南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

常識

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/22 21:04 投稿番号： [9000 / 41162]

＞> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。

　＞また出ましたね。
　得意のダブルスタンダードが。

いや、普通の認識ですよ。
１９３７年は１９１９年と１９３９年の間の両大戦間の時期です。
これに異を唱える人はいないと思いますが、あなた異論があるの？

＞> 日中戦争はその後もエスカレーションして行って南京に続いて漢口が陥落し、
＞> 次は重慶が継続的に空襲下に置かれるようになる、中国も終わった出来事どころ
＞> じゃあない。
＞> 欧米諸国はどうかというと、１９３８年２月となると、翌３月にはドイツが
＞> オーストリアを併合するし、半年後にはズデーテン地方の割譲問題でミュン
＞> ヘン会談が開かれる。
＞> ヨーロッパも大戦前夜だったのです、だんだんと「黄色い奴ら」の殺し合い
＞> どころではなくなっていってたのでしょう。
(No.8136)

　＞貴方が南京事件に関する国際連盟非難決議の無いことの理由を述べた投稿です。
　＞１９３７年というのは両大戦間の平和の時代？
　＞1937年は平和の時代で、1938年2月、3月には日中戦争どころではない動乱の時代になっていた、とでも言いたいんですか？

１９３９年が第二次大戦勃発の年で、１９３８年にはヨーロッパは大戦前夜の様相を深めていたのは紛れもない歴史上の事実です。
１９３７年、３８年、３９年と世界は加速度的に大戦争に突入していった時代だった。

なんかおかしいですか？
普通の認識だと思いますが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/9000.html

事実には油断も隙も関係ないです　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/22 21:04 投稿番号： [8999 / 41162]

＞> 潰走する軍を殲滅して死体の山が出来たことも日本側の記録から明白です。

　＞死体の山を築いた日本側の記録とは一体何を指しているのですか。

ここでは昭和１３年の「谷寿夫軍状報告」のことです。
正確には「山」とは書いてないじゃないか、と言わないように。

「谷寿夫軍状報告」
［略］之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じたのであります。［略］
昭和十三年一月二十七日
陸軍中将谷寿夫

参考「熊本兵団戦史」
　のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。
（「熊本師団戦史」Ｐ１２９）

＞> 一部に、事実の究明よりも政治宣伝を優先する自称研究者がいると言うだけです。

　＞これって笠原や藤原のことでしょ。

笠原氏や藤原氏は少なくとも「自称」研究者ではなく、「研究者」です。

　＞何せ、1980年代以降に作成された中国の県誌や宣伝文書をそのままソースに使うくらいですから。

成立年代が後でも、その元資料がしっかりしていれば何も問題はないでしょう（しっかりしてるのかどうかは確認せずに私言ってますケド）
出所不明、情報源不明の新聞の切り抜きらしきものをソースにする自称研究者や自分で何百カ所も改竄した資料をソースにする自称研究者よりはましだと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8999.html

事実には油断も隙も関係ないです

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/22 21:03 投稿番号： [8998 / 41162]

＞> 捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、

　＞どこにそんな公式記録があるというのですか。

防衛庁図書館ほか多数

＞逃亡を企てた捕虜の処刑、

ああ、具体的に挙げてください。

＞実態は捕虜解放だった「処断」の記録、

幕府山事件のことなら、反乱自衛発砲説を唱えているのは山田手記だけです。
これを支持する記録はありません。
第一、殺害が複数回にわたり大規模に行われたことの説明は自衛発砲説では付きません。
捕虜を運ぶに十分な数の舟艇を集めていたという記録はなく、逆に大量処分するに十分な機関銃を動員していたという記録が残っています。
上級司令部の指示も「殺せ」であり、山田部隊長の腹案が「移送・釈放」にあったということやそのための準備をしたという部下の記録や証言はありません。

＞捕虜収容前の戦闘による殺害記録

投降の意思表明があったのなら、収容を拒否して殺害するのは基本的に国際法違反です。
この手の行為は実際は日本軍以外でもあちこちで行われたようですが、それはこの種の殺害が国際法違反であると言うこととは別のことです。

＞射殺命令があったとされながら実は捕虜として収容していた記録はありますが、

これも具体例が不明です。
南京で最終的に捕虜が残ったのはウソでも何でもありませんが、獲得捕虜総数の何分の一かであることは、ほとんどの研究者の認めるところです。

＞捕虜殺害の記録が一体どれだけあるというんです。
　具体的に挙げて見せてください。

第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］１、俘虜は処断す

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何［略］
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

山田栴二少将（旅団長、山田支隊支隊長）　山田栴二日記
十二月十五日　晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す
『南京戦史資料集２』

＞> 市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。

　＞何が明らかなんですか。
　＞被害者も目撃者も明らかでない物の方が多い国際委員会の文書以外、市民への暴行殺人が頻発した記録が何処にあるというんです。

陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）は南京視察から帰って「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」（阿南惟幾　 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）
と言ってます。
でりちゃんなどはこれは安全区委員会の宣伝を鵜呑みにした結果だと言いますけど、私は当時の日本軍中枢が揃いも揃って何の確認もせずに、自軍の将兵よりも外国人の資料を信じたとは思えない。
もし本当にそうだったのなら、これはこれで当時の日本軍の組織には非常に問題があったと言うことになってしまいますが、ちょっとそうは思えません。

