“平和ボケ”のお部屋一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

nita2さん、こんばんわ。

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2006/01/25 21:23 投稿番号： [14319 / 17759]

全て読んでいないので、返信するのもどうかと思いましたが、

この件については、ちょっとひっかっかっています。

＞＞イラクをテロリストの温床にしない為に自衛隊を派遣するというのが与党の
＞＞主張でした。

政府の【イラク派兵の理由】として、おっしゃるようにやはり【テロとの戦いと言うスローガンですが、

実際は人道復興支援】が大きく謳われたのではないでしょうか。

小泉首相もハッキリ、挙げてくださったリンクの中で・・・↓

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　菅議員に答弁いたします。

　自衛隊のイラク派遣は憲法違反ではないかというお尋ねではございますが、現在の現地の治安情勢は、必ずしも予断を許さない、安全とは言えない状況であるということは私も認めます。しかし、

【自衛隊は、これまでの調査や各種の情報を踏まえまして、非戦闘地域の要件を満たす区域において人道復興支援を行うものであります。】

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000115920040121002.ht m

イラク派兵に反対だった国民も【人道復興支援の】自衛隊と言う枕詞をメディアに大々的に報道されると（小泉の言葉のままを報道されると）

今まで反対だった国民が（確か７割ぐらいだった）、派兵する時期には、

反対派は５割ぐらいにおちたように記憶しています。

国民は【自衛隊は人道支援だけ】を行っていると思わされています。

そして、実際には【人道復興支援には６００名中１２０名、他多国籍軍の（検品無しの）物資輸送など】の任務もあった。

しかしこういった【米英軍、オランダ軍後方支援】については、マスメディアには、殆ど報道されなかったし、

空自は【武器携帯の米兵輸送】もしていました。

イラク特措法にも、分かりにくく書いてあるようですね。　

ここ　 ↓ 　でしょうか。後方支援については。

★３　安全確保支援活動として実施される業務は、国際連合加盟国が行うイラクの国内における安全及び安定
　を回復する活動を支援するために我が国が実施する医療、輸送、保管（備蓄を含む。）、通信、建設、修
　理若しくは整備、補給又は消毒（これらの業務にそれぞれ附帯する業務を含む。）とする。
・・
http://www.kantei.go.jp/jp/houan/2003/iraq/030613iraq.html

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『法律行為』　と　『効果意思』　の関係

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/25 20:18 投稿番号： [14318 / 17759]

　『意思』は表示しなければ『相手』に伝わらない。

　相手は、本人の『法律行為』から、本人の『効果意思』を推測する。

　『直接的な意思表示（効果意思を言葉や書面で表す）』は『法律行為に含まれる』

　『直接的な意思表示を除く法律行為』は、
　『直接的な意思表示』を行わず、『他の行為から効果意思を推測』できるもの。

　何の事はない、
　『効果意思を直接的に言葉や書面で表す』という行為か、
　『効果意思を間接的に他の法律行為で表す』かの違いである。

　本来、
　『表示』とは『相手が知り得る』という条件下における『行為』によるものであり、
　『言葉や書面で表す行為』に限定されてはいない。

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＞モラルハザード

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/25 19:05 投稿番号： [14317 / 17759]

＞ホリエモン擁立でも「私が不明であった」と、まず一言あるべきで、それがなければ、
＞権力を笠に着ればいい加減で無責任な行為でも容認されると語っているようなものです。

日本には自らの不明を恥じ責任を負うようなモラルは元々無かったような気もします。

＞倫理・道徳が偽善であると蔑ろにされ、開き直った態度でエゴや悪徳を
＞述べる者こそ正直者だと持て囃される社会は異常に感じられます。

確かに倫理・道徳を振りかざす人はすべからく偽善と誹謗される傾向がありますね。

唯一の例外は夜回り先生かな？

さて、堀江さんの場合、そのエゴや悪徳に満ちた生き方を支持する人がどれ位いるのか

疑問ですね。

持て囃されたというより、その生き方にピカレスク小説を見るような面白みを見出して

いただけのような気がします。

つまり、多くの人は堀江さんの言動に共鳴することなく客観視してたようにも思います。

だから、今回の逮捕にも喪失感を受けることなく、法の隙間を狙った堀江さんと自らを

法と自負しているような地検特捜との対決を物語の第ニ幕のように楽しんでいるような

気がします。

まあ、これも一種のモラルハザードと言えなくもないですね。

マスコミは娯楽性を追ってばかりいずに、被害者の生々しい声をもっと報道し熱を冷ます

べきでしょう。

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Re: 支配者が一般大衆を教化する

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/25 19:03 投稿番号： [14316 / 17759]

＞支配者？
＞たとえば誰のことかね？

わしは日本の支配者は国民だと思ってたんじゃが、light_cavalrymanさんによれば

何者かがマスコミや教育を利用した巧妙なシステムにより日本を支配、現政権を維

持し国民は奴隷状態に置かれているらしい。

内心、暗闇の中に鬼を見てるって思ってるけど「んなもんおるか！」と頭ごなしに

する根拠ってのは実は誰も持ってない、つまりは、無いものは証明できないから堂々

巡りになるだけじゃ。

それに広瀬隆大好き人間のわしは、合理的説明を付けてもらえば実はその手の話は嫌

いじゃない。

ってことで「末端で新聞労連や日教組が加担してなきゃそのシステムは成り立たない

でしょ」って搦め手で再考を促しているのが、この議論の現況という訳じゃ。

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light_cavalrymanさんへ（2）

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/25 18:59 投稿番号： [14315 / 17759]

＞それはいかなるデータによるものなのでしょうか？

JETROの発表に拠ってましたが、言われてみて再確認したらヨルダン経由の対イラク貿易

額の発表で、貿易総額ではありませんでした。失礼しました。

http://www.jetro.go.jp/cgi-bin/feature/news/wlnews.cgi?id=iraq

なお、KOTRAの発表を報道から拾うと韓国の２００２年までの対イラク輸出総額１億ドル

程度だったのが、２００３年は４億ドル2004年ヨルダン経由の貿易額は１１億ドルですか

ら、飛躍的に伸びていることには間違いないですが、他国との相対的評価はまだ出来ませ

んね。

＞＞light_cavalrymanさんに私の主張の是非の判断を委ねたつもりはありません
＞＞よ。

＞それなら、対話をする必要もないですね。私も、少々モチベーションが下がっ
＞てきましたので、終わりにしましょう。

何か誤解しておられると思いますが、お互いの主張のぶつけあって是非を明らかにしよう

というのが議論の主旨であって、誰もlight_cavalrymanさんの価値感を元にした評価を求

めている訳ではありませんよ。

掲示板に限らず実社会でも議論にあたって自分の価値感で人の主張を評価するってのは、

それが論理的帰結で導きだされたものでない以上、酷く傲慢な極め付けでさえあるんです

よ。

＞私は、根拠に基づいた主張を展開するように心がけているつもりですけれどね。

細分化し大きく広がった今回の議論の殆どで light_cavalrymanさんに根拠の提示を求めて

おりますので、どうかご履行ください。

＞私が中国を“美化”していると思われるのですね。

正直、中国じゃなくて中共、現在の姓資派の執行部じゃなくて姓社派を美化されているよう

に感じますよ。

＞中国が抱えている矛盾や悲惨な状況を認識していないと思われているわけですね。

その認識を具体的事象に当てはめて開示していただけますか？

今のところlight_cavalrymanさんの言説からは、美化された中国というか中共政府しか伝わ

って来てませんよ。

＞＞イラク戦争ではテロ支援国家との対決ってのが開戦の大きな事由になってま
＞＞したよね。

＞開戦の口実は「大量破壊兵器」だったはずです。

テロ支援国家ってのも重要な口実の一つでしたよ。

9.11以降、特別議会や一般教書演説なんかでブッシュは再三、述べてたハズですが？

＞＞で、自衛隊を派遣すれば日本もテロの標的になるというのが野党の主張でし
＞＞た。

＞反対の理由はそれだけでしたっけ？平和憲法との関係で反対もしていたと思
＞いますし、アメリカのイラク戦争の正当性に疑問も呈していたと思いますが？

もちろんそうですよ。

だからといって、テロの標的になるってのも反対理由だったことに変わりはないで

しょう？

＞＞イラクをテロリストの温床にしない為に自衛隊を派遣するというのが与党の
＞＞主張でした。

＞違ったと思いますけれどね。自衛隊は、「復興支援」のために派遣されたので
＞はないですか？「テロリストの温床にしない為」という目的では、現行憲法
＞に抵触する恐れがありますから。現政権は、派遣の名目にはかなり神経質にこ
＞だわっていたと思います。

