竹島

転写：
世宗実録 地理志 江原道襄陽縣
　 （世宗莊憲大王實 　 五十七冊 卷第一百五十三）

于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見、新羅時、称于山国、一云鬱陵島、地方百里、恃険不服、智證王十二年、異斯夫為何琵羅州軍主、謂于山人愚悍、難以威来、可以計服、及多以木造猛獣、分載戦船、抵其国、誑之曰、汝若不服、則即放此獣、国人懼来降、高麗太祖十三年、其島人、使白吉、土豆、献方物、毅宗十三年、審察使金柔立等、回来告、島中有泰山、従山頂向東行至海、一万余歩、向西行、一万三千余歩、向南行、一万五千余歩、向北行、八千余歩、有村落基址七所、或有石仏像、鉄鐘、石塔、多生紫胡蒿本・石南草、我太祖時、聞流民迯人其島者甚多、再命三陟人金麟雨、為安撫使、刷出空其地、麟雨言、土地沃饒、竹大如柱、鼠大如猫、桃核大於升、風物称是

世宗実録 地理志 の一句

于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見、
（二島相去ること遠からず、風日清明なれば則ち望み見るべし）

「于山、武陵の二島は東海（日本海）にあり、二島はそれほど遠くないので晴れた日に見ることが出来る」


韓国側の解釈では、
この文章には”主語”が無いから、韓国は勝手に「二島はお互いに晴れた日に見える」と解釈している。
しかし、上記漢文の主語は「江原道襄陽縣」の条に書かれている。
つまり、江原道襄陽縣が主語となるから韓国説は当たらない。

次に、地理誌での規式において、海島に関しては、陸地からの距離を記すことになっている。
それに則ると、この文の解釈は、

「二島相去不遠」からは、于山島と鬱陵島の間が、それほど離れていないことが解る。
そして、「風日清明、則可望見」は、陸地からの距離を示す部分になる。

この場合、実際の里数は表現されていないが、鬱陵島（武陵）は陸地から離れており、「水路幾里」に代えて、鬱陵島を所管する蔚珍県から見た鬱陵島を、「風日清明なれば」という気象条件の時に「望み見ることが出来る」としたのである

正しい翻訳は以下のようになる。

「于山、武陵の二島は東海（日本海）にあり、
二島は”江原道襄陽縣”からそれほど遠くないので
晴れた日に見ることが出来る」

事実、晴れた日に江原道にある高い山に登って日本海を見渡すと、微（かす）かに鬱陵島が見える。

また、于山島が竹島（独島）だと仮定すると、現実に鬱陵島と竹島（独島）は９２キロメートルも離れている。「遠くない」とする表現は不自然である。

Ｏｋｉｎｏ：
江原道にある高い山からは、かすかに鬱陵島が見えるそうだが、竹島（トクト）
もそこから見えるのだろうか？

他サイト引用：
名無し 2005-03-28

朝鮮民族の習性は事大主義といってその時々に有利と思われるほうにつき恒常心の無いのが特徴である。日露戦争前夜もロシア帝国について対日攻撃用の海軍基地を与えたことは良く知られている。この不安定性を日本人は卑しむが朝鮮人にとっては中国歴代王朝の属国として圧政下で行きぬいてきた民族の知恵なのである。だから非難しても始まらない。ということで朝鮮人の言動は日本人の価値観で判断してはならないのである。いつでも嘘をつく。下手に出てきても状況次第で手のひらを返すので冷ややかに見ることである。支那人も朝鮮人を真心の無い民族として警戒し、軽蔑している。支那人も嘘が得意で日本から見ると感心しないが、それでも朝鮮人を嫌っているのである。しかし見方を変えれば朝鮮人は非常に簡単である。損をすることは絶対しない。その代わり得することなら嘘もつけば資料捏造も平気でする。日本人のような恥ずかしいという気持ちはサラサラ無い。日本人は朝鮮人に対して警戒心を飛躍的に高めることが望まれる。話しは通じない。

統監府統治下の内部が事実無根と指令している。
当時、内部次官に木内重四郎が就任する時代であり、内部の実権を掌中にしていた日本自らが事実無根と云っているのと同じ。

『韓国水産誌第一集』(1908）参照。
統監府統治下で、水路誌の記事を引用する必要性もあり、より実際的に日本側の呼称に合わせたのだろう。

ちなみに『韓国水産誌』では現在の観音島は「鼠項島」と表記されており、「石島」とは全く無関係とわかる。

>○疑問 b-1

>隠州視聴合紀の他の個所では、「州」という字が行政区域としての国の意味でのみ使われている。行政組織のない無人島に対して「州」が使われているというのは不自然ではないだろうか。