＞そんな物があるというなら、市民の犠牲者の個別記録の集計結果を早く出して下さい。
　もう２ヶ月が経過しましたよ。

氏名の判明した集計というのは戦後に中華民国南京検察処が行ったものしかないのですね。
リアルタイムの記録ではない。しかも、とてもじゃないが、軍民合わせて３０万とかに達するものではない。氏名の上がっているものは百人のオーダーでしかない。
発生時点で個別集計が可能であったのは日本軍だけなんですが、しなかったのです。
だから、私は繰り返し言ってるのです。
日本側が詳細な調査をして残せば、あるいは３０万という数字が定着することは避けられたのかもしれない、と。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8998.html

相変わらず女々しい産経新聞

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/02/22 20:15 投稿番号： [8997 / 41162]

サンケイ正論いわく：

気がかりな問題がある。
(南京・クリスマス・1937)なる映画が製作され来年12月に上映される。
イーストウッド監督が何を構想しているのか不明だが、日本悪者論が世界中に広がる可能性は少なくない、云々・・・・

何を心配してんの？
現在の日本は世界一の平和国家、何もビクビクする事は無いじゃろ。
サンケイはいつまでも、過去の言い訳ばかりしてるから、臆病になるんじゃよ。今の日本に自信を持て。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8997.html

なに是、

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2006/02/22 17:40 投稿番号： [8996 / 41162]

戦後、敗戦と言う多大なる犠牲を日本は払った。

そして、対中・対韓国とも平和条約を結び、戦後の処理は終わっているはずだが？

終わっても、謝る精神はそろそろ必要ないと思われるがな。
自虐丸出しのサヨならば、さもありなん。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8996.html

残虐行為はあった、確信できる根拠

投稿者： hattonin2000 投稿日時： 2006/02/22 14:05 投稿番号： [8995 / 41162]

日本人として心から謝罪いたします。教科書問題や靖国問題で心痛です。

日中戦争について小学５年ころの話です。（旧）茨城県稲敷郡大宮尋常高等小学校です。
当時は日中戦争を支那事変、中国を支那、中国人を支那人、支那人を軽蔑してチァンコロと呼んでいました。
小学５年の時、先生が教室で授業時間中に話したことは「チァンコロに穴を掘らせ穴に向かって座らせて、後ろから銃剣で突く、将校は日本刀で首をはねる。すると穴に落ちる。新兵は体がふるい、ためらっていると軍曹がこうやるんだと突き殺す。１人やると平気になる。チァンコロは我慢強くあきらめがよい」との主旨を面白く話したのです。私はにこにこしながらチァンコロざまあみやがれという感覚で聞いていたことを覚えています。
この先生の話と同時期ころに南京陥落を祝っての提灯行列をした記憶があるのです。
（故）大野先生の経験談だったのかなと思っています。
▼しかし私たち子供達は先生から聞くまでもなく、このことは話題となり常識になっていたのです。当時は２〜３年で徴兵兵士は中国から帰還したので、この帰還兵士たちの体験談から伝わったと認識しています。支那というだけで場所は知りません。
▼また徴兵されると出征兵士を送る会が道端で行なわれ、流し旗を数本立てて近所の人々で見送りしたのです。
そのとき私たち子供は出征兵士が日本刀を持っているかが最大の関心事でした。持っていれば将校なのであこがれたのです。それであの日本刀でチァンコロの首をはねるという感覚が第一に走ったことを覚えています。
▼このほかにもチァンコロの女を強姦するときは２人で行き、１人は見張る。でないと隠れていたチァンコロに殺されるなども子供の話題にもなっていました。

▼虐殺した人数は定かでないでしょうが、虐殺したことは事実で、相当多いものと認識せざるをえないのです。
特に人数の多寡には関係なく虐殺は事実で中国にはどんなに謝罪しても足りるものではないことを強調いたします。
▼私は子供とは言え、中国の皆様方を軽蔑したことは事実で、罪悪にたえません。心から謝罪したいのです。お許し下さい。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8995.html

Re: スマイスの調査票

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/22 12:05 投稿番号： [8994 / 41162]

＞“Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.

英語の段階ですでに誤解の元になる様な暗号が用いられていたということでしょうか？
はっきり言って"military operation"と"violence by JPN soldier"で良いと思うし、その方が誤解も生まれないと思うんだけど。
結果ありきの調査だったのか？それとも他に暗号を使わねばならない理由があったのだろうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8994.html

Re: 今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

投稿者： gozz0000 投稿日時： 2006/02/22 09:29 投稿番号： [8993 / 41162]

沖縄は台湾に程近く、韓国や中国より遠い、韓国に誰でもいく時代に、タクシーがどうのとか、ゴルフ会員権を韓国籍という理由で、日本生まれの火病の徴兵士にまもられてる３８度戦の離れ島竹島を、ホリエモン同様に政治利用した小泉は、とうとう教科書検定で国家の法として、竹島は不法占拠にしてしまった。　実際、お馬鹿で無知な自称愛国者とある種の凱旋ウヨは歓迎したが、不法占拠なら不法占拠者を確保しなければならない。　火病だからヤダなんていい訳は米韓共同演習では行われなかった。　しかしるに小泉は日本をオカマ化し、日本の美と伝統と心をみごとに壊してくれた。　国家が不法ものを野放しにする国家である。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8993.html

今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/22 06:44 投稿番号： [8992 / 41162]

＞> これは、処刑の適法性については外国人達は判断する根拠を持たないので、抗議するつもりはない、と言ってるだけですよ。

　＞国際委員会は、そんな事を言っていませんが。
　「日本軍による適法な処刑」と言っているでしょう。

「日本軍による適法な処刑について抗議する権利はない」
というのは、「我々（国際委員会）」の権利というか権限の話をしているのです。
この文章はそれ以上のことを語ってはいません。
これを「国際委員会ですら、便衣兵の処刑を適法と認めています。」とまで読むことはできません。

