竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

国際司法裁判所への…一度ではない（追加）

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2006/04/02 10:14 投稿番号： [12681 / 18519]

毎年日本政府が竹島に関する口上書を
、政府に送っているが
その中に国際司法裁判所への付託を提議していることがここでも明らかになっている。

第136回国会海洋法条約等に関する特別委員会　第3号（平成08年06月04日）より
加藤良三外務省アジア局長の答弁
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=14465&SAVED_RID=1&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=7&DOC_ID=4886&DPAGE=1&DTOTAL=26&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=14496

毎年
日本政府が竹島に関する口上書を
、政府に送っていることを
、政府側も認めていることも明らかになっている。
朝鮮日報　（2005/03/21 17:13 ）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/21/20050321000051.html

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ふ〜〜〜〜〜ん。こんな意見も・・

投稿者： amanattousuki2003 投稿日時： 2006/04/02 09:42 投稿番号： [12680 / 18519]

世界日報だから何ともいえないが、事実なら・・・

・・・・・・・・・・・・
アメリカ,"朝鮮戦争後独島は日本の領土"....韓国政府に国際司法裁判所回附勧告

[世界日報 2006-03-27 07:53]

日本と平和協定締結時…本紙,54年'バンフリット特命報告で'入手
"アメリカ, 韓・日論争介入避けると"…国際司法裁判所回附勧告

　朝鮮戦争直後日本と平和協定を締結したアメリカが独島が日本の領土と言いながら一方的に結論を下した事実が現われた.
このような内容は世界日報が米バージニア軍事学校内マーシャル図書館で捜し出した ‘バンフリット特命報告で’で 26日明かされた.

　報告書によるとアメリカと日本が平和協定下書きを作る時韓国が独島領有権を主張したがアメリカは独島の統治権は日本にあると結論を下した. これによって日本が所有権をあきらめる島々の中に独島が含まれなかったというのだ.

　報告書は “たとえアメリカがこの島を日本領土だと思っているが論難に介入されることを避けて来た”と “アメリカはこの論争が国際司法裁判所(ICJ)に回附されるのが適切でこのような立場(入場)を韓国政府に非公式的に伝達した”と記録した.

cia map.gif (14KB)

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Re: 独島特別展

投稿者： morimomiya 投稿日時： 2006/04/02 07:35 投稿番号： [12679 / 18519]

ご覧になって判断してください。

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Re: 独島特別展

投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/04/02 02:33 投稿番号： [12678 / 18519]

自己満足ですか？

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独島特別展

投稿者： morimomiya 投稿日時： 2006/04/01 21:30 投稿番号： [12677 / 18519]

新しくなったソウルの中央博物館で
４月１６日まで
特別展として独島の資料が展示されています。
朝鮮総督府の刻印のある『隠州視聴合記』なども展示されていて
中々見ごたえがあります。

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国際司法裁判所への付託提議は一度ではない

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2006/04/01 14:48 投稿番号： [12676 / 18519]

外務省ＨＰより
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/index.html
No.12675でkenkannryuさんが書き込まれていることの裏付け

第162回国会　安全保障委員会　第4号（平成17年3月25日（金曜日））会議録より
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001516220050325004.htm#p_honbun

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Re: 日本は本当に韓国の隣人の国なのか？

投稿者： kenkannryu 投稿日時： 2006/03/31 14:10 投稿番号： [12675 / 18519]

（1） 1954年（昭和29年）9月、我が国は口上書をもって本件問題について、国際司法裁判所（ICJ）に提訴することを韓国側に提案したが、韓国はこれに応じなかった（ICJの強制管轄権を受諾することにあらかじめ同意しているか、または、別途同意の意向を表明すること等がない限り、ICJの管轄権は設定されない）。

（2） 1962年3月の日韓外相会談の際にも、小坂善太郎外務大臣より崔徳新韓国外務部長官に対して、本件問題を国際司法裁判所に付託することを提議したが、これに対しても韓国側から前向きな反応は得られなかった。

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： aldebaran09i 投稿日時： 2006/03/31 14:03 投稿番号： [12674 / 18519]

