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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/20 22:12 投稿番号： [14871 / 18519]

　 te2222000さん

　隠岐郡代であった斉藤豊仙としては、竹島（現鬱陵島）に関するものは、先ずは
外国のものであってはならないと、次に米子町人が幕府から許可を受けていたこと
は認めるものゝ、松江藩隠岐の産物として扱いたいと "願望" したものと思います。
　敢えて "利権を奪う" まで行かなくとも、まずは地元或いは拠点として何がしか
を得たいとの "願望" です。そのような関わりは実際あったのではないでしょうか。

　斉藤豊仙は、竹島の主な産物「多竹魚海鹿」に "経済的興味" を感じていたかどうか、
お考えをお聞きしています。

＞それで、#14614の「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズに対する私の
＞受け取り方は、shuku_remusさんのお考えと、ずれているのでしょうか？

　未だ何とも言えません。
　議論を戦わせ、その優劣結果により主張の妥当性を評価することをバトルテスト
と言っています。

＞「どの程度と言うことであれば」とありますが、何が「どの程度ということで
＞あれば」なのでしょうか。

　 te2222000さん#14864にある下記「どの程度」です。もとのご質問です。

＞地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えがどこまで一致しているかを考えた場合、
＞どの程度の関心があったかも問題になると思います。

＞「しかし国境画定については」とありますが、なぜ「しかし」という接続詞になる
＞のでしょうか。「しかし」の前で何を述べ、後で何を述べ、それが本当に逆説の関係
＞になっているのか、誠に申し訳ありませんが、私には何とも判断がつかない状態です。

　国境策定について願望はあった。"しかし" 国境策定について権限はなかった。

　 te2222000さんのは多少 "投げやり" ですが、こちらは多少 "あきらめ" です。そう
いう意味で状況設定は、さほど遠くないかも知れません。

＞最後の段落が、その前の部分とどう繋がっているのかよく分かりません。

　下記のような構成です。ご確認ください。

｜＞斎藤豊仙がこの問題についてそれ程高い関心を持っていたと主張するのであれば、
｜＞単に「郡代だったから」というだけでは不十分だと思います。

｜　普通の郡代として、地元を管轄する役にあったとして推測しています。

　常識的な推測と思います。断定には不十分ですが、推測には十分と思います。

｜＞これまでのshuku_remusさんのお話では、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えが
｜＞異なる可能性には言及されていません。

｜　　　　　　斉藤豊仙は地元漁民のことを考えるような性格ではなかったとか、
｜或いは、当時の郡代には地元漁民に関心を持つべき責務はなかったとか、余程の
｜事情があったでしょうか？　そのような事実があればご教示をお願いします。

　宜しくお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/20 15:06 投稿番号： [14870 / 18519]

藩名を間違えていましたので訂正します。

(誤) 伯耆藩
(正) 鳥取藩

地域名としては「伯耆」で良いので、「伯耆の産物云々」については特に訂正の必要は無いと思います。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/19 07:56 投稿番号： [14869 / 18519]

（前の記事から続く）

>>>>>>
　斉藤豊仙は、国境画定についてその必要性を認識していた。しかしもともと
斉藤豊仙には国境を云々する権限は無かったと言うことであったと思います。
<<<<<<

お答え、ありがとうございます。その点は了解しました。
それで、元の#14865 の記事に戻って考えたのですが…

(#14865)>>>>>>
＞「地元漁民は、朝鮮半島が見える程に近いことから、朝鮮人との遭遇が起こることを
＞懸念していた。しかし、斎藤豊仙は、実際に漁が妨害されたのであればともかく、
＞40年に渡って漁の実施に問題が生じていないのだから、あえて正式な国境画定をする
＞必要があるとは思わなかった」

　実際に漁への妨害があったかどうか、漁の実施に問題が生じていなかったかどうか
分かりませんが、斉藤豊仙の国境画定へのスタンスは#14614で述べたように下記推定
しています。どの程度と言うことであれば、今回、te2222000さんの状況設定はこれに
さほど遠くないかも知れません。しかし国境画定については、必要性認識の有無より、
もともと権限が無かったと言うことであったと思います。
<<<<<<

すみませんが、正直言って、意味がよく分からないのです。

「どの程度と言うことであれば」とありますが、何が「どの程度ということであれば」なのでしょうか。

「しかし国境画定については」とありますが、なぜ「しかし」という接続詞になるのでしょうか。「しかし」の前で何を述べ、後で何を述べ、それが本当に逆説の関係になっているのか、誠に申し訳ありませんが、私には何とも判断がつかない状態です。

そもそも私としては、自分の言っていることが正しく伝わっているのかどうかに不安があります。上の文からは、正しく理解されているのか、誤解されているのかの判断がそもそもつきませんでした。

よろしければ、もう少しお言葉を補っていただけると幸いです。

念のため私の考えを補足しておきますが、上に引用された私の「地元漁民は〜思わなかった」という文章は、(1)「地元漁民が国境画定を望んでいた」(2)「斎藤豊仙は、地元漁民が安心して漁を営むことに関心があった」の二つを認めたとしても、(3)「斎藤豊仙は国境画定が必要だと思っていた」という結論にはならないことの例として挙げたものです。

>>>>>>
＞これまでのshuku_remusさんのお話では、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えが
＞異なる可能性には言及されていません。
＞
＞斎藤豊仙がこの問題についてそれ程高い関心を持っていたと主張するのであれば、
＞単に「郡代だったから」というだけでは不十分だと思います。

　普通の郡代として、地元を管轄する役にあったとして推測しています。

　それとも、斉藤豊仙は地元漁民のことを考えるような性格ではなかったとか、
或いは、当時の郡代には地元漁民に関心を持つべき責務はなかったとか、余程の
事情があったでしょうか？　そのような事実があればご教示をお願いします。
<<<<<<

最後の段落が、その前の部分とどう繋がっているのかよく分かりません。
ひょっとして、shuku_remusさんは以下のようにお考えなのでしょうか。

「斉藤豊仙は地元漁民のことを考えるような性格ではなかったとか、或いは、当時の郡代には地元漁民に関心を持つべき責務はなかったとか、そのような余程の事情がない限り、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えが異なる可能性には言及する必要が無い」

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/19 07:55 投稿番号： [14868 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
　ここで用いている "経済的興味" とは、竹島（現鬱陵島）に関するものを隠岐の
産物として扱いたいと思うことです。
<<<<<<

「隠岐の産物として扱いたい」という表現についてお尋ねします。

ご存知のように竹島渡海事業は米子町人が独占して行なっており、その産出品は彼らまたは伯耆藩を通じてのみ入手できました。従って、竹島に関するものは「伯耆の産物」と認識されていたでしょう。あるいは、産地から考えて「竹島(磯竹島)の産物」という認識もあったとは思いますが、少なくとも「隠岐の産物」とは考えられていなかった筈です。

なので、「隠岐の産物として扱いたい」という表現を詳しく見れば以下の二つがあると思います。

「伯耆の産物ではなく、隠岐の産物として扱いたい」
→ これは、伯耆藩が独占している竹島渡海事業の利権を奪いたいという意味になると思います。

「竹島の産物ではなく、隠岐の産物として扱いたい」
→ これは、竹島を隠岐の一部として認知させたいという意味になると思います。

shuku_remusさんがどういう意味で「隠岐の産物として扱いたい」と書かれたのか、もう少し詳しくご説明いただけますか。

>>>>>>
＞繰り返しになりますが、私は#14614 における「これ以上は想像の想像ですが」と
＞いうフレーズから、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に弱いものであると
＞ご自分でもお考えなのだろうと思いました。
＞
＞shuku_remusさんが、ご自分の推測に対して持っている自信の度合いと比べて、
＞上の私の受け取り方はずれていますか？