不自然か自然かは文章の流れで見た方が良いと思われます。
「此」の用法としては、その字が用いられた直前までの文章の流れの中で、主題となっているものを指すと思われますので、この場合は「此二島」と考えるのが自然でしょう。

>○疑問 b-2

>隠州視聴合紀の他の個所では、「此州」という言葉はいずれも隠州を指している。巻二の周吉郡・上西里の節のように、先行する文中に「隠州」という言葉が現れない文脈でさえそうである。まして、隠州の地理的環境を述べている国代記冒頭の文脈で「此州」と書いた場合、「竹島よび松島」のことではなく隠州のことだと誤解される恐れが極めて大きい。そのことは斉藤豊仙も認識できた筈である。それにも関わらず、あえて「此州」という言葉を使ったのはなぜか、

国代記中の問題の文章は隠州から他州への里程表的な文章の流れになっており、一連の文章を読み下す場合には誤解される虞はないと考えたのでは。

４１号発布の「石島」が、その後使われた形跡は、一度も見ない、そして、しかも、伝統ある于山島を石島に呼称変更した発表もないのだ、その後いつのまにか、石島がトクト名に、なんとなく成っている、１９０４年頃かららしいのだ、ここでも石島をトクトに呼称変更した政府発表は見られない、勅令公布の「石島」は幽霊のごとく消えてしまった。

石島が獨島であるためには、その前後にそれをしめすもの
があるはずですが、勅令の事前調査になく、しかも、勅令を根拠と
して日本の領有通知に反対したこともでてこない。

今のところ、石島＝獨島とするにはアリバイが皆無ですね。

＞「当時の制度に照らして」というのであれば、では島根県は内務省への伺いでそもそも行くのは困難であるとして古文書によりその取り計らいを尋ねるのではなく、何があっても実際に行って調査して内務省に地籍を尋ねるのが「制度」であったということでしょうか。もちろん、島根県は文章に「今回は実検の上、委細を記載すべきところですが」とは入れていますが。

その様に伺いますと、家鴨と兎さんの感じておられる違和感が分かるような気がします。
実検の上委細を記載するのが通常なのではないだろうか、しかしこの場合は通常ではないと明記しているのだから異例の措置で構わないのではないかとするご意見なのですね。
「今回全島實檢ノ上委曲具状可致ノ處」の断り書きを重視されていたわけですね。
また、「固ヨリ本縣管轄ニ確定致候ニモ無之」としているように、島根県が測量主体として確定していないわけなので、担当測量官も決まっていないのだ、従って、「竹島外一島」を「竹島及び松島」と担当官を分けて記載することも出来ないのだから、「竹島外一島」と書くのが合理的と考えられたと理解します。

まるで財団法人韓国文化研究振興財団-青丘学術論集２００５年３月
「前近代竹島の歴史学的 研究序説」−「隠州視聴合記』の解釈をめぐって」の研究の分科会が行われているトピみたいですね。

shuku_remus さん
ご返答ありがとうございます。

> ○疑問 b-1についての考え
>
> ここは「然らば即ち」などと、著者（斉藤豊仙）が
> 申し立てしているところです。「州」を使うことに
> よって、著者は何らか、日本の行政区域であるとの
> 意味を込めたかったのでしょう。分かるような気が
> します。

なるほど、これは納得がいきます。

> ○疑問 b-2についての考え
>
> 他の個所で「此州」が隠州を指していることと、
> ここで「此州」が「竹島および松島」を指すことに
> 矛盾はありません。

同意します。

> また、直前に「此二島」とありますので、私は
> 「此州」を「竹島および松島」と受けとめ、
> 隠州とは誤解しませんでした。

つまり「この文脈で『此州』と書いた場合、『竹島よび松島』のことではなく隠州のことだと誤解される恐れが極めて大きい」という私の意見には賛成できないということですね。了解しました。

> ＞隱州戌亥之極地昧暗也
>
> 「隠州は北西の果ての地であり、暗い」ではなくて、
> （元谷村は）隠州の北西端の地で（樹木繁茂にて）
> 暗い（＝日当たりが悪い）、が正しい訳ですね。

元谷村は現在の元屋の辺りで隠州の北東端だと私は思っています。

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.17.59.400&el=133.18.41.431&la=1&fi=1&sc=5

seonsaeng さんは、元谷村がどの辺りの土地だとお思いですか。

1900（明治33年）大韓国・禹用鼎が鬱陵島周辺を大規模調査、于山島確認出来ず、6月に報告書を提出、この報告を受けて１０月に勅令41号を発布。属島にチクト、「石島」の記述があるが于山島の記述なし．．．韓国は、「石島」こそ于山島（松島）であると主張している、しかし、このとき于山島の発見、確認もできていないで、よくそんな事言えたもんだ、１８８２年調査時の島頂（観音島）が石島であろう。