＞昼間から深夜までご苦労なことで。

こらこら！自分の事は棚に上げてよく言うね。今日は9時、その前は深夜1時に投稿してるじゃないか！
朝から深夜までご苦労なことで〜♪（爆笑）

＞レスするに値しないからカットしたっていうのはナシね。

そういう事だよ。君のくだらん例え部分にまで一々付き合ってられないもんね。（笑）

＞また適当に遊んであげるよ。

そうじゃくて、君の方が遊ばれてんだよ。（失笑）
今度顔出す時は、恥をかかないように、もう少しお勉強してから現れてね。

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チャンコロの犬

投稿者： nabe20022001 投稿日時： 2006/03/31 11:54 投稿番号： [12673 / 18519]

朝鮮

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Re: 竹島

投稿者： yaji1616 投稿日時： 2006/03/31 11:32 投稿番号： [12672 / 18519]

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/

を韓国政府に見てほしいですね。

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2006/03/31 09:12 投稿番号： [12671 / 18519]

昼間から深夜までご苦労なことで。

暇じゃないから簡単にレスするけど
都合がいいところだけ抜き出してレスしないでくれるかな。
俺は「ぷっ！」の後の「数年後だって（笑）」というところをカットした程度だぜ。

他人の発言から都合いいところだけ抜き出しているコメントするところなんか
、や自虐的報道するマスゴミと同じだな。

レスするに値しないからカットしたっていうのはナシね。
それじゃあ「独島はウリの領土だから国際法廷で争うに値しない（争う必要はない）ニダ。」っていう
、の主張と差がなくなっちまうからな。

まぁ暇ができたら
また適当に遊んであげるよ。

がんばれ〜ウシ君。俺も応援してるぞ〜。

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： aldebaran09i 投稿日時： 2006/03/31 02:45 投稿番号： [12670 / 18519]

＞ＨＡ，ＨＡ，ＨＡ…………
面白い！面白過ぎるよあンた。

とんでもゴザイマセン！君のボケぶりには負けるよ。

＞いやぁ〜、外交ルートを通じて公式に言わなきゃ「言った」ことにならないとは知らなかった。こりゃ俺の勉強不足だった。ｗｗｗ

政府が公式に言ったかどうかが重要であって、何の権限もない民間人がいくら抗議しようが直接は関係ない。※訂正・日本側が国際司法裁判所へ提訴を打診したのは1954年。

＞だったら、不法滞在で逮捕･強制送還するのが筋じゃないのか？
海保に出動してもらおうよ。但し、武装勢力がいるらしいので、護衛にイージスつきで。ｗｗｗ

こらこら！それは日本側の国内法を適用した場合であって、相手は自国領土と主張し武器をもって実効支配をしている状況。そんな状況で自衛隊が乗り込んでいけば武力衝突する危険が大きい。もし自衛官に死傷者が出れば誰が責任とるのか？現憲法での法的解釈をどうするのか？

＞憲法第９条は世界に類を見ない崇高な理念を条文化したすばらしいものだと思ってるぞ。

ぷっ！どこが崇高な理念だよ！（笑）戦争放棄は結構だけど、自衛権行使の為の武力保有を曖昧にしているじゃないか？理想ばかりで国家主権をどう守るか明記してない欠陥条文を称えてどうする？（失笑）

＞それに「俺も「自衛権」の範囲内とはいえ荒っぽいことは避けたほうがいいと思う。」って書き込んでいるんだけど、ちゃんと読んでくれた？

荒っぽいも何も現憲法上使えない武力行使を主張するのは無意味だろうが？せめて憲法改正し・・・その後の話なら分かるぜ！

＞まぁ、外交カードの１枚だな。本当に戦闘なんぞするのは下策。戦わずして勝つ。これが上策。

武力行使は使えなのだから外交カードになるわけないでしょ？（笑）韓国が国際司法裁判所の提訴に応じるまで武力以外に圧力を掛ければ良いだろうが！例えばウォンの通過保証を取り消すとか関税の引き上げとか、あらゆる経済的制裁を行えば効果があるぜ！

