南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/28 06:12 投稿番号： [9080 / 41162]

＞> ジャアさんの解釈が正しい（あるいは、〜も可能の）ように思われます。legitimate executionsじゃなくて、the legitimate execution（単数）となっていれば、nmwgipさんの解釈（つまり、上記の解釈「この処刑は確かに云々」？）が正しいように思います。

　＞あのさ、そういう無理矢理な解釈で茶々を入れないでもらえます？
　＞なお、回答の際はこの処刑について交戦法規違反だと国際委員会が抗議した記録のないことを考慮に入れること。

なんか、あなたの主張に異を唱える人が出ると、すかさず恫喝的なレスを返しますね。

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増田手記の使い方　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/28 06:11 投稿番号： [9079 / 41162]

＞> 島田氏の文章って、「本来はしてはならないことだが、そのような心理状態になる理由があったのだ」と書いてあるのではなかったのですか？

　＞自虐的な曲解です。

そうかなあ。
島田氏は「城内掃蕩で獅子山付近で百四、五十名の敗残兵を見つけ、襲いかかって殺した。−−紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると、“敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される”という切実な論理にしたがって行動したというのが、偽らざる実態であった。」と、書いています。
「きれい事など言っておられなかったのだ、実態というのはこうだったのだ」というのが島田氏の言っていることですから、「タテマエとしては違法行為」ということは十分承知の上での発言ですよ。
その心理状態を無理もないものと説明するために「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」という言葉を挿入しているのです。
たぶんこれ自体は実際にあったことで、当時の日本軍将兵の心理のあり所を示したものなのでしょうけど、島田氏は結果的には「本来殺害すべきでないものを殺した」ということを述べているのです。
これは「偽らざる実態であった」という表現からも明かです。

私は、島田氏を非難しているのではありません。率直に事実起こったことと当時の将兵の心境を語っているのですから、これはむしろ潔い態度であると思います。
少なくとも島田氏は「オマエは日本兵よりも中国兵の命の方が大事だというのか」などと言い放つ見苦しい精神でこの証言をしたのではないと思います。

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増田手記の使い方

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/28 06:10 投稿番号： [9078 / 41162]

＞> 私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・

　＞「建並ぶ商家は支那軍のためにすっかり持去られて」
　＞家の中のことは読み取れない？
　一体何処に目を付けているんです？

頭の前の方に二つ。
店舗が荒らされているのは外から見ても判りますよ。
「家の中」とは外から見えないところのことです。

＞> 安全区外にいくらか市民がいたという記述は随分いろいろな人の回想や手記に出てくるのはご存じの通りです。

　＞はぁ？
　それに根拠のないことは反論済みで、それに対する貴方のコメントは「第７連隊史を調べてみる」、これっきりですよ。
　＞前々々回も、城島戦車第一中隊長の証言における「奥の方には人がいた」というのは確認された事実ではなく推測でしかないということを丁寧に説明してあげたばかりですけどね。
＞それに、安全区外に市民が残留していたという回想よりも、安全区外が事実上無縁であったという回想や手記の方が多いと思いますよ。

気付いた人数の比較大小の問題じゃないでしょ。
気づいた人がいれば人は居たのですよ、でもそれだけでは数はわからない。。
数を数えた人はいない、ラーベの推定では５万人、陥落前のダーディン推定も１２月１９日のニューヨークタイムズ記事では５万です。

戦後のダーディン・インタビューでも、現地を知っている彼はこう言ってますね。
「二〇万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。他にも市内には大勢の人が残っていました。戸締りをして、みな家に籠もっていました。私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、車で市内を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、通りを歩いている中国人も何人か見ました。ですから、皆がみな安全区に入ったのではありません。
もちろん、安全区の外は危険でしたが、中国人たちは、まさか虐殺が待ち構えていようとは考えていませんでした。なんとかなるだろうと、家を出なかったのです。彼らは日本軍の占領がどういうものか経験がありませんでしたし、日本軍はラジオを使って市民に、家にいれば危害は加えない、なにも怖がることはない、と放送していました。したがって虐殺なんて夢想だにしていなかったのでしょう。」

＞なにせベイツですらそう言っているくらいですからね。

ベイツ？
「25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。」と言ってますが。（南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告　一九三八年二月十八日）
なお、上の２５万は最終値ですから、当初が安全区２０万であるとするなら、５万以上が安全区外にいたことになります。

＞> 「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」

＞誰がそんな事を言っているのかな？

「論理的帰結」というやつです。
あなたによれば「増田手記によれば街路には『人影どころか犬ころ一匹居ない死の街であつた。』」から、安全区外に人がいなかったのだそうです。
反面で、「第１６師団京都旅団第２０連隊は中山路東の官庁街区域を担当しているはずです。」と言い、２０ｉの掃討に安全区が含まれていたことは認めようとしない。
増田手記の記述を大筋で認めながら、「安全区を含んでいた」ということだけは認めないのなら、安全区外でやったはずの掃討で住民を多数見た増田手記は安全区外に多数の人がいたと記録していることになる。
いや、増田手記全体を信用しないのだ、と主張しているのなら、なんで街に人影がなかったという描写だけ増田手記を自分の主張の裏付けにしようとするのか。
どう転んでも、あなたの主張は矛盾しているのです。
もちろん、「オレの都合に合うところだけ採用すれば矛盾しないのだ」と言われるなら、「矛盾している」という指摘は撤回します。

＞他人の発言を捏造して中傷するのが貴方の流儀ですか？

あーあ、自分が他の人に言われたからといって私の方に振らなくてもいいじゃないですか　（＾＾；

＞お粗末な手口ですね。

私はそういう「はしたない」言い方は嫌いですけど、あなたが自分で自分のやってることを表現する分にはとめません。まあそうなんでしょう。

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Re: 明快な説明です

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/28 01:21 投稿番号： [9077 / 41162]

