竹島
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 22:32 投稿番号： [12642 / 18519]
その可能性は十分ありますね。
海が荒れたときなどそういう商売をするのも当然でしょうね。
断崖絶壁だそうですから、にんじん取りをするなら、それなりの標高まで行った可能性が高いですね。
だから、半月城さんの推理はどうかと思うのです。
みたものが獨島だったとしても、海の上から見たとするより山の上からの方が可能性が高いでしょう。
そうだとしても、展望台もないうえに無人島状態で草木が生い茂ったところ
から海を見渡す機会が多かったはずがないので、2回でも楽ではないです。
これは メッセージ 12637 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/03/27 19:18 投稿番号： [12641 / 18519]
見つけたよおじさん、がんばってるね
僕は野球の所に出てくる輩なんだけど
あまりおじさんがしつっこいので
そんなに言うのならって、とりあえず２まで読んだよ
勉強になったよ
これ全部本当なの？
もし本当なら僕もすごい間違ったイメージを持ってたよ
これも朝鮮の大嘘つきのせいだね
でもねやっぱこんな所じゃ何の効果もないと思うよ
それに正すべきは朝鮮人の方だし
それと実に長すぎる
もうちょっと項目ごとに各ページ作って
各ページを短くしたらいいのでは？
それから引用しているサイト？
つまり貼り付けてあるアドレスをhttp://とｈを入れて欲しい
見るのがめんどくさい
それより何より出だしが何か回りくどくて
「また在日が自分らを正当化して何かやってるのか？」と
思わせてしまう
また明日３を読むよ
まぁがんばってね
これは メッセージ 12640 (naverever2000 さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： naverever2000 投稿日時： 2006/03/27 12:14 投稿番号： [12640 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編３
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/27 12:13 投稿番号： [12639 / 18519]
>獨島という名前が１９０４年にあったということは。
>１．獨島＝于山島であるという認識は一般的でなかった。
>２．単なる離れ小島というだけで、特別の呼称が無かった可能性も十分ある。
>ことを示すのであって、往来の可能性を高めるわけではありません。
いいえ、現時点で獨島＝石島＝于山島を排除しなければならない合理性はありませんね。
その理由を箇条書きにしてみましょう。
１．朝鮮王国大韓帝國時代を通じて、官職名や地名に宛字を用いることは許容されていたこと。
２．韓国語の発音に地域差があり、現代ソウル言葉を標準語として使用する標準化事業に着手したのは１９１１年であり、現代の韓国語で石島を「ソクト」と発音することが当時の石島を「ドクト」と発音していなかった証拠にはならないこと。
３．半島南部の方言で石島と書いて「ドクト」と発音する実例があること。
以上を総合して勅令の石島が獨島に変化することも充分に有り得る話です。
これは メッセージ 12635 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 詐欺で領有権は確立しません
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/27 11:57 投稿番号： [12638 / 18519]
一般的にはね。
法の一般原則ともなっている信義誠実の原則に反したら駄目でしょうし、誰も納得しないでしょう。
信義誠実の原則から導かれる禁反言の原則と云うのもあって、簡単に云えば権利義務関係を設定した当時の経緯に対して、後になってそれに反する主張は出来ないというものもあります。
例えば、１９０５年当時は無主地の先占法理を適用して新たに領土編入した物件に対して、それでは都合が悪いからと「領有する意志を再確認した」などと主張することは禁じられていると云うことです。
これは メッセージ 12636 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/27 11:48 投稿番号： [12637 / 18519]
>彼らが滞在中に海上から２回独島を見たとすると、彼らには商売をする
時間は皆無だったでしょうね。彼らはアワビとわかめをとりに行ったのですからね。
鬱陵島へ渡る動機としては、薬草の採取は大きな動機になり得たでしょうね。
特に野生の薬用人参は高価でしたし、官員が鬱陵島を見回る季節を薬用人参の採取に適した季節に変更した実例も有るほどですから、収穫の確実な鮑と若布の採取の他に、一攫千金を目的として山へ入り薬草の探索を考えたとしてもおかしくない。
商売のために鬱陵島へ渡るのならば、そうしたでしょう。
これは メッセージ 12631 (husenoyaji さん)への返信です．
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詐欺で領有権は確立するのか
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 10:49 投稿番号： [12636 / 18519]
安龍福の言葉が仮にすべて真実だと仮定します。
そうすると、外交使節をよそおって騙したかれの行動を根拠にして日本が領有を放棄したとするわけですから、だまし取ったことが確定します。
それでいいのかという私の疑問にこたえてくれる論者はいませんかね。
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編３
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 10:30 投稿番号： [12635 / 18519]
>ともあれ「竹島一件」のころは朝鮮で官民ともに竹島＝独島の位置をきちんと認識していたのですが
方向があれだけずれていてもきちんと、ですか。
それに、鬱陵島から小島が見えたと記録があるだけで、その時点でそれを獨島と
同定したという引用はまだ見せていただいておりません。
ましてやそれが于山島だと同定した記録もみせていただいておりません。
>竹島＝独島は政府にとってほとんど利用価値がない岩であっ