私はその関係の知識はありませんが、どうもjo_hauks_nobuさんのご指摘には違和感を覚えます。どこかが違うような気がしています。

＞しかし、官吏ＡまたはＢ単独で【鬱陵島＋竹島】の測量をしたいという決裁を上げることは、当時の交通手段などからも絶対にあり得ないと言うことです。

島根県は「測量をしたい」との決済をあげたのではありません。内務省地理寮の官員が地籍を調べるために島根を巡回し、島根がその照会について内務省に報告し、さらにこれらの島を山陰一帯西部に属するものとすれば図面に記載し地籍に編入するが如何にとりはかるべきかとした問い合わせです。

内務省地理寮の官員は調査し協議もしたけれども竹島についての知見ははっきりとはせず、島根県に「而テ舊記古圖等御取調本省ヘ御伺相成度此段及御照会候也」としたのであり、島根は両島を県の管轄と確定したものでないとし、また北海百里を離れて航路も不分明、尋常の帆舞船では行くことができないとしています。

その上で、もしも両島が山陰一帯の西部に属するものであれば県の図面にも記載し地籍に編入するが、いかがいたしましょうかと尋ねたわけです。

これには「由来の概略」として竹島・松島の形と産物などを説明した文書が添えられています。あくまで地理寮の要請通り旧記と古地図を沿えて、地籍編纂の取り計らい如何を尋ねたということ。

＞jo_hauks_nobuさんの御指摘は、当時の測量制度に照らして、果たして松島を「外一島」と表記するのが正しいのかとされているわけです。

島根県にはそもそもその知見が正確にはなかったわけで、従って必ずしも普通の地籍編纂のルールがここで適用されるとは思えません。地理寮の調査に対し、知見のない二島について島根県は歴史資料を添えながら、さて、どうしましょうか、と聞いている内容に過ぎないのではないでしょうか。

ただし、島根県はちゃんと「今回は実検の上、委細を記載すべきところですが」と断りも入れています。

「…今回全島實檢ノ上委曲具状可致ノ處、固ヨリ本縣管轄ニ確定致候ニモ無之、且北海百余里ヲ懸隔シ線路モ不分明、尋常帆舞船等ノ能ク往返スヘキ非レハ、右大谷村川ノ傳記ニ就キ追テ詳細上申可致候…」

＞家鴨と兎さんが「竹島・松島としか取りようがない」と決めつけるように仰るのは、当時の制度に照らして何か根拠のあることなのでしょうか。

私が竹島・松島と断言するのは、
第一に「日本海内竹島外一島」とあるように日本海内を広くとらえてその中に竹島および一島を捉えていること。
第二に「由来の概略」に記されたのがあくまで竹島と松島のみであり、ほかに竹嶼などは記されてないこと。
第三に島根の伺いのどこにも竹嶼などの小島に関する知見はなく（図面除く）、それを件名として「外一島」とするのは不自然であること。

「当時の制度に照らして」というのであれば、では島根県は内務省への伺いでそもそも行くのは困難であるとして古文書によりその取り計らいを尋ねるのではなく、何があっても実際に行って調査して内務省に地籍を尋ねるのが「制度」であったということでしょうか。もちろん、島根県は文章に「今回は実検の上、委細を記載すべきところですが」とは入れていますが。

te2222000さま

＞よろしかったら #9654 の疑問b-1, b-2 についてのお考えをお聞かせください。

○疑問 b-1

隠州視聴合紀の他の個所では、「州」という字が行政区域としての国の意味
でのみ使われている。行政組織のない無人島に対して「州」が使われている
というのは不自然ではないだろうか。

○疑問 b-1についての考え

ここは「然らば即ち」などと、著者（斉藤豊仙）が申し立てしているところ
です。「州」を使うことによって、著者は何らか、日本の行政区域であるとの
意味を込めたかったのでしょう。分かるような気がします。


○疑問 b-2

隠州視聴合紀の他の個所では、「此州」という言葉はいずれも隠州を指して
いる。巻二の周吉郡・上西里の節のように、先行する文中に「隠州」という
言葉が現れない文脈でさえそうである。まして、隠州の地理的環境を述べて
いる国代記冒頭の文脈で「此州」と書いた場合、「竹島よび松島」のことでは
なく隠州のことだと誤解される恐れが極めて大きい。そのことは斉藤豊仙も
認識できた筈である。それにも関わらず、あえて「此州」という言葉を使った
のはなぜか、