＞＞処刑を執行した主体は、「日本軍」。
＞＞日本軍による処刑執行が合法的だと判断した主体は、「我々（安全区国際委員会）」。

＞全く以て仰るとおりで、普通に読めばこれ以外の解釈はあり得ないのですが、何故彼らにはそれが分からないのでしょうね？

農協の場合、宗教と同じで、彼が信じ込んでいる結論（日本軍は南京で虐殺をした）は彼にとっての「絶対神」なのです。
彼は、その絶対神（日本軍は南京で虐殺をしたという結論）崇拝を正当化するためなら、どんな無理な屁理屈でも捏ねて捏ねて言い張り続けます。
彼は、理論的には誰の目にも明らかに間違っていると判っていることでも、絶対神を信じ続け、絶対神を正当化するための無茶苦茶な屁理屈を言い張り続けます。

＞deliciousicecoffeeさんのように、単純明快に要点だけを説明してあげるべきなのでしょうか。

誰にも簡単に理解できるように説明することが可能な場合には、要点だけを単純に説明する方が効果的だと思います。

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明快な説明です

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/28 00:32 投稿番号： [9076 / 41162]

> 処刑を執行した主体は、「日本軍」。
> 日本軍による処刑執行が合法的だと判断した主体は、「我々（安全区国際委員会）」。

　全く以て仰るとおりで、普通に読めばこれ以外の解釈はあり得ないのですが、何故彼らにはそれが分からないのでしょうね？
　 deliciousicecoffeeさんのように、単純明快に要点だけを説明してあげるべきなのでしょうか。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/28 00:26 投稿番号： [9075 / 41162]

> ＞なお、回答の際はこの処刑について交戦法規違反だと国際委員会が抗議した記録のないことを考慮に入れること。
>
> ＃９０６７を見てください。

　答えになっていません。
　訊かれたことに答えて下さい。
　それとも貴方もja2047氏の真似をして、質問を繰り返させるつもりですか？
　分かり易いように番号を振ってあげましょうか？

１．“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army”
　が一体何処をどう解釈したら「日本軍が適法として行っている」という訳文になるんですか？
　 “legitimate executions”と判断したのが“We”ではなくて“the Japnese Army”だなんて、この文の何処から読み取れるというんですか。
２．この処刑が“a legitimate execution”でないのなら、何故“legitimate executions”と一括りにしているんです？

> 要するに、提示された一文からでは、問題の処刑が合法か違法かに関して、国際安全委員会の判断はあいまいで、両様にとれるように思います。

　国際委員会が当該処刑を合法であると判断していなかったのなら、何故わざわざ「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが」と但し書きを入れているんですか？
　何故従来の処刑は合法であったかも知れないが、本件は違法な処刑の疑いがある、と抗議しなかったんですか？
　質問２の繰り返しですよ、これは。

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ja氏は逃亡を続けていますね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/27 23:08 投稿番号： [9074 / 41162]

捏造が暴かれたja氏は肝心の質問に答えずに
国際委員会が犯罪者の処刑が正当と言ったとか、言わないとか
どうでも良いことのみを投稿しています。

あいかわらず逃亡を続けていますね。

***********************************
ja氏の認めた事実を書きます
１　市民虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５　日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２　南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３　中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　中国に刑法、軍法等があった。
４　中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　なので、捕虜にはならなかった。

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RE:日本軍による適法な処刑

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/27 23:00 投稿番号： [9073 / 41162]

＞We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.

処刑を執行した主体は、「日本軍」。
日本軍による処刑執行が合法的だと判断した主体は、「我々（安全区国際委員会）」。
“but this certainly was 〜”のthisは、1月9日の朝、クレーガーとハッツが目撃した「池の中で行われた処刑」。

安全区国際委員会は、クレーガーとハッツが1月9日の朝に目撃した「日本軍が池の中で行った処刑」を合法だと認識していたが、効率が悪くて残忍な方法だと感じた。

以上

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： kisikaisei2004 投稿日時： 2006/02/27 22:59 投稿番号： [9072 / 41162]

その転校生の親が、「日本に行ったら朝鮮語は使うな」と
教育してただけじゃないの？

朝鮮の小学生程度が、国策に詳しいはずもないし、
転校生の親達は差別天国李氏朝鮮の教育で育ったはずですからね。
移民を望むまでの生活が豊かなはずもなく、思い込みもさぞ激しかったことでしょう。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/27 22:42 投稿番号： [9071 / 41162]

＞疑うなら学校名を明らかにしているので学校に問い合わせて下さい。

1938年に君が（旧）茨城県稲敷郡大宮尋常高等小学校の5年生として在学していたのが本当か嘘かはどうでも良い。

＞だから南京陥落は小学校の４〜５年頃との記憶なのです。
＞残虐行為の話を聞いたのは受け持ちの大野先生なのでそれから５年生と分かったのです。

だから、（故）大野先生が君らに作り話をしたかもしれないし、君が「（故）大野先生が教室で授業時間中にこんな話をした」と作り話をしているかもしれないだろ。
そもそも、（故）大野先生が君らに話したという内容は、敵の便衣兵の処刑のことだろうから、全く残虐行為ではないのだよ。
敵の支那兵が処刑されて当然の卑劣な悪逆非道を行っていたから日本軍は彼らを処刑していたのに、そのことを日本軍の残虐行為としてHPに掲載する君の精神は歪んでいるよ。

＞禁止などの証拠は残さないようにしていますよ。日の丸君が代でも同じではないでしょうか。

一体、何のこと？
日の丸・君が代が禁止されたことなどないだろ？
学校の卒業式などで日の丸の掲揚と君が代の斉唱が義務付けられた証拠ならあるけど。

＞当時、残虐行為は知っていたが、朝鮮語禁止は同級生の話で初めて知ったのです。だから朝鮮語禁止は事実と確信せざるを得ません。禁止は事実です。

だから、その朝鮮から来た同級生が嘘を吐いて、君をからかったのだよ。
朝鮮語を禁止した事実は全くなく、朝鮮人は普段はいつも朝鮮語を話していたのだから、朝鮮語禁止は嘘っぱちのでっち上げの捏造だと断定せざるを得ません。

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仲良く行こう！！君たちっＶ

投稿者： bradly122 投稿日時： 2006/02/27 22:18 投稿番号： [9070 / 41162]

