南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ja様：返答がありません。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 11:07 投稿番号： [8959 / 41162]

ja様：返答がありません。

ja様、
貴方は市民大虐殺が無いことを認めました。
そして便衣兵が犯罪行為であることを認め、
犯罪者の逮捕、処罰が正当であると認めました。
また当時は日本軍は強姦７件、殺人の誤認４９人などの
ささいな出来事を問題視し、大虐殺を知らないことも認めました。

さらには南京市民が犯罪者に服を売り、犯罪行為に加担したとまで主張しています。

しかし、以下の不思議な発言の返答がありません。
これは貴方のミスで、
市民は日本軍の善政を歓迎していた、
が正しいのでしょうか？

-------------------------------------------------------- -
＞これで占領地の民衆の反感をと恨みを買ってしまった。
＞つまり、占領地の民心把握に失敗したと言うことです。
これの根拠は何ですか？
日本の占領後に治安が保たれ人口が急増しました。
そして、反乱は一切ありません。
どうして民衆の反感をと恨みを買ったと断言するのですか？
この根拠を出すか、訂正を行うかして下さい。

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ささいな出来事が問題視を認める

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 11:02 投稿番号： [8958 / 41162]

＞当時の日本軍の「不祥事」の認識が、戦後の裁判で出てきた「犠牲者数十万」では
＞なかったことは事実だと思うよ。

当時には「犠牲者数十万」を知らず、
強姦７件、殺人の誤認４９人などの、ささいな出来事が問題視されていたのみ
ということを認めましたね。

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市民の安全をいかが思われますか？

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 11:00 投稿番号： [8957 / 41162]

＞軍事裁判の有無

貴方は犯罪者の処刑に裁判が無いのを問題視していますが、
戦時中の大忙しの時期に流暢に裁判を行っている暇はありません。
スピーディに犯罪者の処刑を行ったからこそ、
南京の治安が保たれたのです。

貴方は流暢に裁判を行い、
その結果、犯罪者の逮捕が不完全でも良いと言うのですか？
不完全なら犯罪者は放火、略奪、殺人などの大虐殺を起こしていましたが、
市民の安全をいかが思われますか？

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民間人が犯罪行為に加担したのですか！

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 10:55 投稿番号： [8956 / 41162]

＞強奪は多分間違いなくあったのだが
はず、中国軍の強姦を認めましたね。

＞金を払って手に入れたケースも、民間人から譲り受けたケースもある。
なんと、民間人が犯罪行為に加担したのですか！
南京の市民も犯罪者だと主張するのですね。

＞「犯罪」の意味が違うので、扱いは別々だ。
どれも犯罪であることを認めましたね。

＞全部まとめて殺していいというものではない
それは、どうでも良い問題です。

＞全部まとめてぶち殺せばいいというのは無茶苦茶だって　（−−；
敵軍の殺害は軍隊では当然の行為です。
それから、犯罪者を全員殺したわけではありませんよ。

＞徐々に回復したのは確かだが、急増したとは言えない。
人口増加を認めましたね。

＞市民はなかなか戻っては来なかった。
戻ってきていますよ。
それは人口統計で明らかです。
もしも大虐殺があったなら人口が減るし、
占領後は市民が逃げ出して、激減するはずですね。

これは虐殺が無く治安が保たれ市民が安全に暮らした証拠ですね。

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でりちゃん　なんか無理がないか？

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/19 08:34 投稿番号： [8955 / 41162]

＞つまり、「虐殺」は真崎大将に伝わった伝聞にすらなかったということ。
これこそが、「虐殺０件」の証明ではないのか？！

当時の日本軍の「不祥事」の認識が、戦後の裁判で出てきた「犠牲者数十万」ではなかったことは事実だと思うよ。
これは外国人達の認識にしても同じだ「犠牲者数万」の認識だから、今日の「３０万以上」という説とは随分開きがある。

＞全て安全区国際委員会が発した「嘘・出鱈目・宣伝」が発信源。

私が挙げた旧軍人や日本国中枢の皆さんは、話の出所は自分自身の見聞やら日本軍人の話やらだと言っているから、そんなことはないと思うんだがね。
いつも不思議に思うのだが、でりちゃんの説によると、当時の政府中枢や軍幹部やら、果ては三笠宮参謀や閑院宮参謀総長や、昭和帝までもが、自軍将兵よりも外国人達の「嘘・出鱈目・宣伝」を信じ込んでいたということになるんだが、その認識にはなんか無理がないか？

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Re: 偽装ね

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/19 08:34 投稿番号： [8954 / 41162]

＞あとスマイス調査は調査票と集計結果の項目が一致しないようですよ。

これはちょっと問題が、
調査票には「死亡時の状況」の項目がありますので、実際には原因はここに書かれており、「事故」「衝突」はいわばチェックボックスの役割を果たしたものと思います。
あと、「略語」と言う理解にも問題があります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6958

