南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 日本軍による適法な処刑？

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/26 06:02 投稿番号： [9040 / 41162]

＞> この文章の叙述の中心は「我々には〜権利がない。」であって、「日本軍の処刑は合法である。」ではないのです。

＞繰り返して言いますが、それは貴方の勝手な解釈です。

はて、私は書かれている通りを忠実に読んでいるのです。
「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。」
この文章の前半の叙述は、「我々には〜権利がない。」であって、「日本軍の処刑は合法である。」ではない。
“We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,but・・・”
これは私の勝手な解釈ではありません。

＞この文の主旨は、処刑自体は合法だがその方法が非人道的だから我々国際委員会はその点を非難する、です。

「日本軍が合法だとして行っている処刑については、我々にはその適否を判断することはできないので抗議する権利はない」という以上の読み方ができると考えるのは無理ですよ、“legitimate executions”は日本軍によって判断され、日本軍によって行われている訳であって、委員会がそれを合法だと判断したとはどこにも書かれていません。

１月９日のラーベ日記では、この事件をこう記録しています。
十一時にクレーガーとハッツが本部に来て、たまたま目にするはめになった「小規模」の死刑について報告した。日本人将校一人に兵士が二人、山西路にある池の中に中国人（民間人）を追い込んだ。その男が腰まで水につかったとき、兵士ひとりが近くにあった砂嚢のかげにごろりと寝ころび、男が水中に沈むまで発砲し続けたというのだ。
平野卿子訳『南京の真実』Ｐ172

合法だと判断しているという記述はここにも見られません。

＞「適法な処刑」であると判断しているのですよ。

毎度のことではありますが、あなたにはなぜ書かれていないことが見えるのか、私には不思議でなりません。

＞> そうしますと、安全区外に相当数の難民がいたことを増田上等兵は目撃していると言うことになる

　＞ならば私が、難民の要請に従い緊急事態対応として第四中隊が安全区へ例外的に入り込み、敗残兵を掃蕩したということが事実であったと認めたら、貴方は第十六師団担当区域が事実上の無人地帯であったということを認めるんですね？

私が最初から言ってるのは、増田手記は安全区外の街路に人がいないと言ってるだけで、家の中のことはこの描写からは読みとれないということなのですが・・・
ましてや、２０連隊第４中隊は安全区の隣接地域の話をしているだけであって、ここから市内全域の話を読みとるというのは無理ですよ。

安全区外にいくらか市民がいたという記述は随分いろいろな人の回想や手記に出てくるのはご存じの通りです。もちろん、その数は今となっては不明ですし、安全区委員会が「ほとんどを集めていた」という記述は間違いではないと思います。
のちにラーベが訂正した認識でも、安全区当初２０万、安全区外５万ですから、「ほとんどを集めていた」という認識はラーベの記述の中で、居る限り大きな間違いとは言えません。

＞ころころ立場を使い分けないでもらいたいですね。

なるほど、自分でやってることに自信がないときには「言われる前に非難する」というのが、あなたの議論テクであるわけですね。
この場合、「安全区外は無人だと書いてあるじゃないか」という主張と「住民に紛れて敗残兵が潜んでいたのは２０連隊の担当区域外の安全区だったはずがないじゃないか」という主張は矛盾しているわけで、場合に応じて使い分けたら、それこそ「ころころ立場を使い分ける」行為になるのです。
そこを突かれたものだから、上のセリフが出てきた。
「指摘を罵倒で返す」、あなたがここまでに繰り返しやって来ていることです。
それに気付いた人も中にはいたようですが。

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/25 23:52 投稿番号： [9039 / 41162]

　旧日本軍による１９３７年の南京事件を題材にしたハリウッド映画の制作が決まり、来年１２月の事件７０年に合わせ、世界で同時公開されることが明らかになった。１８日付の上海紙「文匯報」が報じた。

同紙や制作協力する江蘇省文化産業グループによると、映画のタイトルは「南京・クリスマス・１９３７」で、当時、南京にいた米国人宣教師の目を通して、旧日本軍が行った中国人への殺害行為を描くストーリー。クリント・イーストウッドが監督を務め、同氏と「マディソン郡の橋」で共演したメリル・ストリープの出演が予定されている。
　
中国では旧日本軍が南京を包囲した１２月１３日を「南京大虐殺記念日」としており、７０年にあたる来年は、各種行事が行われる予定。（2006年1月18日23時23分読売新聞）

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横ですが、hattonin2000さんに質問

投稿者： asianrobo 投稿日時： 2006/02/25 23:11 投稿番号： [9038 / 41162]

あなたが主張している、日本軍の虐殺行為や、朝鮮語使用の禁止の論拠となるソースって、自分自身のホームページだけなの？

つーか、それってソースと呼べるものじゃないし。

自らの論が正しいというのであれば、それ以外の信頼に足るソースも当然持ってると思うんだけどね。
そもそも、君の発言にも、君のページにも、その論の正当性を示すソースが殆ど提示されてないのはなぜなんだい？
yahooの掲示板の自分の発言は張ってあるのに(笑)。

それとも、自分のページのカウンタが回れば満足って言うだけなのかな？

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本当に答えがありませんね･･･

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/25 23:06 投稿番号： [9037 / 41162]

　流石に彼のことがよく分かっていらっしゃいますね。
　私は「並行で構わない」とまで譲歩しているのですが･･･
　自分で「楽な議論」だと言っているのですから、準備に時間が掛かっているというのも考え難いことですし。
　これは本格的に引き籠もるつもりでしょうか？

> １００回ぐらい同じ質問を繰り返す覚悟がいりますよ。

　私には少し荷が重いかも知れません（苦笑）

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ところでJaちゃん、

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/02/25 20:26 投稿番号： [9036 / 41162]

都合の悪い論題はほおかむりして
立派そうなことを言うってどんな気分
なの？

教えてくれないかなあ（笑）

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Re: deliciousicecoffee殿

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/25 20:19 投稿番号： [9035 / 41162]