　根拠については#14842に記載した通りです。
(中略)

　主張の強さはバトルテストにより評価されます。評価結果は下記の通りでした。
(中略)

　これで私自身がどの程度の自信を持ったかと言われますと、te2222000さんとの
議論を通してだけですので未だ何とも言えません。
(後略)
<<<<<<

それで、#14614の「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズに対する私の受け取り方は、shuku_remusさんのお考えと、ずれているのでしょうか？

あと、議論の本筋から逸れますが、「バトルテスト」って何ですか？

（次の記事へ続く）

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/16 23:28 投稿番号： [14867 / 18519]

　 te2222000さん

＞ "経済的興味" という言葉が漠然としているため、はい／いいえでは答えかねます。
＞もう少し具体的な表現にしていただけませんか。

　ここで用いている "経済的興味" とは、竹島（現鬱陵島）に関するものを隠岐の
産物として扱いたいと思うことです。斉藤豊仙は、竹島の主な産物「多竹魚海鹿」
に "経済的興味" を感じていたかどうか、お考えをお聞きしています。

＞繰り返しになりますが、私は#14614 における「これ以上は想像の想像ですが」と
＞いうフレーズから、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に弱いものであると
＞ご自分でもお考えなのだろうと思いました。
＞
＞shuku_remusさんが、ご自分の推測に対して持っている自信の度合いと比べて、
＞上の私の受け取り方はずれていますか？

　根拠については#14842に記載した通りです。
｜　　　　　　　　　　　　　　　隠州視聴合記国代記の冒頭の記述と、隠岐
｜郡代を務めたとの斉藤豊仙の経歴、及び若干の時代背景から、上記の推測が
｜可能です。

　主張の強さはバトルテストにより評価されます。評価結果は下記の通りでした。

　 #14845
｜　竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思いについては推測であることに変わり
｜ありません。ここにきてte2222000さんから見て、私の書き方に相当な自信を感じると
｜すれば、それは議論を通して、te2222000さんの心の中に変化があったのでしょう。

　 #14863
｜　付け加えますと、「竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思い」に関する私の推測
｜には、te2222000さんとの議論を通してだけですが、その妥当性が認められるように
｜なったと思っています。

　これで私自身がどの程度の自信を持ったかと言われますと、te2222000さんとの
議論を通してだけですので未だ何とも言えません。

＞すみません、この部分は、「斎藤豊仙は、国境画定について必要性認識が
＞有ったかもしないし、無かったかもしれない」という意味に取れるのですが、
＞そのように解釈して良いのでしょうか。

　斉藤豊仙は、国境画定についてその必要性を認識していた。しかしもともと
斉藤豊仙には国境を云々する権限は無かったと言うことであったと思います。

＞これまでのshuku_remusさんのお話では、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えが
＞異なる可能性には言及されていません。
＞
＞斎藤豊仙がこの問題についてそれ程高い関心を持っていたと主張するのであれば、
＞単に「郡代だったから」というだけでは不十分だと思います。

　普通の郡代として、地元を管轄する役にあったとして推測しています。

　それとも、斉藤豊仙は地元漁民のことを考えるような性格ではなかったとか、
或いは、当時の郡代には地元漁民に関心を持つべき責務はなかったとか、余程の
事情があったでしょうか？　そのような事実があればご教示をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/16 06:11 投稿番号： [14866 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
斉藤豊仙は、竹島の主な産物「多竹魚海鹿」に "経済的興味" を感じていたかどうか、
te2222000さんはどうお思いですか。
<<<<<<

"経済的興味" という言葉が漠然としているため、はい／いいえでは答えかねます。もう少し具体的な表現にしていただけませんか。

>>>>>>
＞それで、shuku_remusさんはご自分の推測にどの程度の自信をお持ちなのでしょうか。

　どの程度の自信かとは大変むずかしいご質問です。
<<<<<<

はい、そう思うので、上に続けて以下のようにお尋ねしました。

(#14864)>>>>>>
繰り返しになりますが、私は#14614 における「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズから、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に弱いものであるとご自分でもお考えなのだろうと思いました。

shuku_remusさんが、ご自分の推測に対して持っている自信の度合いと比べて、上の私の受け取り方はずれていますか？
<<<<<<

はい／いいえを問う形式なのでこちらの方がお答えになり易いと思いますが、いかがでしょうか？

>>>>>>
しかし国境画定については、必要性認識の有無より、
もともと権限が無かったと言うことであったと思います。
<<<<<<

すみません、この部分は、「斎藤豊仙は、国境画定について必要性認識が有ったかもしないし、無かったかもしれない」という意味に取れるのですが、そのように解釈して良いのでしょうか。

>>>>>>
＞これまでのshuku_remusさんのお話を伺う限り、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考え
＞は区別して扱う必要がないほど一致しているとお考えのように見受けます。

　私はそれほど踏み込んだ推定はしていません。
<<<<<<

では、次のように書き換えます。

これまでのshuku_remusさんのお話では、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えが異なる可能性には言及されていません。

斎藤豊仙がこの問題についてそれ程高い関心を持っていたと主張するのであれば、単に「郡代だったから」というだけでは不十分だと思います。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/15 22:28 投稿番号： [14865 / 18519]

　 te2222000さん

＞恐らく「経済的な意味がある」というだけの理由で (イ)と(ハ)を同一視している
＞のではないですか。

　 te2222000さんが、割注の「多竹魚海鹿」に「竹島の主な産物を書いたもの」
という "経済的な意味" を認められたのは、より良い理解への第一歩です。ところで
斉藤豊仙は、竹島の主な産物「多竹魚海鹿」に "経済的興味" を感じていたかどうか、
te2222000さんはどうお思いですか。

＞それで、shuku_remusさんはご自分の推測にどの程度の自信をお持ちなのでしょうか。

　どの程度の自信かとは大変むずかしいご質問です。あくまでもte2222000さん
と対応させて、下記のようにお答えしました。

　 #14845
｜　竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思いについては推測であることに変わり
｜ありません。ここにきてte2222000さんから見て、私の書き方に相当な自信を感じると
｜すれば、それは議論を通して、te2222000さんの心の中に変化があったのでしょう。

　 #14863
｜　付け加えますと、「竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思い」に関する私の推測
｜には、te2222000さんとの議論を通してだけですが、その妥当性が認められるように
｜なったと思っています。

＞「地元漁民は、朝鮮半島が見える程に近いことから、朝鮮人との遭遇が起こることを
＞懸念していた。しかし、斎藤豊仙は、実際に漁が妨害されたのであればともかく、
＞40年に渡って漁の実施に問題が生じていないのだから、あえて正式な国境画定をする
＞必要があるとは思わなかった」

　実際に漁への妨害があったかどうか、漁の実施に問題が生じていなかったかどうか
分かりませんが、斉藤豊仙の国境画定へのスタンスは#14614で述べたように下記推定
しています。どの程度と言うことであれば、今回、te2222000さんの状況設定はこれに
さほど遠くないかも知れません。しかし国境画定については、必要性認識の有無より、
もともと権限が無かったと言うことであったと思います。

　 #14614
｜　　　　　　　　　地方役人である斉藤豊仙には、もとより日本の国境について云々する
｜　権限はなく、豊仙がここではっきり申し立てしても、対外的には何の効力もなく、
｜　却って（余計なこととして）幕府から咎められることにもなりかねない。
｜　従って、遠まわしにあっさり述べるにとどめた。