「こういう状況で、もしこのテロに屈して、イラクが不安定な国になってテロの温床になってしまったらどうなるか、これはだれもが大変深刻に考えている問題だと思います。その際に、私は、イラクに対して、日本は資金協力もいたします、人的協力もしなきゃいけない。そういう中から私は、今回自衛隊の諸君にも、大変厳しい状況で、必ずしも一〇〇％安全とは言えない、危険を伴うかもしれないけれども、この困難な任務を果たしてくれるのは自衛隊諸君であるという考え方から、自衛隊派遣を決定いたしました。」↓

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000115920040121002.htm

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仁谷さんへ

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/25 12:42 投稿番号： [14314 / 17759]

今の日本は、政界を始めとしてモラルハザードを起こしてますね…

自己保身からか、言い訳に終始する様は、とても国を背負って立つ者の重みが感じられません。

ホリエモン擁立でも「私が不明であった」と、まず一言あるべきで、それがなければ、権力を笠に着ればいい加減で無責任な行為でも容認されると語っているようなものです。

耐震偽装問題も、これしかりですね。

倫理・道徳が偽善であると蔑ろにされ、開き直った態度でエゴや悪徳を述べる者こそ正直者だと持て囃される社会は異常に感じられます。

心を喪失したら人は獣に堕ちます

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馬鹿丸出し♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/25 09:26 投稿番号： [14313 / 17759]

＞東証と取引参加者との間に民法上の代理関係が存在するというあなたのご主張が正しいことを証明するのは、
＞観測される「現象」ではなく、あくまでも実際に確認できる「法的根拠」です。

　へぇ〜、
　『取引所』と『証券会社』の間には、『規定』に基づいた合意は全く存在しない。
　（合意が存在しなければ、証券会社は、取引所の規定に拘束される法的根拠はない。）
　｛よって、取引所の規定に『成立させる』『不成立とする』と書かれていても拘束されない。｝
　もしくは、存在しても、法律には全く拘束されない、

　と主張する訳ですね♪
　
　爆笑ものの認識だわ♪

　なら話は簡単だ♪

　 steffi_10121976 の主張に従うなら、
　『業務規程』は『証券会社』を法的に拘束しない。

　よって、
　『取引所』が『成立』を通知しようが『不成立』を通知しようが、
　『証券会社』は法的に拘束されない。

　って事になるねぇ〜♪

　チミの主張は、自ら主張する取引の成立の根拠すら否定する『お馬鹿な論理』だよ♪

　おっと訂正♪

　論理にすらなっていないわ♪

　行為は意思表示とみなされるという法律の基本原則も解っていない無知なんだよねぇ〜♪

　でなければ、
　『法律行為（意思表示も含まれている）』から『効果意思』を推測できるから、
　『法律行為は意思表示とみなされる』

　を否定する、

＞観測される「現象」ではなく、あくまでも実際に確認できる「法的根拠」です。

　なんていう馬鹿な主張をするんですねぇ〜♪

　『黙認』が、なぜ『是認』としてみなされるか理解しているか？
　『実際に確認できる』とは、
　『是認の意思表示を行った事』とはかぎらず、
　『否認の意思表示を【行わなかった事】』も『意思表示』とみなされるんですねぇ〜♪

　法律関係の議論をするには、チミの基礎知識は足りていないし、
　因果関係も理解できないようでは、チミが理解する事はあり得ないねぇ〜♪

　『法律行為』は意思表示を含み、
　『法律行為』の積み重ねから、『効果意思』を推測するのは当たり前♪

　『意思表示』と『効果意思』の関係という基礎的な事が、
　『法律行為（意思表示）の組み合わせ』と『効果意思』の関係となっただけで理解不能となるチミを
　『馬鹿だ♪（合理的因果関係に基づく思考に欠陥がある者）』と断言しているのだよ♪

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Re: 支配者が一般大衆を教化する

投稿者： Ryojin_boku 投稿日時： 2006/01/25 00:35 投稿番号： [14312 / 17759]

支配者？

たとえば誰のことかね？

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意外と、かよわいお方なのですね。

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/25 00:18 投稿番号： [14311 / 17759]

＞つまり、『成立』の前に証券会社は取引相手を知らされていない。『成立』の前に『承諾』が存在しない。（取引相手を知らされていないのであるから承諾できない）『成立』の後にも『確認に基づく意思表示手続き』が規定されていない。
↑を見る限り、『代理権の授与』もしくは、『無権代理に対する追認（追認拒否しなければ黙認成立？）』が無ければ、法的効果は証券会社に帰属し得ない。

あなたの「天体観測ごっこ」の結論がそうであることはもうお聞きしました。
でも、「観測された現象がこうだから、その原理はこうである」という論法は、法律を論じる態度としてはまったくお話になりませんね。
東証と取引参加者との間に民法上の代理関係が存在するというあなたのご主張が正しいことを証明するのは、観測される「現象」ではなく、あくまでも実際に確認できる「法的根拠」です。
もう一度申しあげておきますが、「口頭による合意だから」は、法的根拠をお示しになれない理由には絶対なりませんよ。
私たちは何万光年も離れた星の世界の話をしているのではなく、この日本で先日発生したばかりの具体的な法律行為について論じているのです。
あなたのおっしゃることが事実ならば、たとえ口頭による合意であろうとも、そのウラをとることは容易に可能であるはず。
例えば、東証に直接照会されるなどというのは如何でしょうか？
私もこれまで東証にはたびたび足を運んでいますし、懇意にしていただいている方も何人かいらっしゃいますので、私からお聞きすることは簡単ですが、それではあなたが納得されないでしょうから、東証のHPのメール質問機能などを使って、ご自分でぜひご確認なさってみてください。
それがいちばん手っ取り早く、確実な方法であるような気がします。
あるいは、お得意のネット検索によって、あなたの「民法上の代理権口頭委任説」を肯定してくれるような法学者の学説、司法府の判断例、法曹関係者の公式見解等を１つでもいいからご紹介いただくということでも結構ですよ。
いずれにしても、本件の立証義務はこれを持ち出されてきたあなたにあります。
達成すれば私の論理は崩壊するとまで申しあげているのに、なぜおやりにならないのですか？

＞『規定には直接的記述が無い』と主張したいのでしょう。

直接的であるか間接的であるかは関係ありません。
重要なことは客観的な根拠となり得るものが存在するか否かです。

＞『他者が行う法的行為』の法的効果が『本人に帰属する為には何が必要か』

仮にあなたのおっしゃるような代理関係が存在するとして、その「他者が行う法的行為」とやらの具体的内容はこの場合、いったい何なのでしょうか？
これって、結構キモい質問ですよ〜。(笑)
もちろんその根拠もいっしょにお願いね。

＞・・・『分析、検証、再構築』のできない馬鹿が日本では増えています。

法的根拠も示さず、あやふやな「状況証拠」だけで、ありもしない法律関係の存在を強弁するような人間が、もし司法や公安を牛耳るようになったとしたら、「馬鹿」では済まされない恐ろしい社会になってしまうでしょうね。

＞YellowFluteさんは、十分認識していると思いますが…。

あらあら、ギャラリーに「援護射撃」を無心ですか？
意外と、かよわいお方なのですね。
男だったら、自分から仕掛けてきた喧嘩は自分ひとりの力で最後まで戦い抜いてみたら？