そのとおりです。古代に于山島を征服したのは（昔から騙してってのが得意なのは
呆れますが、それはさておき）それが一定の政治勢力であったからです。
つまり、定住不可能な獨島のことであるはずがないのです。
だから、鬱陵島から獨島を見たとしても、古代の記録を素直に読んだ当時の人たちが
あれこそ于山島と結論するのは難しいです。
>世界史的には、シベリアであれ、アメリカ中西部であれ、本国政府にとって利用価値が高くない土地は粗末に扱われがちです。
ほとんど二束三文で売り払われました。
それは、国境という意識が明確だった国同士の話しであり、意味のない比較です。
>すでに1904年以前に欝陵島の韓国人は竹島＝独島へ往来していたようです。
獨島という名前が１９０４年にあったということは。
１．獨島＝于山島であるという認識は一般的でなかった。
２．単なる離れ小島というだけで、特別の呼称が無かった可能性も十分ある。
ことを示すのであって、往来の可能性を高めるわけではありません。
そのほかに、
１．当時の鬱陵島朝鮮人の漁労が岸辺に限定されていたことから獨島に来る必然性がない。
２．日朝の力関係から言って困難である。
３．朝鮮人の獨島渡来の記録は、アシカ猟の補助として日本人が雇って渡来したものが最初で
あること。
４．鬱陵島での日本人を取り締まるための調査の時に、獨島が話題になっていない。
などからすると、往来は少なくとも一般的ではなかったとしか結論できません。
獨島表記の一事だけをとって往来していたようですと結論するのは、どうしてそんな発想が
できるのか不思議です。
>欝陵島の付属島あるいは一対として意識されたことでしょう。多くの官撰史書で于山、鬱陵は一対で扱
またどうしてそんな飛躍をするのですか、一対認識だけでなく、同一認識も強くあったことを捨ててはいけません。
明治に入ってからの調査でも、結論は同一だったでしょ。
都合の悪いことは簡単に忘れられるのですね。
これは メッセージ 12627 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 成長しない奴・・・
投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/03/27 07:11 投稿番号： [12634 / 18519]
ペッ
ジョー談か
ポイ
これは メッセージ 12627 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: NTTが子供に「竹島」を教えない！
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2006/03/27 01:32 投稿番号： [12633 / 18519]
ヤフーより左翼なＮＴＴ
これは メッセージ 12613 (bangbangbanbann さん)への返信です．
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Re: NTTが子供に「竹島」を教えない！
投稿者： sonoba_kagiri 投稿日時： 2006/03/27 01:29 投稿番号： [12632 / 18519]
つ[つぎからはきかいがあつめたけっかだよ。つづきがあるよ]
「新しい歴史教科書をつくる会」は見れました。以前はフィルタリングにひっつかかった可能性は否定しませんが。
これは メッセージ 12613 (bangbangbanbann さん)への返信です．
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 00:36 投稿番号： [12631 / 18519]
島の東南部で竹嶼が見えない部分で操業する時間が長かったり、また干し物
をする場所では見えない場所であれば、竹嶼を２回しか見なかったとしても
不思議はありません。毎日のように竹嶼を見るというのは言い過ぎです。
常識的に考えて干す場所は南に面した海岸でしょうね。
竹嶼までは２キロだから１日の行程というのは確かに短いです。
では独島まで１日の行程というのが適切かと言えば、
それも似たり寄ったりでしょう。
１５キロ海上に出ると独島が見えるといいますが、それはあくまで独島の方
角をめざした場合の話しです。またそれは理論的に見えるだけで、見える
可能性は事実上０です。したがってもっと距離が必要です。
彼らが滞在中に海上から２回独島を見たとすると、彼らには商売をする
時間は皆無だったでしょうね。彼らはアワビとわかめをとりに行ったのですからね。
１５キロ以上もしかも独島の方角へ何回も船を出すことはあり得ないです。
半月城さんの推論は安龍福が独島を探すために島に渡ったことを前提にしな
ければ成立しません。
竹嶼と決めつけるのは確かに無理があるかもしれませんが、独島だと決めつ
けるのも同等以上に無理があります。
我田引水とは言いも言ったりですね。
これは メッセージ 12626 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編３
投稿者： yukitanhanatan 投稿日時： 2006/03/26 23:35 投稿番号： [12630 / 18519]
>日本でも竹島＝独>島には松の木どころか、樹木が１本もないのに松島と名
>づけられたのは、もちろん両島が一対であるという意識からです。
>
本当ですか？
>ただ、韓国でこの一対の意識が強すぎたのか、地図で于山島は欝陵島に
>近い所に描かれ、竹嶼と誤解される余地を残してしまいました。それが明治
>政府に竹島＝独島は「無主地」であるという口実を与え、帝国主義的領土編
>入を許す結果になってしまったようです。
本当ですか？
一生懸命に調査しているのは大変なことと思いますが、結局、墓穴を
掘っているなと感じました。残念ながら。
この論理ではだれもあなたを信用しませんよ。
これは メッセージ 12627 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 対馬は新羅の属地？ 海外歴史書が存在
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/03/26 22:42 投稿番号： [12629 / 18519]
>また、
ジョーカー
>
ポイ
古事記の時代から、我が邦のものです。近世になってできた
国の研究者は歴史を知らぬからワロタ。
これは メッセージ 12628 (porche944s2 さん)への返信です．
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対馬は新羅の属地？ 海外歴史書が存在