　 #14614
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤豊仙は隠岐郡代を務めたとのことです
｜から、地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があったと思われます。しかし
｜当時は幕府の関心は薄く、国境の画定は地元の願望にとどまったのではないでしょうか。

＞これまでのshuku_remusさんのお話を伺う限り、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考え
＞は区別して扱う必要がないほど一致しているとお考えのように見受けます。

　私はそれほど踏み込んだ推定はしていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14865.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/15 07:17 投稿番号： [14864 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
＞そして、自分の考えとして「竹島の主な産物を書いたもの」という経済的な意味を
＞お答えしました。

　これは、ご自身で「ちょっと狭過ぎる物の見方」とされていました。今は「多竹魚
海鹿」は経済的な意味であると言われる。
<<<<<<

私の主張を正しく理解されていないようです。私は #14843 で、以下の二者択一で考えるのはちょっと狭過ぎる物の見方だと述べました。

(イ) 斎藤豊仙の内心の、或いは地元漁民による経済的興味を示唆したもの
(ロ) 経済的な意味はなく、ただ風光明媚をたたえたもの

そして前々回、(イ)でも(ロ)でもない以下の意味を提示しました。

(ハ) 竹島の主な産物を書いたもの

>>>>>>
te2222000さん、どうも混乱されているのでしょうか。
<<<<<<

混乱しているのはshuku_remusさんの方のように思います。
恐らく「経済的な意味がある」というだけの理由で (イ)と(ハ)を同一視しているのではないですか。

>>>>>>
　斉藤豊仙にとって、隠州視聴合紀の中で国代記の冒頭、日本の国境を述べる箇所に
どの様な、そしてどの程度の思い入れがあったかどうか、これは想像するしかありません。
　しかもここは何故かあっさりと、或いは「此州」などと遠まわしに（意図あるように
謎かけのように）記述されています。この箇所についての受け止めには、推測が欠かせない
ように思われます。
<<<<<<

それで、shuku_remusさんはご自分の推測にどの程度の自信をお持ちなのでしょうか。

繰り返しになりますが、私は#14614 における「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズから、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に弱いものであるとご自分でもお考えなのだろうと思いました。

shuku_remusさんが、ご自分の推測に対して持っている自信の度合いと比べて、上の私の受け取り方はずれていますか？

>>>>>>
＞私は「地元漁民が安心して漁を営むことに多少は関心があっただろうが、大いに
＞関心があったかどうかは不明」と考えます。

　「関心があった」と言うことでもう十分です。
<<<<<<

地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えがどこまで一致しているかを考えた場合、どの程度の関心があったかも問題になると思います。

例えば、「多少は関心があった」という程度であれば、以下のような状況もあり得るでしょう。

「地元漁民は、朝鮮半島が見える程に近いことから、朝鮮人との遭遇が起こることを懸念していた。しかし、斎藤豊仙は、実際に漁が妨害されたのであればともかく、40年に渡って漁の実施に問題が生じていないのだから、あえて正式な国境画定をする必要があるとは思わなかった」

これまでのshuku_remusさんのお話を伺う限り、地元漁民の考えと斎藤豊仙の考えは区別して扱う必要がないほど一致しているとお考えのように見受けます。

斎藤豊仙がこの問題についてそれ程高い関心を持っていたと主張するのであれば、単に「郡代だったから」というだけでは不十分だと思います。

（念のために付け加えますが、私は「地元漁民が朝鮮人との遭遇を懸念していた」とは思っていません。ここでは、ひとまず shuku_remusさんの考えに従って書きました）

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/14 22:35 投稿番号： [14863 / 18519]

　 te2222000さん

＞そして、自分の考えとして「竹島の主な産物を書いたもの」という経済的な意味を
＞お答えしました。

　これは、ご自身で「ちょっと狭過ぎる物の見方」とされていました。今は「多竹魚
海鹿」は経済的な意味であると言われる。te2222000さん、どうも混乱されているので
しょうか。

＞私は、#14614 で「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズを読んだ時、
＞普通なら「これ以上は想像ですが」と書くところ、このように想像であることを
＞強調しているということは、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に
＞弱いものであるとご自分でもお考えなのだろうと思いました。
＞
＞この私の受け取り方は shuku_remusさんの意図とずれていたのでしょうか。

　斉藤豊仙にとって、隠州視聴合紀の中で国代記の冒頭、日本の国境を述べる箇所に
どの様な、そしてどの程度の思い入れがあったかどうか、これは想像するしかありません。
　しかもここは何故かあっさりと、或いは「此州」などと遠まわしに（意図あるように
謎かけのように）記述されています。この箇所についての受け止めには、推測が欠かせない
ように思われます。

＞私は「地元漁民が安心して漁を営むことに多少は関心があっただろうが、大いに
＞関心があったかどうかは不明」と考えます。

　「関心があった」と言うことでもう十分です。斉藤豊仙は隠岐郡代として、地元
漁民が安心して漁を営むことには「大いに関心があった」とするのは、一方で、
幕府の「関心が薄い」ことと比較して用いています。斉藤豊仙の関心だけを取り上げて、
多少だったか、大いにだったか突き詰めようとするのは意味がないと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14863.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/14 06:57 投稿番号： [14862 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
＞>>>>>>
＞　割注の「多竹魚海鹿」に経済的でなければ、どのような意味があるとお思いですか。
＞<<<<<<
＞
＞さあ、思いつきません。

　と言いながらも、

＞私は、「多竹魚海鹿」は竹島の主な産物を書いたものだと思います。

te2222000さんは「多竹魚海鹿」を経済的な意味に捉えているではありませんか？？
<<<<<<

そうですが、何か変ですか？

私は上のご質問について、「『多竹魚海鹿』の経済的でない意味としてどんな意味があるか」を尋ねられたものと理解し、それは思いつかないと答えました。

そして、自分の考えとして「竹島の主な産物を書いたもの」という経済的な意味をお答えしました。

別に矛盾は無いと思いますが。

>>>>>>
＞#14614 でお書きになった「これ以上は想像の想像ですが」という認識は、現在も
＞変わっていないという意味に理解してよろしいでしょうか。

　それでよいです。#14845で既にお答えしました。
<<<<<<

ひょっとしたら「想像の想像ですが」という言葉の受け取り方に違いがあるのかもしれませんね。

私は、#14614 で「これ以上は想像の想像ですが」というフレーズを読んだ時、普通なら「これ以上は想像ですが」と書くところ、このように想像であることを強調しているということは、極めて根拠が不確かで、主張としては非常に弱いものであるとご自分でもお考えなのだろうと思いました。

この私の受け取り方は shuku_remusさんの意図とずれていたのでしょうか。

>>>>>>
(1) 斉藤豊仙は、隠岐郡代を務めたことから、地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があった。
(2) 斉藤豊仙は、隠岐郡代を務めたにも拘わらず、地元漁民が安心して漁を営むことには関心がなかった。
(2)より、(1)と考えるのが普通と思います。
<<<<<<
（マル抜き数字は括弧付き数字に変えました）

(1)と(2)の二者択一で考えることが不適切だと思います。私は「地元漁民が安心して漁を営むことに多少は関心があっただろうが、大いに関心があったかどうかは不明」と考えます。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/13 22:52 投稿番号： [14861 / 18519]

　 te2222000さん

＞>>>>>>
＞　割注の「多竹魚海鹿」に経済的でなければ、どのような意味があるとお思いですか。
＞<<<<<<
＞
＞さあ、思いつきません。

　と言いながらも、

＞私は、「多竹魚海鹿」は竹島の主な産物を書いたものだと思います。

　 te2222000さんは「多竹魚海鹿」を経済的な意味に捉えているではありませんか？？

＞#14614 でお書きになった「これ以上は想像の想像ですが」という認識は、現在も
＞変わっていないという意味に理解してよろしいでしょうか。

　それでよいです。#14845で既にお答えしました。

　 #14845
｜　竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思いについては推測であることに変わり
｜ありません。ここにきてte2222000さんから見て、私の書き方に相当な自信を感じると
｜すれば、それは議論を通して、te2222000さんの心の中に変化があったのでしょう。