＞「捕虜になっても殺される」は単なるプロパガンダか。

この辺は上海戦での状況とか上海南京間の追撃戦の状況をもう少し調べてみないと判りません。
安全区委員会の当初の対応からすると、彼らは最初「日本軍は軍紀や国際法に忠実な軍である」という認識をしているみたいですから、外国人はまだ「日本軍はやたら捕虜を殺す」とは思っていなかったのでしょう。

「単なるプロパガンダ」だったのかも知れないことを事実にしてしまったというのは残念なことです。

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Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/19 08:18 投稿番号： [8953 / 41162]

＞「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが」
　このとおり、親中反日集団である国際委員会ですら、軍事裁判の有無に疑念を差し挟むまでもなく、便衣兵の処刑を適法と認めています。

これは、処刑の適法性については外国人達は判断する根拠を持たないので、抗議するつもりはない、と言ってるだけですよ。
外国人たちには判断のしようがないというのは当然のことです、なんも発表があったわけでもなんでもないのだから、一見市民の服装をしたものが殺されているということしか判らない。
「違法な行為かどうかは判断できないが、これはまともな行為ではない」という抗議です。

これを「合法性を認めている」と解釈するのは強引な解釈です。

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Re: 増田手記――安全区外は無人

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/19 08:08 投稿番号： [8952 / 41162]

＞この様に、担当地区外の活動は厳重に禁止されていました。

我が家の前の道路は制限速度３０ｋｍ／ｈですが、５０キロぐらいで走るヤツはいくらでもいます。
禁止されていたというのと、実際のどのように行われたかというのは全く別の話であって、そこに実際の記録の価値があるのです。

＞おそらく、増田六助上等兵は安全区の正確な境界を知らなかったということでしょう。

これは可能性としてはあります。地図は渡されていたようですが全員にではないでしょう。
増田氏自身の回想によると、この日掃討した「難民区」とは、中山門を入った大通りを１．５ｋｍほど進んで左に入ったところだということです。
これをそのまま受け取ると、中山東路の南側の３５連隊の担当区域になるので、これもおかしい。
途中で新街口の交差点を右に折れたとすれば、安全区東部ということになります。

＞そういう知識を必要としない、見聞に関しては「基本的な事実は押さえている」ということですね。

増田日記、増田手記自体からは、その認識が事実なのか勘違いなのかは判りません。
Ｕ・Ｉ上等兵日記にも「難民区」とありますので、兵はそう認識していたことが判ります。
さらに、増田手記は「歩兵第二十連隊第四中隊（坂隊）支那事変出征戦友の手記」に納められていたので、これは中隊としての中隊長公認の認識であったことが判ります。
この結果、「偕行」の「南京戦史」は安全区東部の掃討を２０連隊が行ったと記述したのです。
士官学校を出た旧軍人の団体である「偕行」の編集陣がそのように判断したのですから、旧軍経験者としては「あり得ない」という判断をしなかった、ということが事実です。

＞増田手記は、安全区外を「人影どころか犬ころ一匹居ない死の街」と書き記しています。
　表現に誇張はあるにしても、安全区外は事実上無人だったということです。

１４日には街路はほぼ無人だったということでよろしいのではないですか？
他の将兵の回想にしても、「奥の方には人がいたようだが、街路は無人だった」と書かれていますから。

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まー久しぶりにＦさんに反論するが、

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/19 08:06 投稿番号： [8951 / 41162]

＞＞実際に中国兵の一部が民間人を襲って衣服を強奪したのなら

　＞便衣兵の全員が衣服を奪っています。
　　なぜならば全員が「便衣」だからです。

民間人を殺して衣服を奪ったという記述はエスピー報告の中にだけ出てくる。
他の外国人の記述では、「町のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。」（２／４スティール記事）、「何百人もの兵士が店の前に押し寄せ、あらゆる種類の平服が「飛ぶように」売れていった。兵士たちは有り金をはたいて平服を手に入れ、路上で着替え、軍服を投げ捨て、市民に紛れて立ち去ったのである。」（スミス講演）、など。
強奪は多分間違いなくあったのだが、金を払って手に入れたケースも、民間人から譲り受けたケースもある。
全部が犯罪的に入手したものではない。

＞＞中国の刑法なり中国軍の軍法に触れる行為であると思います。
　＞便衣兵が犯罪者であることを認めましたね。

ごちゃごちゃにしない　ｄ（＾＾
１．私服で敵を攻撃する→明かな戦時国際法違反
２．兵士が私服で偽装する→あきらかな戦時国際法違反ではないが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　敵軍が摘発するのは当然
３．民間人からものを奪う→国際法以前に、その土地の国内法で犯罪
　　　　　　　　　　　　　　　　　占領軍の治安維持の観点からも犯罪

これらはいずれも取り締まりの対象にはなるが、「犯罪」の意味が違うので、扱いは別々だ。　全部まとめて殺していいというものではない。

＞＞探し出して処罰するのは占領地の民衆の利益にも添っているので、正当なことです。
　＞犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰が正当であることを認めましたね。