＞そもそも日本の領海内なんだから、専守防衛であれば海自の活動に制限がかかるとも思えないが。それとも旧ソ連が領空侵犯をしたときに空自がスクランブルをかけたのも空自の武力行使だっていうのかい？

またアホな事いってるぜ！（笑）専守防衛の基本は相手から攻撃されない限り反撃できないよ。ただし、テポドンなどの戦略的攻撃に対しては発射準備段階で攻撃の意思有りとして先制攻撃できる程度だ。それに領空侵犯の場合も威嚇射撃だけで相手から攻撃されない限り反撃は出来ないよ。

＞経済制裁はできんだろ。日本が国交断絶しても、アメリカが国家を存続させる最低限の援助はすると思うぞ。防波堤とするために。

現在の経済制裁対象国は北朝鮮だけだろうが？それに韓国を含めるとなると国会決議が必要だろうが！それに国交断絶しても貿易は出来るぜ。実質、北朝鮮や台湾と国交はなくても貿易は出来ているだろうが？

＞あンたの痴性の高さがよく分かるよ。ｗｗｗ

基本的な事を知らず、勢いだけで書き込むからバカにされるんだよ。分かった？（失笑）

＞政治家のせいにするなよ。
その政治家を選んでいるのは俺たち国民だぜ。

別に政治家のせいにするつもりはないぜ！その政治家を選ぶのは国民なんだから世論がもっと日韓関係に関心を持ち、今までの自虐史観から脱却しなければ、まともな政治家も生まれないという事だよ。

＞まさか政治に幻滅したから投票しないってことはないよな？
ちゃんと選挙行ってるか〜？ｗｗｗ

頼りない政治だが選挙権を放棄した事はないぜ！そういう君はちゃんと投票していいるのか？その程度の知識では何が問題なのか理解してないだろう？（笑）

＞最後に言っとくが、俺は別にあンたと喧嘩するつもりも煽るつもりもないからな。

確かに君の気持ちも分かる。韓国の不法占拠をいつまで許しているのか？弱腰の政府の対応には苛立つ！出来る事なら竹島を一方的に自衛隊の射爆場に指定して欲しいくらいだ。（笑）事前に射爆訓練の日時を決め、それまでに韓国側が退去せず死傷者が出ても日本は一切の責任は持たないと！その為に必要な法改正や世論形成に勤めた方が現実的だな。

＞名実ともに竹島が一日でも早く日本の領土と認知されることを願っている点は同じなんだから。

少なくとも俺は日韓Ｗ杯以降、微力ながら日韓関係の実態を友人知人に話をしてきたよ。おかげで俺の周りは韓国嫌いばかりになった！（笑）

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2006/03/31 01:27 投稿番号： [12669 / 18519]

ＨＡ，ＨＡ，ＨＡ…………
面白い！面白過ぎるよあンた。

＞だれが公式に言ったの！

いやぁ〜、外交ルートを通じて公式に言わなきゃ「言った」ことにならないとは知らなかった。
こりゃ俺の勉強不足だった。ｗｗｗ

＞要するに居直り強盗と一緒でしょう。国を挙げて不法占拠している訳だよ。

だったら、不法滞在で逮捕･強制送還するのが筋じゃないのか？
海保に出動してもらおうよ。
但し、武装勢力がいるらしいので、護衛にイージスつきで。ｗｗｗ

＞こらこら！君は憲法9条を知らんのか？現憲法下では武力による国際紛争の解決は禁止されているんだよ。

知ってるよ。俺日本人だもん。ちゃんと小学校で習ったぞ。
憲法第９条は世界に類を見ない崇高な理念を条文化したすばらしいものだと思ってるぞ。
それに「俺も「自衛権」の範囲内とはいえ荒っぽいことは避けたほうがいいと思う。」って書き込んでいるんだけど、ちゃんと読んでくれた？

