韓国ふざけんな

＞いかなる王様も民主主義社会には必要ない

このへんはイデオロギーの問題なんで致し方ないのですが。
実態として君主制と民主主義が両立して機能してる国は沢山あるので。
君主の存在と民主主義は矛盾しないと思っています。
英国、デンマーク、オランダ、マレーシア、タイはおかしなことになってますが、豪州なんかも建前は英国王室を戴いていますね。

この建前の部分が気持ち的に大切でしょう。
やはり封建制度、身分制の経過を経て民主主義にたどり着いた国には
「血統への信仰」というのが残っている。

人にそれまでの人生があるように、国に歴史があり、
その経過を無視して理想形を押し付けるのは、
あまりうまくいくものではないと思っています。

小田実氏の言説は著作等を読んでないので理解不足があるかもしれませんが、彼によれば共産主義は民主主義の範疇に入るんでしょう？
基本的な認識が違うのであまり参考にならないと私は思っています。

＞朴裕河がここでいう“「公共性」を考える”国民教育

なるほどわかりました。

＞国家が国民より上位に君臨しての単一なイデオロギーに染め上げる

こんなのは悪に決まってると思います。
しかしいくら『つくる会』でもここまで志向してるとは思えません。
安倍首相の教育改革だってこんなことを志向していない。

「志向してる」と「言いがかり」をつけるのは某国の戦略としか思えない。
私はその言いがかりが『つくる会』のような言論を喚起したと思ってます。
その意味で私は「五輪をボイコットしろ」と書いたが、ボイコットすべきでないとほんとうには思っています。叩きすぎたときの暴走は怖い。

＞参考までに過去例を挙げて下さい

というか陳腐な議論ですが、戦争の善悪を決めるのは勝者でしょう？
数々の独立戦争、ナチスへのレジスタンスの抵抗は悪ですか。
米国の侵攻に抵抗したイラクは悪の戦争をしたでしょうか。
べトコンは悪でしょうか。

私個人だって、現在の外国派兵に志願することはなくても、
外国が攻めてきて私の住む町が危なければ進んで武器を取るでしょう。

＞なにより現代市民社会において、主権者たる国民が国家に説かれる関係性は倒錯

理想的にはそうでしょうが、現実はどうでしょうか。
いみじくも貴方が米国のイラク戦略を批判されたとおり（その批判は理解できますが）国家の「宣伝」も「諸個人への強制」と解釈した場合、
現実には「主権者たる国民による国家の運営」は幻想に過ぎないのではありますまいか。

＞日本人が自分の行為について自ら「反省」するのはぜんぜん問題ないって言ってるのに

あの、ありふれた言論だという私の「反証」として挙げたんですが。

＞日本の責任論なんてスタンスで書いてはいない

ananoujp さんが自己愛史観のコピー言説（「つくる会」の先生方が日本指導部を免罪するのに持ち出される）を言い出した。次にヒダリノさんが、

＞俗に言うところの自虐史観では、抜け落ちている視点が「魂」なのです。
＞現在の価値観で「他民族を支配することはいけない」と今は認識されているでしょう。しかし１９００年当時、それを回避してなおかつ自分たちの安全を保つ手段が他にあったでしょうか？

と書いた。彼とはそれ以前にも議論しています。その中で彼が自己愛史観の信奉者だと私は気づいてます。だから、上に挙げた発言は、植民地支配に関した免罪論のみならず、「大東亜」戦争免罪論でもあると読めます。（植民地支配と戦争は大日本帝国主義の一貫した行動なんだから当たり前です。そう読めないアイタタタタさんは、それ以前の私と彼との議論を知らないか、無教養だからです）
つまり、ここにあったのは、歴史認識問題（現代の価値観で過去を語れるか？）に絡む自己愛史観と「自虐」史観の対立です。私は後者の立場から「自己愛史観」に反論したのです。わかった？

＞日本の責任論なんてスタンスで書いてはいない

ヒダリノさんが「自虐」史観批判を出した時点ですでに「責任論」問題に触れてるのです。「現代の価値観で過去を語れない」といった時点で、すでにそれは「責任論」なのです。それがわからないのは、アイタタタタさんが「つくる会」の言論を本当に知らないか、知っていても想像力が欠けているからです。（この種の言論に敏感な私はすぐにわかります）

＞「現代の価値観で過去を語れるか」にコジツケて、「日本の加害行為も被害事例も叩く」方向にぱー君が誘導したのだ

日本指導部の責任論だといっているのです。ヒダリノさんが免罪したから、私は丁寧にアジア諸国への加害と日本人被害に分けて詳細に反論しただけです。「現代の価値観で過去を語れない」といって大日本帝国を擁護した論に対抗しただけです。

＞ぱー君のこれまでの膨大な発言が根拠だ

おいおい、具体的に提示した「根拠」が完全崩壊したから、今度は「膨大な発言」かい？ 　 長崎出身だから「気づいた」内容といい、コロコロ変えないで下さい。

＞ほとんど「日本を叩くスタンス」で発言している

もしそうだとしても、それがなにかいけないのでしょうか？ 　 諸君は「韓国を叩くスタンス」で発言してるようですが、韓国叩きのスタンスは問題なくて、日本叩きのスタンスだけ咎められるのは、それこそ完全完璧な「不公正」論です。

＞唯一被爆者に対して同情的な見方をするのは

「同情的な見方」をしてるから大日本帝国批判なんです。

＞被爆者に対してはこんなことまで書いてるしな

シオニール・ホセの発言に関しては、事実アジア諸国の中にそういう受け止め方があるわけですから、それを日本人は知る必要があるだろう。「知る必要がある」とタカ派の石波茂ですらいってるわけです。（石波の発言は徴用に関してですが、認識の落差を知るべきだ、という点で共通します）
栗原貞子は広島出身です。そういう人がこういう詩を書いてるわけです。それを深く考えてみるべきです。アイタタタタさんのように「日本を叩くな！」と叫んでる自己愛坊やこそ耳を傾けるべきだ、と私は思います。

＞ぱー君はこの直後に一旦退場しただろ

なるほど、そういえば書いてました。忘れてました。これは失礼。
では、最初に原爆「問題」投稿に噛み付かなかった理由は？

＞#93176では広島長崎にしか言及していないね。書いてあることだけで判断するのはあったりまえだろ

常識で「判断」すればわかることです。
日本人被害に対する責任を論じていたわけです。どうしてそれが原爆被害だけになるんだ？ 　 原爆被害者だけが戦争の日本人被害者なのか？ 　 空襲で無残に死んでいった人々は日本人被害者じゃないとでもいうのですか？ 　 もっといえば、国家に騙され「天皇万歳！」といって戦場で若い生命を絶った日本兵は被害者じゃないのかい？ 　 原爆被害者だけを「特権」化する思考に汚染されてるからこういう有り得ない「誤読」を犯すんじゃありません？
私はこう書いてます。