だから、全部まとめてぶち殺せばいいというのは無茶苦茶だって　（−−；

＞＞これで占領地の民衆の反感をと恨みを買ってしまった。
＞＞つまり、占領地の民心把握に失敗したと言うことです。
　＞これの根拠は何ですか？

外国人の記録、中国人の記録、日本人の記録、多数、
たとえば、

瀧川政次郎　「新版　東京裁判をさばく（下）」
南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘（クーニャン）で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもないという。
（「新版　東京最後をさばく（下）」Ｐ９５）

佐々木元勝　「続野戦郵便旗」　
泥棒市は中山路の角から数町続き、次の十字路でまた横に続くにぎやかなものである。
狭い舗道で時々姑娘にも会うが、行き違うときひどく不安気に避けるのがいる。
（続野戦郵便旗　佐々木元勝　現代史資料センター出版会　昭和４８年　Ｐ６８）

＞日本の占領後に治安が保たれ人口が急増しました。

1935年4月　　 99万8942人　　首都警察部
1937年3月　 101万9667人　　「南京市政概況」
陥落時　　　　 25万人程度？
1938年8月　　 30万7546人　　南京市政府
1938年12月　 43万8013人
1939年12月　 57万6347人

徐々に回復したのは確かだが、急増したとは言えない。
二年後にようやく元の人口の半分まで戻っただけだ。
首都が引っ越してしまったのだからしょうがないけど、市民はなかなか戻っては来なかった。

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事実を認め捏造を暴かれたja氏は

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/19 00:08 投稿番号： [8950 / 41162]

事実を認め捏造を暴かれたja氏は
本日は投稿がありませんね。
明日は逃亡投稿を行うでしょうか？

************************
ja氏の認めた事実を書きます
１　市民大虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当

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中国軍は犯罪行為を取り締まっていません

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/18 22:44 投稿番号： [8949 / 41162]

＞当時の中国に刑法、軍法等あったのか？
＞そりゃあります。

中国軍は犯罪行為である便衣兵を取り締まっていません。
どうして刑法、軍法等があったと主張するのですか？

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Re: 市民の服を奪うことは許可？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/18 11:33 投稿番号： [8948 / 41162]

＞「…強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
＞（真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）

真崎大将が伝聞によって得た話に過ぎないよ。
真崎大将は、自分では何も確かめていない。
しかも、「虐殺」なんて全く書かれてない。
つまり、「虐殺」は真崎大将に伝わった伝聞にすらなかったということ。
これこそが、「虐殺０件」の証明ではないのか？！
当時は安全区国際委員会が、上海の領事館や知人、自国の知人や、日本大使館などに日本軍の悪行のデマを盛んに流していたから、風説だけはあった。
ただ、現場の日本軍憲兵隊に通報された事件は、強姦がせいぜい10件程度で掠奪も似たようなもの。
殺人に至っては０件だった。
真崎大将が安全区国際委員会が流した風説が伝わって嘆いたのか、憲兵隊が把握していた10件や20件の掠奪や強姦を嘆いたのかは知らない。
しかし、いずれにせよ、虐殺に関しては、０件で間違いないということになる。

＞陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）
＞重光葵（外交官・事件当時、駐ソ連大使）
＞徳川義寛「侍従長の遺言」

上記３つも、全て、真崎大将のケースと同じ。
自分で確かめた事件など何一つない。
全て安全区国際委員会が発した「嘘・出鱈目・宣伝」が発信源。
そして、安全区国際委員会が目撃したり確認した虐殺は０件。
1937年12月に南京に居た１５人の安全区国際委員会メンバーや１００人以上の日本人記者たちは、誰一人として虐殺など目撃していないし、確認していない。

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Re: 偽装ね

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/18 06:38 投稿番号： [8947 / 41162]

＞それが外交的成果というものなのですから、それをひっくり返すことを考えても役に立たないんです。
それを既成事実として、不当なことは排除していくということが大事なんですよ。
それが全部ひっくり返さないときのすまない人がいるけど、これは賢いやり方ではない。

不当なことを排除してみた結果、南京事件はほぼ全てが捏造、ってか大事件じゃないでしょＷＷ２全体から視りゃ。

あとスマイス調査は調査票と集計結果の項目が一致しないようですよ。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

＞あー、そうですね。
「これは情報の伝わる速度」に関わる問題ですから。

「捕虜になっても殺される」は単なるプロパガンダか。

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増田手記――安全区外は無人

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/18 00:26 投稿番号： [8946 / 41162]

> おもしろおかしく書くための脚色はあるのかもしれないが、基本的な事実は押さえているものと考えます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「南京城攻略要領」
三、城内掃蕩戦二於テハ作戦地域ヲ指定シ之ヲ厳二確守セシメ以テ友軍相撃ヲ防キ且不法行為二対スル責任ヲ明カナラシム
(南京戦史P145)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
歩七作命甲第一〇七号
歩兵第七聯隊命令
十二月十四日午後一時四十分　於　南京東部聯隊本部
一、各隊ハ共担任掃蕩地区内二兵力ヲ集結シ掃蕩ヲ続行スヘシ尚ホ掃蕩地区内ニハ歩七（配属部隊ヲ含ム）外ノ部隊ノ勝手ナル行動ヲ絶対二禁止スヘシ
(南京戦史資料集P621)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　この様に、担当地区外の活動は厳重に禁止されていました。