＞少なくとも自衛権を行使する程の逼迫した状況でない限り武力行使は出来ないよ。

誰も武力行使せよとは言っていないんだが…
まぁ、外交カードの１枚だな。
本当に戦闘なんぞするのは下策。戦わずして勝つ。これが上策。
核だって「使わないからこそ脅威であって、使っちまったらオ・シ・マ・イ」だろ？居合いの刀と同じだな。
、が自発的に退去するために日本側の本気度を見せ付けるためだ。
そもそも日本の領海内なんだから、専守防衛であれば海自の活動に制限がかかるとも思えないが。
それとも旧ソ連が領空侵犯をしたときに空自がスクランブルをかけたのも空自の武力行使だっていうのかい？

＞そんな事より韓国が国際司法裁判所での調停に応じるまで経済制裁対象国にするべきだよ。極端な話、国交断絶でも良いよ。（笑）そうやって武力以外の、あらゆる圧力を掛ければ韓国なんて直ぐ腰砕けになるよ。韓国の経済基盤なんて日本にオンブにダッコだからね。（苦笑）

そうだね。
確かに威勢のいい事を言っていても、
、の経済基盤は日本にオンブにダッコだ。
でも、あれでも一応Ｃｈｉｎａや北、の脅威の防波堤程度にはなる同盟国だからな。経済制裁はできんだろ。
日本が国交断絶しても、アメリカが国家を存続させる最低限の援助はすると思うぞ。防波堤とするために。

＞ぷっ！

これだよ！これっ！
あンたの痴性の高さがよく分かるよ。ｗｗｗ

＞序々に日本人に韓国嫌いが増えても政治家の世代交代が進み、政治家のことなかれ主義から脱却できない限りイエス・ノーがはっきり言える普通の国にはなれないよ。

政治家のせいにするなよ。
その政治家を選んでいるのは俺たち国民だぜ。
まさか政治に幻滅したから投票しないってことはないよな？
ちゃんと選挙行ってるか〜？ｗｗｗ
それに、今の政治家でも言う奴は言うぜ。（シンタロウを除いて嫌いな奴ばっかりなのが気に入らないが）

最後に言っとくが、俺は別にあンたと喧嘩するつもりも煽るつもりもないからな。（って客観的に見れば喧嘩売って煽ってるなぁ？自己反省…。）
名実ともに竹島が一日でも早く日本の領土と認知されることを願っている点は同じなんだから。

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Re: 日本は本当に韓国の隣人の国なのか？

投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/03/31 00:48 投稿番号： [12668 / 18519]

それはあんたらの意見

それが正しいかどうかしっかり調べて文句を言いなさい

感情だけで文句言わない

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日本は本当に韓国の隣人の国なのか？

投稿者： park_sinyang_corea 投稿日時： 2006/03/31 00:38 投稿番号： [12667 / 18519]

教科書は幼い学生たちの意識形成に直接的に影響を及ぼす.それで教科書にはできるだけ客観的で均衡の取れた内容を記さなければならない.ところが日本文部省が去年中学校教科書に引き続き今年高校教科書検証過程で歴史的事実を歪曲して独島領有権を明示するようにしたと言う.日本政府のこのような行為は未来の主人公である学生たちを対象にしているという点から今まで場当たり的に出た高位関係者らの使い捨て妄言と次元が違う.

日本政府が教科書検証を通じて改悪した代表的内容は創氏改名関連だ.一教科書が ‘創氏改名は朝鮮人が願ってした’と言う安倍外相の発言が ‘歴史的事実に惚れる主旨’ のため問題になったと敍述すると文部省はこれを削除するようにした.韓国人たちの自発的創氏改名が日本政府の公式立場なのか問いたい時だ.独島領有権問題も同じだ.日本は自分たちがいわゆる尖角列島に対して ‘実效的支配’を領土主張の根拠で入りながらも韓国が ‘実效的に支配している’ 独島の領有権は否認する二律背反的主張を教育するようにした.日本が本当世界平和のために努力する私たちの隣国なのか疑心が行くほどだ.

日本はすぎ去った事問題,小泉総理の靖国神社参拜などで我が国はもちろん中国との関係が最悪の状態だ.それでも日本が教科書検証を通じて学生たちを相手で意識化に出たことは隣人国家に対する日本内のナショナリズム勢力の ‘挑発’としか見られない.