「我々は日本軍の処刑について（その合法性について判断することはできないので）抗議する権利はない」という意味を読みとるのにとどめておく方が適当でしょう。

＞12／16の処刑についても、国際委員会は当然それを知り得る立場でありまた知っていたものと推定されるにも拘わらず、抗議を行っていません。

「合法性を判断できない以上抗議する権利はない」と判断していたのであれば、おかしなことではありません。

＞第四中隊が街路沿いの状況しか確認していないというのはありえないことです。

先の増田手記の「人影どころか犬ころ一匹居ない死の街であつた。」は１３日の記事ですが、街路に人は居なかったというのはそのままの描写でよいのではないですか。
１４日の記事が、あなたの言うように安全区外での出来事であるのなら、家の中には人がいたということが明らかになるし、安全区での出来事なら、安全区外の家の奥については何も書いてないので読みとれないということだけです。

＞『南京戦史』にはこんな証言が収録されています。
歩兵第33連隊第二機関銃中隊長島田勝巳氏の証言
「城内掃蕩で獅子山付近で百四、五十名の敗残兵を見つけ、襲いかかって殺した。中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると、“敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される”という切実な論理にしたがって行動したというのが、偽らざる状態であった。」
（『南京戦史』P160）

これ自体について言えば「抵抗されたから殺した」のではなく、「無抵抗のふりをして抵抗されてはいけないので、無抵抗のものを殺した」と言ってるのです。
この論理で殺しても正当とすれば、誰を殺しても正当です。

同じ島田氏が「歩兵３３連隊史」で書いている、「戦場心理の赴くままに、度を越した面がないでもなく、深く反省を要すべきものがあった。」に類するものでしょう。
（ここで島田氏が「深く反省を要す」と書いているのは「家屋の破壊、放火、掠奪など」なのですけどね）

今朝はここまで。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8992.html

Re: ja氏の認めた事実を書きます

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/22 00:50 投稿番号： [8991 / 41162]

＞ja氏の認めた事実を書きます
＞１　市民大虐殺は無い
＞２　人口は２０万である
＞３　便衣兵は犯罪者である
＞４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
＞５　日本軍の占領後１年で人口は57万に増加した

＞ja氏の主張
＞１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した

農協は日本軍による市民虐殺を1件も証明できていませんので、農協が認めた事実は「市民大虐殺がない」と言うより、「市民虐殺はない」で十分だと思います。

それと、農協は、＃8951で、
＞＞1938年12月　 43万8013人
＞＞1939年12月　 57万6347人
と述べているので、「日本軍の占領後１年で人口は57万に増加した」は精確性を欠くと思います。（57万は２年後）

農協は、他トピで
＞＞1938年9月23日「45万人」
と認めていますので、「日本軍の占領後９ヶ月で人口は４５万に増加した」と訂正しておく方が良いと思います。

（訂正後）
――――――――
ja氏の認めた事実を書きます
１　市民虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５　日本軍の占領後９ヶ月で人口は４５万に増加した

ja氏の主張
１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8991.html

Re: ja様：さらに返答がありません

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/22 00:24 投稿番号： [8990 / 41162]

＞戦時中の大忙しの時期に流暢に裁判を行っている暇はありません。
＞貴方は流暢に裁判を行い、

「流暢」ではなく、「悠長」が適切だと思いますので、一応、訂正を希望しておきます。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8990.html

ja氏の認めた事実を書きます

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/22 00:05 投稿番号： [8989 / 41162]

ja氏の認めた事実を書きます
１　市民大虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当
５　日本軍の占領後１年で人口は57万に増加した

ja氏の主張
１　南京市民は便衣兵に服を売って、犯罪行為に加担した

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8989.html

ja様：さらに返答がありません

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/22 00:02 投稿番号： [8988 / 41162]

ja様：さらに返答がありません

答えられない不利な指摘からは逃亡するのですね。

----------------------
＞軍事裁判の有無

貴方は犯罪者の処刑に裁判が無いのを問題視していますが、
戦時中の大忙しの時期に流暢に裁判を行っている暇はありません。
スピーディに犯罪者の処刑を行ったからこそ、
南京の治安が保たれたのです。

貴方は流暢に裁判を行い、
その結果、犯罪者の逮捕が不完全でも良いと言うのですか？
不完全なら犯罪者は放火、略奪、殺人などの大虐殺を起こしていましたが、
市民の安全をいかが思われますか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8988.html

ja様、これにも返答がありません。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/22 00:00 投稿番号： [8987 / 41162]

ja様、これにも返答がありません。

中国軍は犯罪行為を取り締まらない、
残虐な軍隊であるとのことで良いのですか？

--------------------------------
＞当時の中国に刑法、軍法等あったのか？
＞そりゃあります。

中国軍は犯罪行為である便衣兵を取り締まっていません。
どうして刑法、軍法等があったと主張するのですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8987.html

ja様：返答がありません。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/22 00:00 投稿番号： [8986 / 41162]

ja様：返答がありません。

ja様、
貴方は市民大虐殺が無いことを認めました。
そして便衣兵が犯罪行為であることを認め、
犯罪者の逮捕、処罰が正当であると認めました。
また当時は日本軍は強姦７件、殺人の誤認４９人などの
ささいな出来事を問題視し、大虐殺を知らないことも認めました。