＞この御仁は東史郎氏のような「ざんげ屋」ではないでしょうか。
＞本多勝一に類する人物やも知れません。

そうだと思いますね。
東史郎や本多勝一や農協などの「ざんげ屋」が嘘吐きであることが、hattonin2000によって分かり易く証明されていますね。

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deliciousicecoffee殿

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2006/02/25 18:45 投稿番号： [9034 / 41162]

この御仁は東史郎氏のような「ざんげ屋」ではないでしょうか。
根拠が聞いた話で「思いますが」「ではないでしょうか」。
しかも投稿を読む内に「天皇の軍隊」を思い出しました。

本多勝一に類する人物やも知れません。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/25 12:31 投稿番号： [9033 / 41162]

＞▼南京陥落後１年以内には帰還兵はいないと言うの、馬鹿げたこと言うのは止そう。
＞南京陥落後には相当数の兵隊が帰還したと思っています。

君が＃8995で貼り付けた君（HATTORI-n）のＨＰより
――――――――
＞この先生の話と同時期ころに南京陥落を祝っての提灯行列をした記憶があるのです。
＞（故）大野先生の経験談だったのかなと思っています。
＞▼しかし私たち子供達は先生から聞くまでもなく、このことは話題となり常識になっていたのです。当時は２〜３年で徴兵兵士は中国から帰還したので、この帰還兵士たちの体験談から伝わったと認識しています。
――――――――

君（HATTORI-n）のＨＰでは、南京陥落のかなり以前から、支那から日本へ帰還した徴兵兵士たちの証言よって支那における日本軍の残虐行為が伝えられ、そのことが日本国内では常識となっていたと述べられている。

私に指摘された後に、君が掲示板で述べている投稿内容と、君が＃8995で貼り付けた君（HATTORI-n）のＨＰで述べていることは明らかに食い違っているんだがね！

＞虐殺の話も聞えたし話題にもなったのですし。

1937年〜1938年当時、虐殺のことなど全然話題になっていませんでしたよ。
最初に虐殺が話題になったのは、９年後（1946年）の東京裁判ですよ。
そもそも人間を不当に虐殺することは大重罪であり、そんなことをした者は重罰に処されるのですよ。
君が大野先生の他誰に聞いたか知らないが、死刑になる程の自分の犯した重罪をペラペラしゃべった人間が居たなんてことは常識では有り得ないのだよ。
念のため言っておくが、戦闘で支那兵を殺したり、支那の便衣兵を処分することなどを「虐殺」とは言わないからね。

＞▼朝鮮語禁止があったと確信できるのは、朝鮮から転校して来た同級生の話からです。

だから、朝鮮語禁止なんてなかったと言ってるの！
そんなものがあったと言い張るなら、朝鮮語禁止令か何かを提示して下さい。
朝鮮から転校して来た君の同級生か、君のどちらかが嘘を吐いているのは明白だよ。
君の同級生が転向して来た頃には、学校の授業でも朝鮮語が教えられていたのだから、禁止されていた訳ないだろ！
1945年でも朝鮮人の約２０％しか日本語を理解できなかったのに、朝鮮語を禁止してどうするの？

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/25 10:19 投稿番号： [9032 / 41162]

＞支那事変が始まった2年くらい前から徴兵されていた日本兵が居たの？
戦争をしていない時に徴兵しておいて、戦争が始まったら日本に帰還させたの？
そんなことってあるの？＞

軍力は常時保有していなければならないのです。いざとなって赤紙を出したのでは遅すぎです。訓練期間も必要ですしね。それに２０歳になり甲種合格すると２年くらい兵役の義務があっのではないですか。
当時は自衛隊はなかったのですよ、それに自衛隊でもイラクから３ヶ月で帰還しますよ。支那でも同じようなことしたのではないでしょうか。

▼南京陥落後１年以内には帰還兵はいないと言うの、馬鹿げたこと言うのは止そう。
南京陥落後には相当数の兵隊が帰還したと思っています。虐殺の話も聞えたし話題にもなったのですし。
それに支那での戦は大変だったようですね。昼間は戦闘と悪行（虐殺も含む）、夜間に行進、腹を壊す兵も多いがうんこをすると部隊に遅れる、するとチャンコロにやられる、だからピーピーうんこを垂れながら行進する。歩けなくなって遅れて殺された兵も多い。こんなこと聞いた記憶もあるのです。酷い例なのでしょうが、こんなこと長く続く分けなく休養も必要ですね。
▼場所も数も知らないが、虐殺、それも多数あったことは疑う余地がない事実です。
虐殺はないと言っている方には、耳障りなので、いちゃもんつけるのでしようね。

＞で、朝鮮語禁止の件はどうなった？
▼朝鮮語禁止があったと確信できるのは、朝鮮から転校して来た同級生の話からです。
朝鮮語を教えろと言ったら、吃驚して「朝鮮語を話してよいの、朝鮮では話したら大変なことになる」と言ってたので、学校だけかどうかは分かりませんが、学校での禁止は疑う余地はありませんね。
これも否定している人には、耳障りなので、いちゃもんつけるのでしょうね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

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パターンは同じですね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/25 10:17 投稿番号： [9031 / 41162]

パターンは同じですね。

左翼が市民虐殺を捏造する
　 ↓
捏造が暴かれ、市民虐殺がないと明らかになる
　 ↓
左翼が便衣兵虐殺を捏造する
　 ↓
捏造が暴かれ、便衣兵は犯罪者で、逮捕・処罰は正当だと明らかになる
　 ↓
左翼が捕虜虐殺を捏造する
　 ↓
捏造が暴かれ、日中両軍の捕虜殺害は問題視することでないと明らかになる
　 ↓
捏造が出来なくなり、逃亡・荒らしを行う

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/24 23:31 投稿番号： [9030 / 41162]

＞支那での期間のみではなく、国内の期間を含めて２年〜３年だつたのでしょうね。

へ？
支那事変が始まった2年くらい前から徴兵されていた日本兵が居たの？
戦争をしていない時に徴兵しておいて、戦争が始まったら日本に帰還させたの？
そんなことってあるの？