隣りである日本政府のこのような手のつけられない状態式挑発に対して私たちが選択することができる打つ手が制限的という点で切ない.ところが日本内にも自国政府のこのような手のつけられない状態や傾向に対して批判的視点を持った人が少なくない.私たちがすべきことは ‘太くて,そしてできるだけ短く’ 日本の挑発を批判する一方,日本人たちを相手にお互いの間隙を狭めて真の隣人になることができるように努力する作業が重要だ.

-大韓民国希望言論!京郷新聞
http://news.media.daum.net/editorial/editorial/200603/30/khan/v12217136.html

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Re: 韓国の固有領土, 独島万歳

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/03/30 23:26 投稿番号： [12666 / 18519]

だったら、ＳＦ条約を反故にでもしてみろよ？カス朝鮮人

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韓国の固有領土, 独島万歳

投稿者： cojp2005 投稿日時： 2006/03/30 23:24 投稿番号： [12665 / 18519]

極右倭奴らの単細胞的狂乱が集団自殺の道で向かっている.

とても愚かな極右倭奴ら!!

独島は本当にどんな島なのか?

島国倭奴たちの祖先国家として韓国の固有領土なのだ.

分かるのか?

完全滅亡で駆け付けているこの愚かな島国民族よ.

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： aldebaran09i 投稿日時： 2006/03/30 19:15 投稿番号： [12664 / 18519]

＞すでに何度も言ってるよ。

何度もって？いつ？だれが公式に言ったの！1952年に一度だけでしょ？

＞が自国領土だから今さら裁判は不要って言って応じないだけさ。
＞でも国際法廷で争えば負けるってことは理解できるようだ。

要するに居直り強盗と一緒でしょう。国を挙げて不法占拠している訳だよ。

＞それよりはイージス一隻派遣したほうが早い………………が国内世論が許さねえだろうな。俺も「自衛権」の範囲内とはいえ荒っぽいことは避けたほうがいいと思う。

こらこら！君は憲法9条を知らんのか？現憲法下では武力による国際紛争の解決は禁止されているんだよ。少なくとも自衛権を行使する程の逼迫した状況でない限り武力行使は出来ないよ。そんな事より韓国が国際司法裁判所での調停に応じるまで経済制裁対象国にするべきだよ。極端な話、国交断絶でも良いよ。（笑）そうやって武力以外の、あらゆる圧力を掛ければ韓国なんて直ぐ腰砕けになるよ。韓国の経済基盤なんて日本にオンブにダッコだからね。（苦笑）

＞でも、あと数年の内だぜ。日本国内でも、の国内事情（特に捏造された歴史による反日教育）が知られてきたからな。

ぷっ！何が数年だよ？（笑）序々に日本人に韓国嫌いが増えても政治家の世代交代が進み、政治家のことなかれ主義から脱却できない限りイエス・ノーがはっきり言える普通の国にはなれないよ。

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/03/30 17:19 投稿番号： [12663 / 18519]

＞でも、あと数年の内だぜ。
日本国内でも
、の国内事情（特に捏造された歴史による反日教育）が知られてきたからな。

いやぁ
それはそれで手を打ってると思いますよ
日本の長者番付の上位に、かなり在日が食い込んでますんで
政治家の買収なんてお手のもんですよ

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Re: はっきり言ってやれ！

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2006/03/30 16:27 投稿番号： [12662 / 18519]

すでに何度も言ってるよ。

ただ
、が自国領土だから今さら裁判は不要って言って応じないだけさ。

どうやら
、でも国際法廷で争えば負けるってことは理解できるようだ。

それよりはイージス一隻派遣したほうが早い………………が国内世論が許さねえだろうな。
俺も「自衛権」の範囲内とはいえ
荒っぽいことは避けたほうがいいと思う。
でも、あと数年の内だぜ。
日本国内でも
、の国内事情（特に捏造された歴史による反日教育）が知られてきたからな。

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教科書の審査？

投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/03/30 15:20 投稿番号： [12661 / 18519]