投稿者： porche944s2 投稿日時： 2006/03/26 20:53 投稿番号： [12628 / 18519]
対馬は新羅の属地で、土地が不毛で定期的に新羅の援助を受けてきたという事実を記録した海外歴史資料が存在すると伝えられた。
特に、この史料を公開した日本人教授は最近悪化している独島領有権問題と関連し、感情的な対応よりは歴史的根拠を土台に論議を解決するのが望ましいと忠告した。
24日、ソウル大学の李荽馥（イ・ヒョンボク）名誉教授によれば、米国出身宣教師で韓国史専門家であるH.ハルバート(Hulbert)さんが1905年に出刊した「韓国の歴史(History of Korea)」に対馬と新羅の関係を示す内容が盛り込まれている。
35ページ分量のこの本には「It is important to notice that the island of Tsushima, whether actually conquered by Sil-la or not, became a dependency of that Kingdom」(対馬が新羅に征服されたかどうかに関係なく、その王国（新羅）の属地になったという点に注目する必要がある)と記述されている。
続いて、「on account of the sterility of the soil the people of that island were annually aided by the government」(土壌が不毛だったため、その島(対馬)の住民らが定期的に政府(新羅)の援助を受けた)と記録した。
この本は日本熊本大学のシミズ・キヨシ教授(言語学)が「最近独島が韓日関係の中核争点として浮上しているが、韓国学者と国民にこの事実を知らせたい」という内容の電子メールを李教授に送り、公開された。
チョソン・ドットコム
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/24/20050324000013.html対馬も本当はウリのものだが、日本にくれてやるニダ
対馬をくれてやったのに、独島までよこせとは
イルボンは強欲すぎる二ダ
謝罪と賠償を要求するニダ
ってか
いい加減にしろよ！！
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安龍福の于山島像、竹嶼編３
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/03/26 16:52 投稿番号： [12627 / 18519]
そのような予備知識や伝承が先ほどの『輿地志』逸文に反映したと思われます。ただ、『輿地志』逸文で于山島が日本でいう松島であるという認識はどこから生じたのか、これはナゾです。
もっとも下條氏にいわせれば、『輿地志』逸文は「改ざん」されたのだろうとのことですが、私もかれの主張や発想には毎度のことながらあきれています。
これについてはすでに詳細に書いたのでふれませんが、そもそも他人が容易に『輿地志』の原文を確認できるような時代にあって、学者が他人の文章をわざわざ「改ざん」して引用するなんて、およそ想像もつきません。そんな改ざんで名誉を損じることはあっても、得することは何も考えられません。
ともあれ「竹島一件」のころは朝鮮で官民ともに竹島＝独島の位置をきちんと認識していたのですが、それ以後、政府レベルでは于山島がだんだん書物だけの世界になり、その位置すらあいまいになっていきました。それも、竹島＝独島は政府にとってほとんど利用価値がない岩であったので、前近代では自然な成りゆきだったと思います。
世界史的には、シベリアであれ、アメリカ中西部であれ、本国政府にとって利用価値が高くない土地は粗末に扱われがちです。ほとんど二束三文で売り払われました。そこが金の卵を生む黄金地帯と気づいた時はもう後の祭りです。
竹島＝独島の場合は買い手もなかったのでそのままになったのですが、その結果、朝鮮政府にとって竹島＝独島は次第に林志弦教授のいう「辺境地帯」になっていったようでした。
一方、民間レベルでは記録がないのではっきりしませんが、1904年になって、突然、竹島＝独島と朝鮮漁民とのかかわりが記録に表れました。ご存知のことと思いますが、『軍艦新高行動日誌』1904年9月25日条に「独島」の名がこう記されました。
「松島ニ於テ『リアンコルド』岩 實見者ヨリ聽取シタル情報『リヤンコルド』岩 韓人之ヲ獨島ト書シ 本邦漁夫等 略シテ『リヤンコ』島ト呼称セリ」
こうした記録からすると、すでに1904年以前に欝陵島の韓国人は竹島＝独島へ往来していたようです。これは竹島＝独島の伝承が17世紀以来連綿と続いていたのかどうかは疑問ですが。
しかし、たとえそうした伝承が途切れたとしても、竹島＝独島は欝陵島から視認できるだけに欝陵島の付属島あるいは一対として意識されたことでしょう。多くの官撰史書で于山、鬱陵は一対で扱われました。日本でも竹島＝独島には松の木どころか、樹木が１本もないのに松島と名づけられたのは、もちろん両島が一対であるという意識からです。
ただ、韓国でこの一対の意識が強すぎたのか、地図で于山島は欝陵島に近い所に描かれ、竹嶼と誤解される余地を残してしまいました。それが明治政府に竹島＝独島は「無主地」であるという口実を与え、帝国主義的領土編入を許す結果になってしまったようです。
（注１）下條正男『竹島は日韓どちらのものか』文春文庫,2004,P70
（注２）＜2点間の距離と方位計算ツール＞
http://www.vector.co.jp/soft/win31/home/se078042.html?g (半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 12626 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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安龍福の于山島像、竹嶼編２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/03/26 16:51 投稿番号： [12626 / 18519]
下條氏は、このように方角を重視して、前回書いたように＜欝陵島の北東に位置する「竹嶼」を于山島と認識していた安龍福＞と速断しましたが、これも典型的な「我田引水的 文献解釈」のように思えます。
まず重要なポイントは、于山島の位置です。下條氏のいう「竹嶼」は鬱陵島の東わずか２kmの所に位置する島なので、距離的に「一日」の路法という供述に全然合いません。