Good Luck !

your Steffi

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Re: 馬鹿だねぇ〜♪

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/24 19:24 投稿番号： [14310 / 17759]

東証は行政府の代理のような気がするんですが、どうなんでしょう？

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YellowFluteさんへ

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/24 19:21 投稿番号： [14309 / 17759]

＞未だに、誰かがそう決めたから…的な考えかたは
＞日本人以外は奴隷でもしませんよ。

思うに、日本は中国の徳治主義と易姓革命に基づく政治思想から、易姓革命思想を

取っ払って輸入し、すっかりそれが根付いちゃったんじゃないかな？

万世一系の天子を戴き歴史的に暴政が行われた記憶を持たない民族で、民主主義も、

戦って勝ち取った権利じゃなくお上に与えられたものだから、まあ、しょうがない

ような気もしますね。

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Re: nita2 しゃんへ

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/24 19:20 投稿番号： [14308 / 17759]

＞現状が維持されているのは、望まれていないからだと言われるとちょっと…。

＞現状肯定派＋無関心　＜　否定派　なら成立するのでは？

選挙において無関心派が肯定派投票するとは限らないので

現状肯定派＋無関心　＜　否定派＋無関心
＝　現状肯定派　＜　否定派

と大別しても構わないのでは？　厳密に言えば別ですけどね。

何れにせよ、

＞＞制度上、国民の大勢が望むなら、全ての人の所得を均一にし、アメリカと断交する
＞＞ことも可能ですよね。

に関しては

変革を望む派　＞　現状肯定派＋無関心派＋望まないが阻止しない派＋その他

って意味です。

＞＞light_cavalrymanさんは、少数者による国民の自由意志の抑圧を具体的に述べる
＞＞必要があると思います。

＞抑圧されているというより、己の頭で考える事もできず盲従しているだけでは？

そういう見方もありますね。それはそれで一つの議論になると思います。

ただ、今回の場合、前提が

＞＞テレビにせよ、新聞にせよ、多少の相違はありますが、大手に関してはどこも
＞＞それほど大きく異なっていないことなどは、マスコミの統制がある程度効いて
＞＞いることを示唆しているように思います。また、教科書（検定）において、歴
＞＞史や倫理に重点を置いていることなども体制維持のための“思想管理”の一環
＞＞ではないでしょうか？

ですから、light_cavalrymanさんの考えは、大衆が情報操作で一部の支配者に教化

されてるってニュアンスだと思いますよ。

だから、その大衆抑圧の手段を具体的に教えてくださいってことです。

新聞は記者が書き、教育は教員が行うのだから支配者が一般大衆を教化するには必ず

彼らが介在します。

だから「新聞労連や日教組は必然的に政府の犬になってしまいますよ」って突っ込み

です。

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太田黒さんは流石と感嘆するんですが

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 15:23 投稿番号： [14307 / 17759]

相手は素人と自己申告してる訳ですし、あまり虐めないであげて下さいね♪

私も人様の事は言えませんが、最近は平和主義に転向しました（笑）

これも仁谷さんの人徳に触れたおかげです。

そうして人はお互いに影響を与えあって、より人として成長するものですから、敵は作らないのが平和ボケトピックスには相応しいかも知れませんね♪

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ネットとメディアの融合をうたうなら

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 14:57 投稿番号： [14306 / 17759]

オリジナルドラマ(二か国語)を制作し、ネット配信すれば面白いものを…

在外邦人にとっては海外に居ても日本のドラマが観られれば、日本文化の輸出という点では国策にとっても意義がある…

阿呆が考え無しに投機目的オンリーで買収工作などするから、反発を食らえば墓穴を掘る事に繋がる…

株主至上主義などの考えは、USでは10年前に終わってるものを時代錯誤も甚だしいわ…

哲学もなく、とにかく金！金！金！では、社会には必要とされず、自然と排除されていくのは分かりきった事だと思うが…

さて、どこがあのボロ会社を買い取るか？

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Re: 馬鹿だねぇ〜♪

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 03:12 投稿番号： [14305 / 17759]

無権代理と表権代理とは分けて考えましょう

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馬鹿だねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/24 02:38 投稿番号： [14304 / 17759]

＞「代理」などという重要な取り決めがなされているとしたら、
＞どう考えても文書で根拠付けがなされていないはずはありませんよね。

　『売買を成立させる』に対する、法に基づく根拠付けはなされていないようですがねぇ〜♪

　そもそも、

（売買の通知及び確認）
第24条
　当取引所は、売買が成立したときは、
　直ちにその内容を売方取引参加者及び買方取引参加者に通知するものとする

　とある。

　成立　 → 　通知　の順である。

　そして、

２
　取引参加者は、売買内容の通知を受けたときは、直ちにその内容を確認するものとする。

　確認？

　確認って事は、通知内容に対し、『是認』と『否認』があり得るって事だろ♪

　にも関わらす、

　『是認／否認』の意思表示を取引所に対し明らかにしなければならない。

　などという規定が見あたらない。

　呼値（証券会社）
　　 ↓
　成立（取引所）
　　 ↓
　通知（取引所）
　　 ↓
　確認（証券会社）
　　 ↓
『確認に基づく意思表示（この規定が存在しない）』

　つまり、
　『成立』の前に証券会社は取引相手を知らされていない。
　『成立』の前に『承諾』が存在しない。
　（取引相手を知らされていないのであるから承諾できない）
　『成立』の後にも『確認に基づく意思表示手続き』が規定されていない。

　 ↑を見る限り、
　『代理権の授与』もしくは、『無権代理に対する追認（追認拒否しなければ黙認成立？）』
　が無ければ、法的効果は証券会社に帰属し得ない。

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＞誰かがそう決めたから…的な考えかた

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/24 01:38 投稿番号： [14303 / 17759]

　学習方法に問題があるのではないかと…。

　日本人の大半の学習方法は、『丸暗記（鵜呑み）』です。

　自発的に『分析、検証、再構築』などを行うような学習方法を行う者はまれです。

　現に、今、議論している相手の主張を見ればわかりますが、

　『規定には直接的記述が無い』と主張したいのでしょう。

　『他者が行う法的行為』の法的効果が『本人に帰属する為には何が必要か』

　のような、『分析、検証、再構築』のできない馬鹿が日本では増えています。

　 YellowFluteさんは、十分認識していると思いますが…。

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『代理』を理解できない馬鹿♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/24 01:09 投稿番号： [14302 / 17759]

　規定に示されていますが、

　『対当する呼値の間に売買を成立させる。』
　『当取引所が定める値幅を超えるときは、売買を不成立とする。』

　とある。

　『成立させる』または、『不成立とする』のは『取引所』

　『呼値』を行う『証券会社』間に『取引所』が『取引を成立させる／不成立とする』権限は、
　『代理権が授与』も存在せず、『無権代理に対する追認』も存在しないなら、
　どこから湧いて出てきたんですかねぇ〜♪

　まあ、所詮、論理を解せない馬鹿と議論するだけ無駄なのだが…。

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掲示板をなめてはいけませんね。

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/24 00:53 投稿番号： [14301 / 17759]

あら、私が今まで何度も引用して差し上げた東証の「業務規程」、やっとお読みになったのですね。
ではそれを前提として改めておうかがい致しましょうか？

いったいこの規程のどこに、あなたがおっしゃる（民法上の）代理契約を明示する条項が存在するでしょうか？
ぜひそれをお示しくださいませ。

ちなみにあなたもご覧になったとおり、東証の諸規程・諸規則は、取引の当事者や態様別に、きわめて数多くのものが制定されています。

定款等諸規則
http://www.tse.or.jp/guide/rule/index.html
諸規則内規
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki.html