○疑問 b-2についての考え

他の個所で「此州」が隠州を指していることと、ここで「此州」が「竹島および
松島」を指すことに矛盾はありません。また、直前に「此二島」とありますので、
私は「此州」を「竹島および松島」と受けとめ、隠州とは誤解しませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

>素直に「無い」とは言えない訳ね。
>そうやって逃げ回った結果が、現在に至るまで「竹島が島根県管轄下として
>描かれた図」一枚として発掘されない成果として顕れている。

思いこみ強いね。ＡＨＯ君は。どうすればそういう断定できるのか不思議だね。

>ただただ強引に思いこませようとしているだけだろう。

妄想から確信犯か。

>実は日本の所謂「実効支配」とやらも、「竹島が島根県管轄下として描かれた図」一枚としてない幻想であったのかもしれない。

竹島渡海免許、齋藤豊仙・隠州視聴合紀に竹島一件も、会津屋八右衛門の無宿狩込一件も、日韓併合も、第二次大戦も、李ラインも、みんな幻想というのだろうか。願望が嵩じて・・・・、心配だね。

>そこにおいては明確に竹島・松島と記された資料が添付されていますので「外一島」と島根県が表現した対象は竹島・松島としか取りようがないものと思います。それに対しての太政官の判断も、つまり竹島・松島を「版図外」としたものと考えるべきであるものと思います。

ひょっとして、君は妄想に駆られてるわけ

>それは明らかに今日の鬱稜島と竹島（独島）をうかがわせるものですが、その位置がどこであったかの理解はどうやら明治政府には伴っていなかったようです。実際のところ当時の陸軍・文部省・内務省それぞれの地図において現竹島（独島）の認識はありません。

根拠はあるの。それともこれも君の脳内妄想。

>ときの明治政府はアルゴノート、ダジュレー島の「位置」においてそれぞれ竹島・松島を認識した上で、それに対して「版図外」との判断を示したものと考えます。そうした理解によってはじめて、明治13年に鬱稜島が松島と確定するに至ることの整合性がとれるものと思われます。

何か確証でもあるのかい。「竹島他松島」・「版図外」の根拠。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=6502

＞無意味な揚げ足取りや、根拠のない個人中傷ご専門と判断した。

＞全く興味在りませんし、お答えするつもりもありません。

妄言を暴いた事を「無意味な揚げ足取りや、根拠のない個人中傷」と歪曲するＡＨＯ君ですが、言った以上は釈明しないと。ＡＨＯ君の信憑性が問われる質問ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&action=m&mid=9524

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&action=m&mid=9550

＞斎藤豊仙の考えは違うようです。隠州視聴合紀の巻二・周吉郡・元谷村に、以下の記述があります。

＞隱州戌亥之極地昧暗也

「隠州は北西の果ての地であり、暗い」ではなくて、（元谷村は）隠州の北西端の地で（樹木繁茂にて）暗い（＝日当たりが悪い）、が正しい訳ですね。

斎藤豊仙の考えは、この文章からは分からないと思います。

やっぱ脳天パーだなあ。

「話し合い」というのなら、「実際はどうなのか、検証しよう」というのだろう。
あるいは、「韓国領である事を証明してやるぞ」でもいいだろうさ。

これじゃ、「最後通牒」じゃないか。

ナニサマのつもりだ？？？？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

韓国側の話し合い要求拒否 　 竹島問題で島根県会議長

　 「対馬の日」条例を制定した韓国・馬山市議会の河文植議長から「竹島の日」条例を制定した島根県議会の議長に、竹島の領有権断念と話し合いを求める手紙が郵送されていたことが３１日分かった。これに対し倉井毅議長は同日、韓国側の要求を拒否する文書を郵送した。
　 同県などによると、韓国側が竹島問題で協議を求めてきたのは初めて。
　 文書は今月１３日付で郵送され、ハングルで「貴国の繰り返される歴史歪曲（わいきょく）や独島（日本名・竹島）の領有権主張は韓国人を傷つけ、北東アジアの平和に悪影響を与えかねない。独島の領有権主張を潔くあきらめ、北東アジアの指導的な国として生まれ変わらねばならない」と主張している。
（共同通信） - 5月31日12時48分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050531-00000093-kyodo-soci

おまえは芸だけやってればいいんだよ。

＞＞これらの古地図を見る限り、戦前に島根県が竹島を所管していたとは思えない。
（しかし、他に戦前の地図で、竹島が島根県管轄下として描かれた図があるのならば、どちら様でも提示して頂きたい。）