つぎに重要なのは、安龍福が于山島をみた回数です。安龍福が活動した海域が島の東南部から「反時計回り」で北部までとすると、竹嶼はほとんど毎日のように見えます。なお、下條氏は「時計回り」と記しましたが、文脈からすると「反時計回り」の間違いと思われます。
安龍福の欝陵島における滞在期間は数週間以上なので、その間に竹嶼を「ようやく二度」どころか毎日のように見たことでしょう。逆に、長期の滞在で「ようやく二度」しか見れない島は、それこそ竹島＝独島であると言ってさしつかえありません。
しかも、この場合でも下條氏の指摘する方角の違いは合理的に説明可能です。安龍福が于山島を見た位置は記録にありませんが、于山島が見える場所は欝陵島の海辺ではありえません。そこから于山島は物理的に見えないからです。見える場所は、欝陵島内なら 200m以上の高所か、あるいは海上なら欝陵島から15km以上も竹島＝独島よりの地点のどちらかになります。
欝陵島の高所から竹島＝独島をみる場合は、よほど天気や光の加減が良くないと見えません。現在、欝陵島から竹島＝独島が見える日は大体１年の１／７くらいとされています。
もし安龍福が高所から于山島を二度見たのなら、確率的にいうと、かれは14回も山を登ったことになります。しかし、海が活動場所である漁夫には、それは考えにくいところです。やはり、かれは海上から于山島を見たとするのが妥当と思われます。
その場合、同島から15kmも離れた海上から于山島を見ることになるので、よほど三角測量の原理がわかったうえで、目撃地点の位置や距離、方角を正確に知らないと、欝陵島からみた于山島の方向は正確にはわかりません。そのような状況はまず無理でしょう。そうなると、安が二回しか見ていない島の方向を北東方向と見誤ることは十分考えられます。
ちなみに竹島＝独島の方向は平面地図で見ても鬱陵島の東南東あたりにあたりますが、実際は下條式に８方位の分類でいえば同島は「東南」ではなく「東」に位置します。したがって、たとえ于山島を欝陵島の東北と認識したとしてもそれほど重大な間違いでもありません。
なお、正確には球面三角法を修正したヒューベニの拡張式(注2)で方向を計算すると、鬱陵島の中心である聖人峰から竹島＝独島は真東から南18度の方角になり、東南東より少し北寄りです。
以上の考察からすると、安龍福やそれ以前の朝鮮漁夫は于山島の位置を正しく現在の竹島＝独島と認識していたと思われます。そうした知識があったからこそ、欝陵島調査団の張漢相が欝陵島の中峯から米粒くらいにしかみえない竹島＝独島を発見できたのだろうと思います。
さらに張漢相の報告書は島までの距離を三百余里(120km)とかなり正確に記述しましたが、それはやはり距離に関する予備知識があってこそ可能で、目視で三百余里と推測するのはほぼ不可能と思われます。
（つづく）
これは メッセージ 12625 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12626.html
安龍福の于山島像、竹嶼編１
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2006/03/26 16:50 投稿番号： [12625 / 18519]
半月城です。あるメーリングリストに書いた文を転載します。
RE:[zainichi:29348]
＞
安龍福の独島の地理的認識は，日本に連行されてくるまでは あいまいだっただろうということが，すなわち それが「辺境」であったということをしめしていると おもうのです。
そのとおりだと思います。安龍福は1693年に米子の大谷・村川家によって拉致されまでは伝聞によって于山島を知るのみでした。そのことは安が拉致された時の次の供述から明らかです。
「この度 参候 島(欝陵島)より北東に当り大きなる嶋これあり候。かの地 逗留の内、ようやく二度、これを見申し候。彼島を存じたるもの申し候は、于山島と申し候通り申し聞き候。終に参りたる事はこれ無く候。大方 路法一日路余もこれ有るべく候（注1）」
安龍福は、于山島に行ったことはないが、その島が欝陵島から船で一日の所にあるということを伝聞で知っていたと供述しました。そのような距離にある島は竹島＝独島しか存在しないので、少なくとも伝聞にいう島は竹島＝独島だといえます。
また、この伝聞は『輿地志』(1656)の逸文「鬱陵、于山、皆于山国の地。于山はすなわち倭のいわゆる松島なり」にも一脈通じます。
その伝聞とは別に、安龍福が于山島と信じて目撃した島が竹島＝独島かどうかが一時問題にされました。下條氏はこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
安龍福が「ようやく二度見た」という于山島は、どの辺りにあったのだろうか。鬱陵島の「北東」にあると証言しているところからすると、この于山島は今日の竹島とは無縁である。今日 領有権が争われている竹島は、鬱陵島の東南に位置しているからだ。
安龍福らが和布（わかめ）採りや鮑（あわび）獲りに従事していた海域は、鬱陵島の海岸線に沿って、島の東南部から時計回り（ママ）で北部までに限定されていた。この状況で、鬱陵島で東北に島が見えるという場所は、今日の苧洞付近である。苧洞辺りからは東北の方角に、竹嶼という島が見える（注1）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（つづく）
これは メッセージ 12595 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12625.html
Re: 日韓問題
投稿者： goodjapan48 投稿日時： 2006/03/26 07:02 投稿番号： [12624 / 18519]
＞全ての韓国人が死ねば解決！
それは一理あるな、彼らが解決の意志がなく、
日本を攻撃した場合は日本も解決策のひとつとしてありえる
中国も同じ、北朝鮮も同じ事
解決の意志を見せないのなら日本も考えるべきだ
日本人にそのような強行な思想をもたせる事自体、彼らにも問題がある
反日や反日教育、日本での犯罪行為、特許問題、公害問題等
直す気がなく、エスカレートするようなら日本人も考えなければいけない
エスカレートするなら日本人もそのような思想を持つ人が増えるよ
結論を言えば、問題は中国、上下朝鮮の行動次第である。日本人はいくらでも考えを変えられる。
これは メッセージ 12622 (bangbangbanbann さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12624.html
は?