さらには南京市民が犯罪者に服を売り、犯罪行為に加担したとまで主張しています。

しかし、以下の不思議な発言の返答がありません。
これは貴方のミスで、
市民は日本軍の善政を歓迎していた、
が正しいのでしょうか？

-------------------------------------------------------- -
＞これで占領地の民衆の反感をと恨みを買ってしまった。
＞つまり、占領地の民心把握に失敗したと言うことです。
これの根拠は何ですか？
日本の占領後に治安が保たれ人口が急増しました。
そして、反乱は一切ありません。
どうして民衆の反感をと恨みを買ったと断言するのですか？
この根拠を出すか、訂正を行うかして下さい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8986.html

市民大虐殺が無いことを

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/21 23:59 投稿番号： [8985 / 41162]

＞中国と同類の行為を恥じないのか？
捕虜殺害は中国のみでなく米国でも行っています。
私は日中両軍の一般的な捕虜殺害は全く問題視していません。
市民大虐殺が無いことをja氏や左翼が認めたことで
ここでは結論が出ていますね。
まさかｔ様は市民大虐殺が有ったなどの妄言は言わないですよね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8985.html

スマイスの調査票

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 22:09 投稿番号： [8984 / 41162]

　スマイスが金陵大学で行った講義が英語によるものか中国語によるものか、確認する資料を持ちませんが、戦後に於いても後進国に招かれた先進国の学者が講義を行う場合は国際公用語か学者の母国語によるのが一般的でしたから、英語による講義だった可能性の方が高いと思われます。
　英語の都市部調査票は“WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA”のAPPENDIX Cで確認できます。
　英語の調査票には“Killed or wounded”の欄に
　 Date, Killed, Wounded, Circumstances, Cause
　と並んでおり、“Cause”の欄に
　 Accident, Warfare
　という欄が設けられています。
　 “Cause”はあくまで“Killed”と“Wounded”双方の備考です。（“Circumstances”も同様）
　更に表の注意書きとして
　 “Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.
　となっています。
　つまり、スマイスがレポートの中で調査に使った書式として示した調査票は、最初から中国人による暴行が含まれていないという偏った物になっています。これでは中国人による暴行死も日本兵によるものとしてカウントされてしまうでしょう。
　またNo.7643で指摘したとおり、スマイスレポートのDEATHS AND INJURIES DUE TO HOSTILITIES NUMBER AND CAUSEの項には
(3) The figures for persons taken away are undoubtedly incomplete. Indeed, upon the original survey schedules, they were written in under the heading "Circumstances," within the topic of deaths and injuries; and were not called for or expected in the planning of the Survey. Thus they have an unusual significance, and are more important than the simple figures indicate. Thus, those 4,200 must contribute an important addition to the number killed by soldiers.
　この様に、「拉致」は“Circumstances”の項目に書き込まれた物で調査開始時点では想定されていない項目であり、その実態把握は“undoubtedly incomplete”なのです。
　学術調査なら、実態が不明確なデータはどの項目にも算入しないのが原則です。
　これを死者数に参入するのは、被害者を水増しする試みとしか考えられません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8984.html

油断も隙もありませんね

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 21:29 投稿番号： [8983 / 41162]

> 捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、

　どこにそんな公式記録があるというのですか。
　逃亡を企てた捕虜の処刑、実態は捕虜解放だった「処断」の記録、捕虜収容前の戦闘による殺害記録、射殺命令があったとされながら実は捕虜として収容していた記録はありますが、捕虜殺害の記録が一体どれだけあるというんです。
　具体的に挙げて見せてください。

> 市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。

　何が明らかなんですか。
　被害者も目撃者も明らかでない物の方が多い国際委員会の文書以外、市民への暴行殺人が頻発した記録が何処にあるというんです。
　そんな物があるというなら、市民の犠牲者の個別記録の集計結果を早く出して下さい。
　もう２ヶ月が経過しましたよ。

> 潰走する軍を殲滅して死体の山が出来たことも日本側の記録から明白です。

　北門方面の死体の山なら、中国軍の督戦隊による同士討ちと逃亡の際の墜落死者が多くを占めることが今では明らかになっています。
　死体の山を築いた日本側の記録とは一体何を指しているのですか。

> 一部に、事実の究明よりも政治宣伝を優先する自称研究者がいると言うだけです。

　これって笠原や藤原のことでしょ。
　何せ、1980年代以降に作成された中国の県誌や宣伝文書をそのままソースに使うくらいですから。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8983.html

ダブスタ

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 21:27 投稿番号： [8982 / 41162]

> 以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。

　また出ましたね。
　得意のダブルスタンダードが。

> 日中戦争はその後もエスカレーションして行って南京に続いて漢口が陥落し、
> 次は重慶が継続的に空襲下に置かれるようになる、中国も終わった出来事どころ
> じゃあない。
> 欧米諸国はどうかというと、１９３８年２月となると、翌３月にはドイツが
> オーストリアを併合するし、半年後にはズデーテン地方の割譲問題でミュン
> ヘン会談が開かれる。
> ヨーロッパも大戦前夜だったのです、だんだんと「黄色い奴ら」の殺し合い
> どころではなくなっていってたのでしょう。
(No.8136)

　貴方が南京事件に関する国際連盟非難決議の無いことの理由を述べた投稿です。
　１９３７年というのは両大戦間の平和の時代？
　 1937年は平和の時代で、1938年2月、3月には日中戦争どころではない動乱の時代になっていた、とでも言いたいんですか？
　それとも、国際連盟決議が無かったことについて反論不能になったので、その論拠は放棄した、ということでしょうかｗ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8982.html

Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/21 20:31 投稿番号： [8981 / 41162]

まーとりあえず今レスに気が付きましたので、ちゃんと読んでからレスします。

これから、ザＢＢＳへ行きます　 (^_^)ゞ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8981.html

Re: Re2: Re2: スマイス

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/21 20:27 投稿番号： [8980 / 41162]

＞簡体字で書かれていれば原文でないというのは何故ですか？

明らかに原票ではなく、１９６０年代以降に書き起こされたものだからです。

＞政府の公式文書が旧漢字だからですか。簡体字を刷る印刷機は無かったのでしょうか。調査員の生徒が簡体字を望んだのではないでしょうか。

中国における漢字簡略化運動は辛亥革命の直前に始まったようですが、１９２０年代、３０年代は議論と試案の提示が行われたのみで、積極的な取り組みは共産中国成立後のことのようです。
したがって、簡体字での著作物は１９６０年代中盤以降の産物です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B0%A1%E4%BD%93%E5%AD%97
仮に原票が入手できていたら、簡体字の調査票に加えてコピーが掲載されていたと思います。

＞また、この件を踏まえたはずの２次大戦後の紛争（平時ですよね、冷戦下だから戦時ですか）でもかなりの件数が当件を非難する国々によって行われていまし、それらに対して加害国は開き直っております。

私はすべての加害国のやったことは、許されるべきではない、というか見過ごされるべきではないと考えています。

日本は（ドイツも）敗戦の結果罪を負わされたわけですが、それで戦勝国のやったことがなかったことになるわけじゃあない。
日本やドイツはやったことの罪を償わされたのだから、アメリカやソビエトにも、やったことの落とし前は付けて貰わないといけないと思うのです。
この点では、お互い様論にはしたくありません。
お互い様論は原爆や都市無差別爆撃を許す論理になりますので、私はその立場は取りません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8980.html

敗残兵掃討は陸戦規則違反か

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 18:38 投稿番号： [8979 / 41162]

　虐殺派が好む論法として、南京における敗残兵掃討がハーグ陸戦規則第23条第3項
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」
に違反していた、というものがあります。
　しかし、南京の中国兵は本当に「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」に該当したのでしょうか。
　『南京戦史』にはこんな証言が収録されています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
歩兵第33連隊第二機関銃中隊長島田勝巳氏の証言
「城内掃蕩で獅子山付近で百四、五十名の敗残兵を見つけ、襲いかかって殺した。中国兵は小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると、“敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される”という切実な論理にしたがって行動したというのが、偽らざる状態であった。」
（『南京戦史』P160）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　このように中国兵は「兵器ヲ捨テ」という前提条件が確認できない状態でした。
　それでも指揮官と指揮系統が健在であれば、指揮官が降伏を表明することによって、その部隊の敵対行為は停止することが一応保証されます。（軍の兵士は指揮官の命令に絶対服従するという大前提に基づく）
　しかし、南京攻略戦末期において、中国軍の指揮系統は完全に崩壊しています。
　敵対行為の停止を保証する指揮官も無く、公然と携帯しない武器を隠し持つ中国兵に対して、日本軍はどうやって「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」であると判断できたと言うのでしょう。
　「小銃は捨てても懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている」という背信行為が常態化していた中国軍兵士には、「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵」であると主張する資格が無かったのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8979.html

Re: 増田手記――安全区外は無人

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 18:36 投稿番号： [8978 / 41162]

> 禁止されていたというのと、実際のどのように行われたかというのは全く別の話であって、そこに実際の記録の価値があるのです。

　軍令が道路交通法と同じレベルで守られていなかった、という貴方の意見こそ憶測であって、実際の記録は、そのような禁止命令があったということです。
　まあ、いいでしょう。
　緊急事態対応で、現場指揮官が一時的に命令を逸脱した可能性まで私も否定しません。
　第四中隊が最初から安全区を目指していたという記述が後日の結果から記憶を書き換えた不正確なものだということ、増田手記がこのように脚色されたものであり、基本的事実以外はそのまま参照することはできないということが分かれば十分です。

> １４日には街路はほぼ無人だったということでよろしいのではないですか？
> 他の将兵の回想にしても、「奥の方には人がいたようだが、街路は無人だった」と書かれていますから。

　他の将兵の回想というのは第七連隊戦車第一中隊城島中隊長の回想でしょう。
　これは13日の状況についての証言です。
　戦車第一中隊の当時の状況は
「中隊主力は午後六時五十分ごろ古物保存所を出発、中山東路を前進して午後七時二十分ごろ中央十字路に達し、ここで停止して歩兵の掃蕩行動を支援した。」
（『南京戦史』P191）
ですから、戦車を降りて「家の奥の方」に人がいたかどうかを確認できるような状態ではありません。
　城島氏の回想も「家の奥の方にはいたようであるが」とあくまで推測形を取っています。
　一方、京都旅団通信班長だった犬飼氏の証言によれば第四中隊は第十六師団の先遣隊として城内に派遣されており、斥候としての性質が強い先遣隊の任務内容を考えると、第四中隊が街路沿いの状況しか確認していないというのはありえないことです。
　増田手記が「基本的事実において信頼できる」物ならば、相当詳細に探索した範囲において、少なくとも第十六師団の担当区域は事実上無人だったということです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8978.html

Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/21 18:34 投稿番号： [8977 / 41162]