＞教えて頂いた時期から計算すると南京陥落は４年の時、大野先生の話は５年ですね。だから南京陥落後に帰還した兵士の話だったのでしょうね。

hattoninも農協と同じで往生際が悪いね〜。

で、朝鮮語禁止の件はどうなった？
どんなに誤魔化そうとしても、「朝鮮語禁止」の方は誤魔化しきれないだろ。

君（hattonin2000）が小学校５年生の時（1938年）、朝鮮の学校では「朝鮮語」の授業も行われていた。
1940年頃になると学校で「朝鮮語」の授業はなくなったが、普段の会話等はもちろん朝鮮語で行われた。
その証拠に、日本語普及率は終戦時でも朝鮮では２０％だった。（台湾では７０％）
ちなみに、英国によるインド統治は約200年もの長期におよんだが、１９２１年時点で、識字率８．２％（文盲率９１．８％、英語理解率２．４％）だった。

日本は、読み書きが出来る朝鮮人が増えるように尽力したんだ。
漢字・ハングル混合文は、世界最初に福沢諭吉が発案してハングル活字を作り、井上角五郎らが1886年に初めて『漢城週報』の創刊号を発行した。

朝鮮語辞典は、朝鮮人による辞書はなかったものの、すでに19世紀末には仏と露と英によって作られていたようで、本格的な『朝鮮語辞典』は1920年に朝鮮総督府によって完成された。
朝鮮人が自らはじめて作ったのは1939年だったようだ。

いずれにせよ、君が小学校を卒業した後に「朝鮮語」の授業はなくなったが、「朝鮮語」が禁止されたことなど一度たりともない。

嘘を吐くのは、もう止めなさい。

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事実や証拠をいくら見せても

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/24 19:50 投稿番号： [9029 / 41162]

＞南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は嘘だということがすでにはっきりしているのに、
＞いまだにそんなことを本気であったと考えている中国人は遅れていますね。

中国や左翼にとっては事実が何であるかは関係が無いように思えます。
事実が何であれ、中国が主張していることを事実とする、
という発想だろうと思います。

これは宗教のようで、事実や証拠をいくら見せても無駄なのでしょうね・・・

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/24 12:08 投稿番号： [9028 / 41162]

＞徴兵後２〜３年で支那から帰還した徴兵兵士たちの体験談から伝わって常識になっていたと言う。＞

支那での期間のみではなく、国内の期間を含めて２年〜３年だつたのでしょうね。

教えて頂いた時期から計算すると南京陥落は４年の時、大野先生の話は５年ですね。だから南京陥落後に帰還した兵士の話だったのでしょうね。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： i_love_shina_very_much 投稿日時： 2006/02/24 01:22 投稿番号： [9027 / 41162]

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は嘘だということがすでにはっきりしているのに、いまだにそんなことを本気であったと考えている中国人は遅れていますね。

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Re: ja氏は不利な質問には簡単には答えませ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/24 00:23 投稿番号： [9026 / 41162]

＞ja氏は不利な質問には簡単には答えません。

そう、そう。
つい最近も農協は、いい加減な思い込みを垂れ流していたので、それについて私が＃9007で質問をしたのですが、農協の自分勝手な思い込みの垂れ流しに過ぎなかったために回答しませんでした。

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ja氏は不利な質問には簡単には答えません。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/23 23:57 投稿番号： [9025 / 41162]

＞今回の話題と並行で構いませんから、必ず回答するように。
＞いいですね？

横レスです。
ja氏は不利な質問には簡単には答えません。
１００回ぐらい同じ質問を繰り返す覚悟がいりますよ。

なおja氏は市民虐殺が無いことを認め、
便衣兵が犯罪者で処罰は正当であることを認めていますよ。

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Re: はったりは不要

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/23 23:28 投稿番号： [9024 / 41162]

　覚悟も何も、貴方は今回、何も実質的な答えを返していないじゃないですか。
　はったりは要りませんから、まともな反論を返してください。
　とことんやるというならご自由にどうぞ。
　ただし、貴方のほうも「田中正明だから」とか「東中野センセイだから」とかは禁句に願いますよ。
　都合が悪くなると貴方がたはすぐそれですからね。

> どっちでも好きなテーマを選んで下さい。
>
> じっくり続きをやろうじゃないですか。

　どっちでも好きにどうぞ。
　確か似たような台詞を、市内の火災の件でも聞いた覚えがありますが、あれも竜頭蛇尾でしたから、期待せずに待っていますよ。

　ただね、この二つに議論を持っていって今までの論題を有耶無耶にできると思ったら大間違いですから、それだけは釘を刺しておきますよ。
　新しい話題を自分から持ち出すからには、今までの話題を論じる時間が無いという言い訳は最早通用しませんからね。
　多数の捕虜殺害の記録の実例、潰走する軍を殲滅して築いた死体の山、市民の被害者の個別明細集計記録、便衣兵の交戦者資格、敵対行為の定義、安全区外の民間人、南京市民の人口動態、国際連盟非難決議の不在理由、スマイス農村部調査の『一次抽出率』、貴方に下駄を預けたままで棚上げになっている話題は簡単に思いつくだけでこれだけあります。
　今回の話題と並行で構いませんから、必ず回答するように。
　いいですね？

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貴方はつくづくダブスタ体質だ

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/23 23:25 投稿番号： [9023 / 41162]

> 事件を起こしたものが記録を残さなければそのこと自体がなかったことになるのなら、虐殺事件などはいくらでもなかったことに出来ます。

　アハハハハ・・・
　遂にこう来ましたか。
　個別の明細記録を集計した被害件数が問題となった経緯はNo.8044の貴方の発言に対して私がNo.8049で

> 「記録が無い」ことが「事実が無い」ことの証明になるなら、日本兵が南京市民を千人規模で不法に殺害した記録もありません。

　こう指摘したにも関らず、貴方が『「記録が無い」ことが「事実が無い」ことの証明になる』を否定せずに自説に固執したからなんですよ。
　貴方はNo.8183で

> 民間人殺害についてはリアルタイムの記録というのは安全区外国人の残したものの中に
> しかないのです。
> しかもこの記録というのは個別の事例であって、全体規模の記録ではない。
> 根拠を明確にした全体規模の積算はスマイス報告が唯一のものです。