投稿者： red_mangou 投稿日時： 2006/03/26 04:46 投稿番号： [12623 / 18519]
日韓問題 2006/ 3/25 22:09
投稿者 :
bangbangbanbann
＞全ての韓国人が死ねば解決！
あんたが死んだほうが、簡単だと思うが。少なくともあんたのためにはね。
私はこういうタイプも
「超賎奴」
と蔑んでいます。
これは メッセージ 12622 (bangbangbanbann さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12623.html
竹島≠独島、この点をごまかすな（追記２）
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/03/25 21:40 投稿番号： [12621 / 18519]
先ほど書いたことを言い直すと、日本は竹島を１９５４年に至るまで遠い過去からずっと実効支配し、現実に利用し、地理的にも明確に認識して来たので、その存在を特定するにあたって、韓国名称の「于山」も「独島」もまったく必要としない。
それに対して、韓国は、日本の竹島を媒介としてしか「領有権主張」を一言も論じることができないのです。安龍福の「逸話」にしても、架空の島「于山」が「竹島（旧松島）を意味した」とこじつける以外に、何も言えないのです。そして今日では韓国は、新たに「何にでも当てはめて、どんなデタラメな主張もゴリ押しする」ためのジョーカーとして「独島」という名称を考案し、それを「竹島のことだ」と一方的に言い張り、拠りかかって来ているのです。（完全に日本に依存した歴史と精神！）
この違いは決定的に重要です。
ここに、１９１０年の朝鮮植民地化などのことは一切何も関係がありません。
歴史の事実が明らかに示す通り、かつて領土問題が持ち上がったのは鬱陵島（元禄時代、日本人はそこを竹島と呼んだ）のみであり、竹島（元禄時代、日本人はそこを松島と呼んだ）のほうは、完全に日本の領土でした。安龍福がその島を見たと必死になって何千回叫ぼうが（実際には、見てなかった可能性のほうが遥かに高い）、竹島における朝鮮人の存在とは、百歩譲っても高々その程度のこと。要するに、韓国人は１９５４年に不法占拠をはじめるまで、竹島にいかなる存在でもなかったのです。
これは メッセージ 12617 (uyokujanaimonn さん)への返信です．
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日本としてやるべきこと
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/03/25 21:07 投稿番号： [12620 / 18519]
私は究極的には戦争も辞さずの立場です。「領土」とはそういうものです。
ただ、現実策として今一番しなければならないことは、もちろん「戦闘」ではなくて、竹島周辺海域の日本の漁業権の確立ということだと考えます。竹島海域では１９９９年に日韓間で新漁業協定を結び、竹島の領土権問題を棚上げしたうえで、漁業資源を共同利用するために「暫定水域」を設けたはずですが、韓国は竹島周辺の１２カイリを一方的に「領海」として日本漁船を排除しているほか、「共同利用」どころか多数の韓国船が乱獲を続け、日本側EEZまで侵入して違法操業を繰り返しているといわれています。
日本政府はまず、こういったデタラメな韓国人の振る舞いを一掃し、韓国に取り決めを遵守させるよう厳しく迫る必要があります。竹島に常駐する「ドロボー隊」は当面ほっといて、まずは、日本の漁業権を確立する必要があります。漁業資源を守るために韓国に漁獲規制などのルールを守らせないといけない。
これらの目的のために、日本政府は必要ならば経済外交上の報復措置を多数用意し、必要に応じて段階的に行使する。日本漁船が暴力で圧迫を受けるようなら、これを排除する防衛行動を的確にとる。必要があれば、韓国の日本での経済活動をターゲットに制裁措置をとればよい。
やれることは無数にあるわけですが、日本が穏便に解決を求める姿勢を保っているうちに韓国が自らの卑しい行動を自重し、自覚をもって退去することが、韓国にとってもメリットが大きいとは思いますけどね。
これは メッセージ 12619 (mikenekonomanma さん)への返信です．
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Re: 韓国側の決定的な問題点は
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/25 19:29 投稿番号： [12619 / 18519]
AHO師匠のロジックからすると時間は間違いなく韓国の味方です。
ただ漫然と実行支配を続けていればいいわけで、独島固有領土の証拠はいずれでてくる
だろう。というのが基本スタンスです。
韓国政府はただ事態の紛争化を防ぐだけでいいのです。国民はそうではありませんが。
領海領空近くを挑発する行為くらいはしても良さそうなものですが、これも自衛隊という
組織では不可能そうです。
何が有効かはわかりませんが、日本はただ竹島の領有を主張することだけです。
そうすることで、韓国の負担を増大させることぐらいしか今のところできません。
日本側にも解決を妨げている問題が多いのです。
これは メッセージ 12618 (mikid_x7 さん)への返信です．
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韓国側の決定的な問題点は
投稿者： mikid_x7 投稿日時： 2006/03/25 18:44 投稿番号： [12618 / 18519]
韓国側の昔の資料をいくら提出しても、それが「竹島」を示す根拠に乏しいことです。
獨島なる命名の島がいかに不透明な存在であるか、国際司法裁判所への提訴を呼びかける日本側の提案に、韓国側はいつまで拒否し続けるのでしょうか。
これは メッセージ 12617 (uyokujanaimonn さん)への返信です．
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竹島≠独島、この点をごまかすな（追記）
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/03/25 18:34 投稿番号： [12617 / 18519]
韓国人の幻想のなかにだけしか存在しない「独島」。
その幻想が、「科学的批判精神」の欠如した閉塞空間でメディアによって煽られて、いつしか実在するものと錯覚され、国民的に信じ込まれてしまう様は「ＥＳ細胞捏造」事件と同じ構造だ。
これは メッセージ 12616 (uyokujanaimonn さん)への返信です．
