ。

　それはよく認識して下さいよ。「マイノリティ」とか「弱者の気持ち」なんてさらに「資本の論理」の名の下に一蹴される世の中、もうそこまで来ていますよ。

　日本の伝統的な「ムラ社会」とどちらがいいのかは人それぞれの価値観で違うと思いますが、流れはここにあるのかなと思っています。

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２人の偉大な科学者

投稿者： hidarino5 投稿日時： 2005/12/26 16:58 投稿番号： [93229 / 99628]

　 http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/09/tanaka/tanaka.html

　島津製作所の田中さんです。僕は科学には全く疎いので、その発明がどういう凄さがあるのか理解できないんですが、とにかく凄いんでしょう。

　そしてその価値観はこういう感じです。直リンクは避けています。

ttp://urawa.cool.ne.jp/masayasakurai3/monolog3.htm

＞田中さん自身同期の出世頭が部長級でも職務一筋が性に合うということで、主任職として研究に没頭され、勤務先である島津製作所はお祝い金1000万円(通例社長特別賞100万円)とフェロー(役員待遇)を贈呈したが、本人のご希望で前例の執行役員待遇とはせず、田中氏の弁でも「ステップアップ的昇進が会社の利害と一致するならば私も幸せ」ということらしいが、これに加え田中氏を所長に据え人員10名程度で「田中ノーベル賞記念研究所」にあたる組織を設置するそうである。12月10日の授賞式出席費用は島津の経費扱いということである。
　しかし、島津製作所の経営状況は良いとは言えない（３月期で連結決算赤字）ようだ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　翻って青色発光ダイオードを発明した当時日亜科学の中村さんの価値観。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/nozawa/nakamura2.html

ttp://www.tackns.net/news/nichia_nakamura.html

　下のほうのリンク先の文章のあとの方はまぁ僕にはわかりませんが・・・

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　以上２つの価値観の違いです。

　個人的には、「田中さんが昔の日本人の価値観」かなと思います。自分はどちらの方の意見も支持しますが、今後の日本の発展と言う立場に立つのならば「中村さんの意見も止むを得ない」と見ています。

　＞少なくとも、既定の制度や思想概念を素直に踏襲すると云った「御上の言うことなら」的思考に疑義を感じ取っている、それだけは言えるかと考えてます。

　＞＞「御上の言うことなら」的思考かどうかは「さておき」、日本社会が変化してきていることは事実でしょう。そこは同意します。

　しかし、どういう方向に変化しているかというと「田中さんから中村さんへ」という変化であることはよく認識をして下さいよ。

　どういう社会かというと「優勝劣敗」の社会なんですよ。この社会、「キリスト教の排他的」な部分が出てきている価値観なんですよ。

＞コロンブス以後、その「寛容」なキリスト教徒が世界各国で犯した大量殺戮（ジェノサイド）に比べたら、「自虐史観」者が描く旧日本軍など赤児レベルなんですよ。また、現在に目を向ければ、中東で何が起きてますか？　どうしてＷＴＣは攻撃され、アメリカはイラクと戦争した？　キリスト教が「寛容」？

　と書いていますが、陶然「寛容」な部分とそうでない部分があります。

　良くも悪くも日本の「ムラ社会」ってのはその構成員に対しては「寛容」な社会だったんですよ。「優勝劣敗」を決めない。

　今まではそれでもやってこれたんですが、

＞＞どうしてわざわざ地球の反対側まで出かけていって、「布教」を口実に植民地を築き、「他人種」を迫害した？

　 ↑こういうキリスト教徒が「経済的に」日本にも出かけてきているのはわかりますよね。例えば「外国人が東証から一斉に資金を引き上げたらどうかるか」を考えてみればわかります。株価大暴落、資産散逸、経済崩壊、というわけです。確かに「外国人が東証から資金を一斉に引き上げ」というのは現実的ではないですが、日本の経済というか今は世界どこの経済でも「外国人の資金」ってのがないとやっていけないわけです。

　「株式会社」ってのは当然「株主のもの」で「株主が一番偉い」と言ったのは堀江社長ですが、これって「正論」なんですよ。好き嫌いはともかくとしても。日本では「従業員のもの」とか「利害関係者のもの」とか言いますが、それは「日本的ムラ社会」でしか通用しません。会社の「所有」を証明するのがそもそも「株式」なんですから。

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韓国ふざけんな

tenmamm2002さん

Re: ＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

＞Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

Re: ＞Re: 正直頭にはきていますよ

みなさますみません

＞Re: 正直頭にはきていますよ

Re: 正直頭にはきていますよ

上祐

Re: へらず口のパークを相手は時間のムダ。

へらず口のパークを相手は時間のムダ。

さっきの補足

正直頭にはきていますよ

hidarino5 さんへ

Re: parkavenuecanadaさん

hidarinoも暇だねぇ

Re: parkavenuecanadaさん

Re: parkavenuecanadaさん

誤読すみませんでした。

parkavenuecanadaさん

唐辛子の伝来

＞Re: 岩倉使節団と韓国近代化

Re: 文化の受容 続き

改めて読みましたが本気ですか？

Re: わかりました。失礼しました

Re: 文化の受容

Re: わかりました。失礼しました

Re: 文化の受容 続き

Re: まず事実認識から始めましょう

Re: 説明をお願いします。

Re: 漢字 仮名文字 ハングル文字

Re: 岩倉使節団と韓国近代化

Re: 文化の受容 続き

Re: 文化の受容 続き

ベトナムＶＳ大韓民国

日本はワンマン独裁経営が問題

Re: 文化の受容

２人の偉大な科学者 ２

２人の偉大な科学者

Re: 文化の受容　続き

Re: 文化の受容　続き

Re: 漢字　仮名文字　ハングル文字

Re: 文化の受容　続き

Re: 文化の受容　続き

２人の偉大な科学者　２