　こう述べています。それに対して私がNo.8232で

> 生憎ですが、事例の記録があればその件数を集計することで数量の正確な記録が得られます。
> 数量それ自体の記録が無いのであれば、事例の記録の集計を超えた数量に関する記録は無いということです。

　こう指摘して、

> よって、貴方は以下の質問に回答しなければなりません。
> 「リアルタイムの記録を集計したら何人になるんですか？」

　このように要求し、現在に至るという訳です。
　思い出しましたか？ｗ
　皆が皆、貴方の都合の良い様に過去の経緯を忘れていると思ったら大間違いですよ。
（ついでに、スマイスの集計値は統計的推計であって事実の記録ではないと指摘済みであることも思い出しておいて下さいｗ）

> 他の人が根拠を求めると「小学生か、君は？」と罵倒し、自分はそれと同じロジックを使うというのは感心しません。

　同じロジック？

> ＞アメリカ在住のシナ人たちから抗議を受けたことがあります。訴訟に持ち込むとも言われました。
>
> そのシナ人たちというのは何人で、どんな性質の人間だったのか。数人の互いに連絡のない個々の読者からの抗議だったのか、団体からの抗議もあったのか。訴訟に持ち込むと言ったのは団体か、数人の互いに連絡のない読者のうちの一人だけだったのか。たとえ、団体だったとしても、どのような団体だったのか。どのような方法の抗議だったのか、手紙か、電話か、プレイボーイ誌を通しての抗議だったのか。
(No.8358 by monkeybrain132)

　・・・何処が？ｗ
　私はずっと懸案になっている、貴方があると言った、あるいは存在を否定していない「記録」の提出を求めているだけですが。
　揚げ足取りにすらなっていませんね（藁

> 個別の論点は時間のあるときにゆっくりレスします。

　むしろ個別の論点の方を先に回答して頂きたかったんですけどね。
　貴方のほうから出した事例だ、改めて調べなおす必要も無いでしょう？
　捕虜の不法殺害とか潰走する敵で死体の山を築いたとか市民に対する暴行・殺人が多発したとか、そういう「告発」の根拠となる「具体例」を私は要求したのですから。
　例えば安全区外を警備していた第16師団が、事実上無人の安全区外で、一体誰に対して暴行や殺人を働いたというのか。
　こうした疑惑にこそ答える義務があると思いますが、違いますか。

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Re: 矛盾している「常識」

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/23 23:21 投稿番号： [9022 / 41162]

> 私が言ってるのは、１９３７年時点で、２年後に始まり８年後まで続く大戦争において、いかなる規模の殺戮が展開されるかは誰にも予見できないということです。

　だから、1937年12月から1938年に掛けては南京事件を問題にしていられないほど緊張が高まった時代なんでしょ？
(No.8136)
　それがなんで「平和な時代」なのかと訊いているんですが。
　貴方は、平和な時代だったから南京事件が国際的な大問題になったと言っているんですから(No.8972)、1937年というのは当然、南京戦以後の時期を指しているんでしょ。

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Re: 日本軍による適法な処刑

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/23 23:19 投稿番号： [9021 / 41162]

> この文章の叙述の中心は「我々には〜権利がない。」であって、「日本軍の処刑は合法である。」ではないのです。

　繰り返して言いますが、それは貴方の勝手な解釈です。
「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。」
　この文の主旨は、処刑自体は合法だがその方法が非人道的だから我々国際委員会はその点を非難する、です。
　「適法な処刑」であると判断しているのですよ。

> そうしますと、安全区外に相当数の難民がいたことを増田上等兵は目撃していると言うことになるから、それを指摘しているのですよ。

　何を言っているんだか。
　私は安全区の難民の中にいた便衣兵を摘発した、という記述自体に疑問を呈していました。
　増田手記は基本的な事実を抑えた物だと言っているのは貴方でしょう。(No.8896)
　ころころ立場を使い分けないでもらいたいですね。
　しかし、いいでしょう。ならば私が、難民の要請に従い緊急事態対応として第四中隊が安全区へ例外的に入り込み、敗残兵を掃蕩したということが事実であったと認めたら、貴方は第十六師団担当区域が事実上の無人地帯であったということを認めるんですね？
　別にそれでも構いませんが。

> だから繰り返し説明しているように、この島田氏の記述は
> 「抵抗されたから殺した」のではなく、「無抵抗のふりをして抵抗されてはいけないので、無抵抗のものを殺した」
> なのです。

　だから繰り返し説明しているように、この島田氏の記述は、武装を放棄したように見せかけて実は武器を隠し持っていた事例が多数あったという事実を前提とした行為なんですよ。
　「武装を放棄したふりをして実は武器を隠し持っていた」ということは、抵抗を止めたふりをして実はそうじゃなかったということです。そういう経験が多数ありながら、敵対行為の停止を保証する指揮官もいない中国兵の投降のみせかけをそのまま信用して戦闘を停止したとしたら、それは単なるお人好しです。
　南京戦末期の中国兵は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」という条件のうち、「兵器ヲ捨テ」という大前提が確認できない状態だったのです。
　規則の前提条件が満たされなければ、規則を守る必要もありません。
　戦時復仇さえ否定していない交戦規則というものは、そんな片務的なものではないのです。
　貴方はどうやら、日本軍が「宋襄の仁」を実践して物笑いの種になっていたらよかったと思っているようですね。

　だいたい何を根拠に「無抵抗のものを殺した」と言っているんです？
　懐中に武器を隠し持っている事例が多数に上り、無抵抗だったかどうか現場の兵士ですら確認するすべが無かったというのに、貴方にはそれが分かるんですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9021.html

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： chankoro_nante 投稿日時： 2006/02/23 23:16 投稿番号： [9020 / 41162]

そんな当たり前のことが三国人にはわからないようです

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9020.html

Re: 修正するべき項目

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/23 22:53 投稿番号： [9019 / 41162]

修正して頂き、ありがとうございました。

確実に良くなったと思います。

〆　〆　〆　〆　〆

ja氏の認めた事実を書きます
１　市民虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５　日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２　南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３　中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　中国に刑法、軍法等があった。
４　中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　なので、捕虜にはならなかった。