　付け加えますと、「竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思い」に関する私の推測
には、te2222000さんとの議論を通してだけですが、その妥当性が認められるように
なったと思っています。

＞あと、「隠岐郡代を務めたこと」から、何の考察も無しに「地元漁民が安心して
＞漁を営むことには大いに関心があった」と結論していることについて何かコメント
＞はありませんか。

　 #14842に述べました。隠州視聴合記国代記の冒頭の記述と、隠岐郡代を務めたとの
斉藤豊仙の経歴、及び若干の時代背景から推測しています。斉藤豊仙について、何か
余程の事情でもなければ、

① 斉藤豊仙は、隠岐郡代を務めたことから、地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があった。
② 斉藤豊仙は、隠岐郡代を務めたにも拘わらず、地元漁民が安心して漁を営むことには関心がなかった。

　 ②より、①と考えるのが普通と思います。それとも、斉藤豊仙は地元漁民のことを
考えるような性格ではなかったとか、或いは、当時の郡代には地元漁民に関心を持つ
べき責務はなかったとか、余程の事情があったでしょうか？　そのような事実があれば
ご教示をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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『琉球国絵図』に尖閣諸島は書かれていない

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/13 17:14 投稿番号： [14860 / 18519]

徳川幕府は全国を統一したあと、正保年間（1644〜1647年）に六寸一里という統一した縮尺による全国の地図の作成を各藩に命じた。薩摩藩の島津家文書として保存されてきた薩摩国絵図と琉球国絵図が東京大学史料編纂所に保存されており、その原寸大模写が東京大学史料編纂所史料集発刊100周年記念事業として2001年12月に東京国立博物館で公開された。琉球国絵図は奄美諸島、沖縄本島、先島諸島の3枚からなっており、それぞれが一辺3メートルから6メートルに及ぶ巨大な手書き図である。先島諸島の宮古島の北にある珊瑚礁まで鮮やかに描かれた大変見事な地図で、当時の測量の精度の高さに感嘆せざるをえない。1609年の島津藩の琉球進攻以来、琉球国は中国と日本のいずれにも従属する両属関係にあり、琉球国と清国との境界を不確かなままにすることなどありえない。この絵図に描かれているのはあくまでも琉球とそれに付属する三十六島である。[9]

　琉球に属する島嶼は三十六島で、そこには釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼は含まれないということは琉球、中国、日本の共通した認識であった。これは地理的観点からしても十分に理解できる。釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼はいずれも大陸棚の縁に位置し、その周辺は200メートル以下の浅い海である。そこから久米島をはじめとする琉球の島々との間には1000〜2000メートルに達する海溝が存在し、しかも黒潮の流れがある。小舟では容易に渡れるものではなかった。それにたいして琉球本島と先島諸島の間は島々が点在し、浅海が続き、琉球の人々は小舟で自由に往来できた。だから琉球のネットワークが実現できていたのである。当時、スペインの貿易商は先島諸島伝いに進めば「毎日夜は陸上で寝て行くことができる」と記していた。そのような安全な海路が存在しているにも関わらず、なぜ冊封使は釣魚島→黄尾嶼→赤尾嶼→久米島というルートで那覇に向かったのであろうか。民間貿易ではなく、国家を代表する使節の派遣であるため、公式のルートを使うことが当然要求されていたからに他ならない。領土・領海意識は明確であり、無主地論は成立しない。
http://www.geocities.jp/ktakai22/murata.html
上記論文は、下記のサイトでも中国語で読めます。
http://www.japanresearch.org.tw/index.asp

http://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/map/okinawa.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14860.html

Re: 日本は独島を諦めて尖閣を死守しろ.

投稿者： ravinetrue 投稿日時： 2006/08/13 15:17 投稿番号： [14859 / 18519]

おたくの正体はcoward_japan（卑怯者日本）か。
文体そのものは穏やかだが、いちいち島という言葉を加えている時点で説得力はない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14859.html

日本は独島を諦めて尖閣を死守しろ.

投稿者： cojp2005 投稿日時： 2006/08/13 14:57 投稿番号： [14858 / 18519]

独島は歴史的,国際法的,実効的で既に韓国の固有領土だ.

だから島日本と日本人はあなた達の祖先国家と祖先民族として韓国,韓国人に向かって独島を諦めて中共と中共人がしつこく目標でして狙っている尖閣を死守しろ.

"東北工程"という歴史歪曲,侵奪の狡猾な中共共産党式工作で韓国と韓国人を刺激している中共と中共人がまた日本と日本人の固有領土の尖閣(中共名 = 釣魚島)も奪取目標で攻撃している.

島日本と日本人はこんな中共の狂乱的挑発に決して屈従してはいけない.

もし共が武力で尖閣を奪い取る場合には圧倒的に優勢な島日本の軍事力で即刻的に中共軍を殲滅しろ.

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14858.html

于山島及びアルゴノート島の検証

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/13 11:39 投稿番号： [14857 / 18519]

ここまでやってあげないと理解できない輩がいるからな〜。

---------------------------------------- -
于山島の検証
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=68152

竹島（アルゴノート島）の検証
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=68074

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14857.html

Re: 外一島ってマノ島（chukdo)っしょ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/13 09:51 投稿番号： [14856 / 18519]

>「マノ島」って発音的に「松島」に近いですね。いや、発音で推測するので
>はなく、文字で「マツ島」と書かなければならないのを「マノ島」と誤って
>書いたのかも知れません。

http://homepage1.nifty.com/sira/takeshima/1724Takeshima_map.html
間ノ島は、観音島の名前でした。島根県が竹嶼と間違えた。

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Re: よく分かる『朝鮮国交際始末内探書』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/13 08:18 投稿番号： [14855 / 18519]

田中さん

>>>>>>
さて、掲題の件ですが、下記によく分かる『朝鮮国交際始末内探書』を掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a1betsu103-1868/index.html
<<<<<<

> 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処

くずし字はほとんど全く分かりませんが、以下のような感じで
一行とばしていませんか。

…元禄度
【？往復？移？？？…？元禄度後ハ】暫ク
ノ間朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処…

活字化された公文書(例えば半月城通信に上がっているもの)だと、元々この部分が抜けている関係で、その形の文章が流布しているような気がします。

> また「これまで掲載セシ書き留めも無く」とあるが、
> 松島（現竹島）は『隠州視聴合記』や
> 『竹島松島之図』など様々な歴史資料があるので、

もし、「これまで掲載セシ書き留めも無く」が「厳原と釜山で調べた中には掲載した資料が無かった」という意味であれば、『隠州視聴合記』や『竹島松島之図』は何の証拠にもならないと思いますが、その点は大丈夫なのでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14855.html

第三百十五号　沖縄県令から内務省へ

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/13 01:53 投稿番号： [14854 / 18519]