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竹島≠独島、この点をごまかすな
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/03/25 18:17 投稿番号： [12616 / 18519]
韓国側の主張は、「于山島」が現竹島のことだと証明できなければ全て崩れる。そして、韓国の古文書自体が「于山島は鬱陵島の別名」と記し（三国史記）、1530年に朝鮮で発行された『八道総図』という地図では、于山島は鬱陵島の西にあることになっているなど、于山島（国）は想像上の島か、まさに鬱陵島そのものにすぎず、完全に論拠を失ってしまっている。
その結果、于山と呼ぶかわりに「独島」という代替名称を用いるようになった。「独島は于山のことだから同じことだ」とでも韓国人は言うかも知れないが、そうではない。于山を古文書の世界に格納してしまって、表面から隠すという操作がここにはある。
その第一の理由は、まさに于山を日本領現竹島と等号で結ぶこじつけが学問的にも破綻してしまったからだ。
そして第二の理由は、韓国の一般国民に対するイデオロギー操作の必要からだ。すなわち、まず「于山は竹島ではない」という事実を一般国民から隠すために、于山を古文書の世界に格納し、そのうえで「一般人にはよくわからない難しい古文書に真実が記されている」という幻想（韓国御用学者がデッチ上げた解釈に基づく）を韓国政府は国民に信じ込ませる。他方で、「とにかく独島は韓国領土」という教義をメディアを通じて毎日唱えさせ、それ以外の発言を封殺してしまうことで科学的思考力を麻痺させるわけだ。これによって、たとえ日本のニュースや専門家の口から「于山は竹島ではない」という事実を聞かされても、「それは独島のことを言っているのではない」と自己欺瞞でごまかしやすくなるわけだ。
もともと、他人のものを何でも自分のものとするためにジョーカーとして捏造された「独島」なる名称が、半世紀ものあいだ言論統制をやっていると、いつのまにか（くだらない国でも立派に見えていてほしいと願う）韓国人の意識のなかでは、むしろ現実の実在の島になってしまっている。そして、「于山は竹島ではなかった」という真実の歴史学の言葉にも知らん顔でいられるようになってしまったというわけだ。この本末転倒（現実と幻想の入れ替わり）こそイデオロギー操作のなせるわざであり、特に、自分の国のくだらない現実から目を背け、幻想的に少しでも立派に思い込みたい韓国国民は、実に簡単に引っかかってしまうのだ。
ban_wol_seong氏のような投稿者が一生懸命に「竹島＝独島」と書かざるをえない理由は以上のようなわけである。彼のような投稿者は、この等式を「自明のこと」「証明の必要のないこと」のように、読者がそれとなくやり過ごすことを願っており、本人はそうやって、日本人読者にまで何の根拠もないこの等式を、あたかも元々そうであったかのように思い込ませるイデオロギー工作でも行っているつもりなのだろう。
これは メッセージ 12595 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 日本海と獨島
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/03/25 17:17 投稿番号： [12615 / 18519]
＞台湾のコンビニでも売っている「中國全圖」
どんな類の地図か知らないけど、台湾在住反日大陸人の会社か？
どうせ韓国人の嫌がらせにうんざりして、日本との取引はないからと“事なかれ主義”で書き換えを行ったんだろう。
韓国人グループは、「Sea of Japan」や「Takeshima」の文字を見つけると、どこであろうと世界中の出版社やメディアに、デタラメ書き換えをゴリ押し或は嫌がらせ同然のメール攻勢で要求しているらしいが、今、世界で最も知れわたってしまった韓国人の恥さらし行動の一つだ。
これは メッセージ 12590 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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竹島問題、韓国が日本の領有権認めれば解決
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/25 09:58 投稿番号： [12614 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12614.html
筑紫哲也 高校生を謝罪ツアーに連れ出す
投稿者： youmenipip 投稿日時： 2006/03/23 11:47 投稿番号： [12612 / 18519]
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
２００６年３月２０日〜２１日TBSはニュース２３で、元従軍慰安婦の「ケヌムの家」の特集が組まれました。従軍慰安婦問題は多くの矛盾点から、疑問点が多く、最初の告発者の吉田政治の「フィクション」発言などから、現在 韓国でさえも完全に肯定する発言を控えているほどです。
それにも関わらずニュース２３では、「あった」というのを前提としての番組が作られた。というものです。
何も知らない日本の高校生を韓国に連れて行き、自称元従軍慰安婦という人達に引き合わせている。
ある意味 謝罪ツアーに行っているようなもんだ！
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ニュース２３のスポンサー（キリン）などに不買運動がはじまったぞ！
http://youmenipip.exblog.jp/
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邪悪な南朝鮮にも経済制裁を！！
投稿者： yakiniku7391 投稿日時： 2006/03/22 22:57 投稿番号： [12611 / 18519]
超反日狂団！南朝鮮（韓国）にも
徹底的な「経済制裁」を加えるべきだ！！
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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ＷＢＣ優勝
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/03/22 22:47 投稿番号： [12610 / 18519]
明治９年（１８７６年）５月、大阪書肆（し）龍章堂の出版;「日本地誌略」「万国地誌略」の「小学用地図」には、「松島」（現在の竹島）、「竹島」（同鬱陵島）がわが国の領土として掲載されています。
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/159201006.html