結局そんな昔の真実の話は、聞いた話か本の中の話やろー
もう過去は過去や！！
嫌なら日本に住むな！！！！
そんなこと思う日本人が特にだけどねー共○党さん社○党さん！
二つの党さん、新しい国を作るために日本出ていった方がいいんちゃうかい！！

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RE:日本軍による適法な処刑

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/27 21:11 投稿番号： [9069 / 41162]

＞できたら、“legitimate executions by the Japnese Army”の前後の文を引用していただけませんか。一文だけでは判断しにくい。

英文は私の手許に全文ありませんので、部分的にしか紹介できません。

185. On the morning of January 9, Mr. Kroeger and Mr. Hatz saw a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes in a pond inside the Safety Zone on Shansi Road, just east of the Sino-British Boxer Indemnity Building. ・・・
Note : We have no right to protest about legitimate executions by the Japanese army, but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.・・・

日本語訳は下記です。
第一八五件
　一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大廈（The Sino-British Boxer Indemnity Building）の真東にある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が哀れな平服の中国人を処刑するのを目撃した。クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水に腰までつかって立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸があたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した（１)。（クレーガー、ハッツ)
（１)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、これがあまりにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである。そのうえ、このようなやり方は、われわれが日本大使館員たちと個人的に話し合ったさいに何回も言ったような問題をひきおこすのである。つまり、安全区内の池で人を殺すことは池の水をだいなしにするし、そのため、地区内の人々にたいする給水量が大幅に減少するのである。このように乾燥が続いており、水道の復旧が遅れているさいに、これはきわめて重大なことである。市による水の配給は非常に手間どっている。(報告者注)

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/02/27 14:26 投稿番号： [9068 / 41162]

＞なお、回答の際はこの処刑について交戦法規違反だと国際委員会が抗議した記録のないことを考慮に入れること。

＃９０６７を見てください。

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RE:日本軍による適法な処刑

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/02/27 14:21 投稿番号： [9067 / 41162]

ジャアさん、できたら、“legitimate executions by the Japnese Army”の前後の文を引用していただけませんか。一文だけでは判断しにくい。

＞「適法な処刑というもの」には抗議する権利がない、と一般論を述べているにすぎません。それが、“legitimate executions”という表現に現れている

そうなんですね。ただ、「池に追い込んで射殺するなど、残酷で（大切な飲料水の）無駄じゃないか」というのは、すくなくとも表面的には、当処刑が違法であると抗議しているわけではないので、あいまいですね。

要するに、提示された一文からでは、問題の処刑が合法か違法かに関して、国際安全委員会の判断はあいまいで、両様にとれるように思います。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/27 11:29 投稿番号： [9066 / 41162]

靖国問題は人類の歴史に係わる由々しき問題である。

北朝鮮だ韓国だ満州だの言う問題は、日本の内政ではなく、

世界の共通の歴史である。　これからは戦後の歴史が重要な時代になる。

よって、この問題は中韓が騒ぐから、なんだの問題ではない。　

占領した国家が東条を裁いたのだ。それにケチつける神社なら日米安保を解消するのが筋である。

竹島にしても、日本の領土と児童教科書に明文化するなら、不法占拠者を退去させるのが主権国家である。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2006/02/27 10:38 投稿番号： [9065 / 41162]

伝聞情報だけで「事実」と強弁されても何の根拠にもならないのだが。
そのあたりを理解しているのかね。

されから小学校の情報なんぞ確認できても、貴君の在籍等が証明されるだけで、
残虐行為・朝鮮語禁止の事実等の証明などにはならない。
全く本筋と関係のない事だ。

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余り手間を掛けさせないでもらえますか

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/27 10:36 投稿番号： [9064 / 41162]

> つまり、あなたとしてはきちんとした指摘は出来なかったけれども、自分の非を認めるのは絶対いやだということですね。

　あまり手間を掛けさせないでもらえますか。

> １９３８年２月の顧維鈞演説は日中間の紛争に対する中国支持の再確認の決議
> に対する返礼の演説の中で行われたものです。
> 国際連盟が日本の戦争行為全体を非難する決議を行っている中での演説ですから、
> あらためてこれを取り上げることはなかった。　別に不思議ではありません。
> 日中戦争はその後もエスカレーションして行って南京に続いて漢口が陥落し、
> 次は重慶が継続的に空襲下に置かれるようになる、中国も終わった出来事どころ
> じゃあない。
> 欧米諸国はどうかというと、１９３８年２月となると、翌３月にはドイツが
> オーストリアを併合するし、半年後にはズデーテン地方の割譲問題でミュン
> ヘン会談が開かれる。
> ヨーロッパも大戦前夜だったのです、だんだんと「黄色い奴ら」の殺し合い
> どころではなくなっていってたのでしょう。
(No.8136)

　どこが、平和な時代ですって？

> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。
> この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、第二次大戦の結果を裁く裁判で取り上げられた結果、第二次大戦を経験した後の基準で「大変な大虐殺」であるにふさわしく、化けてしまったのではないか。
(No.8972)

　この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、というからには、貴方の言う1937年は南京攻略戦後の１ヶ月弱としか理解できませんけどね。
　 No.8982の指摘をもう一度くり返しましょうか？
「1937年は平和の時代で、1938年2月、3月には日中戦争どころではない動乱の時代になっていた、とでも言いたいんですか？」

> それでもちゃんと話を続けているという論争技術のレベルの高さには素直に感服しますけど、それだけですね。

　私は貴方の誠実性の欠如に辟易していますよ。

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日本軍による適法な処刑と判断した主体

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/27 10:34 投稿番号： [9063 / 41162]

　何故こうも同じ事を何度もくり返さなければならないんでしょうね。

> それが、“legitimate executions”という表現に現れているというmonkeybrain氏の指摘は正鵠を得たものです。
> これは問題になっている処刑が、"this certainly was"と単数で書かれていることからも明かです。

　的を外した指摘ですよ。
　正鵠を「射た」ものではありません。
　単数だろうと複数だろうと、“legitimate”と判断した主体は同じです。
　もし違うとするなら、
「この処刑が“a legitimate execution”でないのなら、何故“legitimate executions”と一括りにしているんです？」
　貴方はこの質問に答えられますか？