＞韓国併合後、所属・所管は純粋な日本の内政問題であり領域権原とは一切無関係

素直に「無い」とは言えない訳ね。
そうやって逃げ回った結果が、現在に至るまで「竹島が島根県管轄下として描かれた図」一枚として発掘されない成果として顕れている。
ただただ強引に思いこませようとしているだけだろう。

実は日本の所謂「実効支配」とやらも、「竹島が島根県管轄下として描かれた図」一枚としてない幻想であったのかもしれない。

家鴨と兎さん

>そこにおいては明確に竹島・松島と記された資料が添付されていますので「外一島」と島根県が表現した対象は竹島・松島としか取りようがないものと思います。それに対しての太政官の判断も、つまり竹島・松島を「版図外」としたものと考えるべきであるものと思います。

jo_hauks_nobuさんの御指摘は、当時の測量制度に照らして、果たして松島を「外一島」と表記するのが正しいのかとされているわけです。
愚生も、測量官の官制が整備された明治２２年以降であれば、jo_hauks_nobuさん御指摘のとおりだと思いますし、それ以前についても測量主体である島根県が曖昧な記述をするはずがないとする指摘は、それなりに説得力のあるものだと思います。
家鴨と兎さんが「竹島・松島としか取りようがない」と決めつけるように仰るのは、当時の制度に照らして何か根拠のあることなのでしょうか。

面白く読ませて貰ったわな。
隠州視聴合紀は地誌だから、色々な読み方をするものが出てきてもそれで良いわけですな。

周りの方の御指摘も面白いですな。今はケチを付ける気もないから自由にお書きなされ。

チョット”ちまちま”し過ぎる点が気にはなりますけどな。頑張って下されや。

shuku_remusさん
ご返答ありがとうございます。

> (1)「日本の北西の地［隠州］を以て限りと為す」に疑問を感じます。
>
> 　 隠州の地理的位置には、日本の北西の地の限りであると、敢えてここで
> 述べる程の特徴があるとは思えません。

一理ありますが、斎藤豊仙の考えは違うようです。
隠州視聴合紀の巻二・周吉郡・元谷村に、以下の記述があります。

−−−−−−−−−
隱州戌亥之極地昧暗也

［訓読］
隱州は戌亥の極地にして昧暗なり

［訳］
隠州は北西の果ての地であり、暗い。
−−−−−−−−−

> (2) 「日本の北西の地［松島，竹島よりなる此の州］を以て限りと為す」の
> 　 ように解釈しています。
>
> 　 松島，竹島を日本の地であると確信するものの、そこは隠州にも属さず、
> 名無しの区域のゆえに［此の州］と呼んだものと推定しています。

私の分類の「b. 此州は竹島と松島を指す」になるというご意見ですね。
よろしかったら #9654 の疑問b-1, b-2 についてのお考えをお聞かせください。

kaebul さん

> 詳しくは、池内敏教授の「前近代竹島の歴史学的
> 研究序説―『隠州視聴合記』の解釈をめぐって」を
> 読めば分かります。なお、te2222000さんの説は、
> すべて池内論文に書かれている内容です…よね？

参考文献のご紹介ありがとうございます。図書館で手に入るようならば、読んでみたいと思います。

今回の小論をまとめるに当たって、池内論文は全く参照しておりません。

ただ、私の行なったことは、「隠州視聴合紀」の解釈を考えた時に当然出てくる問題意識について、極めて初歩的な手法で取り組んだものであり、研究者が既に同じことを行なっていても何の不思議もないと思います（だから、#9363 の最後に「今まで誰もやっていない訳は無いような気もするのですが」と書きました）。

seonsaeng さん
ご返答ありがとうございます。

> ただ、「隠州」「雲州」の「州」は、「甲州」「播州」の
> ように俗にいう地域、『地』を表す用語ですので、行政
> 区画とは一致しない場合もありますね。

おっしゃる通りです。戦国時代などは国境がが常に変動していますしね。「行政区画」という表現が悪いかもしれません。「昔の行政区画を反映した地域」あるいは単に「地域」といった意味にお考えください。

> 然らば、「此二島無人之地見高麗如自雲岐望隱岐
> 然則日本之乾地以此州爲限矣」は、「此二島＝無人之『地』＝
> 日本之乾『地』＝此州」と素直に読める訳です。

つまり、「此二島」を「州」と書くのは他の部分での「州」の用法と矛盾しないというご意見ですね。言われてみるとそんな気もします。ただ、昔の行政区画を反映しない地域に「州」という字を使うのは、少し他の部分での用法と異なることが気になります。