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ja氏は中国軍の捕虜はいないと主張

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/23 22:22 投稿番号： [9018 / 41162]

ja氏は中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
と主張しているので、
つまり捕虜にはならなかったと主張しています。

その数日後に日中両軍の捕虜殺害を主張するとは矛盾した行為を行っています。

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ja氏の認めた事実を書きます

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/23 22:21 投稿番号： [9017 / 41162]

ja氏の認めた事実を書きます
１　市民虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５　日本軍の占領後１年で人口は２倍以上に増加した

ja氏の主張
１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した
２　南京市緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
　　犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。
３　中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
　　中国に刑法、軍法等があった。
４　中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
　　なので、捕虜にはならなかった。

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修正するべき項目

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/23 22:19 投稿番号： [9016 / 41162]

＞「流暢」ではなく、「悠長」が適切だと思いますので、一応、訂正を希望しておきます。
おやおや、これは恥ずかしい。訂正いたします。

＞認めた事実は「市民大虐殺がない」と言うより、「市民虐殺はない」で十分だと思います。
その通りですね、修正しましょう。

＞「日本軍の占領後９ヶ月で人口は４５万に増加した」と訂正しておく方が良いと思います。
それも良いのですが、切が悪く、分かりぬくいですね。
１年で倍以上になった、が分かりやすいと思います。

それからja氏の主張に
緊急時でも、犯罪者の逮捕が遅れ、市民に被害者が増えても
犯罪者の取り調べを時間をかけて悠長に行うべきだ。

中国軍は犯罪行為である便衣兵を取りしまらないのに、
中国に刑法、軍法等があった。

それから、
中国軍は「投降するより潜伏する方を選んだ」
と主張しているので、
つまり捕虜にはならなかったと主張しています。
その数日後に日中両軍の捕虜殺害を主張するとは矛盾した行為を行っています。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/23 20:48 投稿番号： [9015 / 41162]

＞子どもの感覚としては残虐行為と南京は全く関係なく支那全土でやっていると思っていたのです。ただそのころ南京陥落の提灯行列の記憶があるだけで前後関係は良く分かりません。

前後関係が明らかにおかしいのですよ。
1937年7月、盧溝橋事件
1937年8月、上海戦始まる
1937年12月、南京陥落
この頃、授業中に大野先生がhattonin2000たちに支那人に穴を掘らせて処刑した話を聞かせた。
しかし、hattonin2000などの子供達は、このことを大野先生から聞くまでもなく、徴兵後２〜３年で支那から帰還した徴兵兵士たちの体験談から伝わって常識になっていたと言う。
南京が陥落したのは戦争が始まってから４、５ヶ月しか経っていなかったから、徴兵兵士たちはまだ誰も支那から帰還していなかったはずだ。
どう考えてもおかしな話だね。

＞２７年おそ生まれで、大野先生の話しは５年生だったと記憶しているのです。前後関係を調べて下さい。

前後関係を調べた結果、hattonin2000の話は出鱈目だと判りました。

それから、君が＃8995で貼り付けた君（HATTORI-n）のＨＰの大野先生の話の下にある

＞「朝鮮語禁止は事実です。小学５年の頃に朝鮮から転校してきた人とは親しい友人でした。それで朝鮮語を教えろと言ったら、びっくりして、朝鮮語を喋っていいの、朝鮮では喋ったら大変だよ。とのこと。」

というのも酷い出鱈目だ。

君（hattonin2000）が小学校5年生の時（1937年）、朝鮮の学校では「朝鮮語」の授業も行われていた。
1940年頃になると学校で「朝鮮語」の授業はなくなったが、普段の会話等はもちろん朝鮮語で行われた。
その証拠に、日本語普及率は終戦時でも朝鮮では２０％だった。（台湾では７０％）
ちなみに、英国によるインド統治は約200年もの長期におよんだが、１９２１年時点で、識字率８．２％（文盲率９１．８％、英語理解率２．４％）だった。

日本は、読み書きが出来る朝鮮人が増えるように尽力したんだ。
漢字・ハングル混合文は、世界最初に福沢諭吉が発案してハングル活字を作り、井上角五郎らが1886年に初めて『漢城週報』の創刊号を発行した。

朝鮮語辞典は、朝鮮人による辞書はなかったものの、すでに19世紀末には仏と露と英によって作られていたようで、本格的な『朝鮮語辞典』は1920年に朝鮮総督府によって完成された。
朝鮮人が自らはじめて作ったのは1939年だったようだ。

いずれにせよ、君が小学校を卒業した後に「朝鮮語」の授業はなくなったが、「朝鮮語」が禁止されたことなど一度たりともない。

嘘を吐くのは、もう止めなさい。

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また難しいテーマを　　（−−；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/23 19:58 投稿番号： [9014 / 41162]

＞> 幕府山事件のことなら、反乱自衛発砲説を唱えているのは山田手記だけです。
＞> これを支持する記録はありません。
　＞自衛隊の公式戦史も叛乱自衛発砲説なんですがね。
　栗原証言という自衛発砲説を支える証言もありますが。

幕府山事件については「捕虜解放、自衛発砲説」は２０年も前から疑問とする人が多かったものです。
防衛庁編戦史叢書『支那事変陸軍作戦（一）』はさらにその１０年前に出版されたものです。
その後一次史料の発掘が充分に進んだので、今日ではまともな歴史家や戦史家が「捕虜解放、自衛発砲説」を強硬に主張することはないのですけどね。
私としてはそれらの論証の跡を辿るだけで済むので、そういう意味では楽な議論なのですが、
「どうしても受け入れない」、「それが根拠だというなら、その資料が正しいという根拠を出せ」、「大阪城は大工さんが建てたのだから、建てた大工さんの名前が全員判らないうちは、大阪城の実在は証明されない」
という論法の人を相手に議論しようと思ったら、それなりの根気と手間、すなわち「覚悟」が必要です。

あなたが途中で逃げたり話をそらしたりしないということが約束できるのなら、ここでやっても構いません。

＞> 第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報

　＞第66聯隊の当該戦闘詳報が改竄の疑惑が強いものとされている事実を知らない訳じゃないでしょう。
　ネット上の考察を一つ挙げておきます。
ttp://f25.aaa.livedoor.jp/%7Ezflag/mirrors/kaizan/15.htm