> 安全区委員会は「我々は抗議する権利はない」、“We have no right to protest”と判断しているにすぎません。

　そもそも何に対して抗議できないんですか。
　適法な処刑だから抗議できないんであって、合法性に少しでも疑いが有ればその旨を申し立ててくるでしょう。
　銃殺を残酷な処刑と主張するくらいですからね。
　日本軍が適法だと主張していようが権利が無いと主張していようが、自分の勝手な判断で抗議文書を送りつけるのが国際委員会の遣り口です。
　国際委員会が日本軍の主張に大人しく従ってなどいなかったことは第９号文書で明らかです。
　貴方たちの解釈は間違っています。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/27 10:29 投稿番号： [9062 / 41162]

＞＞この先生の話と同時期ころに南京陥落を祝っての提灯行列をした記憶があるのです。
＞南京陥落を祝っての提灯行列というのは、南京が陥落してから1年後にしたの？

年齢から算定すれば、南京陥落は３７年で先生の話は３８年、これではっきりしますよ。疑うなら学校名を明らかにしているので学校に問い合わせて下さい。調べもしないでこんなこと言うのは失礼無責任ですよ。
残虐行為はあったのは事実です。誰がなんと言おうが事実です。

私の記事は年度などに無関係に記憶そのものを投稿したのです。だから南京陥落は小学校の４〜５年頃との記憶なのです。
残虐行為の話を聞いたのは受け持ちの大野先生なのでそれから５年生と分かったのです。これ以外は記憶では前後関係や年度は不明確だったのです。

＞君は、その朝鮮から転校してきた小学生の同級生にからかわれただけだよ。1940年頃までは朝鮮の授業に「朝鮮語」があったし

禁止などの証拠は残さないようにしていますよ。日の丸君が代でも同じではないでしょうか。
当時、残虐行為は知っていたが、朝鮮語禁止は同級生の話で初めて知ったのです。だから朝鮮語禁止は事実と確信せざるを得ません。禁止は事実です。

▼小学校の調査をお願いします。
小学校名を明らかにしているのです。嘘と批判するなら調査する責任と義務がありますよ。
私、服部の５年生は３８年４月１日以降、３８年４月以降（中途からかは不明）の５年生の受け持ちは大野先生であることが事実と分かります。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

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Re: 矛盾している「常識」

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/27 06:38 投稿番号： [9061 / 41162]

＞> ＞だから、1937年12月から1938年に掛けては南京事件を問題にしていられないほど緊張が高まった時代なんでしょ？
＞＞> (No.8136)

＞> そんなこと一言も言ってませんよ。

＞No.8136で自分が投稿した内容をもう一度読み返して出直していらっしゃい。

つまり、あなたとしてはきちんとした指摘は出来なかったけれども、自分の非を認めるのは絶対いやだということですね。

言った言わないに持ち込むのがあなたの戦術なのでしょうが、問題は時代背景と事実に照らして妥当な理解をしているかどうかなのです。
この点、あなたの場合は事実の理解よりも相手の発言の矛盾をつくことばかりに懸命になっており、それを相手が主張してもいないことに見出すというところに陥っていますよ。
それでもちゃんと話を続けているという論争技術のレベルの高さには素直に感服しますけど、それだけですね。

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RE:日本軍による適法な処刑

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/27 06:26 投稿番号： [9060 / 41162]

＞> 「日本軍が合法だとして行っている処刑については、我々にはその適否を判断することはできないので抗議する権利はない」という以上の読み方ができると考えるのは無理ですよ

　＞何ですか、その「合法だとして行っている」というのは。
　どこに日本軍が合法だと主張している、等ということが書かれているんですか

「日本軍による適法な処刑」、“legitimate executions by the Japnese Army”は、「日本軍が合法だとして行う処刑」以外に読みようがないからです。
安全区委員会は「我々は抗議する権利はない」、“We have no right to protest”と判断しているにすぎません。
安全区委員会にはそれが合法的に行われたかどうか確認するすべはないのですから、判断のしようがないのです。
「適法な処刑というもの」には抗議する権利がない、と一般論を述べているにすぎません。
それが、“legitimate executions”という表現に現れているというmonkeybrain氏の指摘は正鵠を得たものです。
これは問題になっている処刑が、"this certainly was"と単数で書かれていることからも明かです。

＞書かれてもいない言葉を挿入して無理矢理「日本軍が合法だとして行っている処刑」に意訳しなければならない理由が一体何処にあると言うんですか。

そのままの文章だと「国際委員会が適法だと判断している」という、まったく「書かれていないこと」を読みとる人が現にいるからですよ。

＞何故今回に限って書かれていることをそのまま読もうとしないのか、理解に苦しみますよｗ

書かれていることをそのまま読んだらあなたのような解釈は出てこないからです。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/27 00:42 投稿番号： [9059 / 41162]

小泉は自称親中派である。ことあるごとに名言している。　日朝国交正常化の最大の抵抗勢力はいうまでもなくアメリカである。　米韓軍は３８度線で北と対峙している。　いまは休戦争中であるのだ。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/27 00:35 投稿番号： [9058 / 41162]

> ジャアさんの解釈が正しい（あるいは、〜も可能の）ように思われます。legitimate executionsじゃなくて、the legitimate execution（単数）となっていれば、nmwgipさんの解釈（つまり、上記の解釈「この処刑は確かに云々」？）が正しいように思います。

　あのさ、そういう無理矢理な解釈で茶々を入れないでもらえます？
“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army”
　が一体何処をどう解釈したら「日本軍が適法として行っている」という訳文になるんですか？
　この処刑が“a legitimate execution”でないのなら、何故“legitimate executions”と一括りにしているんです？
“legitimate executions”と判断したのが“We”ではなくて“the Japnese Army”だなんて、この文の何処から読み取れるというんですか。
　一体この文のどの部分を読んで“legitimate”の判断が“by the Japnese Army”になるのか、「思う」「思う」ばかりじゃなくて、根拠を示して説明してみて下さいな。
　貴方の根拠を示さない「思う」には飽きました。