これは #9654 の疑問b-1 についてのお答えだと思いますが、よろしかったら、疑問b-2 についてのお考えもお聞かせください。私としては b-2 が明解に説明されるのであれば、b-1 にはそれほどこだわらなくて良いと思っています。

＞領有主張出来るか？」「それはできない」それが世界の常識ですわい。しかし現代にあってそれを敢えてする低開発国が有るのも事実ですから驚きですな。

それは中国、韓国のことでしょうか、
韓国に、軒下貸して母屋とられた気がしますが、韓国にもこれから難儀ふりかかるかも知れない、其の時、竹島奪還するべきです。

(1)「日本の北西の地［隠州］を以て限りと為す」に疑問を感じます。

　 隠州の地理的位置には、日本の北西の地の限りであると、敢えてここで
述べる程の特徴があるとは思えません。

(2) 「日本の北西の地［松島，竹島よりなる此の州］を以て限りと為す」の
　 ように解釈しています。

　 松島，竹島を日本の地であると確信するものの、そこは隠州にも属さず、
名無しの区域のゆえに［此の州］と呼んだものと推定しています。

結論として

最近こちらのトピではAHO君を除いて、かなり見ごたえのある議論がなされていることには素直に感服します

歴史的な考察は非常に興味深く拝見しています

AHO君はまれにいい資料を提供してくれるのだが、議論上は一人だけ違うレベルで完全に浮いているのが残念ですが（笑

まあ、彼はこの掲示板のマスコットとしていまやなくてはならない存在でしょう（笑

ただ、主題でもある、「竹島の領有権」に関しては、純然たる国際法の領域で論じられる必要があることはここのみなさん（AHO君と半月君と松任屋を除いて）なら常識であろうとも思います

国際法の部分ではかつて虎三氏が示した、サンフランシスコ講和条約による日本の領土確定が全てであり、「竹島の領有権」という問題はすでに結論が出ています

もし国際法廷で争うことがあるなら、唯一論点として存在する可能性があるとすれば、朝鮮による実効支配の痕跡でしょう。しかしながら、韓国領派からは、いまだかつて一度も、実効支配どころか、朝鮮が1906年以前に竹島の存在を認識していた証拠すら提示されずにいます

すでにこの問題は、議論としては完全な決着がついているのです

韓国領派（AHO,半月など）は、自国（朝鮮）による、竹島認識の証拠や資料が全く存在しないため、日本の地図、資料、認識を論点としたがっていますが、自国認識も示せず、どうやって領有意思を論じようと思っているのでしょうか？
日本の認識により、韓国の領土が決まると思っているのであれば、いまだ日本の一部であった精神から脱皮できていないだけだと考えざるを得ません

あえて問題を複雑化しようとする意図が非常に強く感じられたもので、余計なお世話かもしれませんが、おさらいしてみました

＞よって地籍編纂上の立場で言えば「竹島外一島」の意味は「竹島（＝鬱稜島？）」とそのすぐ近くの地籍を得られそうな島（地券が発生する島）という理解になります。

そもそも「外一島」との表現は内務省地理寮からの島根県への伺い書において「竹島ト相唱候孤島有之哉ニ相聞」としたものについて、島根県が「竹島外一島」として「由来の概略」ほかの資料を添え地籍編纂の取り計らいについてさらに問い合わせたことに始まるものと理解しています。

そこにおいては明確に竹島・松島と記された資料が添付されていますので「外一島」と島根県が表現した対象は竹島・松島としか取りようがないものと思います。それに対しての太政官の判断も、つまり竹島・松島を「版図外」としたものと考えるべきであるものと思います。

それは明らかに今日の鬱稜島と竹島（独島）をうかがわせるものですが、その位置がどこであったかの理解はどうやら明治政府には伴っていなかったようです。実際のところ当時の陸軍・文部省・内務省それぞれの地図において現竹島（独島）の認識はありません。

ときの明治政府はアルゴノート、ダジュレー島の「位置」においてそれぞれ竹島・松島を認識した上で、それに対して「版図外」との判断を示したものと考えます。そうした理解によってはじめて、明治13年に鬱稜島が松島と確定するに至ることの整合性がとれるものと思われます。