この歩兵第六十六聯隊第一大隊戦闘詳報については、板倉由明氏が「内容の信憑性」について疑問を出されて、間もなく物故されて以来、正面切った論争が行われていないのですね。
ここで大事なのは、板倉氏はこの戦闘詳報が旧軍の公式文書であることには疑問を抱いているわけでなく、内容の信憑性について論じていると言うことなのです。
この点、「後世の改竄」とは訳が違います。

さて、この戦闘詳報については、ある研究家によって板倉氏の記述に対する反証が行われているのですが、今のところ、これに対する反論がなされたということを私は知りません。
したがって、この件で議論するのは、まだ誰もやったことのない議論をすることになります。

原資料を直接確認できない私としてはつらいものがあるのですよ。
まー、たかがネット掲示板の議論です、やってみて勉強になるならそれも良し　　（＾○＾

どっちでも好きなテーマを選んで下さい。

じっくり続きをやろうじゃないですか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9014.html

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/23 15:57 投稿番号： [9013 / 41162]

小泉改革の抵抗勢力

●イラクの大量破壊兵器は捏造だったと、
　素直に謝罪したブッシュ大統領

●皇室のご懐妊をこころから喜ぶ人

●ヒューザー小嶋

●ホームレス

●増殖する貧乏人

●自殺前に痛みに耐えろと言われた人

●生活保護者１００万人

●給食費のはらえない１４０万人

●北朝鮮との関係を懸念する人

●ピョンヤン宣言精神の持ち主

●靖国問題で、これから中国の執拗な反撃に会うことが、
　予想できる人

●靖国神社を静かに祈る会の会員

●ホリエモンの株をかった２２万人の国民

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/23 10:51 投稿番号： [9012 / 41162]

靖国問題は人類の歴史に係わる由々しき問題である。

北朝鮮だ韓国だ満州だの言う問題は、日本の内政ではなく、

世界の共通の歴史である。　これからは戦後の歴史が重要な時代になる。

よって、この問題は中韓が騒ぐから、なんだの問題ではない。　

占領した国家が東条を裁いたのだ。それにケチつける神社なら日米安保を解消するのが筋である。

竹島にしても、日本の領土と児童教科書に明文化するなら、不法占拠者を退去させるのが主権国家である。

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Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/23 08:39 投稿番号： [9011 / 41162]

＞支那那事変が始まったのが1937年7月か8月頃で、南京陥落が1937年12月だから、帰還兵士たちが体験談を語ったのは1939年後半以降ということになる。
南京陥落時（1937年12月）に大野先生から話（経験談か？）を聞く以前に「帰還兵士たちの体験談から伝わって常識になっていた」ということは有り得ないと思うのだが、hattonin2000はどう思う？＞

支那と言うだけで、場所は分かりません。
子どもの感覚としては残虐行為と南京は全く関係なく支那全土でやっていると思っていたのです。ただそのころ南京陥落の提灯行列の記憶があるだけで前後関係は良く分かりません。
▼記憶をたよりに話しているのです。
２７年おそ生まれで、大野先生の話しは５年生だったと記憶しているのです。前後関係を調べて下さい。

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ダブスタとは

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/23 06:33 投稿番号： [9010 / 41162]

＞> だから、私は繰り返し言ってるのです。
＞> 日本側が詳細な調査をして残せば、あるいは３０万という数字が定着することは避けられたのかもしれない、と。
　＞逃げ口上は結構です。
　＞結果を出して下さい。

南京事件発生時点で、現地で行政権、警察権を持っていたのが日本軍である以上、日本軍が詳細な調査をしなかったら同時代の記録は残せないのです。
逃げ口上でもなんでもなく、私は事実を述べています。
事件を起こしたものが記録を残さなければそのこと自体がなかったことになるのなら、虐殺事件などはいくらでもなかったことに出来ます。
あなたの言う「市民の犠牲者の個別記録の集計結果を早く出して下さい。」は、それこそ
「都合の悪い指摘を受けると「何月何日何時何分何十秒･･･」とかすぐに言い出す小学生みたいな理屈」
なのですよ。

他の人が根拠を求めると「小学生か、君は？」と罵倒し、自分はそれと同じロジックを使うというのは感心しません。
たいへん「品のない」議論であると思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8375

個別の論点は時間のあるときにゆっくりレスします。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9010.html

常識は常識

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/23 06:32 投稿番号： [9009 / 41162]

＞「加速度的に大戦争に突入していった時代」が「平和の時代に分類される」？
　そんな「常識」はありませんね。

私が言ってるのは、１９３７年時点で、２年後に始まり８年後まで続く大戦争において、いかなる規模の殺戮が展開されるかは誰にも予見できないということです。
その大戦争が三日後に始まろうと、１００年後に始まろうと、だれも未来に起こることは予見できません。
１９３７年は、１９３９年にヨーロッパで始まり、１９４１年には太平洋、アジア全域で始まる大戦争の前の時代であり、両大戦間の時代であったというのは何も間違ってはいません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9009.html

Re: 「適法な処刑」と国際委員会は

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/23 06:31 投稿番号： [9008 / 41162]

＞> 「我々は日本軍の処刑について（その合法性について判断することはできないので）抗議する権利はない」という意味を読みとるのにとどめておく方が適当でしょう。
　＞そりゃ貴方が「適当」と思いたがっているだけですよ。
　何度も言いますが「適法な処刑」と国際委員会は述べているのです。

この文章の叙述の中心は「我々には〜権利がない。」であって、「日本軍の処刑は合法である。」ではないのです。

＞合法性を判断できない、ではなくて、違法性を判断できない、でしょうに。

意味するところは同じであり、文の記述の中心はそこにはないのです。
「合法性を判断できない」と書くか、「違法性を判断できない」と書くか、あるいは「合法な処刑には抗議する権利はない」と書くかは言い回しの違いにすぎません。