　なお、回答の際はこの処刑について交戦法規違反だと国際委員会が抗議した記録のないことを考慮に入れること。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横の横

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/26 18:21 投稿番号： [9057 / 41162]

＞legitimate executionsじゃなくて、the legitimate execution（単数）となっていれば、nmwgipさんの解釈（つまり、上記の解釈「この処刑は確かに云々」？）が正しいように思います。

――――――――
“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,but・・・”
――――――――
「南京安全地帯の記録」第37号文書
　一月九日の朝、…
（略）
［注］我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。また、このような処刑方法は、我々がこれまで日本大使館員達との個人的なやりとりで、何度も言ってきたような問題を引き起こすのである。
――――――――

その時の１つの処刑について述べているのではなく、それまでに複数あった日本軍による一連の「適法な処刑」について述べているので、複数であっても、nmwgipさんの解釈が正しいように思います。

＞それにしても、イーストウッドの南京映画化の話がでたらめだったと聞いてほっとしました。

そうですね。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/26 17:58 投稿番号： [9056 / 41162]

＞先生が話した以前に既に残虐行為を知っていたと言っているのです。先生の話は南京陥落後１年経ってからですよね。

はぁ？
君がHPで述べていることは、以下のとおり。
――――――――
この先生の話と同時期ころに南京陥落を祝っての提灯行列をした記憶があるのです。
（故）大野先生の経験談だったのかなと思っています。
▼しかし私たち子供達は先生から聞くまでもなく、このことは話題となり常識になっていたのです。当時は２〜３年で徴兵兵士は中国から帰還したので、この帰還兵士たちの体験談から伝わったと認識しています。
――――――――

南京陥落を祝っての提灯行列というのは、南京が陥落してから1年後にしたの？

まー、それならそれでも全然構わないよ。
もともと、大野先生の話として君がHPで紹介していることは、敵の処分のことだから仮に本当だとしても残虐行為とは言わないよ。

＞規則では虐殺禁止、これは当たり前、だが事実は違うのです。

仮に、大野先生と君の話が本当だとして、便衣兵などを処分することを虐殺とは言わないよ。

＞こんなのあるわけないでしょう。こんなの平気で要求するとは驚きです。

結局、朝鮮語を禁止した証拠となる資料は全然ないよね。
朝鮮語を禁止した事実がないのだから、あるわけないよ。

＞朝鮮から転校してきた小学生の同級生の話から朝鮮語禁止は事実と確信しています。これ以上信頼できるものはないですよね。

君は、その朝鮮から転校してきた小学生の同級生にからかわれただけだよ。
1940年頃までは朝鮮の授業に「朝鮮語」があったし、その後も普段の会話は（当り前だが）朝鮮語で行なわれていた。
1945年頃になっても約８０％の朝鮮人は、日本語を理解できなかったのだから、禁止していたなんて有り得ないのだよ。

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Re: 日本軍による南京大虐殺はなかった

投稿者： shinjitu_no_rekishi 投稿日時： 2006/02/26 13:08 投稿番号： [9055 / 41162]

そのとーり!!

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日本軍による南京大虐殺はなかった

投稿者： damekokka_chugoku_funsai 投稿日時： 2006/02/26 13:02 投稿番号： [9054 / 41162]

しかし国民党軍による南京市民ヘの略奪強姦殺人などの横暴はあったようだ。

支那軍におごえていた中国人女性の記録も残っている。

結局のところ南京大虐殺なるものの真相は中国軍の南京市民に対する略奪強姦殺人だったのである。
その罪を敗戦した日本軍に中国が擦り付けているに過ぎない。

はっきりしていることは日本軍による南京大虐殺はなかったということだ。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)横

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/02/26 12:57 投稿番号： [9053 / 41162]

＞「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。」

これだけをみると、「この処刑は確かに非能率で残酷な方法で行われているが、一応適法（合法）なので残念ながら我々には抗議する権利はない。」というように読めますが、英文原文“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,but・・・”（これだけでは文脈が不十分だが）を見ると、ジャアさんの解釈が正しい（あるいは、〜も可能の）ように思われます。legitimate executionsじゃなくて、the legitimate execution（単数）となっていれば、nmwgipさんの解釈（つまり、上記の解釈「この処刑は確かに云々」？）が正しいように思います。

それにしても、イーストウッドの南京映画化の話がでたらめだったと聞いてほっとしました。手紙を書かなくちゃいけないななんて思案していた矢先です。

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Re: 少しは自分で確認したら？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/26 12:26 投稿番号： [9052 / 41162]

> ン？私以前からそういう指摘はしてますけどね。

　やれやれ･･･

> 記録が無いことが事実が無いことの証明になるという論法を撤回するつもりが無いのなら、必ず答えてください。
(No.8077)
> それとも、記録が無いことは事実が無いことの証明になるという論法は誤りであったと認め、撤回しますか？
(No.8157)

　この後に、前回引用したNo.8183とNo.8232が来ています。
　貴方は「記録が無いことは事実が無いことの証明になるという論法は誤りであったと認め、撤回しますか？」という私の問い掛けに対して、そんな主張はしていないとさえ反論していないのですが。
　もっとも、仮に今、貴方が「記録が無いことは事実が無いことの証明にはならない」という主張に転向したところで、

> 民間人殺害についてはリアルタイムの記録というのは安全区外国人の残したものの中に
> しかないのです。
> しかもこの記録というのは個別の事例であって、全体規模の記録ではない。
> 根拠を明確にした全体規模の積算はスマイス報告が唯一のものです。
(No.8183)

> 生憎ですが、事例の記録があればその件数を集計することで数量の正確な記録が得られます。
> 数量それ自体の記録が無いのであれば、事例の記録の集計を超えた数量に関する記録は無いということです。
･････････
> よって、貴方は以下の質問に回答しなければなりません。
> 「リアルタイムの記録を集計したら何人になるんですか？」
(No.8232)

　の論題は生きているのですけど。
　いい加減、議論を有耶無耶にしようとするは諦めたらどうですか？

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Re: 矛盾している「常識」

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/26 12:23 投稿番号： [9051 / 41162]