《日本人に対する責任ですが、植民地支配に関しては、日本人に被害者がいないという理由で、とうぜん無罪となります。（それでも、中国残留孤児の問題とかは残りますから無罪と言い切る自信もないのですが、ひとまずそれは留保します）》

中国残留孤児の問題（死者ですらない）にまで言及して、「無罪と言い切る自信もない」とまでいってるのです。これを読むだけで、原爆被害者限定の日本人被害を語っていないことは、アイタタタタさんを除くすべての日本語理解者に明瞭です。そういう文脈から、

《ボコボコにされておしまい、なんて結果は目に見えてるわけです。なのに、喧嘩を売った。その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです》
《バカがバカな判断をして、悲惨な結果を招いたわけです》

と綴ったわけですが、その「ボコボコ」さや「悲惨な結果」が、なんで被爆被害だけになりますか？ 　 東京大空襲で何人死んだ？ 　 彼らは「悲惨」じゃなかったのか？
「広島長崎」だけが日本人被害でないことぐらい常識と小学生程度の基礎教養で考えればわかるはずです。

＞アメリカは原爆を投下するまで降伏を許さなかった、というソースが見つかりました

ソースと言って張られたリンク先ですが、鳥居民という歴史家（よく知りませんが）が書かれた本の一部のようです。しかし、ここにはソースといえる資料の公開がいっさいありません。そういうのはソース（＝歴史資料）の条件を満たしません。
しかし、アイタタタタさんはこの方の本をお読みになってるはずなので、そこから直接引用して原資料の提示をして下さい。でなければ、史実の検証はできません。現段階ではトルーマンの邪悪な意図は無根拠です。

とまれ、そういう理解が正しいとしましょう。だからなんだっていうんです？ 　 チロノカイヌシさんもそう認識し、この本の著者も、

＞日本の多くの歴史研究者が見落としているのは、トルーマンとバーンズは都市に原爆を落とす実験を終えるまで、日本を降伏させなかったという単純な事実だけではない
＞多くの人びとがその話を信じたばかりでなく、少なからずの歴史研究者がその伝説をおうむ返しにしてきた

と書かれてるように、敗戦の決断が早ければ原爆投下は防げた、というのは多数派の認識、しかも「日本の多くの歴史研究者」の認識だといえます。それが仮に間違いであっても、それはたんに「無知」を意味するだけで、被爆都市出身者の「血液が沸騰」する原因にはなりません。
ですから、

＞これを無視して、敗戦の決断が云々、と日本側に「原爆投下の」責任がある、と言うのは欺瞞ということだ

「無視」ではなく「無知」ゆえの論理展開なんですから、それを「欺瞞」というのは不当です。

＞日本を叩くスタンスで常々語る人が、さらに「日本の被害行為まで日本側の責任を追及」したから、「血液が沸騰」なんだよ

これも無茶苦茶です。だって「無知」を原因とする「日本側の責任追及」なんだから（敗戦の決断日のことですよ）、しかもその「無知」を「多くの歴史研究者」「多くの人びと」が共有してるわけですから。
日本指導部の日本人被害に対する責任論の中に含まれるのは当然です。
（一応ですが、私は今全面的に譲歩して書いてます。仮にトルーマンが降伏させないよう画策したとしても、被爆被害に対する日本指導部の責任はあるという考えです。日本の敗戦は原爆投下の何年も前に見えてた、もっといえば開戦前から明らかなことです）

というか、「不公正」論に「血液が沸騰」ではなかったのですか？ 　 アイタタタタさんは前回こう書かれてます。

＞長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」

で、その「不公正」論を、

＞（Ａ）を非難するなら、（Ｂ）も「原爆を落とされた側は迷惑なのです」とならねばならない。これが公平な判断

とまとめています。ちなみに前々回には、

＞ご都合主義でころころころころころころころころ立場や判断基準を入れ替えているのは明らか。そこに公正な判断基準はどこにもない。

と、怒りを顕わにしています。これらの「不公正」論のどこにトルーマンの邪悪な意図云々が関係するというのですか？ 　 事実、それに関する言及なしで「不公正」論を完結しています。私のテキスト（書かれた言葉）を「検証」した結果、アイタタタタさんのように論理展開すれば（それにはアイタタタタさんと同じ史実理解を必要としない）、出身や原爆投下に関する知識など全然無関係に誰でも帰結できます。

しかも、

＞それが出来ないのは 　 〜（中略）〜 　 何が何でも日本を叩く、という意思故に他ならない

と書いてます。「それ」とは「公平な判断」を指しますが、すでに説明したように、「不公正」論は原爆投下の知識とは無関係に語られています。であれば、

＞長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」ってこと

これは嘘です。
ま、前回は「不公正に気づいた」といい、今回はその「不公正」を密かに削除してただ「気づいた」になってます。その「気づいた」内容とは、原爆投下に関する私の「無知」だという。つまり、前回と今回で「気づいた」中身がまるで違うのです。どういうことかしらん？
「長崎生まれ故に判断材料を持っていたから」私の「無知」に「気づいた」ならわかりますが。

結局依然として「どこにも交差交通の契機が見出せないわけです」。

　 ＞そうであれば、たしかに私は「君主」などいらないという考えですから、日本のある部分は明確に否定しています。しかし「根本から否定」だろうか？

　 否定だ。確実に否定している。

　 最近特に経済などの分野で外国人の存在は重い。外国人なくして日本人の安定した生活も何もない。そのような中で「君主」が安泰だからこその「日本」なんだ。

　 変な話、日銀総裁なんて株価さえ上げてくれるのならば自分は猿でも宇宙人でも構わない。もちろん韓国人でも大いに結構だ。ただし、株価が上がるのならばだ。総理大臣だって同じだ。極論だが「助っ人外国人」でも問題ないとすら最近は思える。但し、明確な数的目標をクリアできるのならばだ。それと中国人は駄目。あそこはまだその流れに乗っていない。

　 政治を自らの手で行う、自分たちの生活、利益を守る上で大事なことだとは確かに思うがしかしそういうことにこだわらなくてもいいんじゃないかとすら最近は思う。

　 最近はもう経済金融の国際化が進み、「一国」という括りにこだわる必要もなく、例えば敵対して潰すというのは翻って自分たちの不利益にもなる。

　 お金なんかは特に国境を越えて動いている。もう生活、利益を考える上で国籍がどうのにこだわることもないだろう。

　 だからこそ、「皇室」という存在が大事なんだ。人間最後は弱い。気持ちの部分が満たされないと生活が潤っているとはいえない。

　 日本人の「心」「魂」の中に確実に皇室の伝統は生きている。皇室は即ち日本だ。日本人の宗教は広い意味での神道だ。そして皇室は神道の中心だ。皇室を否定するということは、日本人の「魂」「心」を否定していることでもあるんだ。