> これは、処刑の適法性については外国人達は判断する根拠を持たないので、抗議するつもりはない、と言ってるだけですよ。

　国際委員会は、そんな事を言っていませんが。
　「日本軍による適法な処刑」と言っているでしょう。
　 12／15の第４号文書において
「･･･国際委員会は武装解除された兵士達を一般市民から分離しておくことができませんでした。とりわけ兵士達の中には軍服を脱ぎ捨てた者がいたからです。
　国際委員会は兵士と確認された者達を法的資格を満たした戦争捕虜であると完全に認めるものです。･･･さらに国際委員会は日本軍が捕虜に関して認められている戦争法規に従い、また人道上の理由から寛大な処置をこれら元兵士に取られるよう希望いたします。･･･」
　と国際委員会は述べています。それに対して日本軍は、人道的態度こそ約束しましたが、法的資格を満たした戦争捕虜であるという国際委員会の主張に言質は与えませんでした。（12／15 　第６号文書）そしてそれ以降、国際委員会は便衣兵が法的資格を満たした戦争捕虜であるという主張を行っていません。12／16の処刑についても、国際委員会は当然それを知り得る立場でありまた知っていたものと推定されるにも拘わらず、抗議を行っていません。
　その後、便衣兵の処刑について触れているのは前回引用した1／9の処刑についてのみです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8977.html

Re: Re2: Re2: スマイス

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/21 11:28 投稿番号： [8976 / 41162]

＞一つだけ言えるのは、グース氏の示している中文の調査票は「簡体字」で書かれているので、戦後に英語から翻訳されたものであって、決して「原文」ではないのですね。
１９８５年出版の資料集に掲載する時に英文から翻訳されたものと思います。

簡体字で書かれていれば原文でないというのは何故ですか？
政府の公式文書が旧漢字だからですか。簡体字を刷る印刷機は無かったのでしょうか。調査員の生徒が簡体字を望んだのではないでしょうか。
また原文が英語で８５年の訳だと事故や衝突など逆だろうと突っ込みたくなるような訳は可笑しいと思います。
英語の筆記しながら中国語で会話というのも難しいので、私はあの中文の調査票を使って学生が調査したものと思います。その上で衝突や事故の意味を対象に説明したのかと言う疑問を持ちます。

＞とりあえず、「外国人達」が「こりゃひどい」と思い、日本人が「これはひどい」と思ったことは確かなのですよ。

確かにそうなのですが、大空襲や原爆、沖縄戦（やり過ぎですよね）は作戦上仕方なかったとされてますし、終盤の欧州戦線の様子も、激しかったはずですが、ほとんど聞いたことがありません。
また、この件を踏まえたはずの２次大戦後の紛争（平時ですよね、冷戦下だから戦時ですか）でもかなりの件数が当件を非難する国々によって行われていまし、それらに対して加害国は開き直っております。
私は仮にこの件がやり過ぎだと判断されても、他のやり過ぎと思われる件と比べてかなり温いと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8976.html

捕虜不法殺害を認めたF君ではないか

投稿者： thailandy3241 投稿日時： 2006/02/20 23:49 投稿番号： [8975 / 41162]

＞軍人の死者まで「犠牲者」に数えれば、「数万」になっても
おかしくは無いと思います

捕虜殺害は帝国陸軍の恥。中国が不法行為をやったからって日本軍が「捕虜殺害」をする正当性などない。だいたい世界でもっとも人権を無視する中国と同類の行為を恥じないのか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8975.html

Re: Re2: スマイス

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/20 23:09 投稿番号： [8974 / 41162]

＞ここで重要なのは死亡原因が「事故」と「戦争」の二種類しか把握できなかったというのが事実ではないのだということです。
＞現にまとめられた調査報告には「不明」という項目もあることからも、それは明かですね。

「支那軍による徴兵後の戦死」や「支那軍または不逞支那人による殺害」が死因だった場合、スマイス調査の死因区分は『不明』ではなく、『冲突（戦争）』に分類されたのだ。
そして、その『冲突（戦争）』という死因は、やがて『日本兵の暴行』に摩り替えられてしまったのだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8974.html

ちょっと訂正　ｄ（＾＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/20 20:45 投稿番号： [8973 / 41162]

＞少なくともグース氏が原文であるかのように扱っている

グース氏はこれが原文であるなどとは一言も言っていないので、これは私の言い過ぎです。
グース氏は言葉遣いには極めて慎重な方ですので、まずウソは書きません。

にもかかわらず、書かれてないことを読みとってしまう人が多いというだけなのです。
この文章力には感嘆するほかありません。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8973.html

Re2: Re2: スマイス

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/20 19:41 投稿番号： [8972 / 41162]

＞外国語に対して無知な一般中国人に英語で尋ねたのですか？レポートとして発表されたものやスマイス本人のメモは英語で書かれていたでしょうが。

調査要員はスマイスの教え子である金陵大学の学生だったと推定されていますので、彼らはかなり英語ができたと思われます。
実際の調査票が英語で書かれていたのか中国語で書かれていたのかは現物を確認していないので判りません。
記入式のアンケートではないし、当時の中国人の識字率を考えると、中国語である必要は全くなかったでしょうね。（実際に識字率がいかほどだったかは知りませんが、低かったと思います。）
一つだけ言えるのは、グース氏の示している中文の調査票は「簡体字」で書かれているので、戦後に英語から翻訳されたものであって、決して「原文」ではないのですね。
１９８５年出版の資料集に掲載する時に英文から翻訳されたものと思います。