これだけ取り上げても、”1905年（明治38年）の、閣議決定及び島根県告示による竹島の島根県への編入措置は、日本政府が近代国家として「竹島を領有する意志を再確認」したものであり、それ以前に、日本が竹島を領有していなかったこと、ましてや他国が竹島を領有していたことを示すものでない。”との日本政府の主張の根拠となりますね。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 三毛猫君
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/22 22:39 投稿番号： [12609 / 18519]
あら、またしばしのお別れですか？
＞急いで返信する必要はないので、じっくり吟味してから投稿するともっと良くなるぞ。
もう返信しちゃった。ご忠告ありがとう。でもこれが私の芸風なのよ。
また李大統領の話を聞かせてよ。済州島で何をしたとか。
これは メッセージ 12607 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 解らんね
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/22 22:34 投稿番号： [12608 / 18519]
>
それは無理筋だろ。
>
石島と観音島を直接間接に結びつける物証は何も提示されてないね。
それは独島も一緒だよ。
鬱陵島から大きい順に名前を割り振っていけば、「自然と」観音「島」があてはまるんじゃない？
観音島は鬱陵島と同一の島とみるべきとは誰かさんの意見であったけどね。それこそ無理筋
>>２．石島を独島にする勅令なり，大統領令は？勅令より俗称が定着？ムツゴロウ王国か？
>
勅令はないだろう。大統領令は知らん。
なきゃ、大韓帝国内では石島のままで、独島ないじゃん
>>３．すでに日本人は「独島」になる前から発見していた．
>
突然関係ない方向に振らないように。
>３．全く新発見の島嶼に新たに命名した
だったらこれこそ無理筋だ。韓国人ですらこんな説は言っていない。
>>実は石島を独島と間違えたのは，朝鮮人じゃなくて日本人ってことはないの？
>
その推論の存在は知らないね。
>>独島の朝鮮側の記録はすべて日本人から始まってない？
>
いい加減なことを書かないように。
>
１９０４年の記録は日本海軍の行動記録だが、１９０６年の記録は鬱島郡主から発信されているね。
その1906年鬱島郡主がなぜ「独島」と発信したの？
竹島が日本領土になったって日本の役人が言いに来たからだろ。
鬱島郡主に「竹島って何？」と聞かれれば、日本側は「韓人の言うところの独島」とわかりやすく答えたんじゃない？
本当は石島なのに、転訛したのかも、推論だけど。
で、その後、鬱島郡主や政府には「独島」についての資料がいっぱいあるのでしょうね。
>
それは通用しないね。
>
『大日本帝國は韓国の統治権を持っていたが、日本国と韓国が合併した訳じゃない。連邦国家内での
>境界線である国境があって当たり前。』と指摘したろ。
>
国境線が無いのは当たり前の話とは云えない。拠って国境線が無いとするためには国境線がない
>証拠を示さなければならない。
なにをそんなにムキになってるの？
師匠が言い出した、「初等地理書付図」で日本と朝鮮の間に引かれた線を見せてくれって言ってるだけだよ。
師匠が自分でも見てない。いい加減な地図の話を言い出したんだから国境線があるという証拠を示さなければ
ならないのは、そっちだよ。
あれば、なるほど独島派には有力な証拠になるだろうし、なかったら、やっぱり日本帝国内の領土ということだろう。
あと申し訳ないけど竹嶼って勅令４１号の竹島のこと？
これは メッセージ 12606 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12608.html
三毛猫君
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/22 21:03 投稿番号： [12607 / 18519]
今日はここまでだ。
急いで返信する必要はないので、じっくり吟味してから投稿するともっと良くなるぞ。
これは メッセージ 12606 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12607.html
Re: 解らんね
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/22 20:34 投稿番号： [12606 / 18519]
>１．石島は観音島だよ
それは無理筋だろ。
石島と観音島を直接間接に結びつける物証は何も提示されてないね。
>２．石島を独島にする勅令なり，大統領令は？勅令より俗称が定着？ムツゴロウ王国か？
勅令はないだろう。大統領令は知らん。
>３．すでに日本人は「独島」になる前から発見していた．
突然関係ない方向に振らないように。
>実は石島を独島と間違えたのは，朝鮮人じゃなくて日本人ってことはないの？
その推論の存在は知らないね。
>独島の朝鮮側の記録はすべて日本人から始まってない？
いい加減なことを書かないように。
１９０４年の記録は日本海軍の行動記録だが、１９０６年の記録は鬱島郡主から発信されているね。
>肝心の部分（国境線）が見せられないんじゃないかと疑われても仕方がない話だ．
それは通用しないね。
『大日本帝國は韓国の統治権を持っていたが、日本国と韓国が合併した訳じゃない。連邦国家内での境界線である国境があって当たり前。』と指摘したろ。
国境線は有って当たり前、拠って確認する必要なし。
国境線が無いのは当たり前の話とは云えない。拠って国境線が無いとするためには国境線がない証拠を示さなければならない。
一次資料に遡って確認したい気持ちは分かる。お互い様だからな。
これは メッセージ 12605 (mikenekonomanma さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12606.html
Re: 解らんね
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/22 20:07 投稿番号： [12605 / 18519]
>
有り得ると考えられるパターンは次のとおり。
>１．勅令の石島が転訛して獨島となった
>２．勅令とは関係ない現地の俗称が定着した
>３．全く新発見の島嶼に新たに命名した
１．石島は観音島だよ
２．石島を独島にする勅令なり，大統領令は？勅令より俗称が定着？ムツゴロウ王国か？
３．すでに日本人は「独島」になる前から発見していた．
>
何れも決定的な証拠無し。
だから，「当分」独島はなかったでいいじゃない．プロセスを検討する材料すらないんだから．