　 こういうグローバル時代だからこそ、皇室の役割は重要だ。そして国民も皇室の安泰を考えることが大事なんだ。

　 日銀の総裁でもめてるが、ユダヤ人のグリーンスパンでも全然受け入れるぞ。武藤氏はいいと思うが、さすがに田波氏はヤバイだろ。要は人材難なんだよ。そういうテクノクラートは猿でも宇宙人でも「数的目標さえ達成」してくれたら構わん。だが「心」は無理だ。

　 こういう時代だからこそ皇室が大事なんだよ。

＞私は「広島長崎」をあくまで日本人被害の象徴として、すべての「難死」者を含む悲惨な史実として代表させたにすぎない、

＞つまり、戦争の結末が原爆投下だった、と整理した
　　 〜
＞些かの問題も発見できません。

こういうのをを後出しジャンケンと言う。
#93176では広島長崎にしか言及していないね。
書いてあることだけで判断するのはあったりまえだろ。


＞となると、次の引用は決定的です。

だから〜、日本人が自分の行為について自ら「反省」するのはぜんぜん問題ないって言ってるのに。


＞議論の流れを見てみましょう。
　　 〜
＞「観点で議論」したのです。わかった？

長々とお疲れさん、だが違うね。議論ではない。

もともと（#93103のananoujpさん、#93127のhidarino5 さんともに）
日本の責任論なんてスタンスで書いてはいない。

日本の戦争責任に話題を誘導しているのは、唯一parkavenuecanada という人だけ。

　　 つまり、日本だけに限定して責任を追及すべく、
　　 そのような「主張」を持ち出した、

ということだ。全て日本を叩くための論理構成ってこと。

＞そこでの中心議題は、
　 〜
＞関連した日本指導者の責任論だったわけです。

そう、関連しかしていない。
もっとホンワカした、「現代の価値観で過去を語れるか」にコジツケて、
「日本の加害行為も被害事例も叩く」方向にぱー君が誘導したのだ。
「中心議題」ってぱー君が一方的に持ち出してるだけじゃないか。
一人が一方的にしゃべってるのを「議論」とは言わない。


＞＞何が何でも日本を叩く、という意思故に他ならない
＞というのも完全に無根拠です。

ぱー君のこれまでの膨大な発言が根拠だ。
この発言以前も以降も、ほとんど「日本を叩くスタンス」で発言している。

唯一被爆者に対して同情的な見方をするのは、

　　 「それをネタに他の参加者を叩くとき」

だけだ。

↓被爆者に対してはこんなことまで書いてるしな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&action=m&mid=97194


＞なぜかしらん？ 　

理由は前にも書いたけどな。ぱー君はこの直後に一旦退場しただろ。そゆことだ。

やっぱり3月になると暇なんだね。


うわ、#97667のリンク先ミスってる。

↓こいつが正解ですorz
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&action=m&mid=93176


＞どう「的外れ」なんですか？
〜
＞どこにも交差交通の契機が見出せないわけです。


「長崎生まれで、自分で調べてて判断材料を持っていたから」気づいたのはここ。
　　 ↓
＞ちなみに、敗戦の決断が早ければ、これは防げました。

これはchironokainushiさんも、私が言うまで

＞（つまり降伏のタイミングという意味で）

と、早く戦争終結できなかった日本の指導者に非があると考えていた。
たぶん何も突っ込んで調べたことがない人ならば、それが一般的な認識なんだろうな。


#97358で前にも書いたが、

＞私が以前読んだ本では、
＞日本はソ連経由で降伏条件を打診していたことを知っていたが、
＞アメリカはそれを無視して原爆を投下した、というものでした。

＞それを直接裏付けるソース自体は見つけられませんでしたが、
＞アメリカは原爆を投下するまで降伏を許さなかった、というソースが見つかりました。

＞http://www.soshisha.com/book_read/htm/1408.html


こうして原爆は、
「アメリカ政府の意思で」「無傷の都市に」「無警告で」「民間人の頭上に」落とされた。

これを無視して、敗戦の決断が云々、と日本側に「原爆投下の」責任がある、と言うのは欺瞞ということだ。
・・・多分ほとんどの人は気づかないと思うけどな。

まあいいだろうよ。これを普通の人が言ったところで「血液が沸騰」はしない。

日本を叩くスタンスで常々語る人が、さらに「日本の被害行為まで日本側の責任を追及」したから、「血液が沸騰」なんだよ。

＞日本の民主主義は、立憲君主制という分類になろうかと思いますが、「君主」の部分を全否定されては「根本から否定」といわざるを得ません

ふむ、そういう「論」は成り立つような気もします。そうであれば、たしかに私は「君主」などいらないという考えですから、日本のある部分は明確に否定しています。しかし「根本から否定」だろうか？
小田実がなんかで書いてましたが、いかなる王様も民主主義社会には必要ない、という認識です。

＞これって悪いことだろうか

というのは、私が引用した朴裕河の、

「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである

という一節を肯定されたわけですが、うーむ、その辺の判断がチロノカイヌシさん（変換が面倒なのでカタカナ表記にします）の「思想」的帰結だと思います。
しかし、朴裕河がここでいう“「公共性」を考える”国民教育とは、前に私が説明したＨ・アーレント的な間共同体に渡る本来の「公共性」を培うという意味ではなく、それは国家と個人の間で、且つ個人が国家に服従する没個性的な均質化された、国家が国民より上位に君臨しての単一なイデオロギーに染め上げる、平易にいえば、国家（権力）にとって都合の良い「国民」を生産させる教育、ぐらいの理解が正しいはずです。（戦前天皇国家日本、ナチスドイツ、北朝鮮の金王朝、共産党独裁の中国、麻原という天皇を主とするオウム真理教、これらと大同小異です）
もしそれでも「良い」とおっしゃるなら、それは全体主義的国家の肯定であり、チロノカイヌシさんが否定するはずの、少数民族を弾圧する中国現体制の擁護となります。共産党独裁体制のもと、国民の均質化を常に指向する体制は、必然的に少数民族のアイデンティティを許容しないのです。
つまり、