当時の調査票が中国語で書かれていたのなら旧漢字（繁体字）で書かれていたはずですが、実際に使われた調査票に何と書かれていたかは、私の知る限り不明なのです。
少なくともグース氏が原文であるかのように扱っている調査票は当時の原文ではありません。
５０年近く後になって、英語からあらためて翻訳されたものなので、資料としての価値は日本語に翻訳されたもの以上のものではありません。
当時の調査票の表記は不明なのです。

＞治安の安定している日本の基準でみれば確かに頻発なんですが、日本以外のケースと比べて、ほんとに頻発と言えますか？

とりあえず、「外国人達」が「こりゃひどい」と思い、日本人が「これはひどい」と思ったことは確かなのですよ。
中国側にリアルタイムでの「南京虐殺」記事が少なく（結構外国人経由ですし、中国国内での捉え方として、南京以外での日本軍の暴行もかなり報道しており、それらと比べてそれほど強調していないように見えるのは事実と思います）、むしろ意外に日本側に記録が多いというのは、ここらの事情の反映かもしれません。

以前にも書きましたが、１９３７年というのは両大戦間の平和の時代に分類されるのです。
この頃に「大変な大虐殺」と捉えられたものが、第二次大戦の結果を裁く裁判で取り上げられた結果、第二次大戦を経験した後の基準で「大変な大虐殺」であるにふさわしく、化けてしまったのではないか。
私はそれを疑っています。

　

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8972.html

Re: Re2: スマイス

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/20 08:39 投稿番号： [8971 / 41162]

＞ここで重要なのは死亡原因が「事故」と「戦争」の二種類しか把握できなかったというのが事実ではないのだということです。
現にまとめられた調査報告には「不明」という項目もあることからも、それは明かですね。
調査票の記入された原票というものが残っていないので、実際にどのように書かれていたかは不明です。
私もそんなものが残っているのなら、ぜひ見たいと思います。

詳細がまるで判らない死亡という主張もあるということですね。詳細がある程度判って戦闘でも暴行でもないのなら不明ではなくその他（other reasons, not unknown)という項を作るでしょうから。
確かに記入済みサンプルが何枚かないと総数以外の集計が正しいのかは不明ですね。

＞＞「事故」＝軍事行動＝combat
　「衝突」＝暴行　　＝non-combat violence
この訳は正しいのでしょうか？

＞訳というか、原資料は英語です。

外国語に対して無知な一般中国人に英語で尋ねたのですか？レポートとして発表されたものやスマイス本人のメモは英語で書かれていたでしょうが。

＞捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。

治安の安定している日本の基準でみれば確かに頻発なんですが、日本以外のケースと比べて、ほんとに頻発と言えますか？普通なら隠蔽されてしまう規模のものまで隠蔽の跡なく把握されてません？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8971.html

Re2: スマイス

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/20 06:39 投稿番号： [8970 / 41162]

＞「死亡時の状況」の欄とあなたのいうチェックボックスの大きさが同じに見えるのですが、あの小さな枠に詳細が書かれていたのでしょうか？

ここで重要なのは死亡原因が「事故」と「戦争」の二種類しか把握できなかったというのが事実ではないのだということです。
現にまとめられた調査報告には「不明」という項目もあることからも、それは明かですね。
調査票の記入された原票というものが残っていないので、実際にどのように書かれていたかは不明です。
私もそんなものが残っているのなら、ぜひ見たいと思います。

＞「事故」＝軍事行動＝combat
　「衝突」＝暴行　　＝non-combat violence
この訳は正しいのでしょうか？

訳というか、原資料は英語です。

＞最後に偽証と判明した証拠を除外すると虐殺と呼べる様な事態を示す証拠は真偽不明のものが僅かに残るだけでよろしいでしょうか。

捕虜殺害が多数あったことは日本側の公式記録と個人記録から明かですし、市民への暴行殺人が頻発したことも明かです。
また、潰走する軍を殲滅して死体の山が出来たことも日本側の記録から明白です。
私はこれを追撃戦であって虐殺ではないと見ますが、中国側の主張する虐殺の一部が日本軍の記録からも裏付けられているということにはなりますね。

このあたり、「何が実際に起きていたか」という点と、「それは中国側主張よりはるかに少ない規模であっただろう」ということでは日本の研究者の見解は笠原氏から北村氏に至るまで一致しているのです。
一部に、事実の究明よりも政治宣伝を優先する自称研究者がいると言うだけです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8970.html

Re: 広島長崎の原爆も捏造だ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/19 21:21 投稿番号： [8969 / 41162]

●原爆投下
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり
２．命令書　 ○あり（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料　 ○あり
３．政府の認識　 ○あり（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）

●南京事件
１．支那人犠牲者の名簿　 ×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．日本の命令書その他公式文書　 ×なし
３．政府の認識　 ×なし（当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）

（その他）

●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり
２．支那側の命令書　 ×なし
３．日本政府の認識　 ○あり（田中外相宛西田領事報告など）

●通州事件
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり
２．支那側の命令書　 ×なし
３．日本政府の認識　 ○あり（被害者側の日本外務省が公式声明○、目撃者の供述書○）

●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿　 ○あり
２．ソ連の命令書その他公式文書　 ○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．各国政府の認識　 ○あり
加害者側のソ連　 ○あり
被害を受けたポーランド　 ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ　 ○あり（事件の３年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．日本人犠牲者の名簿　 ○あり（全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は５０万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された）
２．ソ連の命令書その他公式文書　 ○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．政府の認識
被害者側の日本　 ○あり
加害者側のソ連　 ○あり
第３国の米国　 ○あり

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8969.html

軍人の死者まで「犠牲者」に数えれば

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 17:09 投稿番号： [8968 / 41162]