で？，これだけ？
実は石島を独島と間違えたのは，朝鮮人じゃなくて日本人ってことはないの？
独島の朝鮮側の記録はすべて日本人から始まってない？
>>韓国領であれば「独島」と書くんじゃないの？
>>ちゃんと「竹島」と書いてあるでしょう？
>
いいや、統監府時代から総督府時代を通じて正式名称は「竹島」。
>
そのため、この期間中勅令の竹島は「竹嶼」と呼ばれた。（過去ログ参照）
過去ログ参照とは，そりゃ大変だ．
この竹島トピになってから？
勅令ねぇ，日本の天皇自ら竹島について言及することがあったとは知らなかったよ．
調べてみるわ．
>>それに，リンク先には肝心な国境線が載っているところがありませんが，
>>師匠はその地図の釜山と対馬の間の国境線といわれる太い赤線を実際に見たんですか？
>
見てない。
だったら見てから出直してきなさい．
そんな決定的な証拠なら簡単に出回るでしょう．かれこれ，一年近く前の記事だけど
それ以来，この話が出てきたことが一度もない．
肝心の部分（国境線）が見せられないんじゃないかと疑われても仕方がない話だ．
国境線云々の話はそれからだね．
これは メッセージ 12604 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12605.html
解らんね
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/22 17:29 投稿番号： [12604 / 18519]
>そのプロセスを検討しなきゃ駄目だろう。
>その改正プロセス自体が不明ならば、当面独島はなかったと考えざるを得ない．
強引に決めつける必要は全くない。
有り得ると考えられるパターンは次のとおり。
１．勅令の石島が転訛して獨島となった
２．勅令とは関係ない現地の俗称が定着した
３．全く新発見の島嶼に新たに命名した
何れも決定的な証拠無し。
>韓国領であれば「独島」と書くんじゃないの？
>ちゃんと「竹島」と書いてあるでしょう？
いいや、統監府時代から総督府時代を通じて正式名称は「竹島」。
そのため、この期間中勅令の竹島は「竹嶼」と呼ばれた。（過去ログ参照）
>それに，リンク先には肝心な国境線が載っているところがありませんが，
師匠はその地図の釜山と対馬の間の国境線といわれる太い赤線を実際に見たんですか？
見てない。
>だいたい当時，日本国と朝鮮の間に国境があること自体，変です．
どこが変？
大日本帝國は韓国の統治権を持っていたが、日本国と韓国が合併した訳じゃない。連邦国家内での境界線である国境があって当たり前。
これは メッセージ 12603 (mikenekonomanma さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12604.html
Re: ふふふ
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/22 16:52 投稿番号： [12603 / 18519]
>>だって独島への名称の変遷プロセスは明らかじゃないんでしょう？
>１００％確実とは云えないな。
そのプロセスを検討しなきゃ駄目だろう。
その改正プロセス自体が不明ならば、当面独島はなかったと考えざるを得ない．
解ったかい？
>ところが、日本統治時代の総督府は韓国人に対して竹島は韓国領土だと教えていたんだね。
>具体的に「初等地理書付図」を見てもわかる。
>
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/textkrb.html>釜山と対馬の間には国境が表示され、鬱陵島と竹島の間には国境は表示されなかった。
>ここからは推測だが、日本統治下で教育を受けた戦後の韓国人が獨島を韓国の領土と信じて
>疑わなかったろう事は可能性として有り得ると思うね。
師匠，落ち着きなよ．
韓国領であれば「独島」と書くんじゃないの？
ちゃんと「竹島」と書いてあるでしょう？
それに，リンク先には肝心な国境線が載っているところがありませんが，
師匠はその地図の釜山と対馬の間の国境線といわれる太い赤線を実際に見たんですか？
だいたい当時，日本国と朝鮮の間に国境があること自体，変です．
＞愚生の見解と異なる証拠資料があるのならば、これまでもそうしてきたように、何時でも
＞見解を変え得る。
師匠のことはそう思っていますよ．それは私も同様です．
これは メッセージ 12600 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12603.html
Re: 安龍福の于山島像３
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/22 10:40 投稿番号： [12602 / 18519]
>于山島を確認したのは安龍福だけではありませんでした。
東海中の島影が方向がずれていることはさておき距離は大体あってますので獨島だった可能性は十分あります。
しかし、于山島を確認したと言うためには、
その島影が于山島であるとなにがしかの根拠をもって結論しなければなりません。
そこまでの記述はないのではないですか。
であれば、それは于山島についても倭の松島についてもなにも確認してないのです。
むしろ調べたけどわからなかったという結論になります。
確認したというなら、そこまでの引用を示して言い得ることです。
世宗実録の可望見については、東國輿地勝覧との関係と記述フォーマットの関係で獨島である可能性はかなり低いです。
以上補足させていただきます。
これは メッセージ 12597 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12602.html
Re: 安龍福の于山島像２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/21 19:13 投稿番号： [12601 / 18519]
>
この本を読んで、私はわが目を疑いました。下條氏はいつの間にか、安龍福のいう于山島を「隠岐島」から「今日の竹島」に変えていたのでした。一事が万事、下條氏はこれまでたびたび自説をいとも簡単に変えてきた人ですが、それにもかかわらず世間の受けはいいようです。島根県では竹島＝独島問題の顧問といってもいいくらいです。
下條氏は昨年島根県の条例が世間を騒がせている最中にＮＨＫのインタビューに答えて、この問題は完全に戦後の問題と発言しておられたと記憶しています。
歴史的経緯については、さほど重視しない姿勢に転換されたのかもしれませんね。
これは メッセージ 12596 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12601.html
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