> 十二月十四日　掃討
> 外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃討ス　第四中隊ノミニテモ五百人ヲ下ラス　玄武門側ニテ銃殺セリ　各隊ニテモ又同シト云ウ

　おそらく、増田六助上等兵は安全区の正確な境界を知らなかったということでしょう。
　こういうことは指揮官が知っていればいいのであって、兵卒一人一人が知っておく必要はありませんから。
　そういう知識を必要としない、見聞に関しては「基本的な事実は押さえている」ということですね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
増田六助手記
･･･其処を引揚げて中山北路へ出る道中一帯には敗残兵の捨てた兵器、弾薬、被服の類から馬や車等が街路一杯に散らかつて居る。建並ぶ商家は支那軍の為にすつかり持去られて何一つなく人影どころか犬ころ一匹居ない死の街であつた。
(南京戦史資料集P521)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　基本的な事実を抑えている増田手記は、安全区外を「人影どころか犬ころ一匹居ない死の街」と書き記しています。
　表現に誇張はあるにしても、安全区外は事実上無人だったということです。

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便衣兵処刑を目撃した外国人

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/02/18 00:14 投稿番号： [8945 / 41162]

> あなたの場合、条文や事例をある指向性を持って羅列して論理のビリヤードを展開してみせるという手法なので、当時の実態や実例に照らすと全くの空論になっているのです。
> 「総括的な批判をせずに具体的に指摘せい」と思われるのは当然でしょうから、それはします。
> 本日は時間切れ。

　答えに窮すると、こういう風に他人の論法を中傷し、もっともらしいことを言ってさも自分に理があるように装い、「時間切れ」で有耶無耶にして論点をどんどんシフトさせていくのがja2047氏の常套手段であり、私もそろそろ付き合うのがバカバカしくなってきましたので、勝手に先に進めさせて貰います。

　便衣兵の処刑を、親中反日集団である国際委員会のメンバーがどのように見ていたかを「南京安全地帯の記録」から引用します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「南京安全地帯の記録」第37号文書
　一月九日の朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全地帯内にある山西路の池で、その池は丁度中央庚款大廈The Shino-British Boxer Indemnity Buildingの真東にあるのだが、日本軍の将校と兵士が市民の服装をした哀れな男を処刑するところを目撃した。クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時、男は氷が割れて揺れ動いている他の中で腰まで水につかって立っていた。将校が命令すると、兵士は砂嚢の後ろに体を伏せ、男に向かって発砲した。弾は男の肩に当たった。二度目を発砲したが外れ、三度目の発砲で男は死んだ。（クレーガー、ハッツ）
［注］我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが、これは確かに非能率で残酷な方法で行われている。また、このような処刑方法は、我々がこれまで日本大使館員達との個人的なやりとりで、何度も言ってきたような問題を引き起こすのである。つまり、安全地帯内の池で人を殺すのは、池の水を汚染し、そのため地帯内の住民への給水源が深刻に減少をきたすのである。このところの長期にわたる日照り続きと市による水の供給が遅れている際に非常に深刻な問題である。
（『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』　冨澤繁信著　展転社）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

→「我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが」
　このとおり、親中反日集団である国際委員会ですら、軍事裁判の有無に疑念を差し挟むまでもなく、便衣兵の処刑を適法と認めています。

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捏造を認めたらどうですか？

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/17 22:40 投稿番号： [8944 / 41162]

訂正です。「認めたらどうですか？」が正しいです。

*******************

事実を指摘されて、困っているようですね。
事実を認めたので、
そろそろ、このトピでも捏造を認めたらどうですか？
それから、捏造を行った謝罪もして欲しいですね。

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事実を指摘されて、困っているようですね。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/17 21:25 投稿番号： [8943 / 41162]

事実を指摘されて、困っているようですね。
事実を認めたので、
そろそろ、このトピでも捏造を求めたらどうですか？
それから、捏造を行った謝罪もして欲しいですね。

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やれやれ　（−−；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/17 21:22 投稿番号： [8942 / 41162]

うかつにレスするとこれだからね。

まーゆっくり考えて返答します。
あなたに対するレスだけではなく、皆さん全部に対しても答えなくてはいけないのだから。

おやすみ、Ｆさん。

早すぎるか　（＾◇＾

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ja氏の認めた事実を書きます

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/17 21:18 投稿番号： [8941 / 41162]

ja氏の認めた事実を書きます
１　市民大虐殺は無い
２　人口は２０万である
３　便衣兵は犯罪者である
４　犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰は正当

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8941.html

皆様：ja氏の解答に注目です。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/17 21:17 投稿番号： [8940 / 41162]

皆様

ついにja氏が便衣兵が犯罪者であり、
その逮捕、処罰は正当であることを認めました。

しかし、正当な行為が民衆の恨みをかったと不思議な発言を行っています。
（多少の誤認はあったかもしれませんが、それにより市民の安全が産まれました。）
日本の占領後に治安が保たれ人口が急増し、反乱は一切ないのに、
どうして恨みをかったと断言するのでしょうか？