＞「人を殺してはいけない」「盗んではいけない」と同じように人としての普遍的に守るべきことだと思うが

これは誤読です。

＞私は「必要な戦争」「止むを得ない戦争」というのはあると思うし

参考までに過去例を挙げて下さい。

＞そのための心構えを国民に説かねばならないというのは哀しいけれど現実ではないかと思う

イラク戦争でもブッシュは嘘（大量破壊兵器などなかった）を口実に、正しい戦争だと「国民に説」いたわけです。ベトナム侵略戦争では“ドミノ理論”を、日本の侵略戦争は“大東亜共栄圏”を、という具合に、国家が始める戦争とは、常に正義を装い、国民にその正当性を説きます。
なにより現代市民社会において、主権者たる国民が国家に説かれる関係性は倒錯しています。

＞「剣道を修める意義は。見事に死ぬためである」

個人の美学ならそれは勝手です。国家（権力）による諸個人への強制こそが問題なのです。

これでわかった？ 　 普通わかるはずだが、念のため説明してあげます。
安倍さんの言葉を借りますが、「300万余の方々」というのは日本人死者全部を指す数字なので、それ以下の文章が日本人被害者を指すのは明白です。その中に「戦禍に倒れ」とありますが、これがとうぜん被爆者を含む戦災者です。次にアジア諸国への加害に言及されますが、その後「国民を代表して、深い反省とともに、犠牲となった方々に謹んで哀悼の意を表します」と言われます。
「深い反省」の対象がアジア諸国への加害だけに限定されないことは、それが「ともに」と次の一節へ繋がれ、「哀悼の意を表します」と括られることから、日本語文法的にも自明ですが、さらに決定的なのは、全国戦没者追悼式において日本の総理大臣が日本人死者へ向けて「哀悼の意」を表さないはずがない、という理由からです。つまり、日本人被害にもアジアへの加害にも「反省」するというわけで、それは責任が有ると同義です。
私はこれらの首相の言葉に批判的な論調をこれといって知りません。文句があるなら、大東亜戦争肯定論（＝アジアへの加害を認めないか、矮小化する）者ぐらいじゃありませんこと？
そんなわけで「ありふれた」言論なんです。

＞労働組合主催の平和に向けたメッセージでも原爆についてはしっかりアメリカに対して怒りを燃やしてたけどなー
＞サヨクだとよく叩かれてた雁屋 哲も、作中で「アメリカは正気でない」とか登場人物に言わせてたけどな

原爆投下そのものを論じて生じる言葉なら当たり前のことです。

＞ぱー君は両方同じ発言の中で、連続してやっちゃってるんだよな。（Ａ）と（Ｂ）の間で「自らの意思で」判断基準を 　 ころころころころっ 　 と切り替えてね

すでに明らかですが、この場合の「判断基準」とは、日本に戦争責任は有るか、です。ですから、ＡとＢの間に悪意の使い分けなどありません。日本の戦争責任基準で一貫しております。くどいようですが、私は米国の戦争責任や太平洋戦争全体に渡る個々の責任問題を語ってなどいないのです。つまり、

＞最初から「日本に反省できる点はないか？」と言う観点で議論するならありだろう

最初から、ヒダリノさんの日本無罪論に反証して、「日本に責任はあるか？」という「観点で議論」したのです。わかった？

＞Ａ）を非難するなら、（Ｂ）も「原爆を落とされた側は迷惑なのです」とならねばならない。これが公平な判断

それが日米双方の戦争責任を公平に記述する立場からの基準値です。しかし、すでにみてきたように、そういう議論ではなかったと申し上げているのです。
したがって、

＞何が何でも日本を叩く、という意思故に他ならない

というのも完全に無根拠です。

さて、最後に厭味を書いておきましょう。
被爆都市出身者の血が沸騰したぜ、とばかりに正義の面を被って必死に噛み付いてるアイタタタタ君ですが、この方が、この掲示板へ参戦された動機は今話題の私の「問題」投稿らしいのに、私がそれを執筆してから何ヶ月もたって始めての登場となります。私の「問題」投稿直後に「血液が沸騰」したはずなのに、すぐさま初投稿をぶつけず、数ヶ月に渡る「血液沸騰」持続の果てに突如噛み付いたわけです。しかもその対象は、「問題」投稿へと向けられず、それとは全然無関係の私が自己愛史観を揶揄した文章に、それこそ「血液を沸騰」させて吠え始めたのは、皆さんも記憶にあるかもしれません。
なぜかしらん？ 　 そんなに怒ったのなら、それを動機に参戦するなら、その直後、その「問題」投稿に対して異議を唱えるはずなのに、時間もすっ飛び、イチャモンつけた初投稿もまったく別の内容なのです。
「問題」投稿にようやく絡み出したのはいつ頃だったかしらん？ 　 不思議ですねー。「血液を沸騰」させて、怒りを溜め込んで、体に悪いんだから早く発散しておけよ、ってみなさん思いません？

（終り）

つまり、ここでの議論の骨子とは、「現代の価値観」で過去を語れない、ゆえに日本指導部は免罪されるとして「神仏」の事例を挙げたヒダリノさんへの反論として、両者の比較不成立論へと至る過程にあるわけです。哲学問題（歴史認識問題）を端緒に、そこから展開した日本指導者の責任論、その有無が論点なのです。それを無罪としたヒダリノさんに対し、私は有罪論を対置したにすぎず、その説明に、原爆投下の一義責任国である米国非難に言及する必然などあるはずもないのです。
ようするに、原爆投下の責任主体が主題ではないし、太平洋戦争全体を俯瞰的に見渡しての個々の戦争犯罪に関する責任論でもなく、そこでの中心議題は、「現代の価値観で過去を語れるか」に関連した日本指導者の責任論だったわけです。
ところで、

《その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです》

と私は書いてます。つまり、戦争の結末が原爆投下だった、と整理したと同時に、日本人被害の象徴としての被爆という「大惨劇」に触れたのです。とうぜん、そこには東京や大阪に代表される民間人無差別爆撃という日本人被害も包摂されます。
前者の整理に関しては、事実そうなんだから問題ないでしょう。後者の日本人被害という観点からも、それを最大級たる被爆に代表させるのは自然なことです。
ようするに、長崎生まれの人から「問題」視された私の一節からは、些かの問題も発見できません。にもかかわらず、それが問題だとすれば、それは、日本指導部の日本人被害に対する責任はない、とする立場からとなるはずです。

＞どこでありふれてるのかなー

歴史家の家長三郎や朝日新聞社説から前に引用しました。足りなければ追加しましょう。
まず原爆投下に直結する井上ひさしの発言です。

なぜ広島や長崎に原爆が落とされたか、あるいは、なぜ沖縄戦や三月十日の東京大空襲を経験しなければならなかったかなど、戦争を終わらせなかったことの責任を誰が取るのかを、生きてる人間としては追求せざるを得ない。そうすると、やはり天皇が問題になってきますが、 　 〜中略〜 　 なぜもっと早く戦争を終わらせる努力をしなかったかと思うとだんだん悔しくなる。
『戦争はどのように語られてきたか』井上ひさし他著者多数