うち、東証と取引参加者との法律関係を定めるものだけに限ってみても、「業務規程」のほかに次のようなものを例として挙げることが出来ます。

取引参加者規程
http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/03.pdf
清算・決済規程
http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/04.pdf
清算・決済規程施行規則
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/20.pdf
業務規程施行規則
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/02.pdf
呼値に関する規則
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/04.pdf
取引参加者契約書（内国法人用）
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/08.pdf
取引の真偽則に関する規則
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/18.pdf
仲介規則（面白そうね！読んでみたら？）
http://www.tse.or.jp/guide/rule/naiki/19.pdf

これらもぜひ丹念にご覧になって、あなたのおっしゃるような「（民法上の）代理関係」が間違いなく存在することを私に突きつけてみてください。

何しろ運営にあたってこれだけきめ細かなルールを定めている東証です。
あなたのおっしゃるように、百余社を数える取引参加者との間に（民法上の）「代理」などという重要な取り決めがなされているとしたら、どう考えても文書で根拠付けがなされていないはずはありませんよね。
お気持ちはわからないでもありませんが、そのような合意が「口頭」でなされているなどと強弁されるのは、今後あなたがこのトピをはじめとする掲示板上で「優秀な論者」を気取り続けていくうえで、きわめてまずいと思いますよ。
いくら匿名の世界とはいえ、あまり掲示板の利用者をなめたようなご発言はお慎みになるのが賢明かと存じます。

your Steffi

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Re: nita2 しゃんへ

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 00:47 投稿番号： [14300 / 17759]

私が思うには、「誰か」や「何か」ではなく、
「自分はどうしたいのか」それが日本人に
問われてるのだと思いますよ。
未だに、誰かがそう決めたから…的な考えかたは
日本人以外は奴隷でもしませんよ。
私は古代ェェネツィアを日本に実現したいですね。
覇権を争う大国には出来ない芸当が
己を知れば見えてくるものです。

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当て馬のホラエモン逮捕されましたね

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 00:23 投稿番号： [14299 / 17759]

「おごれる平家久しからず」ではなくとも、
コンプライアンスに抵触すれば、こうなる事は
目に見えていたはずだが…これも想定内かな…
担当は経済事犯(セイブの堤)を挙げたばかりの
地検特捜第二班。(日頃は三班が経済事犯担当)
まぁ、ダイナシティ社長逮捕事から情報は漏れてましたからね…
しかし、本件が別件逮捕と言えども(応報刑思想はあえて却下)
これを発端にし、確実に白日の下に曝さなければ
ならない問題が、今の日本には蔓延していますから…
しかし、これは浄化の発端でしかありませんからね…

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当て馬のホラエモン逮捕されましたね

投稿者： YellowFlute 投稿日時： 2006/01/24 00:22 投稿番号： [14298 / 17759]

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nita2 しゃんへ

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/23 23:49 投稿番号： [14297 / 17759]

≫＞私は民主主義を維持する上で一番重要なものは、「選挙制度」だと思いますよ。
≫＞light_cavalrymanさんは何だと思いますか？

　『政治に関与する意志』
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

≫＞制度上、国民の大勢が望むなら、全ての人の所得を均一にし、アメリカと断交することも可能ですよね。
≫＞ただ、殆どの人はそれを望まないから現体制が維持されているだけだと思いますよ。

【意思】と【行為】を要因とすると、

【実現】
　『望み』且つ、『実現すべく行動する』

【現状維持】
　『望む』が『行動に移さない（意思表示をしないも含む）』
　『何も考えていない』
　『望まない』が『望み実現すべく行動しようとする者を阻止もしない』
　『望まない』且つ、『望み実現すべく行動しようとする者を阻止する』

　現状が維持されているのは、望まれていないからだと言われるとちょっと…。　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　
≫＞その論理が成立するためには、すべての人は、自分の利害を客観的に冷静に判断することができ、

　 ↓はともかく、↑はどうですかねぇ〜？『全体の秩序を』だと思いますが…。

≫＞全くの自由意志で政治的な行動をとることができる、ということが前提だと思います。

＞いいえ、相対的に現状肯定派より否定派が大勢になれば成立するでしょう。

　現状肯定派＋無関心　＜　否定派　なら成立するのでは？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞light_cavalrymanさんは、少数者による国民の自由意志の抑圧を具体的に述べる必要があると思います。

　抑圧されているというより、己の頭で考える事もできず盲従しているだけでは？

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Re: ちょと両君にお尋ねしますが

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/23 19:00 投稿番号： [14296 / 17759]

＞日共は暴力革命を否定せておらぬと公安調査庁からわ聞いておりますが、
＞そこらへんわどおなのかね。

わしは爺さんと違って公安と接する機会が無いので良く分からんが、日共の武装闘争は

１９５１年の五全協で採択され、５２年に破防法施行、５５年の六全協で議会主義に転

じて否定って流れじゃね。

ただ、もう一つ５３年の朝鮮戦争の休戦以降、日共は武装闘争を行ってないから、中共

やらソ連やらに呼応した世界同時革命路線だったって勘ぐりもあるんじゃろうと思う。

ちゅうことで、公安は信じてないか、有事の際に備えているか、暇を持て余してるんじゃ

ないかと思う。

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light_cavalrymanさんへ（1）

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/23 18:22 投稿番号： [14295 / 17759]

一週間ご不在ということですので一日一レスでのんびり投稿させていただきます。

所詮、掲示板は遊びですから、light_cavalrymanさんもご負担にならない程度に

気楽にのんびりご投稿ください。

＞私が主張したいのは、民主主義を「選挙制度」と解してしまうのは避けるべき
＞だということです。

ご主張はご自由になさってください。

ただ、今回は議論の大元は

＞＞私は民主主義を維持する上で一番重要なものは、「選挙制度」だと思いますよ。
＞＞light_cavalrymanさんは何だと思いますか？

ですから、本線を外されては困りますよ。

第一、私は「民主主義＝選挙制度」とは言ってません。

また「民主主義を維持する上で一番重要なもの」＝「民主主義とは選挙制度のこと」

と解釈されたのですか？

正直light_cavalrymanさんには、そういう曲解と邪推による摩り替えが多いように

思いますよ。

＞＞制度上、国民の大勢が望むなら、全ての人の所得を均一にし、アメリカと断
＞＞交することも可能ですよね。
＞＞ただ、殆どの人はそれを望まないから現体制が維持されているだけだと思い
＞＞ますよ。

＞その論理が成立するためには、すべての人は、自分の利害を客観的に冷静に判
＞断することができ、全くの自由意志で政治的な行動をとることができる、とい
＞うことが前提だと思います。

いいえ、相対的に現状肯定派より否定派が大勢になれば成立するでしょう。

light_cavalrymanさんは、少数者による国民の自由意志の抑圧を具体的に述べる

必要があると思います。

常にそこをあやふやにして、政治的弾圧があるという前提で述べられても私には

理解不能です。

＞＞つまり、新聞労連や日教組は政府の犬ということですね。

＞マスコミや教育制度を支配しているのは、新聞労連や日教組なのですか？

これも曲解ですね。

新聞労連や日教組がマスコミや教育制度を支配していると言っているんじゃなくて、

新聞労連や日教組が政府の手先となって、記事を書いたり教育を施したりしてるのか

と伺っているんですよ。

そうじゃなければ、light_cavalrymanさんの言う「体制維持のための“思想管理”」

は一般大衆に伝達しないでしょう。

為政者が新聞記事を書いたり、教壇に立ったりしている訳ではありませんからね。

＞強盗殺人を犯した人間が、逃げるのをやめて自首する場合と、逃げた挙句に警
＞官に抵抗して警官を死傷させたりした場合とでは、当然量刑が違ってくると思
＞います。

それを突き詰めれば、大虐殺をやっても民主主義に移行すれば許容できる政体、

徳治君主でもクーデターで倒されれば許容できない政体ってことになってしまい

ますよ。

light_cavalrymanさんは、高邁な主義主張に基づいているから許容できるとお考え

になっているのかも知れませんが、加害者の量刑なんてどうでもいいのであって、

偏に被害の軽重で考えるべきじゃないですかね。

もう一度言いますが、ペレストロイカでスターリニズムの是非を判断することはで

きません。

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さてと…。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/22 23:26 投稿番号： [14294 / 17759]