そういうのって各国の審査員みたいなのいないのかな？
朝鮮とか中国ばかり文句行ってるし

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はっきり言ってやれ！

投稿者： aldebaran09i 投稿日時： 2006/03/30 15:09 投稿番号： [12660 / 18519]

政府は韓国が竹島を韓国領とするなら堂々と国際司法裁判所で主張しろと！

はっきり言ってやれよ！

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Re: 竹島

投稿者： o8ygvfrt 投稿日時： 2006/03/30 14:47 投稿番号： [12659 / 18519]

また始まったぞ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060330-00000056-jij-int

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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/29 15:16 投稿番号： [12658 / 18519]

そのへん、条件設定でどうにでもなりますよね。
往復なのか片道なのか、出発点はどこかとかね。
90キロを1日の航程とするのとどっちが無理があるかはなんとも言えませんね。

だから、安龍福の見たものが獨島である可能性は高くないけれど、消し去るわけにもいかないと思っています。

もっとも、いくら安龍福が獨島を実際に見て、倭の松島で于山島だと言おうと、于山島に比定することが無理なので、その壁は高いですね。

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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２

投稿者： nannkurunaisa99 投稿日時： 2006/03/29 14:24 投稿番号： [12657 / 18519]

>３〜４ｋｍは確かに1日の航程としては、短いです。
>では90キロがふさわしいかと言えば、それは長いでしょう

当時は鮑･海草を取る為の船は殆どが櫓櫂船、航行速度として３〜４Ｋｍ/ｈ程度の櫓櫂船では片道１時間、往復２時間、これは当時の漁業としては決して短い距離では無いのでは？
安全の為に明るい内に帰港、及び冷蔵庫等の保存の手段の無い当時は採取物の当日中の処理を考えれば、実質漁労作業時間は４時間程度に成ってしまう、

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12657.html

Re: あ、そうですか

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/29 09:32 投稿番号： [12656 / 18519]

　現時点での不戦親父さんの考えと云うことで承知しました。

　私の考えは違いますが、それについては折を見て触れようと思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12656.html

Re: １９０５年当時

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/29 09:30 投稿番号： [12655 / 18519]

　第三国に対する対抗力と、当事者間の確定は自ずと別の概念です。

　その意味で、１９０５年当時日本が行った無主地の先占はロシアなどの第三国に対抗する意味合いが強かったのだろうと考えています。
　この場合の「無主」は第一者や第二者などの当事者に対する用語ではないことに留意する必要があるでしょう。
　ですから、韓国政府が１９０５年の島根県編入は当事者である韓國に対する通告がないので確定しないと主張することは法的には正しいと云えます。
　それに対して日本政府が主張した、第三国に対して通告する義務は無いとする反論は、第三国に対しては有効ですが、当事者に対するそれとしては適切だったとは云えないでしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/12655.html

Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/29 09:23 投稿番号： [12654 / 18519]

　ええ、下條教授が推定した出発点も不確定ですね。

　半月城さんの今回の指摘は、元々の出発点が下條教授の相当怪しいテキストに対する指摘だと思っています。
　しかし、その場合でも是々非々で論じる必要はありますね。

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Re: あ、そうですか

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/28 22:31 投稿番号： [12653 / 18519]

>それから吏読で示される可能性について触れられてますが、これは単なる可能性ではなく事実ですよ。

吏読が認められていたのが、事実。
だから獨島が吏読ではないかというのは推論。
ですね。

それから調査はすでに何回も出てきたものですよ。
勅令の直前に調査してますよね。
日本人が入り込んで困ったので鬱陵島調査をしたのですから、そこに獨島の調査がないことは、獨島認識と領有認識どちらにとっても非常に不利です。
それが勅令事前のアリバイ。
そして、日本の正式ではないが通告に対して一定の反対世論があったにもかかわらず勅令が引き合いに出されていない。
これが事後のアリバイ。
どちらも成立しません。
あればとっくに出てるでしょうからね。

日本への対抗策の一貫として出した勅令がさっそく利用するべき場面がきたにもかかわらず利用されていない。
これは勅令の石島が獨島であるするにはかなり厳しいアリバイ不足ですね。