> ＞だから、1937年12月から1938年に掛けては南京事件を問題にしていられないほど緊張が高まった時代なんでしょ？
> (No.8136)
>
> そんなこと一言も言ってませんよ。

　 No.8136で自分が投稿した内容をもう一度読み返して出直していらっしゃい。

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Re: 日本軍による適法な処刑(b)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/26 12:22 投稿番号： [9050 / 41162]

> 私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・

　「建並ぶ商家は支那軍のためにすっかり持去られて」
　家の中のことは読み取れない？
　一体何処に目を付けているんです？

> 安全区外にいくらか市民がいたという記述は随分いろいろな人の回想や手記に出てくるのはご存じの通りです。

　はぁ？
　それに根拠のないことは反論済みで、それに対する貴方のコメントは「第７連隊史を調べてみる」、これっきりですよ。
　前々々回も、城島戦車第一中隊長の証言における「奥の方には人がいた」というのは確認された事実ではなく推測でしかないということを丁寧に説明してあげたばかりですけどね。
　それに、安全区外に市民が残留していたという回想よりも、安全区外が事実上無縁であったという回想や手記の方が多いと思いますよ。
　数えたことはありませんが、なにせベイツですらそう言っているくらいですからね。

> 「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」

　誰がそんな事を言っているのかな？

> > 第１６師団第２０連隊伍長　増田六助日記
> > 「明れば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
>
> 　 12月14日の安全区掃討を担当したのは第９師団金沢旅団第７連隊であって、第１６師団京都旅団第２０連隊は中山路東の官庁街区域を担当しているはずです。　
(No.8865)

　これが私の当初の問題提起。

> 　敗残兵を銃殺した記録が、何故安全区の掃討を担当したことの証明になるんですか。
> 　第２０連隊は１５日〜１６日と城外東方地区の掃討を担当していますが、この「敗残兵３２８名ヲ銃殺ス」は城外掃討の記述ではないんですか。
(No.8874)

　これが第２弾。
　城外掃討と混同、というのは私の間違いでした。

> 　これは完全に私の誤解で、328名の銃殺は12／14の城内掃討の戦果でした。
> 　但し、ここには「第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス」とあるだけで、安全区を掃討したとは一言も書かれていません。
･････････
> 　また、その最後は
> 「夕暗迫る頃六百人近くの敗残兵の大群を引立てて玄武門に至り其の近くで一度に銃殺したのであった。」
> 　と結ばれており、陣中日誌の戦果と比較して銃殺された敗残兵が二倍弱に増えています。
> 　これはどうも、後日ある程度時間が経過してから誇張を交えて書かれた物ではないかと思われます。
> 　陣中日誌に残された記録から分かることは、小銃と拳銃で武装した敗残兵を銃殺した、ということです。
> 　この敗残兵が投降した、とも書かれていません。
(No.8875)

　これがその次ですね。
　そして前回、

> 　何を言っているんだか。
> 　私は安全区の難民の中にいた便衣兵を摘発した、という記述自体に疑問を呈していました。

　と、これまでの経緯を説明しているのですが、一体私が何処で、「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」と主張していると？
　他人の発言を捏造して中傷するのが貴方の流儀ですか？
　お粗末な手口ですね。

> 島田氏の文章って、「本来はしてはならないことだが、そのような心理状態になる理由があったのだ」
> と書いてあるのではなかったのですか？

　自虐的な曲解です。
　貴方が自虐史観に溺れるのは勝手ですが、他人にそれを強制されるのは迷惑です。
　この文章の趣旨は、貴方のように、敗残兵を掃討する行為が交戦法規に違反している等と的外れな非難をする人もいるようだけども、実態は決して無抵抗な投降兵などでなく、貴方達の言うような平和ボケしたやり方に従っていたら命がいくつあっても足りなかった、ということですよ。
　つくづく思うんですが、貴方は日本兵より中国兵の命の方が大切らしい。

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Re: 日本軍による適法な処刑(a)

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/26 12:19 投稿番号： [9049 / 41162]

> 「日本軍が合法だとして行っている処刑については、我々にはその適否を判断することはできないので抗議する権利はない」という以上の読み方ができると考えるのは無理ですよ

　何ですか、その「合法だとして行っている」というのは。
　どこに日本軍が合法だと主張している、等ということが書かれているんですか。
　 “legitimate”の意味を辞書で調べてみたらどうです？
「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。」
　と書かれている文に書かれてもいない言葉を挿入して無理矢理「日本軍が合法だとして行っている処刑」に意訳しなければならない理由が一体何処にあると言うんですか。
　ご存知洞富雄流「超訳」ですか？（藁

> １月９日のラーベ日記では･･･

　それで？
　一体ラーベ日記の何処に日本軍の処刑が合法的な物ではないと書かれているんですか？
　国際委員会第37号文書「現在の情勢に関する覚書」には「合法な処刑」と書かれていますが、それを否定する文言が何処にあると言うんです？
　合法性に疑いがあるのなら、国際委員会は何故いつものように、それが違法行為であると抗議しなかったんですか？
　いつもは史料の背景も信憑性も検討せずに書いてあることを鵜呑みにする貴方が、何故今回に限って書かれていることをそのまま読もうとしないのか、理解に苦しみますよｗ

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洗脳

投稿者： berrycoco_n5_v_paradis 投稿日時： 2006/02/26 11:59 投稿番号： [9048 / 41162]

南京事件を事実だと思っている人は洗脳されちゃってるんですよね？
つまり自分の頭で考えられない人たちなんですよ。マスコミなどの言うことを鵜呑みにしちゃう…なんて浅はかなのでしょう！

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やはり嘘だった･･･南京事件映画化の虚偽

投稿者： kutabarechina 投稿日時： 2006/02/26 11:16 投稿番号： [9047 / 41162]