今日（日曜）は面白い番組があります。

田原総一朗スペシャル　「アメリカの言いなり!?郵政解散・自衛隊派遣…対日戦略文書が暴く小泉劇場の真実!!」
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=52655751&area=fukuoka
田原総一朗スペシャル◇9月で任期を終える小泉純一郎首相。"政冷経熱"といわれる日中関係の一方で、日米関係は戦後最良とまでいわれている。それは一体何を意味するのか。田原総一朗氏がナビゲーターとなって小泉外交の5年半を、特に日米外交にスポットを当てて検証する。毎年、アメリカ政府から日本政府に送られる「年次改革要望書」。そこには日本への具体的改革要求が書かれている。さまざまな外資規制緩和政策、さらには郵政民営化もそれに沿って小泉首相が決断したのではないか。元米通商代表補代理、グレン・フクシマ氏の証言なども交えて検証。さらに田原氏が、小泉政権の経済政策を取り仕切ってきた竹中平蔵氏にインタビューする。ほかに、石原慎太郎東京都知事が小泉政治の5年半を総括する。

さて、掲題の件ですが、やはり文章だけでなく、資料と共に見ると分かりやすいですね。下記に掲示します。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/013.jpg
（左ページ）
　第三百十五号
　　　　　久米赤島外二島取調の儀に付上申
　本県と清国福州間に散在せる無人島取調の儀に付、先般、在京森本本県大書記官へ御内命相成候趣に依り、取調べ致し候処、概略別紙の通りこれ有り候。抑モ久米赤島、久場島及び魚釣島は、古来本県に於て称する所の名にして、しかも本県所轄の久米、宮古、八重山等の群島に接近したる無人の島嶼に付き、沖縄県下に属せらるるも、敢て故障これ有る間敷と存ぜられ候へども、過日御届け及び候大東島（本県と小笠原島の間にあり）とは地勢相違し、中山傳信録に記載せる釣魚台、黄尾嶼、赤尾嶼と同一なるものにこれ無きやの疑なき能はず。果して同一なるときは、既に清国も旧中山王

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/012.jpg
（右ページ）
を冊封する使船の詳悉せるのみならず、それぞれ名称をも付し、琉球航海の目標と為せしこと明らかなり。依て今回の大東島同様、踏査直ちに国標取建て候も如何と懸念仕り候間、来る十月中旬、両先島（宮古・八重山）へ向け出帆の雇ひ汽船出雲丸の帰便を以て、取り敢へず実地踏査、御届けに及ぶべく候条、国標取建等の儀、なほ御指揮を請けたく、此段兼て申上候也

　　明治十八年九月二十二日
　　　　　　　　　　　沖縄県令　西村捨三
　　　内務卿伯爵　山県有朋殿

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14854.html

沖縄縣久米赤島、魚釣島、國標建設ノ件

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/13 00:20 投稿番号： [14853 / 18519]

尖閣を討論する高級なトピックが皆無なので、ここに掲載します。今日の「世界不思議発見」は八重山諸島でしたね。尖閣も八重山の一部を成しております。

明治十八年〔1885年〕沖縄縣久米赤島、久場島、魚釣島、國標建設ノ件

近頃清国ノ新聞ニ我政府ハ清国ニ属スル台湾地方ノ島嶼ヲ占拠セシ様ノ風評ヲ掲ゲ清政府ノ注意ヲ喚起セシテアリ故ニ此際最一番タル一小嶼ニハ暫時ハ着分不相応ノ不要ノコンプリケーション〔complication〕ヲ避クルノ好政策ナルベシ
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/005.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/004.jpg

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日上記サイトに転載予定）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14853.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/12 21:37 投稿番号： [14852 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
　割注の「多竹魚海鹿」に経済的でなければ、どのような意味があるとお思いですか。
<<<<<<

さあ、思いつきません。

私は、「多竹魚海鹿」は竹島の主な産物を書いたものだと思います。

>>>>>>
　竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思いについては推測であることに変わり
ありません。
<<<<<<

#14614 でお書きになった「これ以上は想像の想像ですが」という認識は、現在も変わっていないという意味に理解してよろしいでしょうか。

>>>>>>
　私は上の三つから、斉藤豊仙の国境画定へのスタンスを推測しています。必要がある
とか、隠州視聴合紀の他の部分から得られる情報を無視して良いとは言ってません。
<<<<<<

これについては私の認識違いでしたので、お詫びして取り消します。

あと、「隠岐郡代を務めたこと」から、何の考察も無しに「地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があった」と結論していることについて何かコメントはありませんか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14852.html

よく分かる『朝鮮国交際始末内探書』

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/12 17:24 投稿番号： [14850 / 18519]

昨日掲載したURLはこちらが正しいです。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a10kou2032-1877/001.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a10kou2032-1877/018.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a10kou2032-1877/019.jpg

NHKの「日本の、これから」で、少しだけですが竹島問題が取り上げられる予定です。私も既にHD録画予約をしました。
http://www.nhk.or.jp/korekara/

さて、掲題の件ですが、下記によく分かる『朝鮮国交際始末内探書』を掲載しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a1betsu103-1868/index.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14850.html

外一島ってマノ島（chukdo)っしょ

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/12 03:33 投稿番号： [14849 / 18519]

島根県の伺いにある「北海百余里を隔て」に該当するのは、
竹島（鬱陵島）とマノ島だけ。(松島は80里という認識）
しかも島の状況に関する記述なく（地図のみ）、「外一島」
という低い扱いにピッタリ。
本邦関係なしとした一〜三号は全部竹島のことだけ。
竹島はマノ島の極めて近傍であり、少なくとも松島よりは、
竹島と一蓮托生の島と考えられる。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14849.html

マノ島

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/12 01:58 投稿番号： [14848 / 18519]

>http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a10kou2032-1877/index.html

地図には「竹島」と「松島」以外に、「マノ島」と書かれてますな。
島としてはchukdoでしょうが、昔の地図では観音島が「間ノ島」でしたな（chukdoはイガ島）。
ある掲示板では「間ノ島」は観音島の語源かもしれんという指摘もありますが。

ところで、堀氏の論文では「竹島と松島＝独島の略図を付し」としてるが、
「マノ島」に触れなくていいんですかね〜。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14848.html

日本海内竹島他一島地籍編纂方伺

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/11 22:24 投稿番号： [14847 / 18519]

いま放送中のNHKスペシャルは面白いですね。東宮大尉や加藤完治なる人物は初めて知りました。当時匪賊が多くいた中国において、日本人を満州に移民させるのはそれなりの準備計画が必要だったんですね。

さて、掲題の件ですが、下記に資料を書きます。

日本海内竹島他一島地籍編纂方伺

竹島所轄の儀に付　島根県より別紙伺出取調候慮該島之儀は
元禄５年朝鮮人入島以来別紙書類に適採する如く
元禄９年正月第一号旧政府評議の旨意に依り二号譯官へ達書
３号該國来東四号本邦回答及び口上書等の如く
則元禄十二年に至り夫々往復相済本邦関係無之相聞侯
得共版図の取捨は重大之事件に付
別紙書類相添為念　此段相伺侯也

内務卿大久保利通　代理
明治十年三月十七日　内務少輔　前島密

右大臣　岩倉具視殿

伺之趣　竹島外一島之儀　本邦関係無之儀と可相心得事
明治十年三月廿九日
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/takeshima/2a10kou2032-1877/001.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/takeshima/2a10kou2032-1877/018.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/takeshima/2a10kou2032-1877/019.jpg

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14847.html

資料を整理した結果、URLが変更しました

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/08/10 23:09 投稿番号： [14846 / 18519]

『美しい国へ』を先週読み終えました。素晴らしいのひと言です。

この掲示板をご覧の党員の皆様は、既に今年の党員証を取得されましたでしょうか？下記のブルーの党員証は去年のやつですが、今年はオレンジですね。後日今年の党員証もアップロードします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/ldp.jpg
私は満２年になっていないので、残念ながら総裁選に参加することは出来ませんんが、これからも自由と民主主義を守る政党を応援致します。