だから、石島が獨島である可能性は論理的には存在しますが、蓋然性としては相当低いと言わざるを得ません。

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Re: １９０５年当時

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/28 22:20 投稿番号： [12652 / 18519]

>禁反言の原則に抵触

そこだけ見ればそのとおりです。
しかし領有する意思がなかったわけでもないのです。
弱い根拠を主張するより無主という現実を大事にしただけでしょう。
そして、韓国側の弱い根拠に対抗して弱い根拠も持ち出したので話がくいちがったのでしょうね。
日本人が控えめだっただけのことだろうと、思います。

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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/28 22:13 投稿番号： [12651 / 18519]

３〜４ｋｍは確かに1日の航程としては、短いです。
では90キロがふさわしいかと言えば、それは長いでしょう。
出発点がどこからかわかりませんので、それも不確定です。

結局確定したものとすることは出来ないと思うのです。
だから、可能性を積み重ねる推論としては、獨島を見た可能性は成立します。しかし、確定した根拠を積み重ねる場合にあまり意味がないと私は思います。
論争とか学問というのは確定した根拠の積み重ねで出る結論と、可能性を積み重ねた推論は厳密に分ける必要があります。
半月城さんはそれがほとんど区別されていないので、私はときどきつっこませてもらうのです。

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？

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/28 20:50 投稿番号： [12650 / 18519]

＞韓国側は「東国輿地勝覧」や「世宗実録地理志」をもって于山島を竹島として，そこに
＞記された「見える」の一文を鬱陵島から竹島が見えると解釈して竹島を固有の領土と
＞主張しているはずですが，

　『新増東国輿地勝覧』には鬱陵島から于山島が見えるなどとは書いていませんが？
　それに「韓国側」の定義が曖昧で、何を云いたいのか分かりませんね。

＞江戸時代，日本と朝鮮が鬱陵島の領有権を争った際に朝鮮側は同じ文献を，朝鮮半島の
＞蔚珍から鬱陵島が「見える」と解釈し、鬱陵島の領有権を主張しましたね．

　は？
　竹島一件の際には『世宗実録地理志』は一切引用していないと思いましたが？
　そもそも朝鮮王朝の実録ですが、当時は世の中に出回る類の書籍ではなく、国内に分散された山中の書庫奥深くに所蔵する類の文書ですから、国王は勿論、専門の歴史官である史草を除いては官僚の目にも触れなかったでしょう。

　何を云いたいのか全然わかりませんね。

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あ、そうですか

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/28 19:35 投稿番号： [12649 / 18519]

>私は、獨島という名前の存在が往来の可能性を高めるわけではないと言っているのです。

　現時点では不戦親父さんの考えと云うことで、その点は尊重します。

＞それから吏読で示される可能性は、論理的には有意に存在しますが、
＞状況証拠的にはきわめて低いことをもう一度申し添えます。
根拠
＞１．勅令に鬱陵島　竹島、石島と併記する必然性が無い。
＞２．1905年の日本の通告に対して勅令を根拠に反対した記録がない。
＞３．勅令のための調査で獨島について調査記録がない。

１．勅令は「鬱陵島全島」ですが、必然性はなくても現に、竹島、石島も併記されていますね。
２．日本からは正式に通告はされていませんね。
３．その調査記録は私も見たい。

　それから吏読で示される可能性について触れられてますが、これは単なる可能性ではなく事実ですよ。
　鬱陵島にしてからが公文書で堂々と「蔚陵島」と表記することも普通に行われていましたから、朝鮮王国内では一般に広く行われていた慣行と云えますね。

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竹島返せ

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2006/03/28 19:28 投稿番号： [12648 / 18519]

WBCで、日本に6-0で負けるような国は必要ないだろ。

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１９０５年当時

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/28 19:25 投稿番号： [12647 / 18519]