【業務規程】
　 http://www.tse.or.jp/guide/rule/teikan/02.pdf

（売買立会による売買）
第６条
　売買立会による売買は、
　当取引所が設置する電子計算機等を利用した取引システム（以下「売買システム」という。）により行う。
　ただし、売買システムによらない売買として
　当取引所が定める売買（以下「売買システムによる売買以外の売買」という。）については、この限りでない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

（個別競争売買）
第12条
　第10条第１項の競争売買は、個別競争売買とする。
２
　個別競争売買においては、次の各号に掲げる約定値段を定める場合を除き、
　売呼値の競合、買呼値の競合及び売呼値と買呼値との争合により、
　最も低い値段の売呼値と最も高い値段の買呼値とが合致するとき、その値段を約定値段とし、
　第10条第２項に定める呼値の順位に従って、対当する呼値の間に売買を成立させる。
３
　前項各号の約定値段を定める場合においては、
　売呼値の競合、買呼値の競合及び売呼値と買呼値との争合により、
　次の各号に掲げる売呼値の合計数量と買呼値の合計数量とが一定の値段で合致するとき、
　その値段を約定値段とし、第10条第２項に定める呼値の順位に従って、
　対当する呼値の間に売買を成立させる。
４
　前項の場合において、
　売呼値の合計数量と買呼値の合計数量とが合致する一定の値段が二つ以上あるときの約定値段は、
　これらの値段のうちに直前の約定値段と同一の値段があるときは、当該値段とし、
　直前の約定値段と同一の値段がないときは、直前の約定値段に最も近接する値段とする。
　ただし、当取引所が直前の約定値段を基準とすることが適当でないと認めるときは、
　当取引所がその都度定める値段とする。
５
　第３項の規定にかかわらず、第２項第３号の約定値段を定める売買の値段が、
　直前の約定値段（当取引所が定めるところにより気配表示が行われているときは、当該気配値段）を基準として、
　当取引所が定める値幅を超えるときは、売買を不成立とする。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

（呼値）
第14条
　取引参加者は、売買立会による売買を行おうとするときは、呼値を行わなければならない。
　この場合において、
　取引参加者は、次の各号に掲げる事項を、当取引所に対し明らかにしなければならない。

２
　前項の呼値は、次の各号に定めるところにより行うものとする。
(１) 売買システムによる売買
　取引参加者端末装置から入力する方法による呼値によるものとする。
(２) 売買システムによる売買以外の売買
　注文控に記載する方法による呼値によるものとする。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　で？

　成立させているのは、どこのシステム？

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天体観測？？？(続き）

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/22 22:50 投稿番号： [14293 / 17759]

の提示義務」が残存し続けることだけはどうぞお忘れなく。

Good Luck !

your Steffi

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天体観測？？？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/22 22:43 投稿番号： [14292 / 17759]

＞そして、『東証のシステムが売買を成立させる』には、『呼値を行った者』から代理権が授与されていなければならない。

このご発言から、あなたはここに到ってもなお、東証と取引参加者との間には（民法上の）代理契約が存在するという信念の下で、私との議論を継続されるご意思であることを確認させていただきます。

＞口頭による合意は書面が存在しないのであるから、『合意内容を直接接示すもの』を証拠を提示できる訳がない。

あなたはその民法上の代理契約が、（個別委託契約書でも包括的規程でもない）口頭によるものであると正気でお考えということですね？
かしこまりました。
ではその事実を立証するソースをきちんと提示していただきましょうか？
申しあげるまでもなく、本論の「当事者」は取引時価総額世界第2位の東京証券取引所と、百余社を数える国内外の証券会社です。
両者間の法律行為が、日本経済はおろか世界経済にいかに重大な影響を及ぼしうるものであるかについては、あなたもよくよくご認識された上でのご発言だと思いますので、よもや「書面が存在しないのであるから、『合意内容を直接接示すもの』を証拠を提示できる訳がない」（原文のまま）などという泣き言は通用しないことも、ご本心ではよくおわかりのはずでしょう。

＞通常、当事者間でさえ『言った／言わない』の水掛け論となるが、このような場合、裁判では、どのようにして事実認定するかと言えば、その合意に基づかなければ行う事のあり得ない『行為』から合意の有無を判断するのである。

らはっ！
あなたはいったいぜんたい冬の夜空の天体観測でもなさっているおつもりですか？
個人同士のプライベートな間ならばいざ知らず、天下の東証と取引参加者との間の紛争が、『言った／言わない』の水掛け論を、裁判所が外側から観測される『行為』を分析することによって事実認定をするなどと本気でお考えですか？
もしあなたのおっしゃるような代理関係が存在するとしたら、契約書1本交わすだけで、その種の無用な負担やリスクを簡単に排除させられることくらい、中学生でも理解可能な理屈だと思いますけれどねえ。

＞『証券会社−東証』間に、合意によって成立する法律行為が存在しないのであれば、『東証のシステム』の出力結果に、『証券会社』が法的な拘束をされる事はあり得ない事になる。

あなたのおっしゃるその「『証券会社−東証』間に、合意によって成立する法律行為」というのは、民法上の代理関係以外にはあり得ないということですよね。
ご自分ではっきりとそうおっしゃっているのですから。
何度でもしつこく引用させていただきます。↓
【民法　第一編　総則　　第五章　法律行為　　　第三節　代理　ですね。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&action=m&mid=13963

＞『呼値の順位に従って、対当する呼値の間に売買を成立させ続けた』という事になる。

あら、「呼値」だの「対当」だのといった業界用語があなたの口から出てくるようになったということは、東証における株式売買の約定ルールを、取引所のHPか何かで少しは勉強されたということですね？
たいへん結構なこととお慶び申しあげます。
でも知れば知るほど、あなたのご主張が成立するためには、例の「代理契約」の存在が何としても必要であることを、切実にお感じになっていらっしゃるというところでしょうか？

ところで今回の事件は、(不謹慎な言い方ですが)資本取引の世界において滅多に見ることの出来ない貴重な事例を提供してくれたものであると同時に、東証や日本の金融機関が抱える体質的な問題点を鮮明にあぶりだしたものでもあると私はとらえています。
あなたもありもしない「代理契約」にいつまでもこだわっていないで、ここは自分の誤謬を潔く認め、発端は誤発注であったにも拘らず、なぜ結果的に市場では次々と適法に約定が成立していったのか、また現行法では適法であったとしても、今後同様の事態が生じた際に本当にそれでよいのかという、より高度な論題について、私といっしょに分析・検証してみる気はありませんか？
あなたにとってはきっと「目からうろこ」だと思いますし、またご覧になっておられる方々にとってもその方がよっぽど有意義な内容をご提供できるものと確信いたします。

もちろんお嫌であれば拒否されるのはあなたのご自由です。
ただし、その場合はあなたに、「代理契約の存在を立証するソース\xA4

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ちょと両君にお尋ねしますが

投稿者： Ryojin_boku 投稿日時： 2006/01/22 20:23 投稿番号： [14291 / 17759]

> 日共でさえ議会主義に転じたのは破防法が成立してからで、それ以前は武装
> 闘争を標榜していた訳ですから、そんなに突飛な話をしている訳でもありま
> せんけどね。公正な選挙制度を否定するということは、つまりはそういうこ
> とでしょう。

日共は暴力革命を否定せておらぬと公安調査庁からわ聞いておりますが、
そこらへんわどおなのかね。

と言ふわけで、公安調査庁わいまでも、日共と総連の監視お主な仕事にせておるわい。

ふむ

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Re: 反戦歌

投稿者： aqsamosque 投稿日時： 2006/01/22 19:09 投稿番号： [14290 / 17759]