＞「犠牲者数万」
軍人の死者まで「犠牲者」に数えれば、「数万」になっても
おかしくは無いと思います。
しかし軍人の死者まで「犠牲者」とか「虐殺」とかだと言い出せば、
世界中が大虐殺です。
市民虐殺が無いと明らかになると、
ja氏や左翼は軍人の死者まで入れて、死者の数を水増しします。
そして内訳を出すことを拒否したりします。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8968.html

便衣兵は犯罪者です。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 16:51 投稿番号： [8967 / 41162]

追記です。
便衣兵は犯罪者です。
服を奪わなければ犯罪者ではないと思っているかもしれませんが、
市民に変装し、市民を盾にするとは卑劣な行為であり、
市民の命を何とも思わない犯罪行為です。
ja氏は市民の安全をどう思っているのでしょうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8967.html

Re: スマイス

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/19 13:58 投稿番号： [8966 / 41162]

すいませんハンドル間違えました。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8966.html

スマイス

投稿者： hamaji_t 投稿日時： 2006/02/19 12:47 投稿番号： [8965 / 41162]

＞調査票には「死亡時の状況」の項目がありますので、実際には原因はここに書かれており、「事故」「衝突」はいわばチェックボックスの役割を果たしたものと思います。

「死亡時の状況」の欄とあなたのいうチェックボックスの大きさが同じに見えるのですが、あの小さな枠に詳細が書かれていたのでしょうか？

＞あと、「略語」と言う理解にも問題があります。

「事故」＝軍事行動＝combat
「衝突」＝暴行　　＝non-combat violence
この訳は正しいのでしょうか？

最後に偽証と判明した証拠を除外すると虐殺と呼べる様な事態を示す証拠は真偽不明のものが僅かに残るだけでよろしいでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8965.html

外人宣伝工作員→外務省筋→軍上層部

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/19 12:23 投稿番号： [8964 / 41162]

＞当時の日本軍の「不祥事」の認識が、戦後の裁判で出てきた「犠牲者数十万」ではなかったことは事実だと思うよ。

当時の日本軍の認識には、安全区国際委員会のデマ宣伝を真に受けて何人かの市民虐殺があったという勘違いと、真崎大将のようにデマ宣伝には惑わされずに市民虐殺は０件との、両方があった。
現場に居た日本軍憲兵隊に通報された事件は、強姦がせいぜい１０件程度で掠奪も似たようなもの。
殺人に至っては０件だった。

＞これは外国人達の認識にしても同じだ「犠牲者数万」の認識だから、今日の「３０万以上」という説とは随分開きがある。

「犠牲者数万」と認識した外国人って誰と誰と誰？
「犠牲者数万」というのは、外国人達の認識ではなく、外国人達のデマ宣伝用の数字だよ。

＞私が挙げた旧軍人や日本国中枢の皆さんは、話の出所は自分自身の見聞やら日本軍人の話やらだと言っているから、そんなことはないと思うんだがね。

そんなことはあるよ。
安全区国際委員会のデマ宣伝が、日本大使館などの外務省関係者に伝わり、それが日本軍などに伝わったんだよ。
例えば、上海日本大使館参事官の日高信六郎の場合、１９３７年１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など四回にわたって南京に出向いており、朝香宮司令官や第十軍参謀長や憲兵隊長などに、ある事・ない事を言い触らし回った。
南京の現地に居た日本軍の一部もその日高信六郎のデマを真に受けて第十軍参謀長などは、「丁集団(第十軍)の命令」（丁集参一第一四五号）を出したたくらいだから、現地に居なかった外務省関係者や日本軍上層部の一部がそれらのデマを真に受けたのは仕方がない。

＞いつも不思議に思うのだが、でりちゃんの説によると、当時の政府中枢や軍幹部やら、果ては三笠宮参謀や閑院宮参謀総長や、昭和帝までもが、自軍将兵よりも外国人達の「嘘・出鱈目・宣伝」を信じ込んでいたということになるんだが、その認識にはなんか無理がないか？

上で説明したように、全然、無理がないね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8964.html

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

常識

事実には油断も隙も関係ないです ２）

事実には油断も隙も関係ないです

相変わらず女々しい産経新聞

なに是、

残虐行為はあった、確信できる根拠

Re: スマイスの調査票

Re: 今朝はこれだけ ｄ（＾＾

今朝はこれだけ ｄ（＾＾

Re: ja氏の認めた事実を書きます

Re: ja様：さらに返答がありません

ja氏の認めた事実を書きます

ja様：さらに返答がありません

ja様、これにも返答がありません。

ja様：返答がありません。

市民大虐殺が無いことを

スマイスの調査票

油断も隙もありませんね

ダブスタ

Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

Re: Re2: Re2: スマイス

敗残兵掃討は陸戦規則違反か

Re: 増田手記――安全区外は無人

Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

Re: Re2: Re2: スマイス

捕虜不法殺害を認めたF君ではないか

Re: Re2: スマイス

ちょっと訂正 ｄ（＾＾

Re2: Re2: スマイス

Re: Re2: スマイス

Re2: スマイス

Re: 広島長崎の原爆も捏造だ

軍人の死者まで「犠牲者」に数えれば

便衣兵は犯罪者です。

Re: スマイス

スマイス

外人宣伝工作員→外務省筋→軍上層部

ずいぶん低レベルの書き込みだな・・・

広島長崎の原爆も捏造だ

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

事実には油断も隙も関係ないです　２）

Re: 今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

ちょっと訂正　ｄ（＾＾