以下引用です。

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

しかしこれで安心してはいけません
中国の目的は最初から
「日本が映画制作に圧力をかけて止めさせた！」
という反日世論を中国国内に自然発生させることなのでしょう

近日中に中国の掲示板は
「日本鬼子の圧力で南京事件の映画が中止になった！」
という書き込みで一杯になるでしょう

中国「イーストウッド監督で南京事件映画」　代理人「全くのウソ」

　【ワシントン＝古森義久】日本軍の南京攻略を題材とする映画が米国のハリウッドで著名な俳優のクリント・イーストウッド氏の監督で制作されるという情報が中国の新聞などで流されていたが、イーストウッド氏のエージェント（代理人）は二十四日、「全く事実に反する」と述べ、同監督の関与を完全に否定した。
　一九三七年の「南京事件を主題とするハリウッド映画」という話は一月十八日付の上海の新聞「文匯報」などによって伝えられた。同紙は、この映画が江蘇省文化産業グループなどの制作協力を受けてイーストウッド氏が監督、同氏と映画「マディソン郡の橋」で共演した人気女優メリル・ストリープさんが出演し、ハリウッド映画として作られ、二〇〇七年十二月の南京事件七十周年を記念して全世界で同時公開される予定となったとの記事を掲載していた。
　「南京・クリスマス・１９３７」と題され、南京に当時いた米国人宣教師の目を通して日本軍の中国人大量殺害を描く内容になる見通しだったという。
　しかし、イーストウッド氏の代理人を務めるウィリアム・モリス・エージェンシー社（カリフォルニア州ビバリーヒルズ）のレオナード・ハーシャン氏は二十四日、産経新聞の電話インタビューに応じ、「南京事件に関する映画にイーストウッドが出演するとか監督をするという話はまったく事実に反する」と述べた。さらに同氏は「イーストウッドがこの話にはまったくかかわっていないことを日本や中国の人たちに幅広く伝えてほしい」と強調するとともに、「私自身は数カ月前にこの話を中国の新聞で読んだという中国人から聞いたが、だれかが広め始めたデマだといえる」と説明した。
　さらに関係者によると、イーストウッド氏は現在、太平洋戦争の硫黄島の戦闘を題材とした映画を日米両国の視点から制作しようとしているため、ここ一、二年のスケジュールは詰まっており、女優のストリープさんも多くの企画を抱えて南京事件の映画に出演する余裕はないはずだという。
　ハーシャン氏ら当事者のこうした否定表明から判断すると、「クリント・イーストウッド氏が南京虐殺の映画を監督する」という話はそもそも根拠がなく、中国側の政治プロパガンダ、あるいは政治謀略的なディスインフォメーション（故意の虚報）として広められた可能性も高くなってきた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060226-00000011-san-int

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/26 11:05 投稿番号： [9046 / 41162]

＞君（HATTORI-n）のＨＰでは、南京陥落のかなり以前から、支那から日本へ帰還した徴兵兵士たちの証言よって支那における日本軍の残虐行為が伝えられ、そのことが日本国内では常識となっていたと述べられている。＞

こんなこと言っていませんよ。捏造は止しましょう。
先生が話した以前に既に残虐行為を知っていたと言っているのです。先生の話は南京陥落後１年経ってからですよね。

＞君が大野先生の他誰に聞いたか知らないが、死刑になる程の自分の犯した重罪をペラペラしゃべった人間が居たなんてことは常識では有り得ないのだよ。＞

規則では虐殺禁止、これは当たり前、だが事実は違うのです。
しかし戦後は虐殺の話は禁句となりましたね。知らん存ぜぬとなりましたね。だから残虐は闇の中になったのです。
▼中国人をチャンコロと軽蔑したのも事実、虐殺したのも事実と確信しています。

＞るなら、朝鮮語禁止令か何かを提示して下さい。＞

こんなのあるわけないでしょう。こんなの平気で要求するとは驚きです。

＞学校の授業でも朝鮮語が教えられていたのだから、禁止されていた訳ないだろ！
1945年でも朝鮮人の約２０％しか日本語を理解できなかったのに、朝鮮語を禁止してどうするの？＞

表と裏があったのでしょうね。
朝鮮から転校してきた小学生の同級生の話から朝鮮語禁止は事実と確信しています。これ以上信頼できるものはないですよね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

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ja氏は逃亡を続けていますね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/26 10:47 投稿番号： [9045 / 41162]

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南京事件の真相は中国人も知らない

投稿者： chankoro_nante 投稿日時： 2006/02/26 10:36 投稿番号： [9044 / 41162]

中国人の知っているのは中国人が自ら捏造した嘘だけ。

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経緯を脳内編集しすぎですヨ　（＾＾；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/26 06:25 投稿番号： [9043 / 41162]

＞> 事件を起こしたものが記録を残さなければそのこと自体がなかったことになるのなら、虐殺事件などはいくらでもなかったことに出来ます。
　＞アハハハハ・・・
　遂にこう来ましたか。

ン？私以前からそういう指摘はしてますけどね。
こういう事件の犠牲者について、「正式記録」、「同時代の詳細な記録」を残すことができるものが記録すれば、その記録は残る可能性があります。
それができるものが記録を残さなければ、間接的な記録しか残らない。
私はごくあたりまえの話をしているにすぎません。

＞個別の明細記録を集計した被害件数が問題となった経緯はNo.8044の貴方の発言に対して私がNo.8049で・・・こう指摘したにも関らず、貴方が『「記録が無い」ことが「事実が無い」ことの証明になる』を否定せずに自説に固執したからなんですよ。

あの時に私が言ったのは「日本軍による『擦り付け工作』（破壊や掠奪、暴行は潜伏した中国兵の仕業であるという宣伝）は不徹底であり、『事実に蓋をして内輪で安心するばかりで対外的なアピールをする姿勢に欠けていた』」だったのですよ。
「南京事件」に関して、日本が発生当初に効果的な対外宣伝工作を行わなかったことは事実だと思いますよ。　海外でそれが受け入れられた記録がないんだから事実でしょ？
それに対してあなたが、
＞＞＞「記録が無い」ことが「事実が無い」ことの証明になるなら、日本兵が南京市民を千人規模で不法に殺害した記録もありません。
＞＞＞あるのは推定とか伝聞とか回顧とか、立証されていない一方的な証言とか、そういうものだけです。
と、なんだかよじれた逆襲をしたことがありましたね。