以前、別の掲示板で自民党を支持している旨の発言をしたところ、「政権交代を起こさなきゃいけないこの時期に、何が自民党だよこのバカ！」と罵声を浴びせられたことがあります。

昔と違い今は「改革」というと自民党をイメージする人が増えました。逆に民主党が「改革」に後ろ向きであることが、先の総選挙で明らかになりました。それどころか、在りもしないホリエモンメールで政界を混乱させ、党首も責任取らないどころか「証拠を出します。週明けの国会討論を楽しみにして下さい」などと強気な発言をしたにも関わらず何も確固たる証拠は提示されませんでした。

「何が自民党だよこのバカ！」と罵倒した民主党支持者へ
民主党に"政権担当能力"というのはあるんでしょうか？
http://www.tanaka-kunitaka.net/post/
今一度、上記『郵政民営化キャンペーン』の「造反議員リスト」の一番下の"菅直人VS田原総一朗"のサイトを読んで下さい。

さて、掲題の件ですが、資料が膨大になったので、下記に新URLをお知らせします。ちなみに最初は公文書館の資料番号で、残りの番号は西暦です。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/wa29091-1667/index.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a25kou2032-18770329/index.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a10kou2032-1877/index.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/teikokuhanto-1904/index.html
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/2a11rui981-1905/index.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14846.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/09 22:42 投稿番号： [14845 / 18519]

　 te2222000さん

　割注の「多竹魚海鹿」に経済的でなければ、どのような意味があるとお思いですか。
te2222000さんは、まさか "風光明媚をたたえたもの" と受け止めているのではないで
しょうね。意味なんてない、竹島（現鬱陵島）は何となく "多竹魚海鹿" であったに
過ぎないのですか。お考えをお聞きしています。

　竹島（現鬱陵島）に対する斉藤豊仙の思いについては推測であることに変わり
ありません。ここにきてte2222000さんから見て、私の書き方に相当な自信を感じると
すれば、それは議論を通して、te2222000さんの心の中に変化があったのでしょう。

＞つまり、的確な解釈のためには
＞
＞- 国代記の冒頭部分を素直に、且つ注意深く読む必要がある。
＞- 斉藤豊仙の経歴を考慮する必要がある。
＞- 若干の時代背景を考慮する必要がある。
＞- 上の三つさえきちんと考慮すれば、隠州視聴合紀の他の部分から得られる情報は
＞無視して良い。
＞
＞というのが shuku_remusさんのお考えでしょうか。

　私は上の三つから、斉藤豊仙の国境画定へのスタンスを推測しています。必要がある
とか、隠州視聴合紀の他の部分から得られる情報を無視して良いとは言ってません。
（te2222000さん、今回も相手の発言の変形ですか。）

　 #14839
｜　隠州視聴合記の他の部分や、斎藤豊仙の人となり、経歴について、この議論に役立ち
｜そうな情報が何かあれば、ご教示をお願いします。

　宜しくお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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18世紀からの于山島の地図

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/09 15:58 投稿番号： [14844 / 18519]

おもくそ、chukdo。

http://groups.msn.com/LiancourtRocksDokdoorTakeshima/usandomaps.msnw

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/09 01:09 投稿番号： [14843 / 18519]

shuku_remusさん

>>>>>>
　斉藤豊仙は国代記の冒頭、日本の国境を述べる箇所において、割注とした
「多竹魚海鹿」によって、竹島（現鬱陵島）に対する内心の、或いは地元漁民
による経済的興味を示唆したものと、私は受け止めています。またこれは冒頭
から読み進めたときに、自然な解釈であろうと思っています。

　 te2222000さんは、「多竹魚海鹿」について経済的な意味はなく、ただ竹島の
風光明媚をたたえたものとしているのでしょうか。若しそうであれば読み誤りと
思います。冒頭部分だけでも、素直に、且つ注意深く再読されることをお奨め
します。
<<<<<<

「多竹魚海鹿」について

・斎藤豊仙の内心の、或いは地元漁民による経済的興味を示唆したもの
・経済的な意味はなく、ただ風光明媚をたたえたもの

の二者択一で考えているのでしょうか。だとしたら、ちょっと狭過ぎる物の見方かと思います。

>>>>>>
｜　　　　　　　　　地方役人である斉藤豊仙には、もとより日本の国境について云々する
｜　権限はなく、豊仙がここではっきり申し立てしても、対外的には何の効力もなく、
｜　却って（余計なこととして）幕府から咎められることにもなりかねない。
｜　従って、遠まわしにあっさり述べるにとどめた。
<<<<<<

すみません、#14614では上の見解をお選びになる際、「想像の想像」と断っていらっしゃったので、私は shuku_remusさんが本気でこれを主張しているとは思っていませんでした。

今回は、うって変わって相当に自信のある書き方をされてますね。恐らく前回から今までの間に確信を深める新しい根拠やアイディアがあったものと推測します。

恐れ入りますが、その点も含めて上の主張の根拠を改めてきちんと書いていただけませんか。

>>>>>>
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤豊仙は隠岐郡代を務めたとのことです
｜から、地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があったと思われます。しかし
｜当時は幕府の関心は薄く、国境の画定は地元の願望にとどまったのではないでしょうか。
<<<<<<

「隠岐郡代を務めたこと」から「地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があった」と結論付けるためには、多少なりとも斎藤豊仙の人となりに関する考察が必要だと思います。そのような考察を省いたまま、斎藤豊仙の気持ちと地元漁民の気持ちをほとんど区別せずに扱おうとするshuku_remusさんの議論は少々乱暴に感じます。

>>>>>>
隠州視聴合記国代記の冒頭の記述と、隠岐
郡代を務めたとの斉藤豊仙の経歴、及び若干の時代背景から、上記の推測が
可能です。

　 te2222000さんは、「通読しなければ冒頭を理解できない」と変なジレンマに
陥ってしまったようです。斉藤豊仙について、全人格的な考察をしている訳では
ありません。国代記の冒頭部分を素直に、且つ注意深く読めば、的確な解釈が
可能と考えます。
<<<<<<

つまり、的確な解釈のためには

- 国代記の冒頭部分を素直に、且つ注意深く読む必要がある。
- 斉藤豊仙の経歴を考慮する必要がある。
- 若干の時代背景を考慮する必要がある。
- 上の三つさえきちんと考慮すれば、隠州視聴合紀の他の部分から得られる情報は無視して良い。

というのが shuku_remusさんのお考えでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14843.html

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/06 22:24 投稿番号： [14842 / 18519]

　 te2222000さん

　斉藤豊仙は国代記の冒頭、日本の国境を述べる箇所において、割注とした
「多竹魚海鹿」によって、竹島（現鬱陵島）に対する内心の、或いは地元漁民
による経済的興味を示唆したものと、私は受け止めています。またこれは冒頭
から読み進めたときに、自然な解釈であろうと思っています。

　 te2222000さんは、「多竹魚海鹿」について経済的な意味はなく、ただ竹島の
風光明媚をたたえたものとしているのでしょうか。若しそうであれば読み誤りと
思います。冒頭部分だけでも、素直に、且つ注意深く再読されることをお奨め
します。

＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり斎藤豊仙の国境画定へのこだわりを
＞推測したことなども含めて「気持ちよく分かる」という言葉に代表させました。