正当性を認めたja氏の解答に注目です。

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正当性を認める

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/17 21:13 投稿番号： [8939 / 41162]

＞実際に中国兵の一部が民間人を襲って衣服を強奪したのなら
便衣兵の全員が衣服を奪っています。
なぜならば全員が「便衣」だからです。
どうして「一部」「したのなら」なのですか？
どうして「便衣兵は市民の服を奪い、市民を盾にした犯罪者だ」
と明言しないのですか？

＞中国の刑法なり中国軍の軍法に触れる行為であると思います。
便衣兵が犯罪者であることを認めましたね。

＞探し出して処罰するのは占領地の民衆の利益にも添っているので、正当なことです。
犯罪者である便衣兵の逮捕、処罰が正当であることを認めましたね。

＞これで占領地の民衆の反感をと恨みを買ってしまった。
＞つまり、占領地の民心把握に失敗したと言うことです。
これの根拠は何ですか？
日本の占領後に治安が保たれ人口が急増しました。
そして、反乱は一切ありません。
どうして民衆の反感をと恨みを買ったと断言するのですか？
この根拠を出すか、訂正を行うかして下さい。

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Re: 偽装ね

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/17 21:07 投稿番号： [8938 / 41162]

＞中国側がなんでそう考えていたのか？が分からないんですよ。

あー、そうですね。
「これは情報の伝わる速度」に関わる問題ですから。

＞喧嘩両成敗で水に流したはずのことを嘘で塗り固め、それを史実にしようとするのは如何なもんかと。

ええ、中国側は「喧嘩両成敗」と思ってないですし、まだ「喧嘩両成敗」の思想は国際社会の歴史評価として一般的になっていないでしょ。
私は、まずここに持ち込むことが大切だと思っています。
「日本の方が正しかった」という思想は、そう信じている人以外誰も受け入れることはありません。

＞あ、国民党と和解してても共産党とは和解してない？
　してますよね一応。

そうです。
それが外交的成果というものなのですから、それをひっくり返すことを考えても役に立たないんです。
それを既成事実として、不当なことは排除していくということが大事なんですよ。
それが全部ひっくり返さないときのすまない人がいるけど、これは賢いやり方ではない。

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Re: 市民の服を奪うことは許可？

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/17 21:07 投稿番号： [8937 / 41162]

＞当時の中国に刑法、軍法等あったのか？

そりゃあります。
完全には統一されてないのじゃないかというのは、事実なんですが、それでも一応中央政権はあったし、それが国際連盟に議席を持ってるわけです。
しかも南京はその首都だったのです。

＞正確に運用されていたのか

それを言っちゃうと日本軍も相当怪しいし、他の国も完璧ではないです。

＞『マオ』を読むと、各地の軍閥の長が勝手に処分(惨殺)しているよ。
＞当時の共産軍も敵対する政府軍である国民党軍(各地の軍閥の集まり)も人命等なんとも思っていない。

中国というのは日本に比べてそう言うところのある国です。
今もそうです。
南京事件当時の日本軍はそういう環境に呑み込まれて、すっかりそれに慣れきってしまっていたわけで、支那派遣軍の「皇軍にあるまじき行い」は当時の軍幹部を相当嘆かせています。

元教育総監　真崎甚三郎大将の日記
（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集①』偕行社）
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
（真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）

陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）
(南京視察から帰って) 　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」（阿南惟幾　 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

重光葵（外交官・事件当時、駐ソ連大使）
　「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。
　　（重光葵『続　重光葵手記』（中央公論社　１９８８）Ｐ366）

徳川義寛「侍従長の遺言」
松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったことをよく知っていた。
しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかなくなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。
　南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです。
陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。
明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。
（「侍従長の遺言」　Ｐ３８〜Ｐ３９）

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/02/17 16:48 投稿番号： [8936 / 41162]

南京では大虐殺はありませんでしたし、従軍慰安婦ではなく追っかけ売春婦と言うのが正しいです。

職業売春婦が軍人を客として追ってきていただけです。

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Re: 偽装ね

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/17 15:54 投稿番号： [8935 / 41162]

＞中国側の将兵がどう考えていたかというのと

中国側がなんでそう考えていたのか？が分からないんですよ。捕虜殺害の情報なんて簡単に手に入るんですか？戦死か投降したのかの把握すら困難だと思うんですよ。

＞道義的にはというか、軍人の名誉と言うことを考えると無様な話で、褒められた行為ではないのですね。
ただ、それを戦時国際法違反で罰することができるかどうかと言うのはまた別の話なんです。
で、無様な軍隊だから殺しちゃってもいいんだというのは日本人としての名誉を重んじた考え方とは言えないと思います。

部隊級ならまだしも個人レベルだと捕虜よりは戦死扱いのほうが名誉あると思いますけど。ま、無様が過ぎますね。

『偕行』に特に異論はないですが、喧嘩両成敗で水に流したはずのことを嘘で塗り固め、それを史実にしようとするのは如何なもんかと。あ、国民党と和解してても共産党とは和解してない？してますよね一応。