＞貴方はNo.8183で

あれえ、なんで８０４９が一気に８１８３まで１５０近くも飛ぶのですか？
これを一連の議論のように書いてしまうのはいくら何でも無理があるでしょ。

＞こう述べています。それに対して私がNo.8232で

また５０も一気に番号を飛ばす　（−−；

　＞このように要求し、現在に至るという訳です。
　思い出しましたか？ｗ

思い出すわけないでしょｗ、これって完全に議論の切り貼りをして架空のストーリーを作ってるだけじゃないですか。

＞皆が皆、貴方の都合の良い様に過去の経緯を忘れていると思ったら大間違いですよ。

いや、２００に亘るやりとりを切り貼りして一続きの会話を作ってしまったら、そりゃサギです。
その間で私の主張が変わっていたり、明らかに前と違うことを言ってたら、それは私の矛盾というものですが、別に矛盾したことを言ってるわけではありません。

＞私はずっと懸案になっている、貴方があると言った、あるいは存在を否定していない「記録」の提出を求めているだけですが。

他の人からも指摘がありましたけど、あなたは他人の発言していないことを攻撃する癖があります。
私は繰り返し１９３８年時点で日本側主導で事件の事実の記録を残して公表するべきであったと言っているのであり、被害規模のリアルタイムでの正式記録がないこと、全体規模が間接的にしか推定出来ないことを残念に思っているものです。
これが現在の「規模論議」の大きな要因であるのだから、当然のことなんです。

＞新しい話題を自分から持ち出すからには、今までの話題を論じる時間が無いという言い訳は最早通用しませんからね。

なるほど、議論を拡散させないということは重要なことです。

どんどん経緯が不明確になって、「言ったもん勝ち」になりますからね。
ただ、一日一日の中で使える時間が限られているというのは遺憾ながら事実ですので、その旨断るのは礼儀のつもりだったのですが、
これを「言い訳」と受け取る種類の人にはいらぬ気遣いであったのかもしれません。

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Re: 矛盾している「常識」

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/26 06:05 投稿番号： [9042 / 41162]

＞> 私が言ってるのは、１９３７年時点で、２年後に始まり８年後まで続く大戦争において、いかなる規模の殺戮が展開されるかは誰にも予見できないということです。

＞だから、1937年12月から1938年に掛けては南京事件を問題にしていられないほど緊張が高まった時代なんでしょ？
(No.8136)

そんなこと一言も言ってませんよ。
南京の外国人達にせよ、日本の軍人にせよ、第二次大戦の大規模な殺戮を経験していないのだから、南京事件が中国がのちに主張するほどの規模ではなかったとしても、「これはひどい行為だ、大規模な残虐行為だ」と思ったのも無理はないと言ってるのです。

＞それがなんで「平和な時代」なのかと訊いているんですが。

１９３７年までというのは１９３９年以降に比べて平和の時代だと心得ますが、あなたの認識は違うのですか？

　＞貴方は、平和な時代だったから南京事件が国際的な大問題になったと言っているんですから(No.8972)、1937年というのは当然、南京戦以後の時期を指しているんでしょ。

なんかまた私の発言と違うことに対して攻撃してますね。
私は、発生当初に関係者が受けた衝撃は長続きせず、大きな広がりは見せなかったのではないか、それはアジアでも戦争はどんどん拡大しており、ヨーロッパでもますます戦争の機運が高まっていったからではないか、と言ってるのです。

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Re: 日本軍による適法な処刑？　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/26 06:04 投稿番号： [9041 / 41162]

＞> だから繰り返し説明しているように、この島田氏の記述は
＞> 「抵抗されたから殺した」のではなく、「無抵抗のふりをして抵抗されてはいけないので、無抵抗のものを殺した」
＞> なのです。

＞だから繰り返し説明しているように、この島田氏の記述は、武装を放棄したように見せかけて実は武器を隠し持っていた事例が多数あったという事実を前提とした行為なんですよ。

はい、事例が多数か少数かは判りませんが、おおむねその通りです。
私はそれが間違っているなんて一言も言っていません。

＞南京戦末期の中国兵は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」という条件のうち、「兵器ヲ捨テ」という大前提が確認できない状態だったのです。

それは、南京戦に限らないし、中国兵に限りません。
拘束して武装解除するというのは、そういうことが前提なのです。

＞貴方はどうやら、日本軍が「宋襄の仁」を実践して物笑いの種になっていたらよかったと思っているようですね。

結果的には、その代わりに大量の捕虜殺害の汚名を被ったわけです。

＞だいたい何を根拠に「無抵抗のものを殺した」と言っているんです？

島田氏の文章って、「本来はしてはならないことだが、そのような心理状態になる理由があったのだ」
と書いてあるのではなかったのですか？
私にはそうとしか読めませんが。
「その敗残兵に抵抗された」、とは一言も書いてないでしょ。
「本来なら捕虜として扱うべきものだが、それができない心理状態になっていたことも察していただきたい」という文だと思いますが。
あなた他のことが見えるのですか？

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

増田手記の使い方 ２）

増田手記の使い方

Re: 明快な説明です

明快な説明です

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

ja氏は逃亡を続けていますね。

RE:日本軍による適法な処刑

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

仲良く行こう！！君たちっＶ

RE:日本軍による適法な処刑

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

RE:日本軍による適法な処刑

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

余り手間を掛けさせないでもらえますか

日本軍による適法な処刑と判断した主体

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: 矛盾している「常識」

RE:日本軍による適法な処刑

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横>根拠

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横の横

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: 日本軍による南京大虐殺はなかった

日本軍による南京大虐殺はなかった

Re: 日本軍による適法な処刑(a)横

Re: 少しは自分で確認したら？

Re: 矛盾している「常識」

Re: 日本軍による適法な処刑(b)

Re: 日本軍による適法な処刑(a)

洗脳

やはり嘘だった･･･南京事件映画化の虚偽

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

ja氏は逃亡を続けていますね。

南京事件の真相は中国人も知らない

経緯を脳内編集しすぎですヨ （＾＾；

Re: 矛盾している「常識」

Re: 日本軍による適法な処刑？ ２）

増田手記の使い方　２）

経緯を脳内編集しすぎですヨ　（＾＾；

Re: 日本軍による適法な処刑？　２）