個人的な疑問は一向に構いません

ただし、併合中の竹島の管轄はあくまで日本の純然たる「国内問題」であることに変わりはありませんし、竹島の帰属問題になんら影響のある事象ではありません。

＞これは愚生だけなのかもしれませんが、資料を読む限り、旧総督府の官僚達が本当に竹島が島根県所属である根拠を知らなかったようにも思えるのです。

所詮ただの無人島です。現在のような経済水域の概念でもなければ、国益を左右する存在ではありません。
存在すら知らない官僚がいたところでなんら不思議ではありません。

現在の視点でしか考察できていないことに気づきましょう。

>Ｏｋｉｎｏ：
>なるほど、私の勉強不足でした、よく検討せずに、貼り付けてしまった事を反省します。
>そうなると、鬱陵島は放棄していないので、幕府としては、８０年間実行支配してきたから、それを根拠にして、これからも日本は、鬱陵島を領有主張出来るものでしょうか、教えて下さい

#9647への、愚老の指摘はＯｋｉｎｏさんに不満があってのことではありませぬ。なにせ、現実の生の歴史の重みを感じずに、文献の、或いは史書の紙面上での字句解釈、何方かが史書の上のバーチャルの歴史、重箱の隅をほぜり領土問題を、コンピュターゲームのように弄ぶ事が愚老の火病のもとですわい。

ご無礼と、碩学のＯｋｉｎｏ殿に耄碌爺が不快な思いをさせたとすれば、その方をお詫び申し上げねばと、恥しらずに又レスさせていただいた次第、非礼の段お許し下され。


おお、そうそう、お答えがまだでしたわい。
「1430年から空島政策で領有権を放棄した州の一つや六つ、かっては朝鮮領であったにせよ、長く空島であったのだから、日本領である。兵威を以てこれに臨まば、何を求むとしてか得べからざむ。」で当時の国際法は虎狼の時代で、切り取り自在が世界の常識でしたわな。

実力で割譲させれば当時はそれが正義だったのですわい。その時行えば、それはそれで済んだことでしょうがの、「これからも日本は、鬱陵島を領有主張出来るか？」「それはできない」それが世界の常識ですわい。しかし現代にあってそれを敢えてする低開発国が有るのも事実ですから驚きですな。

松島（現・竹島）が我が領土であることは、次元の違う話、近世でも現代でも、それは我が国の固有領土でありますわい。理由は言わずと知れたこと１４３０年から１８８１年までの朝鮮の空島政策で領有権を放棄していたため実効的支配は１８８１年までなく鬱陵の領有さえ危なかったのですからな。

まして松島（現・竹島）については、それより約９２．６kmも離れた隠岐寄りにあり、存在すら知られてなかったのだから嗤えますわい。実効的支配を示す文献・地図がないのはそりゃ当然ですわな。有るとすれば伝聞による安の妄言のみですわい。

最近疑念を強くしたわけは、韓国独立前の公文書が公開されたことも一つの切っ掛けです。

http://www.archives.go.kr/gars/dokdo_home/dokdo_sub01_list.asp?lgubun=1&mgubun=1

日本では一般に竹島問題は所謂「李承晩ライン」を切っ掛けに勃発したとの論調が大勢ですが、どうもこれが怪しいのです。
韓国独立前と云えば旧総督府の行政組織が或る程度機能していた時代ですので、資料も日本語で書かれていたりします。
一度資料を見て頂ければ、所謂「李承晩ライン」以前から、1948年の独立以前から、問題が発生していたことがお解り頂けることと思います。

これは愚生だけなのかもしれませんが、資料を読む限り、旧総督府の官僚達が本当に竹島が島根県所属である根拠を知らなかったようにも思えるのです。
旧総督府は元々日本政府が設置した統治機関ですから、日本国内の法令や根拠を集成した要覧の類は当然完備していたはずです。

＞その方は無意味な揚げ足取りや、根拠のない個人中傷ご専門と判断したので、大分以前に愚生が使用するＢＢＳソフトでは「ＮＧユーザ」として表示しないように設定しました。


天に向かって唾を吐くAHO君。無意味な揚げ足取りが大好きなのは、まさしく君のことじゃん

あと無意味なダブハンで自分と会話してた恥ずかしい過去もあったなぁ（爆

＞百聞は一見に如かずとも申しますし、愚生の抱える疑念なぞは、「竹島を島根県所属と表示した地図」一枚あれば解消する代物でしょう。

なくても領域権原に影響はありませんが、あれば見たいですね♪

別にそれだけのことです

まずは朝鮮の実効支配の痕跡を探すのが先でしょう。

＞恐らくは、後年都合良く話をでっち挙げるため、出鱈目な文書を捏造したのであろう。

無根拠な妄想

＞殆ど注目されない地方誌ならば捏造しても発覚しないと考えたのではないだろうか。

無根拠な妄想

＞いずれにしても新領土の獲得は国家的な慶事であり、それを全国紙や官報が掲載しない道理はないのである。

こんな小さな島、全国紙に載るほどのことじゃあないかもね
これも根拠にはならず

＞所謂島根県の告示及び関連文書一式を、戦後になって慌てて捏造したのではないだろうか。

無根拠な妄想

＞中井が提出したと云われる履歴書上の矛盾によって、日本側の組織的捏造が暴かれ破綻するのではないかと思われる。

妄想を根拠とした推測

＞これらの古地図を見る限り、戦前に島根県が竹島を所管していたとは思えない。
（しかし、他に戦前の地図で、竹島が島根県管轄下として描かれた図があるのならば、どちら様でも提示して頂きたい。）