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Re: 市民の服を奪うことは許可？

投稿者： kaka8950jc 投稿日時： 2006/02/17 14:49 投稿番号： [8934 / 41162]

＞実際に中国兵の一部が民間人を襲って衣服を強奪したのなら、中国の刑法なり中国の軍法に触れる行為であると思います。

当時の中国に刑法、軍法等あったのか？正確に運用されていたのか

『マオ』を読むと、各地の軍閥の長が勝手に処分(惨殺)しているよ。
毛沢東の紅軍等は味方でも派閥が違うと権力争いのためには、穴掘らして数百名単位で生き埋め万人抗です。
紅軍の進軍途中の都市、村落の金持ちは略奪され抵抗すれば処刑される。
逃げる紅軍を追う国民党軍は紅軍に協力した村落の人々を惨殺する。銃で殺害されるのは幸運で、捕らわれたら最後見るも残忍な処刑で殺される。
当時の共産軍も敵対する政府軍である国民党軍(各地の軍閥の集まり)も人命等なんとも思っていない。
『暗黒大陸中国の真実』『マオ』を読むと大陸人の人命軽視には驚くほどです。
この二つの本の共通点は、この国の軍隊が行動すると、その行動範囲は略奪破壊され数万から数十万人の死者が出ると事です。
『３０万南京虐殺』等は彼らの戦地での行動様式を日本軍に当てはめたのです。(日本軍が清廉潔白とは言いません)

良鉄釘にならず、良民兵にならず。

中国の下級兵士は給料もなく略奪が報酬です。

上海から追われ南京に逃げ込んだ国民党兵がどんな行動をしたか想像してみましよう。日本の南京降伏にも従わず、司令官は逃げ出す兵は自暴自棄になる、兵の質から想像しても暴徒化するのは当然でしょう。

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Re: 偽装ね

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/17 12:45 投稿番号： [8933 / 41162]

＞いつも思うんですが「投降しても殺されるだけ」ってのはどんな根拠なんでしょうね。

具体的な話としてはこう言うのがありますね。

上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　註　後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。
（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ２９０〜Ｐ２９１)

前半はよく引用されますが、後半は省略されていることが多い。
もちろん、中国側の将兵がどう考えていたかというのと、実際にはどうだったのかというのは別の話なのですが、結局実際にも捕虜を維持することが出来ないからということで大量に殺害してしまったわけです。

＞偽装の中でもやって良い偽装とやってはならない偽装があると思います。兵員の民間人偽装は後者じゃないの？

道義的にはというか、軍人の名誉と言うことを考えると無様な話で、褒められた行為ではないのですね。
ただ、それを戦時国際法違反で罰することができるかどうかと言うのはまた別の話なんです。
で、無様な軍隊だから殺しちゃってもいいんだというのは日本人としての名誉を重んじた考え方とは言えないと思います。
私としてはここは畝本克巳氏の言葉
『「われわれが、率直に非は非として詫びることは、なんら卑屈な態度ではあるまい。彼らに勝る道徳感であると思うが、いかがなものであろうか。
私は、まず陛下にお詫び申し上げなければならないと思っている。当時われわれは、天皇の軍隊として戦った。それが、数千人にも及ぶ不法殺害の疑いをかけられたとあれば、皇軍にあるまじきことである。当時、軍籍にあった者は、深く自省自戒すべきである。
また、蒋介石総統は、終戦にあたり、「仇に報いるに徳をもってす」と、東洋道徳をもって我らを遇した。戦争という異常な事態とはいえ、その非違は、武士道に照らして、率直に中国国民に詫びるべきである。」』（『偕行』１９８５年５月号　 P8）
というのがまともな武人としての思考だと思いますね。

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Re: 市民の服を奪うことは許可？

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/17 12:40 投稿番号： [8932 / 41162]

＞あの・・・
＞ハーグ規約では市民の服を奪うことは許可されているのですか？

実際に中国兵の一部が民間人を襲って衣服を強奪したのなら、中国の刑法なり中国軍の軍法に触れる行為であると思います。
また、占領完了前のことではありますが、占領軍としての治安維持の行動として、そのような行為をしたものを探し出して処罰するのは占領地の民衆の利益にも添っているので、正当なことです。
きちんと説明すれば、民心の把握にもプラスになったと思います。

ただし、これは戦時国際法の範疇ではありませんので、国際法で無裁判処刑が許容されるかとか、擬装して潜伏している兵に捕虜資格があるかという議論とは全く別の話だということは理解して下さい。

問題は、そのような、民衆からの強奪、強盗殺人という犯罪事実があったものだけではなく、
兵と見れば市民まで含めて連行し、殺害したことにあるわけで、これで占領地の民衆の反感をと恨みを買ってしまった。　つまり、占領地の民心把握に失敗したと言うことです。
残念ながらこの事実は覆せません。

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偽装

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/17 07:05 投稿番号： [8931 / 41162]