　斎藤豊仙の国境画定へのスタンスについては、#14614

｜　　　　　　　　　地方役人である斉藤豊仙には、もとより日本の国境について云々する
｜　権限はなく、豊仙がここではっきり申し立てしても、対外的には何の効力もなく、
｜　却って（余計なこととして）幕府から咎められることにもなりかねない。
｜　従って、遠まわしにあっさり述べるにとどめた。

｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤豊仙は隠岐郡代を務めたとのことです
｜から、地元漁民が安心して漁を営むことには大いに関心があったと思われます。しかし
｜当時は幕府の関心は薄く、国境の画定は地元の願望にとどまったのではないでしょうか。

のように、私は推測しています。隠州視聴合記国代記の冒頭の記述と、隠岐
郡代を務めたとの斉藤豊仙の経歴、及び若干の時代背景から、上記の推測が
可能です。

　 te2222000さんは、「通読しなければ冒頭を理解できない」と変なジレンマに
陥ってしまったようです。斉藤豊仙について、全人格的な考察をしている訳では
ありません。国代記の冒頭部分を素直に、且つ注意深く読めば、的確な解釈が
可能と考えます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14842.html

先占の場合の通知と官報公告

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/08/06 19:27 投稿番号： [14841 / 18519]

先占の領有の意思表示は、「現地住民との契約」によりなされたのがほとんどであり、palmasで判示されたように現地での活動でもOK。これはベルリン議定書の後も先も同じ。
アフリカ限定で適用された「通知義務」についても事前ではなく事後の通知。（shall accompany the respective act with notification therefor)
占有から通知までの期間は規定されておらず、実際の実行では各国や各ケースで異なった。
＜アフリカの先占における占有から通知までの期間＞
・イギリスでは占有の6日後、8週間後、10週間後、18ヶ月後と様々
・ドイツでは、9日後、7日後
・フランスでは、12周間後、1年後

ベルリン議定書を適用したとしても、日本は1906年に鬱陵島郡守に通知しており、先占が成立するな。

いったい、事前に対外的な通知が必要とか、官報での公示が必要とか、どこから出てきた国際法なのやら。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/06 09:10 投稿番号： [14840 / 18519]

>>>>>>
　従って、私の議論の進め方について、te2222000さんが「主に斎藤豊仙の気持ちの面から
アプローチする手法を取っている」とするのは間違いです。ご確認ください。
>>>>>>

shuku_remusさんがそうおっしゃるなら、別にそれで構いません。

shuku_remusさんは、「多竹魚海鹿」という記述を元に、斎藤豊仙が竹島を明確に日本領としたい意思を持っていたと推測しているようなので、どの程度の理由があってのことか確認したかっただけです。

>>>>>>
#14654
｜　斉藤豊仙（地元漁民）にとって「多竹魚海鹿」こそが重要です。しかし日本の
｜国境を論ずるとき、「竹魚海鹿が多いからここまでは日本である。」では、国境
｜を主張する何の "正当な" 論理にもなりません。豊仙は、「竹魚海鹿が多いから
｜ここまでは日本である。」とあからさまに読みとられることのないないよう割注
｜にしたものと考えました。
｜
｜　このような豊仙の筋の通し方について、私は「その気持ちよく分かる」とします
｜が、te2222000さんは「辻褄があわない」ので分からないとしています。

この文章で使われている「その気持ちよく分かる」と言うために、何故、隠州視聴
合紀の通読が最低限必要なのか、分かりませんでした。ご説明をお願いします。
<<<<<<

表現は #14654 からお借りしましたが、内容は#14654 に限らず、斎藤豊仙の意思を推測している個所全般を指したつもりでした。つまり斎藤豊仙の国境画定へのこだわりを推測したことなども含めて「気持ちよく分かる」という言葉に代表させました。

その上で、上記引用個所について言うならば、『斉藤豊仙（地元漁民）にとって「多竹魚海鹿」こそが重要です』とありますが、斎藤豊仙が本当に「多竹魚海鹿」を重要視していたのか、していたとしてどの程度重要と考えたのか、そしてそのことから国境画定についてどのような考えを持ったのかを推測するに当っては、「斎藤豊仙という人のことをよく理解する」必要があると思います。少なくとも、隠州視聴合紀において、経済活動にどの程度の関心が払われているか位のことは踏まえた方が良いでしょう。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/03 22:25 投稿番号： [14839 / 18519]

　 te2222000さん

　残念ながら隠州視聴合記の他の部分は読んでいません。国代記の冒頭、ほぼ関連
箇所の範囲で議論しています。

　 #14601
｜　当該部分の文脈から判断しますと、直前に「此二島」とありますので、「此州」を
｜「竹島および松島」と受けとめることに難点はありません。私のもともとの受けとめは
｜ここから来ています。文脈からこう受けとめた上で、#14557は別の切り口（動機的面）から
｜の検証を試みたものです。

　従って、私の議論の進め方について、te2222000さんが「主に斎藤豊仙の気持ちの面から
アプローチする手法を取っている」とするのは間違いです。ご確認ください。

　隠州視聴合記の他の部分や、斎藤豊仙の人となり、経歴について、この議論に役立ち
そうな情報が何かあれば、ご教示をお願いします。te2222000さんとの今までの議論から、
#14557，#14601による私の理解は、既に検証されたものと考えています。

　 #14654
｜　斉藤豊仙（地元漁民）にとって「多竹魚海鹿」こそが重要です。しかし日本の
｜国境を論ずるとき、「竹魚海鹿が多いからここまでは日本である。」では、国境
｜を主張する何の "正当な" 論理にもなりません。豊仙は、「竹魚海鹿が多いから
｜ここまでは日本である。」とあからさまに読みとられることのないないよう割注
｜にしたものと考えました。
｜
｜　このような豊仙の筋の通し方について、私は「その気持ちよく分かる」とします
｜が、te2222000さんは「辻褄があわない」ので分からないとしています。

　この文章で使われている「その気持ちよく分かる」と言うために、何故、隠州視聴
合紀の通読が最低限必要なのか、分かりませんでした。ご説明をお願いします。

＞私には、斎藤豊仙が、信仰心厚く隠州の歴史と風土に深い愛情を持つ一方で、
＞世俗の事柄への関心はやや薄い人のように思えます。

　同様に感じています。#14614で指摘しましたが「然則日本之乾地以此州為限矣」は
控えめな表現だと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/08/02 06:45 投稿番号： [14838 / 18519]

shuku_remusさん

本論に戻って、一点気になったことを書きます。

shuku_remusさんは、隠州視聴合紀を通読されたことがありますか。

こんなことを聞くのは、shuku_remusさんの論証が、主に斎藤豊仙の気持ちの面からアプローチする手法を取っているからです。

斎藤豊仙の「気持ちよく分かる(#14654)」と言えるためには、斎藤豊仙という人のことをよく理解していることが前提であり、そうでなければ、単に自分の都合に合わせて斎藤豊仙の気持ちを決め付けているに過ぎません。

そして斎藤豊仙という人のことをよく理解するために、隠州視聴合紀を通読するのは最低限必要なことだと思います。

たとえばshuku_remusさんは、隠州視聴合紀において隠州各地の景勝、神社仏閣、伝承が詳しく述べられる一方で、産業その他、隠州の民の経済活動については極めてわずかな記述しかないことはご存知ですか。

私には、斎藤豊仙が、信仰心厚く隠州の歴史と風土に深い愛情を持つ一方で、世俗の事柄への関心はやや薄い人のように思えます。

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Re: 軍艦・天城による韓国名「竹島」の認識

投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2006/08/02 04:05 投稿番号： [14837 / 18519]