これが、分からず屋のアイタタタタさんにとって重要なのは、井上が、日本人被害として、日本人庶民の尊い生命を奪ったものとして、被爆も都市部への大空襲も沖縄戦も等価に語っていることです。なにも被爆者だけが「特権」的な死を余儀なくされたわけじゃなく、戦災による死者すべてが、小田実のいう「難死」を強いられたのです。
と説教するのはなぜかというと、私は「広島長崎」をあくまで日本人被害の象徴として、すべての「難死」者を含む悲惨な史実として代表させたにすぎない、ということの理解を促すためです。
となると、次の引用は決定的です。

先の大戦では、300万余の方々が、祖国を思い、家族を案じつつ戦場に倒れ、戦禍に遭われ、あるいは戦後、遠い異境の地に亡くなりました。また、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲となった方々に謹んで哀悼の意を表します
（平成19年8月15日全国戦没者追悼式・内閣総理大臣・安倍晋三）首相官邸のＨＰより

とうぜん、その前の首相もその前年同日に同じ内容を述べます。

先の大戦では、多くの方々が、戦場に散り、戦禍に倒れ、あるいは戦後、遠い異境の地に亡くなりました。 また、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲となった方々に謹んで哀悼の意を表します
（平成18年8月15日・全国戦没者追悼式・内閣総理大臣・小泉純一朗）首相官邸のＨＰより

（続く）

＞指摘が的外れなんだろ。長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」ってこと

どう「的外れ」なんですか？
仮に今私が「不公正」だったとします。その「不公正」論を展開するにあたり、「長崎生まれ故に」「持っていた」「判断材料」など微塵も活躍しておりません。アイタタタタさんは（変換が面倒なのでカタカナ表記にします）、ただ私のテキストを「検証」した結果「論理的」結論として「不公正」を導いただけです。それは、長崎生まれでも、東京でも京都でもフランスの片田舎でも、日本語読解能力さえあれば誰でも可能です。
最初は、私の凡庸な日本指導部の日本人被害に対する責任論それ自体に異議を唱えて怒ってるのだ、と思いましたが、そうではなく「不公正」が問題だ、それが長崎生まれの「血液を沸騰」させたとおっしゃります。しかし、上に述べたように、それは実際の議論経緯から考えられません。長崎出身という「特権」性（これは私なりの表現です）と「不公正」論は、どこにも交差交通の契機が見出せないわけです。

＞ありふれてるから不公正性なんか無視しちゃえという開き直り

いいえ、違います。ここでアイタタタタさんは未読（の可能性大）の、議論の流れを見てみましょう。
きっかけは ananoujp さんという方の、

＞過去を語るときに現代の価値観で語ってはいけないと思います

という「新しい歴史教科書をつくる会」のコピー言説でした。それに対して、私は、

《どうやったら「現代の価値観」で語ることを回避できるのでしょうか？》

と問い返します。すると（最近状況がまずいせいか、静かですが）出しゃばりのヒダリノさんが、

＞「魂」を感じるんです。日本歴史に流れる熱い魂を感じるんですよ
＞俗に言うところの自虐史観では、抜け落ちている視点が「魂」なのです。
＞現在の価値観で「他民族を支配することはいけない」と今は認識されているでしょう。しかし１９００年当時、それを回避してなおかつ自分たちの安全を保つ手段が他にあったでしょうか？
＞７００年代、台風や地震から民の安全を守る手段として「神仏にすがる」意外の手段が考えられたでしょうか？

と他人の議論に割って入ってきたわけです。それに私が、

《哲学的には、それはもちろん不可能なわけですね。「魂」の感じ方、それ自体が、本人は「現代の価値観」を捨て去ったつもりでも、じつは「現代の価値観」に裏打ちされているからです》

とポストモダン思想上の常識を展開し、さらにヒダリノさんの論点を、

《日本がアジアに侵略したり植民地支配しなければ、逆にやられてた、これは自衛戦争、つまり正義の戦争だった、今では批判されるが当時はどうしようもなかったのだ、日本の指導者が日本人と国土の安全のためにしたことなんだ、だから責任を今問うのは理不尽だ、と、hidarino5 さんは主張されたいのだと》

と解釈し、ようするにヒダリノさんの日本指導部無罪論（＝自己愛史観）に対する反論として、

《これは、要するに、戦争責任論にも関連しての問いかけでしょうが、まず、「アジアに対する責任」と「日本人に対する責任」、これらを分けて考えるのが妥当ですね》

と、日本有罪論（＝諸君のいう「自虐」史観）へと発展します。それが「問題」のこれです。

《情勢判断を誤った、指導者がどうしようもなくバカだった、という点で責任は免れないですね。アメリカに喧嘩売るなんて、人気のない路地裏でマイク・タイソンにイチャモンつけてるようなものです。ボコボコにされておしまい、なんて結果は目に見えてるわけです。なのに、喧嘩を売った。その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです》

そして結論としてこうまとめます。

《「戦争」については「仏教」の例とは異なり、他に選択肢はあったけれども、それを取らなかった、という点でまったく比較が成立しないのです》
注・この場合の「仏教」の例とは、＞７００年代、台風や地震から民の安全を守る手段として「神仏にすがる」、例と同じに考えて下さい。

（続く）

＞という「特権」性と「公正」論は、これといって交差しない別の方向性だというのが私の指摘なんですが。

指摘が的外れなんだろ。長崎生まれ故に判断材料を持っていたから「不公正に気づいた」ってこと。別に特権なんて持ってない。

さて本題に戻る。
私の「不公正」という指摘にたいする反論は主に以下の2つ。

＞日本指導者の日本人戦争被害への責任論という、ありふれた普通の言論です。

つまり、ありふれてるから不公正性なんか無視しちゃえという開き直り。

どこでありふれてるのかなー、労働組合主催の平和に向けたメッセージでも原爆についてはしっかりアメリカに対して怒りを燃やしてたけどなー、
サヨクだとよく叩かれてた雁屋 哲も、作中で「アメリカは正気でない」とか登場人物に言わせてたけどなー。

たぶんぱー君のように反日無罪という教育を受けたコミュニティの中では「ありふれてる」んだろうな、と考えられますが、それはさておき。

裏を返せば、日本の責任だけ追及したがる輩は「不公正性」なんてどうでもいいってことですな。
ぱー君自身の口からこれを裏付けられたのは収穫でした。


＞そういう議論をしていたから日本被害でも日本非難になった、それだけのことです。

流れの中でそうなっただけだ、という居直り。
さて検証してみよう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97663