晩秋さんの、翻訳についてのご意見にはおいらも賛成！

ただ、「希望と存続を、絶望と消滅にすり替えるのは、「友」のすることではないねぇ」はダメ、ダメ。

晩秋さん、シュテフィさんお二人は、この曲を「反戦歌」とおもっているようだ。　そうなの？

むしろ、人間のダメさ加減に絶望した歌ではないの？

「何度、見て見ぬふりをつずけるの？」に代表されているように、答えは、ホラそこに、風の中に吹かれているのに、手を伸ばし捕まえようとしない人間たちへの絶望だよ！

声高の「反戦歌」でないから、いつまでも愛唱されるの。

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Re: 反戦歌

投稿者： latter_autumn 投稿日時： 2006/01/22 17:38 投稿番号： [14289 / 17759]

＞The answer, my friend, is blowin' in the wind,
＞the answer is blowin' in the wind.
＞だが友よ、その答えは風に吹かれて消えていって
＞しまうのだ。

これは意訳としても明らかに誤訳だろ。

まず「だが」がおかしい。
「だが」に相当する語句はないし、文脈の行間を見ても逆接の「だが」を入れるのは違和感あり。

それから「風に吹かれて消えていってしまう」も変。
「blow away」とか「blow off」なら「風に吹かれて消える（なくなる）」と訳せなくもなかろうが。
「blow in the wind」で「風に吹かれて消える」と訳すのは無理であろう。
風は、風上から流れて来て、風下に流れて行く。
「blow away」とか「blow off」なら後者の話だけでよいが。
「blow in the wind」なら両方だろ。
すなわち、流れて行くが、また流れて来る。

ここはむしろ「風の中にある」とか
「風に乗って運ばれる（運ばれている、運ばれてくる）」とか
「風に吹かれて漂って来る」とか
ではないか。現在進行形らしくするなら、
「今の風の中にある」とか、
「今、風に乗って運ばれてきている」とか、
「今、風に吹かれて漂って来ている」とかであろうか。

「その答えは、友よ、今の風の中にあるのだ。
（風に耳を澄ましてご覧。聞こえるだろう。）
答えは、ほら今、風に吹かれて漂って来ているよ。」

希望と存続を、絶望と消滅にすり替えるのは、「友」のすることではないねぇ。

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みなさまへ

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:51 投稿番号： [14288 / 17759]

月曜日から１週間ほど不在ですので、

前もってお伝えしておきます。

ここへはアクセスできないと思います。

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Re: ＞“女言葉”

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:49 投稿番号： [14287 / 17759]

> 論外だわ／♪（女言葉）

> 論外だわ＼♪（これって方言か？）

一番最後に「♪」の付く「わ」は、女言葉だと解釈されるね。

（例）

山口百恵　ひと夏の経験　　あなたに女の子の一番大切なものをあげるわ♪

松田聖子　青い珊瑚礁　　あ〜私の恋は南の風に乗って走るわ♪

あみん　待つわ　　わたし　待つわ　いつまでも待つわ♪

中森明菜　少女A 　　上目使いに盗んで見ている　青い貴方の視線が眩しいわ♪

例がちと古かったね…（笑）

歌謡曲の歌詞などで、女言葉でない「わ」が使用されている例で、
誰もが知っているようなものは、ちょっと思い当たらないのだけれどね♪

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Re: ＞Re: 「事実」から「真実」を読み取る

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:48 投稿番号： [14286 / 17759]

「面従腹背」の件に関しては、あなたにボロクソに言われるのを覚悟で、
「分かりません」と申し上げておきます。

掲示板の情勢から分かっていることですが、あの手の人気投票をまともにやっ
たら、左派が惨敗しますよ。海外ニュースのカテの投稿者から、反中・嫌韓派、
右派、憲法改正論者、自称中道派を差し引いたら、残りはあんまりいませんか
らね。

しかし、フフフさんの“超数学”だというのは理解できないでもありません。
フフフさんのようなキャラだけの、“特技”ですよ。当方は真似できません。

直接関係ないのですが、以下のようなことを連想いたしましたので、この機会
に皆様に述べさせていただきたいと思います。といっても、人に先生面して申
し上げるほどのことは、私にはありませんが、「わからない」のに「わかって
いる」という振りをすることはやめるのが、小生の世間の狭い人生経験から言
いましても、賢明だと思うということを申し上げておきます。

訳の分からない人たちや、反社会的な（宗教）団体や、詐欺師は、「あなたは
利口だから、分かりますよね？」という言い方で攻めてきます。ここで「分か
りません」とはっきり言う勇気を持たないと、あるいは、「君は頭が悪いのだ
よ」とか「ばかもの」とか呼ばれることを恐れると、彼らの思う壺になるので
す。

これホントですよ。人生は半分以上過ぎ去ってしまいましたから、いまさら、
ウソを申し上げる気もありません。（笑）

> ブリの照り焼き・・・
> しょうが汁。

> 唾液が口の中に溢れてきたよーん。

> もう何年も食ったこと
> にゃーい！

“ブリの照り焼き”を何年も食べたことがないというのは、ちょっと寂しい。

コンビニで売っている、550円の「五目弁当」には、入っていたと思った。か
なり小さい奴だけれど。

“ブリの照り焼き”ぐらいは、男でも作れるようにしておいたほうがいいと思
うゾ。でないと、離婚（とりわけ熟年離婚）されたりしたら、店屋物やコンビ
ニ弁当やファーストフードばかりになってしまう。 (ノ_;)

「勝ち組」を自認するほど稼いでいるなら話は別だけれど。

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Re: 詩人と農夫

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:31 投稿番号： [14285 / 17759]

> 戦争反対派であることは私も同じです。
> ただその実現のための方法論が、いわゆる左派の人々の主張とは趣を異にす
> るというだけです。
> もしかしたら、私こそ本当の意味での「平和ボケ」かも知れません。
> 憲法改正問題や日中関係等について、いつか軽騎兵さんやnita2さんとお手
> 合わせをしていただくことを楽しみにしております。

それは恐いですね。お手柔らかにと言っておきますかな。まぁ、自分としては、
これだけはという原則の確認・確立だけはしたいと思っています。

ただ、今後、カキコのために十分な時間が、今まで以上に割けなくなると思い
ます。申し訳ありません。

> 「詩人と農夫」は、スッペの序曲集の中でも「軽騎兵」と並んで親しまれて
> いる作品で、私も大好きです。特に冒頭の序奏部が終わった後、ハープの伴
> 奏で奏でられる独奏チェロの、とろけるように甘美な旋律は、いつ聴いても
> 思わずうっとりとしてしまいます。
> 仕事に疲れて帰ってきた晩など、就寝前にワインを傾けながら聴いていると、
> それだけで心身ともに癒される気が致します。
>
> 私が日常的に聴く音楽は、ワーグナー、ブルックナー、ブラームス、リヒャ
> ルト・シュトラウス、シェーンベルクといったドイツ後期ロマン派の、どち
> らかといえば（男性好みの）重厚長大な作品群が中心で、そのせいで一時期
> クラシック音楽カテの方でも「性別詐称」を云々されたことがありましたが、
> 一方でこのスッペやヨハン・シュトラウス、レハールなど、ウィーン情緒あ
> ふれる軽妙な音楽もなくてはならない存在です。
> 死ぬまでに一度はウィーン・フィルの「ニュー・イヤー・コンサート」聴く
> のが私の夢です。

さすがに、趣味のクラッシックの話になると筆がよくすべるようですね。ワー
グナーとかリヒャルト･シュトラウスとかシェーンベルクなどというのは、ク
ラシックに詳しくなくとも、あまり女性の好む作曲家ではないと私も思います。

私の持っている「名曲全集」は、全24巻で、1巻はCD2枚で構成されています。
つまり全部でCDが48枚です。スッペが収録されているCDには、ロッシーニと
プッチーニが一緒に収録されています。この巻のもう1枚のCDには、ヴェル
ディとワーグナーが収録されています。