　世界史の大きな流れから云うと、日本が心配していたのはロシアやフランス・イギリスなどが島を占拠して領有権を主張することだと考えた方が自然かなと考えたりもしますね。

　要するに大韓帝國など眼中になかったのでしょう。

　ただね、その当時は中井養三郎の領土編入並びに貸下願に端を発した一連の手続きが「無主地の先占」だったわけで、日本外務省も以前は無主地先占法理を主張していたわけですね。
　それが最近になって「領有する意志を再確認した」と大幅な軌道変更をしたわけですから、これは禁反言の原則に抵触すると云わざるを得ないでしょうと思うわけです。

　まあ、詐欺とまでは云いませんが、信義則に適合しないとは云えるだろうと思います。

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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編２

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/03/28 19:09 投稿番号： [12646 / 18519]

　もともとの供述に信憑性があるのか。供述から３０年ほど経った段階で対馬藩が新たにまとめた『竹嶋紀事』に転記ミスの類はないか。或いは下條教授の解読自体に信憑性があるのか。
　こう云った様々な問題点はあるものの、やはり下條教授の解釈は鬱陵島からの「一日の路法」と云う大切な点を合理的に説明できていないと云わざるを得ないでしょうね。

　苧洞付近は現在の鬱陵島でも漁港として利用されていますので、地形的にも漁業に適しており、安龍福が根城にしたと考えてもおかしくはないでしょう。
　しかし竹島（１９０７年頃から１９４５年頃までは「竹嶼」）は、そこから３〜４ｋｍ程度の距離にあり、とても一日かけて行くような島じゃありませんね。
　また、竹島の標高は１００ｍ強もあり、鬱陵島周辺の島では飛び抜けて大きな島ですし、かなり目立つはずです。

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Re: 詐欺で領有権は確立しません

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/03/28 12:05 投稿番号： [12645 / 18519]

韓国側は「東国輿地勝覧」や「世宗実録地理志」をもって于山島を竹島として，そこに
記された「見える」の一文を鬱陵島から竹島が見えると解釈して竹島を固有の領土と
主張しているはずですが，

江戸時代，日本と朝鮮が鬱陵島の領有権を争った際に朝鮮側は同じ文献を，朝鮮半島の
蔚珍から鬱陵島が「見える」と解釈し、鬱陵島の領有権を主張しましたね．

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Re: 安龍福の于山島像、竹嶼編３

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 22:57 投稿番号： [12644 / 18519]

>いいえ、現時点で獨島＝石島＝于山島を排除しなければならない合理性はありませんね。
　その理由を箇条書きにしてみましょう。

いやいや、獨島を于山島と呼んでいない時点で後の＝は一般的とは確認できないです。
箇条書きといっても、要するに吏読の一点だけですよ。
で、確かにその可能性はあるので、わたしも可能性を排除するものではありません。
私は、獨島という名前の存在が往来の可能性を高めるわけではないと言っているのです。

>石島が獨島に変化することも充分に有り得る
もともとは獨島が吏読で石島になったのはないのですか？

それから吏読で示される可能性は、論理的には有意に存在しますが、
状況証拠的にはきわめて低いことをもう一度申し添えます。
根拠
１．勅令に鬱陵島　竹島、石島と併記する必然性が無い。
２．1905年の日本の通告に対して勅令を根拠に反対した記録がない。
３．勅令のための調査で獨島について調査記録がない。

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Re: 詐欺で領有権は確立しません

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/03/27 22:40 投稿番号： [12643 / 18519]

>例えば、１９０５年当時は無主地の先占法理を適用して新たに領土編入した物件に対して、それでは都合が悪いからと「領有する意志を再確認した」などと主張することは禁じられていると云うことです。

これは詐欺ではなく言い換えですので、無関係かと思います。
それはさておき、この展開は自然な展開です。

1905年当時は、無主地であるとするほうが自然です。
日本の過去の記録があったとしても、ほとんど放棄していましたから。
日本の江戸時代の権原なんて、欧米の連中に説明して納得してもらえるとは思えないです。

ところが、それ以上に納得してもらえそうもない根拠で権原を主張する国が登場すれば、「そんなこと言い出したらうちだってあるよ」と言い換えてもなんの不思議はありません。

これは詐欺でもなんでもないでしょう。当然の主張だと思うのですが、、

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竹島

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