（Ａ)日本の加害行為を非難
＞日本の身勝手な行動に過ぎないからです。侵略された側は迷惑なのです。

（Ｂ)日本の被害について指導者を非難
＞では戦争についてはどうでしょうか？ 　 これはやはり有罪と言わざるをえないですね。
　　　 〜
＞その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。


（Ａ）だけなら、それは確かに（事実の範囲内で）批判はありだろう。
（Ｂ）だけでも、最初から「日本に反省できる点はないか？」と言う観点で議論するならありだろう。


だけど、ぱー君は両方同じ発言の中で、連続してやっちゃってるんだよな。
（Ａ）と（Ｂ）の間で「自らの意思で」判断基準を 　 ころころころころっ 　 と切り替えてね。

（Ａ）を非難するなら、（Ｂ）も「原爆を落とされた側は迷惑なのです」とならねばならない。これが公平な判断。

それが出来ないのは、

　　　　　　　　　　　 どす黒く、ゆがんだ、醜い、腐敗臭すら漂う、

何が何でも日本を叩く、という意思故に他ならない。

＞中国政府は「メルケル首相をはじめ米国やヨーロッパ諸国の政治指導者は、チベットを口実に中国から経済的利益を引き出すため、さまざまな手口を使っている」と不満を吐露してきた。


わははは。
全く中国政府ってのは語るに落ちる奴等だ。
チベットを南京や靖国、中国を日本に換えればそのままじゃないか。
自分たちがそうだから人のことがそう見えるんだろう。


http://www.chosunonline.com/article/20080317000032


簡単だ。自分等が弾圧を止めればいいだけの話。

＞議論の前後を見ない単眼的で素朴でお門違いな憤慨

舌禍事件というのは、前後の脈略に必ずしも関係なく、不適切な表現で相手を怒らせて起こるものだろう。
つまり「単眼で素朴でお門違い」なことがありうるものなので、この批判は見当はずれだ。

貴方の投稿の当該部分を引くと

「アメリカに喧嘩売るなんて、人気のない路地裏でマイク・タイソンにイチャモンつけてるようなものです。ボコボコにされておしまい、なんて結果は目に見えてるわけです。なのに、喧嘩を売った。その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。」


「マイクタイソン」だの「イチャモン」だの「ボコボコ」だのとは余計。「人類未曾有の大惨劇」を形容するに適切な用語ではない。

＞＞「単に日本を叩きたいだけ
＞それは貴方の思い込みです。


横レスだが思い込みとは思わない。

それこそ貴方の膨大な全投稿から、そう判断するのが妥当だと思う。
貴方が日本人の根底にあるものを否定してるのは明らかだし。
文体も品がなくJOKEや皮肉として許容できる範囲を超えている。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97378

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=97237

後半はスルーかよ、と文句を垂れたばかりですが、次の投稿にありました。したがって前言撤回します。

＞無関係の人よりも判断材料を持ってるってこと

それが、「公正さが欠落してることに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思」うという私の見方に対するどんな反論になってるのでしょうか？

＞長崎生まれだから、祖母にあのキノコの雲の恐怖を聞かされたから、原爆について自分で調べた

という「特権」性と「公正」論は、これといって交差しない別の方向性だというのが私の指摘なんですが。

＞それも一つの意見だ

ありゃ、ここで私の意見も「一つの意見」だと認められちゃってます。

＞日本の加害行為を散々叩いている奴がそれを言うのは、「単に日本を叩きたいだけ

そう思うのはご自由ですが、それは貴方の思い込みです。

＞日本人の加害行為は「加害者である」日本を非難し、日本人の被害行為は「被害を受けた原因を作った」日本を非難する。

何度いったらわかるのかしらん？ 　 そういう議論をしていたから日本被害でも日本非難になった、それだけのことです。

＞日本を叩きたいがために

日本人の責任論を論じていたのです。それを「叩く」と捉えるのは自由ですが、私が精緻に論じたことに正面から反論できないなら、大人しく消えるべきです。
完全な倒錯を素直に認めましょう。

この人の論法を借りるなら、朝鮮人や中国人を「叩きたいがために」関東大震災後の虐殺や南京虐殺を「持ち出すのが醜い」とはならないのかい？
ならないとでもいようものなら、それこそ「ご都合主義でころころころころころころころころ立場や判断基準を入れ替えているのは明らか。そこに公正な判断基準はどこにもない」となります。

疲れたきたからハッキリいいます。
貴方との議論はあまりに退屈で不毛です。血液の温度ばかりが上昇して、言葉遣いもひどく、本題を深めるというより、議論に「敗北」したくない一心で、しょうもない「言葉遊び」に懸命なようです。なにより、登場以来そうなんですが、何度同じことをいっても理解されないのが困ります。
今後態度を改められないようなら、できれば退場するか、それか、私へのその病的なストーキングをやめてもらえません？ 　 私も暇なら、こういう議論をへてネットウヨクのバカぶりが浮き彫りになるわけですから、決して不都合でもないんですけど、いかんせん、多忙なんですよね。

＞他者との議論まで正しく把握する必要なんてないない。実生活に影響するからな
流れを追わないと判断不能なことまでは、スルー、だ

その「流れを追わないと判断不能」な判断をしちゃったわけですね。なるほど、これで合点がいきます。
つまり、この人、私の投稿だけは病的な執着から画面を凝視して読みふけり、他方、相手のそれには関心を示さず、ときには目を通してすらいないようです。私の一節だけに憤慨して、それが書かれた経緯などは眼中にない、というわけです。であれば、原爆問題でわけのわからん怒りを投げてくるのも頷けます。
ですから、これらのイチャモンに対しては、議論の前後を読め！ 　 この一言で容易に処分できます。私は本を書いてるんじゃありません。人と議論してるのです。その双方の投稿を平等に読まず、一方だけに集中して、つまり議論の流れも把握せずにこれまで噛み付いていたのだ、ということが今回判明しました。
私は双方をちゃんと読んでるはずだと信じきってました。まさか、ここまで粗雑な人だったとは、これにはその他諸君も信じられないのではないですか？ 　 呆れというより、ちょっと悲しい気分にすらなります。
（それに、ヒダリノさんにも失礼ですよね）

＞常に「防げなかった方が悪い」だな。国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない。一つの意見として成立している