誤解もなにも、まさに妄想の世界ではないでしょうか。
あなたの妄想が妄想を生み、さらに、また妄想を生んでいるようです。
過去の史実はよく調査されているとは思いますが、
史実に対する見解は想像にすぎません。書いていて思いませんか？
史実はどうであってもいいのです。
韓国の武力による竹島支配に関する言い訳を考えたほうがいいのでないで
しょうか？返す理由はあっても返さない理由はないでしょう。
もし、自主的に日本に返還したらば日本は寛大な措置をとるでしょうけどね。

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/08/01 00:06 投稿番号： [14836 / 18519]

　 te2222000さん　 #14634 →#14593 ですね。　　 shuku_remus

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/07/31 23:02 投稿番号： [14835 / 18519]

　 te2222000さん　 #14634

＞>>>
＞斉藤豊仙の狙いは、松島（現竹島）だけについてですが、
＞<<<
＞
＞すみません、これ、私の認識と随分異なります。
＞よろしかったら、もう少しご説明いただけませんか。

　のような質問は、混迷なく、よいプロセスであったと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: 竹島の領域権原

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/07/31 02:03 投稿番号： [14834 / 18519]

またまた釣られる脳内妄想か（檄藁

ポイ

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Re: 竹島の領域権原

投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/07/31 01:54 投稿番号： [14833 / 18519]

>よくわかる隠州視聴合紀「国代記」 2006/ 6/16 0:36 [ No.14639 / 14832 ]
> 投稿者 :
>torezojp

↑TREZOJP氏が、池内敏論文の頃から領土問題に触れたがらないわけはよくわかったよ。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>国際法自体は、時代と共に変化している。法が変われば、領有の権原(title)も変化
しなければならない。この理論から、過去に先占していたとしても、近代の実効的支配
に置き換えられなければ、法的な根拠を失うのである。(Palmas島の判例）

1. 　「Palmas島を巡る常設仲裁裁判所の判決」
・19世紀以来支配的な見解では、未成熟な権原は、合理的な期間内に実効的支配に
よって補完されなければならない。

２. 　「Minquiers and Ecrehos小島群を巡る国際司法裁判所の判決」
・中世の諸事情に基づく間接的推定は証拠価値を認めない。
・司法権、地方行政権、立法権の行使に関する直接的証拠を認める。
・直接的証拠とは、刑事裁判の実施、教区税・地方税の徴収、ECREHOS 　岩礁を
ジャージーの範囲内に含めて扱った措置等である。

3. 　「Ligitan and Sipadan島を巡る国際司法裁判所の判決」
・インドネシア及びオランダの両島周辺域の調査は、同島の実効的支配と認められ
ない。
・両島におけるインドネシア漁師の活動は、個人的なものであり実効的支配と認め
られない。
・1917年の法律に基づいマレーシアの両島における海亀保護活動は、実効的支配
と認める。
・マレーシアが1960年代に両島に灯台を建設し、インドネシアが抗議を表明すること
なく、維持していたことを実効的支配と認める。
http://212.153.43.18/icjwww/idocket/iinma/iinmacontent.htm

>竹島はどちらの領土か
2005年 03月 19日

http://kuyou.exblog.jp/1764655/

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tanaka_Kunitaka 氏の一連のＨＰ整備の動きは、竹島の領域権原(title)の
エヴィデンスの補完だね。

中世の諸事情に基づく間接的推定は証拠価値を認めない以上、「松島伺い」
以後の国家主権の確立、すなわち司法権、地方行政権、立法権の行使に関
する直接的証拠の補完の時系列に基づくＨＰ整理の目的だったのいか。

今回はブログ等含めて　 kana_ikeuchi 　さんにすっかり教えられたな。降参。。。。。

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Re: 明治政府の島名…（質問です）

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/31 00:42 投稿番号： [14832 / 18519]

＞西洋人がアルゴノート島と言う島の和名は竹島である。西洋人がダジュレー島と言う島の和名は松島である。そういう意味ですか。

日本では二島認識がありましたから、それが地図において三島になったときに混乱が生じ、それぞれの島に名前が比定されたわけです。

＞西洋人がアルゴノート島と言う島の、地図上の和名は竹島であり、西洋人がダジュレー島と言う島の、地図上の和名は松島である。

和名というのはちょっと合わないような気がします。

＞1877年の太政官の役人が、現･ウルルン島の当時の正式名称は松島だけれど、旧称あるいは俗称が竹島であることを知っていたとしても、何も不思議は無いと思います。

それを裏付ける根拠があれば、の話です。私は知らないのですが、1877年に太政官が鬱陵島の正式名称は松島であるが旧称・俗称が竹島であることを知っていたとする根拠は何ですか。

むしろ、周辺の資料は1878年まで、それを確定できない状態であったことを示すものばかりです。外務省の甲論乙駁がその象徴とも言えるでしょう。

＞ahirutousagi2様説では、太政官判断は名称の一致を最重視して、島根県伺い書の竹島・松島を、地図上の竹島・松島と理解したと解釈し、半月城様説では、島根県伺い書の竹島・松島を、地図上の松島・リエンコヲルトロックと理解したと解釈されているのだと思います。

私が竹島・松島をリアンクール岩と考えないのは、名称の一致というか、当時日本において「竹島・松島」がどの位置で理解されたか。それに中心がおかれています。それによって太政官判断を考えればよろしいのだと。

半月城さんはもとより、勝海舟の地図はあまり考慮対象にはされていないようですよ。

私は個人的には、
1867年　勝海舟「大日本国沿海略図」（アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島）
1875年　陸軍参謀局「朝鮮全図」（鬱陵島が二つに分かれて竹島・松島）
1877年　文部省「日本全図」（鬱陵島が二つに分かれて竹島・松島）
1877年　太政官判断。
1878年　外務省、鬱陵島＝松島。（竹島言及なし）
1880年　同上
1881年　内務省地理局「大日本府県分轄図」（アルゴノート・ダジュレーが竹島・松島）
1883年　太政大臣三条実美、同上令において「北緯37度30分、東経130度49分に位置する日本称する松島、一名竹島、朝鮮称する鬱陵島」と記録。

という流れから、太政官の理解を整合的に考えているに過ぎません。

＞大きさや点線・実線の区別を含めた地図情報等から総合的に読み取りことができる程度の読図技術を持っていたと考えるのか、その違いですね。

内務省地理局「大日本府県分轄図」が発掘されたことで、私は基本的には太政官判断における「外一島」は一件落着したとさえ思えます。

この地図をご参照いただき、太政官判断での二島が鬱陵島とリアンクール岩と理解した結果であるかどうかをご確認いただければと思います。私はその認識ではなされなかったと理解しています。

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竹島

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

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Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

『琉球国絵図』に尖閣諸島は書かれていない

Re: 日本は独島を諦めて尖閣を死守しろ.

日本は独島を諦めて尖閣を死守しろ.

于山島及びアルゴノート島の検証

Re: 外一島ってマノ島（chukdo)っしょ

Re: よく分かる『朝鮮国交際始末内探書』

第三百十五号 沖縄県令から内務省へ

沖縄縣久米赤島、魚釣島、國標建設ノ件

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

よく分かる『朝鮮国交際始末内探書』

外一島ってマノ島（chukdo)っしょ

マノ島

日本海内竹島他一島地籍編纂方伺

資料を整理した結果、URLが変更しました

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

18世紀からの于山島の地図

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

先占の場合の通知と官報公告

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Re: 軍艦・天城による韓国名「竹島」の認識

Re: よく分かる『隠州視聴合記』

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Re: 竹島の領域権原

Re: 竹島の領域権原

Re: 明治政府の島名…（質問です）

関連年譜（訂正版）

第三百十五号　沖縄県令から内務省へ