全48枚のうち、ワーグナーが占めるのは、1枚に満たない2/3枚といったところ
です。ベートーベンやモーツァルトやバッハは、それぞれ2巻にわたりCDは4枚
です。チャイコフスキー、ショパン、ブラームス、シューベルトは1巻で2枚で
す。この“割り当て”が、この全集における、各作曲家の歴史的役割に対する
評価をあらわしていると考えていいのかな？一般大衆の人気も加味している
のかな？

ワーグナーを聴いていると、ヒットラーは、確かこの作曲家が好きだったと記
憶していますが、その気持が理解できるような気もいたします。案外、私は相
通ずるところがあるのかもしれませんね。（笑）これはつまんない冗談です。

> それがですねえ、あさって19日(木)に予定されていた赴任日が、先週末に
> なって何と急遽1週間ほど延期になってしまいました。
> 理由は某お役所の立ち入り検査が入って、それに対応できる人間があまりい
> ないということ。
> これ以上申しあげると、ご覧になっていらっしゃる方によっては、私の勤務
> 先名がある程度特定出来てしまうということにもなりかねませんので（略）

それ以上は、おっしゃらないほうがいいでしょうね。もしかすると、そうとう
大変なのではないでしょうか？しかし、あなたなら、最悪の事態を迎えたと
しても、容易に転職ができるような気が私にはいたします。もっとも、そこま
でには至らずに、困難を切り抜けられますように願ってはいます。

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nita2 さんへ（4）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:17 投稿番号： [14284 / 17759]

>> 何が理解できないのか知りませんが、今のままでは、日本は憲法を改正し、
>> アメリカの行なう戦争に協力し、派兵するようになることが、ほぼ確実だ
>> と私は言っているに過ぎません。その「公平な選挙制度」の下で。（略）

> なにが仰りたいのかまるで理解できません。
> 公正な選挙制度がどのような過程を経て日本を戦争に導くのか論理構成を提
> 示してご説明いただけませんか？

アメリカは、9.11以後、「公平な選挙制度」の結果選ばれた、大統領および議
会により、アフガニスタンとイラクの主権を無視して武力行使に踏み切りまし
た。とりわけ、イラクに対する武力行使は、多くの国々が反対しましたが、そ
れは無視されました。

日本は「公平な選挙制度」により選出された議会により、憲法改正のための準
備が整えられ、やがて国民投票により憲法９条を改正する日が遠からず来るも
のと私は予想しています。最近の風潮等を考慮すれば、それは非現実的なこと
ではありません。憲法９条の改正により、集団自衛権の行使、海外派兵が可能
になれば、日米の現在の力関係から言って、アメリカの戦争に協力させられる
のは必然だと思います。

「自衛のためには、先制攻撃が許される」、「民主主義のためならば非民主主
義国家の主権は踏みにじられてもいい」といったような論理を振りかざし、自
国の軍が他国に武力行使することを認めるような「民主主義」は、「人殺し民
主主義」とか「侵略民主主義」とか命名すべきだと思っています。

> 日共でさえ議会主義に転じたのは破防法が成立してからで、それ以前は武装
> 闘争を標榜していた訳ですから、そんなに突飛な話をしている訳でもありま
> せんけどね。公正な選挙制度を否定するということは、つまりはそういうこ
> とでしょう。

「日本の『公正な選挙制度』はやがて他国を侵略するであろう」という話をす
ると、過激派かやくざもののような言われ方をされるんですね。こういう発言
が、あなたには気に入らないのですね。でも、事実ですから、私はそう言いま
すよ。ガリレオの「それでも地球は回っている」という逸話の心境と私の気持
は同じ状態ですね。（笑）

あなたが、私のことを、いくらかつて死滅した新左翼呼ばわりしようとも、
『民主主義国家日本』が、他国を侵略し人殺しする日がそう遠くない日に来る
だろうことは、避けがたい運命だと申し上げます。

この予言が外れて、「かつて千年一日の如く馬鹿なことを言っていたバカサヨ
がいた」と笑われる人たちの一人に加えられるならば、甘んじて嘲笑されたい
と思います。そのような結果になればいいですね。

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nita2 さんへ（3）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:13 投稿番号： [14283 / 17759]

>> ↑こういうレベルの話を、「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」に関する証拠
>> と同列に並べるのは、この問題を訴えてきた人や、まじめに取り組んでき
>> た人たちに対する侮辱じゃないでしょうか？

> 文革を階級闘争による連続革命の必然とか、食人を一地方の迷信的な人たち
> が引き起こした誤りとする方が遥かに犠牲者に対する侮辱だと思いますよ。

思いませんね。

「階級闘争」というものを重視する主張からは、「連続革命」というものが生
まれてくるのは、論理的必然性があるだろうと言っているだけで、それが良い
か、悪いかについては言及していません。

文革の主張に「食人」は入っていないでしょう。中国の一地方の迷信でしょう。
文革派が政治的に負けたときに、今度は、文革派が「食べられた」ということ
はなかったのでしょうか？魯迅の小説に「薬」というのがありましたね。中
国は、近代化のために、このような暗愚とずっと戦ってきたのではないでしょ
うか？食人人民裁判は、ミイラ取りがミイラになってしまったという話で
しょう。

> つまり、light_cavalrymanさんは
> 「文革は死肉を食らう集団狂気を導いた」＝「文革派は食人鬼だ」
> と捉えている訳ですよ。
> 仮にご自身の投稿がこのように曲解されたとしたら邪推と思いませんか？

msg13522 の問題箇所は以下のとおりでした。

>> 文化大革命について少し考えると、マルクス・レーニン主義による革命を
>> 敷衍していくと階級闘争による連続革命というのは、ある種の必然性があ
>> るように思う。

> 罪の無い人を虐殺して死肉を貪り食らうような集団狂気が、階級闘争による
> 連続革命の必然性と言えるでしょうか？

あなたのこの発言から「罪の無い人を虐殺して死肉を貪り食らうような集団狂
気」とは「文化大革命」の推進派のことを指しているのだと認識するのは、果
たして「曲解」でしょうか？

私の「曲解」もしくは「邪推」だとどうしてもおっしゃるのなら、それでも構
いません。私としては、この話は、これで打ち切らせていただきます。対話す
ることに意義を感じませんので。

> 上記の通り、あくまで元の質問の意図は「惨状をもたらした文革を連続革命
> として正当化する出来るんですか?」ってことなんですよ。だから「食人」
> については、惨状を端的に表す言葉として用いただけで、本来争点でもなく
> 特に告発したい訳でもありませんし、（以下略）

“惨状を端的に表す言葉”は、第三者を意識した“扇情的”な言葉でしょう。
文革の本質を突いているとは私は思わない。文革批判のために、「食人」を持
ち出されたことで、もう私は興味を失いました。あなたから見ると、私は、親
中派で中国を美化しているように思うのでしょうけれど、文革を批判するなと、
私はこれでも、主張しているつもりはありません。どのような切り口で批判す
るかが問題だと思っています。

> 困難や絶望に直面したときには、それを克服するための合理的手段を模索す
> るべきであって、その期に及んで主義主張で行動するのは教条主義、原理主
> 義に陥った人間でしょう。主義主張なんて下らないってのはそういう意味で
> す。

あなたのその御主張も、結局のところ「主義主張」の一つだということを忘れ
ていらっしゃるのではないでしょうか？

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nita2 さんへ（2）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:10 投稿番号： [14282 / 17759]

> キリスト教徒への選挙妨害があるみたいですね。

> また、国外脱出も加速しているようですよ。

アメリカが「中東に民主主義を」とやらを掲げて、イラクに侵攻後の状況です
ね。悪しざまに言われている、独裁者サダムは、世俗派でしたので、他宗教に
わりと寛容のようでした。皮肉なことに、“民主化後”の方がイスラム色が強
く出るようになり、サダムの時代より女性の地位が後退したり、排他的な一面
があらわれたりしたようです。