「一つの意見として」ならなんだって「成立」します。

天皇制を廃止したら自分を含む狂信右翼が国内で暴動殺戮を起こし日本が混乱するから天皇制擁護は国益だ、

というヒダリノさんの大糞意見だって「一つの意見」としては「成立」するに決まってます。

＞国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない

ならば、日本人の日本人被害に対する責任論の「立場で考えれば」、ai_tatatata さんが怒った私の「論」も「間違ってない」、となります。
というか、このヒダリノさん、もっとすごい意見です。

選ばれた側には責任などない、日本の指導者は日本国民が選んだんだ、長崎市民もその中に含まれる、だから原爆投下の日本側責任を問うても、指導者に責任は一切なく、選んだ国民、つまり当事者たる被爆した長崎市民に責任があるのだ！

というアホ「思想」も前に得々として語ってました。長崎出身者としての「血液」は今何度ぐらいかしらん？

＞判断基準や立場をころころころころ入れ替える輩より比べるのが失礼なくらいマトモ

これは具体的に何を指しておっしゃってるのでしょうか？
というか、今気づきましたが、ヒダリノさんも、国家指導者の立場だったり、その逆に指導者を選択する市民の立場で発言したりと、「立場をころころころころ入れ替える」ようですね。ちょっと今整理できませんが、（ですから直感で語りますが）「立場や判断基準」ってそのときの事情によって変わるのは普通の現象じゃありません？
（今度なんか例示できたら引用します。今は書棚を漁るのが億劫です）

＞やってることは支持しない。これで満足？

ふむ、ま、それが言いうる限度でしょう。チョンシネバカ君も少々は堪えたと思います。（読んでるかどうか知らないけど）

ありゃ、後半はスルーですか？ 　 ま、いいけど。

＞JPを見かけたら「南京大虐殺」と言ってくるCNはざらに居るぜ

そういうＣＮを私は支持しませんが、「南京大虐殺」がまるでなかったかのようにここでは書かれてることに我々は注目すべきです。
あれ？ 　 30万人説を否定なさっただけじゃありませんでした？

＞キャンペーンに乗せられた覚えなどない

そうですか？ 　 では、なんに乗せられたのですか？ 　 下の文章を読むと、

＞ぱー君自身も「（無視）でも文句いえないよ、」と言ってるし（南京虐殺問題については）ここまでにしとくか
（注・南京虐殺問題については、は私の補足）

となってます。私は整合性にも問題ないと主張して、その根拠も述べたのに、それに対する反論もなく、一方的な打ち切りを宣言し、

＞欠落しているのは整合性でなくて記憶力ということなんだな
＞いずれにせよ前回いったん終わった議論だな

とわけわからんことまで言い出し、南京虐殺論争から逃走を始めました。結局、「南京」の人口が20万代だったという根拠、及び、

＞もちろん当時の日本軍に軍規を守れないアホも居ただろうし、戦地なんだから気が立って誤判断をし、必要の無い殺戮をしたバカもいただろう。
＞が、日本軍として必要の無い「民間人に対する大虐殺」は無かっただろう。
＞そんなもんに使う武器弾薬がもったいないからな

こう思った根拠の提示はできないようです。これはもう、ネットの匿名情報や愛国漫画からなんとなくそう思った、つまりバカで有名なケメックス君と同程度だったとみずから白状した、とそう見做して片付けるほかありません。
なんであれ、「論理的帰結」とやらの完全破綻は認めますよね？

これはほとんど無視でいいですね。私の書いたことにこれといった反論もないようです。

＞何をおっしゃりたいのやら？

とありますから、きっと理解できなかったのでしょう。うーん、ai_tatatata さんにはちょいと難しすぎたかもしれません。

＞日本が行った加害行為（日本を非難）と、日本が受けた被害行為（やっぱり日本を非難）を、同じ姿勢で評定しないぱー君がどの口でそう言うのやら

日本の被害に対する米国の責任論を問う議論なら、そこに言及したでしょう。しかし、そこではそれは議題じゃなかった。それだけのことです。わかった？

写真がた〜くさんありまするぞナ。
未だの方はお暇な時にでも・・・失笑

http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200411170000/

＞ドラマの作り手がそう主張している、ということにすぎない

という「反論」を事前に遮断するために、そのＴＶがフォックス制作の世界市場をも視野に入れたハリウッド的なアクションミステリーであること、世界中の誰もが愉しめる（＝共感できる）映画（ドラマ）とはハリウッド的な作品に尽きることを紙幅を割いて強調したわけですが、まったく通じなかったようです。（それにしてもこの「反論」、ヒダリノさんにそっくりだ！）
この種の大衆ドラマは、その視聴対象の共感を必要とします。つまり悪くいえば、対象に「迎合」させてテーマが語られるのです。であれば、世界で受けた現実とは、取りも直さず、世界がそのテーマを共有する証だともいえるわけです。
説明を逆方面から補足するなら、芸術性の高い作品が興行的には成功しないのは、まさにこれの逆を行くからです。文学論でいいますが、

「文学の普遍性とは、きわめて独特な言葉の力で世界を開くことによって、はじめて獲得されるものにほかならない」蓮實重彦

これはネットで今拾ってきた文のコピーですが、文芸評論家の蓮實はこれと同じことを大江のノーベル文学賞受賞のさい朝日新聞に書いています。（原文が手元にないので正確な引用はできませんが、蓮實の思想を知っていれば、いかにも彼ならいいそうだと頷くはずです）
「世界を開く」とは、すでに人々の内面に形成された世界を揺るがす、安易な共感を拒絶する、つまりアンチハリウッド的な仕草にほかならないわけです。わかりますか？
もう一例を挙げるなら、最近亡くなったようですが、ヌーヴォー・ロマンの旗手アラン・ロブ・グリエが「世界に意味などなく、不条理なこともなく、それはただそこに有るだけだ」といったとき、物語が構成する過剰な意味の世界に溺れて生きている近代的人間である我々は、小さくとも強固な動揺を禁じ得ません。一方、そういった読む（見る）ものの非共感性や深甚な怖れを忌避して制作されるのがハリウッド（大衆ドラマ）なのです。

＞むしろ外に居たら在米日本人というだけで一般民衆に何をされたかわからないだろ？

ほっほう！ 　 米国は日本人を守るために、彼らの意思に反して、彼らの安全を守るためにわざわざ「強制収容」してくれたわけですか！ 　 そのわりにはその他ドイツ系イタリア系市民などが短期で釈放されたのはなぜかしらん？ 　 そうか！ 　 世界の中でもすばらしいステキな民族たる日本人の安全だけは絶対に守らねばならん！ 　 と米国当局は考えたわけだ！ 　 なんて日本人はすごいんだ！ 　 戦争相手の国に「強制収容」という名の、じつは日本人の安全確保という人道政策をとらせたなんて！ 　 しかも、そんなに良いことをしたのに、なぜか「謝罪と補償」までするなんて！