韓国併合後、所属・所管は純粋な日本の内政問題であり領域権原とは一切無関係

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＞取りあえず現時点で、１９０５年に島根県告示で竹島を領土編入したなどとは出鱈目と思われる。
＞むしろ、島根県は竹島を編入などしていなかったのではないか。


そしてこれが妄想を根拠にした結論。小説ご苦労さま。


さて、他国（朝鮮）が実効支配している島（竹島）に、「秘密裏」に仮設望楼を建設したり、視察したり、アシカ漁を許可して実施したりすることが可能でしょうか？

答え：それは秘密とはいいません♪

愚生自身も１９０５年から１９４５年までの資料を渉猟する中で、本当に「竹島を島根県所属と表示した地図」を見つけられないで居るのです。
ですから、「竹島を島根県所属と表示した地図」が在るのならば是非とも拝見したいものだと本心から願って居るわけです。

百聞は一見に如かずとも申しますし、愚生の抱える疑念なぞは、「竹島を島根県所属と表示した地図」一枚あれば解消する代物でしょう。

>その方は無意味な揚げ足取りや、根拠のない個人中傷ご専門と判断したので・・・。

>全く興味在りませんし、お答えするつもりもありません。

am_i_aho_1stさんのご意見がはっきりそのようであれば、それ以上お訊きするわけにはまいりませんわな。

愚老も考え有っての事ですが、ご高説の腰を折ることにもなりましょうず。

この件、深追いを憚りましょうぞ。近代史の領域のご高説、どうぞお続けくだされ。

随分長々と妄想小説を書き連ねたみたいですね。で、根拠を問われてもいつも逃げるばかりのあなたの願望には私も興味はありませんわ（笑

でも他の方のレベルの高いお話が埋もれてしまうので本当に邪魔ですよ。みのほどをわきまえてくださいね。

＞全く興味在りませんし、お答えするつもりもありません。

朝鮮人お得意の都合が悪いことは見えないし聞こえないnida

オナニーなら自分のホームページででも作ればいかが？

>>＃9550 seonsaeng氏の

その方は無意味な揚げ足取りや、根拠のない個人中傷ご専門と判断したので、大分以前に愚生が使用するＢＢＳソフトでは「ＮＧユーザ」として表示しないように設定しました。
時間の無駄ですから。

全く興味在りませんし、お答えするつもりもありません。

ＡＨＯさん、元気がいいようですので、#9555 の愚老の質問を又繰り返しますわい。今度はお答え頂けるでしょうな。チョット手直しして転写しておきますわい。

>>＃9550 seonsaeng氏の
”貴君の言う「鬱陵島事績」の原本・写本は何処にあるのか、ご存知かな。”

これについては愚老も知りたいですな。詳しい文章も説明もできたら出してくださらんか。

>>＃9552seonsaeng氏の
鬱陵島の小六島とは
http://www.ulleung.go.kr/Ullung_English/sub2_03.html
この地図で見られるように、Gong Rock(孔岩）からJukdo(竹嶼)までの６つですね。

これには愚老も笑わして貰いましたわい。「外一島」どころか六島ですかな。ｗ


ついでに愚老の設問にもお答え頂くとありがたいのだが。↓

>そうそう、これも、ちゃんとしたご返事いただくのが、まだでしたわい。童子騙しでは通りませぬわい↓

そういう、お国には固有の領土を示す、どのような地図のライブラリーがおありかな。お教え下され
よかったら、実効的支配を示す一七世紀から２０世紀初頭までの文献も宜しくお頼みしますわい。

人の国のものを、ほぜくりかえしケチ付ける前にお国のものを先に出しての説明責任は有りませぬか。

>「此二島無人之地」のうちで「見高麗如自雲州望隠州」と整合性があるのは
竹島（鬱陵）のみである・・・・・

ところでAm_I_AHO_1stさん 　 お教え下さらんかな。
松島（現・竹島）から高麗は歴々と見えましょうや