＞「擬装して潜伏せよ」という作戦があったわけじゃあないのですね。
命令として出ていたのは、あくまで「撤退せよ」だったのです。
（１２月１２日の唐生智の命令）
もっとも、これはまともに伝わらず、司令官はそれを確認しないまま逃げていますけど。
パニックになった将兵が投降するより潜伏する方を選んだのは、日本軍に投降しても捕虜は殺害されるだけだということが伝わっていたからなのです。

撤退命令が出ている以上、作戦行動中ですね。囮を使うならまだしも撤退で潜伏は…。
いつも思うんですが「投降しても殺されるだけ」ってのはどんな根拠なんでしょうね。

＞、「奇計の例として、偽装、囮、陽動作戦及び虚偽の情報の使用がある」とされています。（３７条第２項）

兵員を民間人に偽装するのも可なんですか？これ認めると戦争被害を少なくするって言うハーグの精神を裏切りますけど。
っていうか占領された地に民間人の振りして残るってのはどんな奇計？

偽装の中でもやって良い偽装とやってはならない偽装があると思います。兵員の民間人偽装は後者じゃないの？

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Re: 市民の服を奪うことは許可？（まとめ）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/02/16 22:20 投稿番号： [8930 / 41162]

＞市民の安全を思うなら、正々堂々と投降するなり戦闘するなりすれば良いのです。
＞便衣兵は市民の服を奪い、市民の命を盾にした犯罪者です。
＞ハーグ規約では市民の服を奪うことは許可されているのですか？

流石です、Ｆさん。

相変わらず、農協は、日本軍による南京市民虐殺が全くなかったことが判明すると、日本軍による敗残兵掃蕩や便衣兵処分を以って「南京大虐殺だ」などとヤクザやチンピラのような言い掛かりを付けてきますね。

そろそろ、まとめに入りましょう。

農協は「将兵が投降するより潜伏する方を選んだ」とほざくが、Ｆさんの「市民の服を奪い、市民の命を盾にして、市内に潜するのは、市民の命を何とも思っていない犯罪行為です。」という指摘に反論できない。

農協は「ハーグ規約でも偽装は禁止されていません。」とほざくが、Ｆさんの「ハーグ規約では市民の服を奪うことは許可されているのですか？」という質問からは逃亡する。

農協は「偽装しての攻撃が禁止されているだけなのです」とほざくが、俺の「偽装した支那兵が攻撃行動に移る前なのか、攻撃中なのか、の判定を誰がするのか？」という質問には回答しない。

支那軍は支那事変の８年間で一人も日本兵を捕虜として保護しなかった。
戦時法規は、敵の戦争法規違反に対する報復として投降兵の助命を拒否しても差し支えないのに、日本軍は慈悲をもって南京だけで１万人以上の支那兵を捕虜として保護した。
農協は、この事実を無視し続けている。

戦争中に、一般市民に紛れ込んだ敵兵を見つけ出し（選別し）、殺すのは当然のことだ。
便衣兵が殺されずに済むなら、軍服を着る支那兵なんて誰もいなくなってしまい、その後、日本兵や支那住民の犠牲者は大幅に増加していた。
農協の言い分は、卑怯な支那兵の命を守るために、日本兵や南京（支那）市民の生命を危険に晒せという驚くべきものだ。

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市民の服を奪うことは許可？

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/16 20:32 投稿番号： [8929 / 41162]

＞ハーグ規約

あの・・・
ハーグ規約では市民の服を奪うことは許可されているのですか？

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便衣兵は犯罪者です

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2006/02/16 20:31 投稿番号： [8928 / 41162]

＞将兵が投降するより潜伏する方を選んだのは

市民の服を奪い、市民の命を盾にして、市内に潜するのは
市民の命を何とも思っていない犯罪行為です。

市民の安全を思うなら、正々堂々と投降するなり戦闘するなりすれば良いのです。

便衣兵は市民の服を奪い、市民の命を盾にした犯罪者です。

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Re: 目視範囲

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/16 19:29 投稿番号： [8927 / 41162]

＞なんというか最前線で師団級の部隊が全員偽装というのはやり過ぎにも程があるのではないですか。

「擬装して潜伏せよ」という作戦があったわけじゃあないのですね。
命令として出ていたのは、あくまで「撤退せよ」だったのです。
（１２月１２日の唐生智の命令）
もっとも、これはまともに伝わらず、司令官はそれを確認しないまま逃げていますけど。
パニックになった将兵が投降するより潜伏する方を選んだのは、日本軍に投降しても捕虜は殺害されるだけだということが伝わっていたからなのです。

＞ハーグで可とされていたのは間諜行為の際だけだったと思いますが。

「奇計」は合法とされているのです。（２４条）
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm
例によってハーグ規約の記述は簡単で具体的でないので、ジュネーブ追加議定書を援用すると、「奇計の例として、偽装、囮、陽動作戦及び虚偽の情報の使用がある」とされています。（３７条第２項）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_11.html
したがって、ハーグ規約でも偽装は禁止されていません。
偽装しての攻撃が禁止されているだけなのです（２３条）

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Googleのビデオ

投稿者： katsuofumino 投稿日時： 2006/02/16 16:35 投稿番号： [8926 / 41162]