＞> 安全区での出来事なら
　＞安全区な訳がないでしょう。
　第十六師団の担当区域は安全区境界の東側なんですから。

そうしますと、安全区外に相当数の難民がいたことを増田上等兵は目撃していると言うことになるから、それを指摘しているのですよ。
安全区外の家の中は無人ではなかったと言う主張をあなたは崩してはいないと言うわけです。

＞都合のいいところだけをつまみ食いするのはいい加減にやめて欲しいですね。

はい、おやめになった方がよろしいかと思います。

＞『中国兵は「兵器ヲ捨テ」という前提条件が確認できない状態』だったと指摘したんですよ、私は。

あなたはね。　この文から読みとれるのは、「確認せずに殺した」ということなのですが。

＞だいたい、抵抗を断念した兵士が何故「懐中に手榴弾や拳銃を隠し持って」いたりするんですか。

その、「懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた」というのは、このときに殺してしまった兵士のことですか？　違いますね。

＞その集団の中に、本当に無抵抗の者が混じっていたとしても、そんなところまで確認することは不可能です。

だから繰り返し説明しているように、この島田氏の記述は
「抵抗されたから殺した」のではなく、「無抵抗のふりをして抵抗されてはいけないので、無抵抗のものを殺した」
なのです。
このときに反撃されたのではなく、「無抵抗のふりをして反撃されたという話があるから、抵抗されないうちに殺した」としか読みようがないでしょう。

「城内掃蕩で獅子山付近で百四、五十名の敗残兵を見つけ、襲いかかって殺した。中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると、“敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される”という切実な論理にしたがって行動したというのが、偽らざる状態であった。」
（『南京戦史』P160）

＞改めて貴方に問いましょう。

いやー、だから、島田氏が聞き及んでいた話の中に「抵抗された」というものがあるからといって、中国兵は全部問答無用で殺してもいいという理屈にはならないのです。

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Re: 事実には油断も隙も関係ないです

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/23 00:33 投稿番号： [9007 / 41162]

＞でりちゃんなどはこれは安全区委員会の宣伝を鵜呑みにした結果だと言いますけど、私は当時の日本軍中枢が揃いも揃って何の確認もせずに、自軍の将兵よりも外国人の資料を信じたとは思えない。

だったら、一体、何を確認してたんだ？
ん？
陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）は1937年12月22日、何を確認して、「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」とメモしたの？
1937年12月22日の時点において日本軍に通報された強姦や略奪は多くても数件程度で、殺人に関しては０件だった。
阿南惟幾少将は、一体、何を確認してたの？

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hattonin2000に質問、Re: 残虐行為はあった

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/23 00:14 投稿番号： [9006 / 41162]

＞この先生の話と同時期ころに南京陥落を祝っての提灯行列をした記憶があるのです。
＞（故）大野先生の経験談だったのかなと思っています。
＞▼しかし私たち子供達は先生から聞くまでもなく、このことは話題となり常識になっていたのです。当時は２〜３年で徴兵兵士は中国から帰還したので、この帰還兵士たちの体験談から伝わったと認識しています。

支那事変が始まったのが1937年7月か8月頃で、南京陥落が1937年12月だから、帰還兵士たちが体験談を語ったのは1939年後半以降ということになる。
南京陥落時（1937年12月）に大野先生から話（経験談か？）を聞く以前に「帰還兵士たちの体験談から伝わって常識になっていた」ということは有り得ないと思うのだが、hattonin2000はどう思う？

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Re: スマイスの調査票

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/22 23:24 投稿番号： [9005 / 41162]

> 結果ありきの調査だったのか？それとも他に暗号を使わねばならない理由があったのだろうか？

　報告書の付録から分かるのは、“military operations”について日本軍が原因のものと中国軍が原因のものを分けておらず、一纏めにして、日本軍に非があるように見せる調査結果を誘導するものであったということ、“violence by Japanese soldiers”の項目だけを作って“violence by Chinese soldiers”の項目を作らず、兵士の暴行は全て日本軍の非行であったように見せる調査結果を誘導するものであったということです。
　つまりスマイスの調査とは、最初から日本軍を非難する材料を集めるというスタンスが組み込まれていた「結果ありきの調査だった」と言えるでしょう。
　これは、あること無いこと並べ立てている（と思われる）国際委員会の「告発文書」とスタンスが共通しています。
　もっとも、それ以外の部分、例えば市政資料となる人口調査では、いい加減な数字を出すと難民救済を謳う自分たちも不便を被りますから、学術的な調査が行われていると評価して構わないと思いますが。
（当時国際委員会は「南京国際救済委員会」と名前を変えていた。）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9005.html

Re: 前提条件が未充足です

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/22 23:20 投稿番号： [9004 / 41162]

　第四十五聯隊の該当の戦闘に於ける敵は「潰走する軍」じゃありません。
　この戦闘では第四十五聯隊にも戦死52名、負傷者142名の被害が出ています。
　第6師団主力の城壁攻略戦の戦死者が56名であったことを考慮すると、頑強に抵抗する敵を撃滅した戦闘だと言えるでしょう。
　前提条件を全く満たしていません。

> 成立年代が後でも、その元資料がしっかりしていれば何も問題はないでしょう（しっかりしてるのかどうかは確認せずに私言ってますケド）

　それが虐殺30万人説を「定説」と定めた時代の中国の資料でも、ですかｗ
　結局貴方も同じ穴の狢って訳ですね。

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Re: 根拠薄弱です

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/22 23:01 投稿番号： [9003 / 41162]

> 防衛庁図書館ほか多数

　だから具体的に挙げてみてくださいと言っているのですよ。

> ああ、具体的に挙げてください。

　根拠を求めているのは私の方です。

> 幕府山事件のことなら、反乱自衛発砲説を唱えているのは山田手記だけです。
> これを支持する記録はありません。

　自衛隊の公式戦史も叛乱自衛発砲説なんですがね。
　栗原証言という自衛発砲説を支える証言もありますが。
　栗原スケッチの注記は味方がやられたという声が上がった後の状況のことなんですけどね。
　貴方も栗原証言を偽証とし、栗原スケッチ注記を証拠とするダブスタ虐殺派の一人ですか？