> いや、イラクへの輸出の一位は韓国ですが二位は中国ですからその推測はあ
> たりません。

それはいかなるデータによるものなのでしょうか？外務省のHPでは、現在の
イラクの基礎データ（経済を含む）は改定中でした。確か、米政府は、イラク
復興のための各種事業は、アメリカの企業に優先させたと思いましたが？ゲ
リラの妨害等があって、石油の生産もままならない状況では、イラクには外国
の製品を買う力はさしてないと思われますが…。

> light_cavalrymanさんに私の主張の是非の判断を委ねたつもりはありません
> よ。

それなら、対話をする必要もないですね。私も、少々モチベーションが下がっ
てきましたので、終わりにしましょう。

> また、light_cavalrymanさんが人にしっかりした根拠を求めるなら、先ずご
> 自身が率先して、しっかりした根拠に基づき発言なさるべきでしょう。

私は、根拠に基づいた主張を展開するように心がけているつもりですけれどね。
推測や希望に過ぎないときや、説得的な話をするための材料が整っていないと
きは、そのように断ってもいるつもりです。

> 人命の安さを批判している訳ではありません。
> 安さゆえに死地へも赴くことと、美化することなく人民が苦しんでいる現実
> を認識すべきだと言ってるんですよ。

私が中国を“美化”していると思われるのですね。中国が抱えている矛盾や悲
惨な状況を認識していないと思われているわけですね。

そう思いたいなら、そう思えばいいでしょう。私は、地の上で起こっているこ
とに関して、楽観的な観測は一切していないつもりですけれどね。私は、親中
なのではなく（そう見えるかもしれませんが）、反中派や、自分では反中派だ
と思っていなくても、その風潮に流されている連中に強い疑念を感じているだ
けです。そちらの方が、中国の脅威よりも、私には危険に感じるのですよ。日
本は、「獅子身中の虫」にかなり侵されつつあるんではないかなと考えていま
す。

> イラク戦争ではテロ支援国家との対決ってのが開戦の大きな事由になってま
> したよね。

開戦の口実は「大量破壊兵器」だったはずです。イラクに大量破壊兵器はあり
ませんでしたし、サダム政権とアルカイダの関係も立証できませんでした。最
終的には、関係ないという結論だったと記憶します。

> で、自衛隊を派遣すれば日本もテロの標的になるというのが野党の主張でし
> た。

反対の理由はそれだけでしたっけ？平和憲法との関係で反対もしていたと思
いますし、アメリカのイラク戦争の正当性に疑問も呈していたと思いますが？

> イラクをテロリストの温床にしない為に自衛隊を派遣するというのが与党の
> 主張でした。

違ったと思いますけれどね。自衛隊は、「復興支援」のために派遣されたので
はないですか？「テロリストの温床にしない為」という目的では、現行憲法
に抵触する恐れがありますから。現政権は、派遣の名目にはかなり神経質にこ
だわっていたと思います。

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nita2 さんへ（1）

投稿者： light_cavalryman 投稿日時： 2006/01/22 06:05 投稿番号： [14281 / 17759]

> どうも外野が賑やかなので議論を打ち切ろうとも思いましたが、まだまだ、
> light_cavalrymanさんの主張の根底にあるものが見えてこないので、進めさ
> せていただきます。

これまでの流れで、かなり重要な部分で、お互いに最終的に一致できないとこ
ろがあるなという気がしてきました。

> もし、国民全てがパトスを持たない限り民主主義を実現できないとお考えな
> ら、民主主義教育とか必要な制度は具体化できるんじゃないですか？
> それと「公正な選挙制度」を対比させない限り、観念論に陥らずどちらがよ
> り必要かって判断は付けようがないですよね？

「民主主義へのパトス」は、私が目一杯気取った言い方で（笑）、「民主主義
への熱意」ぐらいの解釈でいいでしょう。それと「公正な選挙制度」は、健全
な民主主義にとってはどちらも必要でしょう。

私が主張したいのは、民主主義を「選挙制度」と解してしまうのは避けるべき
だということです。（さして目新しい主張でもないし、理解できないことでは
ないと思うのですけれどね）

> また、蒙昧な国民を民主主義に導く段階ではパトスを持つエリートによる寡
> 頭制は必然といってもいいんじゃないかな。中共の独裁もその一つでしょう。

フランス革命も、それに先行するところの啓蒙の時代がありましたね。パリ革
命政権は、教育を重視しました。革命を後退させないためには、ぜひ必要でし
たから。明治政府だって、日本を近代国家にするためには、教育制度を整える
必要がありました。中国共産党も、同様のことをしているでしょう。あの広大
な中国で、文盲率を低くするのは大変なことだったと思われます。

ただ、パトスを持った少数のエリートといえど、革命を成就させるためには、
人民の支持が必要です。中国共産党だって、それを支えた、数多の無名の、政
治的農民たちの力なくして存在しなかったでしょう。

> 制度上、国民の大勢が望むなら、全ての人の所得を均一にし、アメリカと断
> 交することも可能ですよね。
> ただ、殆どの人はそれを望まないから現体制が維持されているだけだと思い
> ますよ。

その論理が成立するためには、すべての人は、自分の利害を客観的に冷静に判
断することができ、全くの自由意志で政治的な行動をとることができる、とい
うことが前提だと思います。

私が、政治的経済的に優位な層に属する人間なら、既得権を維持するために、
持てる力のすべてを発揮して、既得権から排除されている人々にも、この体制
を支持させるように仕向けますね。野蛮な国家が用いる強権的手段を使うこと
もなく、もっとスマートな方法を使います。

> つまり、新聞労連や日教組は政府の犬ということですね。

マスコミや教育制度を支配しているのは、新聞労連や日教組なのですか？

> 「クーデターで政権を握った軍部の独裁が続く国が民主化要求に抗し切れな
> くなってソフトランディングしたら、軍部の独裁時代は肯定されるのか？」
> という意味でした。

強盗殺人を犯した人間が、逃げるのをやめて自首する場合と、逃げた挙句に警
官に抵抗して警官を死傷させたりした場合とでは、当然量刑が違ってくると思
います。

ソフトランディングできたということは、救える点があったのだと思います。
救えない悪党というものは、最後の最後まで悪あがきをします。

他国を侵略し、徹底的に叩きのめされるまで、国内外ともに大勢の人々を巻き
込んだ、ナチスと大日本帝國は、そうとう悪質だったのではないでしょうか？

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“平和ボケ”のお部屋

＞支配者が一般大衆を

nita2さん、こんばんわ。

『法律行為』 と 『効果意思』 の関係

＞モラルハザード

Re: 支配者が一般大衆を教化する

light_cavalrymanさんへ（2）

仁谷さんへ

馬鹿丸出し♪

Re: 支配者が一般大衆を教化する

意外と、かよわいお方なのですね。

Re: 馬鹿だねぇ〜♪

YellowFluteさんへ

Re: nita2 しゃんへ

太田黒さんは流石と感嘆するんですが

ネットとメディアの融合をうたうなら

Re: 馬鹿だねぇ〜♪

馬鹿だねぇ〜♪

＞誰かがそう決めたから…的な考えかた

『代理』を理解できない馬鹿♪

掲示板をなめてはいけませんね。

Re: nita2 しゃんへ

当て馬のホラエモン逮捕されましたね

当て馬のホラエモン逮捕されましたね

nita2 しゃんへ

Re: ちょと両君にお尋ねしますが

light_cavalrymanさんへ（1）

さてと…。

天体観測？？？(続き）

天体観測？？？

ちょと両君にお尋ねしますが

Re: 反戦歌

Re: 反戦歌

みなさまへ

Re: ＞“女言葉”

Re: ＞Re: 「事実」から「真実」を読み取る

Re: 詩人と農夫

nita2 さんへ （4）

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nita2 さんへ （2）

nita2 さんへ （1）

『法律行為』　と　『効果意思』　の関係

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