9000もメッセージを読めないので、投稿済みかもしれないけど、
　 ttp://video.google.com/videoplay?docid =- 4960427717414049428
Googleのビデオで南京大虐殺のテレビ番組が見れます。

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Re: 目視範囲

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/16 13:13 投稿番号： [8925 / 41162]

＞攻撃時以外の擬装は合法非合法すれすれのところで作戦として行われることもあるんだと言うことです。
「奇計」に属するわけですね。

そして偽装工作をやり過ぎると必然として虱潰し作戦が行われるわけです。なんというか最前線で師団級の部隊が全員偽装というのはやり過ぎにも程があるのではないですか。そもそも偽装が全面的に可ならばハーグ規定は完全に空文化します。ハーグで可とされていたのは間諜行為の際だけだったと思いますが。

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Re: 目視範囲

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/16 12:56 投稿番号： [8924 / 41162]

＞通商破壊の名のもとに商船も沈めてたようですが。

そうですね。
攻撃行動時以外の擬装の合法性について、と言うつもりで例を引いたのですが、船舶の場合は敵対国の商船は攻撃対象ですから、そこまで含むとちょっと例がずれてるかも。

いずれにしても、攻撃時以外の擬装は合法非合法すれすれのところで作戦として行われることもあるんだと言うことです。
「奇計」に属するわけですね。

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Re: 目視範囲

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/02/16 10:27 投稿番号： [8923 / 41162]

通商破壊の名のもとに商船も沈めてたようですが。

＞南京占領後に実施されたことになぞらえるならば、数不明の擬装艦がいると推定される海域の商船を全て拿捕し、明確に商船と認められないものは疑わしいものも含めて、大半を撃沈し、乗員は全て処刑したということになります。
そりゃやっぱり非難されますよ。

非難されるのは商船を沈めたことの方ではなく乗員の命の扱いのほうでしょうが、陸において兵士は海の上の船員ではなくて船のほうに近いと思いますが。
それと船を沈めたことが問題になるとは思えません。まぁ味方からもったいないと言う声はあるかもしれませんが。

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Re: 暫定総括：便衣兵処刑問題(1)

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/16 06:30 投稿番号： [8922 / 41162]

＞論点：捕獲した便衣兵を裁判を行わず即時処刑する行為は戦時国際法に違反しているか

「捕獲した便衣兵」という時点で、「便衣の敗残兵」と「便衣隊（違法交戦者）の兵士」が混同されている、というのが、元の私の指摘であったのですが、
ある程度それに対する回答も入っているようなので、よしとしましょう。

あなたの場合、条文や事例をある指向性を持って羅列して論理のビリヤードを展開してみせるという手法なので、当時の実態や実例に照らすと全くの空論になっているのです。
「総括的な批判をせずに具体的に指摘せい」と思われるのは当然でしょうから、それはします。
本日は時間切れ。

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Re: 目視範囲

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/02/16 06:30 投稿番号： [8921 / 41162]

＞当然、偽装艦と相手に判断されれば沈められるのではないですか。偽装艦に先制攻撃してはいけない理由なんてないでしょう。

擬装艦とどうやって判断するかなのです。
反撃があれば相手が軍艦旗を掲げていようといまいと、交戦して撃沈するのは正当です。
臨検の上で擬装艦であることが判明したのなら、乗員は制圧下に置いて、拿捕して回航するのが普通の処置でしょう。

南京占領後に実施されたことになぞらえるならば、数不明の擬装艦がいると推定される海域の商船を全て拿捕し、明確に商船と認められないものは疑わしいものも含めて、大半を撃沈し、乗員は全て処刑したということになります。
そりゃやっぱり非難されますよ。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

ja様、これにも返答がありません。

ja様：返答がありません。

ささいな出来事が問題視を認める

市民の安全をいかが思われますか？

民間人が犯罪行為に加担したのですか！

でりちゃん なんか無理がないか？

Re: 偽装ね

Re: 便衣兵処刑を目撃した外国人

Re: 増田手記――安全区外は無人

まー久しぶりにＦさんに反論するが、

事実を認め捏造を暴かれたja氏は

中国軍は犯罪行為を取り締まっていません

Re: 市民の服を奪うことは許可？

Re: 偽装ね

増田手記――安全区外は無人

便衣兵処刑を目撃した外国人

捏造を認めたらどうですか？

事実を指摘されて、困っているようですね。

やれやれ （−−；

ja氏の認めた事実を書きます

皆様：ja氏の解答に注目です。

正当性を認める

Re: 偽装ね

Re: 市民の服を奪うことは許可？

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 偽装ね

Re: 市民の服を奪うことは許可？

Re: 偽装ね

Re: 市民の服を奪うことは許可？

偽装

Re: 市民の服を奪うことは許可？（まとめ）

市民の服を奪うことは許可？

便衣兵は犯罪者です

Re: 目視範囲

Googleのビデオ

Re: 目視範囲

Re: 目視範囲

Re: 目視範囲

Re: 暫定総括：便衣兵処刑問題(1)

Re: 目視範囲

でりちゃん　なんか無理がないか？

やれやれ　（−−；