> 投降の意思表明があったのなら、収容を拒否して殺害するのは基本的に国際法違反です。

　だからその資格がなかったということは前回説明したでしょ？
　責めるなら部下を見捨てた唐生智を責めろと言いたいですね。
　彼が敵対行為の停止を保証していれば日本軍が疑心暗鬼に陥ることもなかったのですから。

> ＞射殺命令があったとされながら実は捕虜として収容していた記録はありますが、
>
> これも具体例が不明です

　根拠を求めているのは私の方です。
　だがいいでしょう。
　これは第38聯隊が仙鶴門鎮付近で捕虜にした7,200名のことです。

> 第１６師団　歩兵第３０旅団
> 歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

　この戦闘に関しては、「白旗を掲げたにも拘わらず反抗した約300人ぐらいの中国軍部隊もあった」という参戦者の回想もあります。（南京戦史P321）
　第33聯隊は下関に急進して敵の退路を断つという作戦行動中であり、捕虜を収容できるような状況ではありませんでした。（南京戦史P320〜P321）
　つまり「俘虜」といっても実態は「全体としては抵抗を止めていない投降兵」です。
　しかもその数は隷下部隊の申告を単純に加算した物ではないかと正確性が疑われています。

> 第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報

　第66聯隊の当該戦闘詳報が改竄の疑惑が強いものとされている事実を知らない訳じゃないでしょう。
　ネット上の考察を一つ挙げておきます。
ttp://f25.aaa.livedoor.jp/%7Ezflag/mirrors/kaizan/15.htm

> 陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）は南京視察から帰って「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」（阿南惟幾　 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）
> と言ってます。

　第16師団が安全区の警備を受け持つようになったのは12／25からです。
　 12／22の段階ではまだ第9師団第7聯隊が安全区を警備していました。
　事実上無人である安全区外を警備していた第16師団が一体どうやって市民に危害を加えたと言うのですか。
　南京戦史資料集には中島中将の人柄について、多くの部下に尊敬された反面、松井司令官に冷笑的、司令部幕僚に批判的、元憲兵司令官にも拘わらず憲兵隊関係者の評価が低い、等を挙げています。
　要するに、中島中将は本社に煙たがられる支社の実力者タイプの人間だったのです。
　このあたりを考慮すれば、容易に結論は出ると思いますがね。

> だから、私は繰り返し言ってるのです。
> 日本側が詳細な調査をして残せば、あるいは３０万という数字が定着することは避けられたのかもしれない、と。

　逃げ口上は結構です。
　結果を出して下さい。

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Re: ダブスタが常識？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/22 22:09 投稿番号： [9002 / 41162]

> １９３７年、３８年、３９年と世界は加速度的に大戦争に突入していった時代だった。

> ＞> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。

「加速度的に大戦争に突入していった時代」が「平和の時代に分類される」？
　そんな「常識」はありませんね。

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「適法な処刑」と国際委員会は述べている

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/22 22:06 投稿番号： [9001 / 41162]

> 「我々は日本軍の処刑について（その合法性について判断することはできないので）抗議する権利はない」という意味を読みとるのにとどめておく方が適当でしょう。

　そりゃ貴方が「適当」と思いたがっているだけですよ。
　何度も言いますが「適法な処刑」と国際委員会は述べているのです。

> 「合法性を判断できない以上抗議する権利はない」と判断していたのであれば、おかしなことではありません。

　？？？
　合法性を判断できない、ではなくて、違法性を判断できない、でしょうに。
　またそうすると、12／16の便衣兵公開処刑はその当時現場にいた国際委員会のメンバーにさえ、違法性を判断できない、言い換えれば違法であると断定できないものだったということですな。

> 街路に人は居なかったというのはそのままの描写でよいのではないですか。

　だから先遣隊が街路沿いしか見て回っていないというのはその任務の性質上あり得ないと言っているでしょうが。

> 安全区での出来事なら

　安全区な訳がないでしょう。
　第十六師団の担当区域は安全区境界の東側なんですから。
　で、城島戦車第一中隊長の証言における「奥の方には人がいた」というのは確認された事実ではなく推測でしかないということは納得できましたか？

> これ自体について言えば「抵抗されたから殺した」のではなく、「無抵抗のふりをして抵抗されてはいけないので、無抵抗のものを殺した」と言ってるのです。

　都合のいいところだけをつまみ食いするのはいい加減にやめて欲しいですね。
　『中国兵は「兵器ヲ捨テ」という前提条件が確認できない状態』だったと指摘したんですよ、私は。
　だいたい、抵抗を断念した兵士が何故「懐中に手榴弾や拳銃を隠し持って」いたりするんですか。
　この場合、無抵抗の者を殺した、ではなくて、無抵抗のふりをした集団を殺した、が正しい表現でしょう。その集団の中に、本当に無抵抗の者が混じっていたとしても、そんなところまで確認することは不可能です。

　改めて貴方に問いましょう。
　「中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。」という証言を前にしてなお、日本軍はハーグ陸戦規則第23条第3項
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
に違反していた、と主張できますか？

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 日本軍による適法な処刑？

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

横ですが、hattonin2000さんに質問

本当に答えがありませんね･･･

ところでJaちゃん、

Re: deliciousicecoffee殿

deliciousicecoffee殿

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

パターンは同じですね。

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

事実や証拠をいくら見せても

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: ja氏は不利な質問には簡単には答えませ

ja氏は不利な質問には簡単には答えません。

Re: はったりは不要

貴方はつくづくダブスタ体質だ

Re: 矛盾している「常識」

Re: 日本軍による適法な処刑

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 修正するべき項目

ja氏は中国軍の捕虜はいないと主張

ja氏の認めた事実を書きます

修正するべき項目

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

また難しいテーマを （−−；

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

Re: hattonin2000に質問、Re: 残虐行為は

ダブスタとは

常識は常識

Re: 「適法な処刑」と国際委員会は

Re: 事実には油断も隙も関係ないです

hattonin2000に質問、Re: 残虐行為はあった

Re: スマイスの調査票

Re: 前提条件が未充足です

Re: 根拠薄弱です

Re: ダブスタが常識？

「適法な処刑」と国際委員会は述べている

また難しいテーマを　　（−−；