＞「強制収容」の内容次第だ
＞収容所の中で行われた人権侵害については、謝罪なり保証なりがあっていいと思う

強制収容それ自体に「謝罪と補償」なんだから内容もなにもありません。人権侵害？ 　 この人の頭では、無実の民を暴力的に強制収容することは「人権侵害」とは映らないようです。

で、ストレートに答えてくれません？ 　 たとえば、アラン・パーカーが描いたように、強制収容され辛酸をなめた日本人同胞に向かって、匿名でない発言に責任ある場所で堂々といえるんですか？
逃げずに答えて下さい。

＞ただの反論だ
＞第三帝国は全体としては悪だろう

というなら「反論」の必要はなく、私が単純化図式化して整理したことを素直に認めればよかったのです。それを、

＞他はともかく、卑しくも歴史家を名乗る人、あるいは頭をきちんと使える人なら、「ドイツ第三帝国は悪だった」で済ませたりはしないわな

などと、憎い parkavenuecanada のいうことをすんなり受け入れたくない感情的怨念的動機ばかりが先行して、本題の周辺を彷徨うからお互い時間を浪費する結果を招くのです。

＞各個人にまで非難を向けるのは間違いだということは言っておく

では、誰に非難を向けるんですか？ 　 非道な体制の中で一抹の良心を残した人々への評価と、たとえば総統とでは、非難（＝評価）の仕方が異なるというだけです。
すべては人間の営みの結果としての戦争なり虐殺なんだから、責任は各個人に有るに決まってます。いったい、この人は何を書いてるのかしらん？

＞右翼でなければ好んで描くものではないと言う事を証明してください

無理です。
全体的思想的には非右翼だが、そういう歴史観を描く人が中にはいるかもしれません。

＞俺もそう信じる

揚げ足取るわけではありませんが、「信じる」ですか？ 　 そう思うとか、そう考えるとか、そう判断するとか、そう認識するとかではなく、「信じる」ですか？ 　 これも学問した末にではなく、なんとなくネットウヨクの匿名投稿や大衆漫画の煽情的フレーズの影響なのかしらん？ 　 それとも、事実はなんであれ、日本の侵略戦争を少しでも矮小化（＝肯定化）したいウヨク的心情の発露ですかね？

＞＞公正さが欠落してる
＞ことに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思いますが。

長崎生まれだから、祖母にあのキノコの雲の恐怖を聞かされたから、原爆について自分で調べた。
無関係の人よりも判断材料を持ってるってこと。

日本の被爆責任しか論じないのであれば別にそれでもいい。
日本側が自らの反省としてできることはそれしかないからな。それも一つの意見だ。

だが、日本の加害行為を散々叩いている奴がそれを言うのは、「単に日本を叩きたいだけ」。実に醜い論法だ。


＞日本被害に関して論じるには、 　 〜
＞つまり、これは完全な倒錯です。

日本人の加害行為は「加害者である」日本を非難し、
日本人の被害行為は「被害を受けた原因を作った」日本を非難する。

日本を叩きたいがために被爆の責任論（このときだけ加害者の責任を無視！）とやらを持ち出すのが醜いといってるのに理解できないようだ。
ご都合主義でころころころころころころころころ立場や判断基準を入れ替えているのは明らか。
そこに公正な判断基準はどこにもない。

ぱー君はサヨクでもなんでもなく、単に日本を叩くためにサヨク的論法を持ち出しているだけの似非サヨクってことだ。

＞私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？

またデッチアゲ。

＞病的にストーキング

かつては睡眠時間を削って追っかけてたこともあるが、今はそんだけ時間を使う気はしない。
他者との議論まで正しく把握する必要なんてないない。実生活に影響するからな。
それとも俺「ぱー君の発言を全て把握してるぜ！」なんて豪語したかい？（笑）
チラ見程度でわかることなら突っ込むこともあるがね。
流れを追わないと判断不能なことまでは、スルー、だ。

それでもまだ俺が嘘をついている、と言い張るならば、俺が全ての議論を把握しているという客観的な証拠を提示するんだな。


＞「判断不能」とでもいってとぼけるほかないと、そういうことですね。

またまたデッチアゲ。
ひだりのさんは、把握している範囲では、常に「防げなかった方が悪い」だな。
国家を動かす立場で考えればその考え方で間違ってない。一つの意見として成立している。

少なくとも、parkavenuecanadaとかいう、
「日本を叩くためなら」
判断基準や立場をころころころころ入れ替える輩より比べるのが失礼なくらいマトモ。


＞バカな糞同志を持つと周囲のまだマシな人が迷惑する、とそういう例です。わかりましたか？ 　 ヒダリノさん！

迷惑なんかしてないのにまたまたデッチアゲでなんか言っておりますが、
この人は去年の4月に、同胞から「嫌悪します」と名指しで言われてます。
自分がデッチアゲで人を非難するより先に、自分自身の身の行いを正すべきだろう。わかんねーだろうなぁ、ぱー君さん。


俺は「在日」である事を明かしている同僚と普通に付き合ってるし、
日本人とお互いに尊重しあえる相手ならどこの国の人だって普通に付き合うつもりでいるが、

parkavenuecanadaという人は在日コリアンの立場を悪くすることに余念がないようです。
バカな同胞一人のおかげでマトモな同胞が迷惑するという事例ですね。ああかわいそうだ。


＞つまり、ai_tatatata さんはチョンシネバカ君を「糞」だと認定されたわけです。

やってることは支持しない。これで満足？

＞中国側のいう30万説が、それに反する政治的メッセージなら、その否定に心血を注ぐ日本の右翼も同罪です。

＞30万虐殺否定に躍起になるのは、たんにかれら日本「マンセー」国家志向者の政治キャンペーンにすぎないことぐらい、本当に非ウヨクなら見抜けないのかしらん？

学術的にどうだろうが、言いがかりに反論するのは当然の権利。
別に右翼でなくても、普通にネットゲームやってるだけで、JPを見かけたら「南京大虐殺」と言ってくるCNはざらに居るぜ。
事実ならしょうがないが（そんなこと言ってくる相手とは友好なんかできっこないが）、事実でない非難なら反論して当然だ。
キャンペーンに乗せられた覚えなどない。


＞「整合性」にも問題ないでしょう。

そか、欠落しているのは整合性でなくて記憶力ということなんだな。

いずれにせよ前回いったん終わった議論だな。
ぱー君自身も「（無視）でも文句いえないよ、」と言ってるしここまでにしとくか。
choimachinaさんも納得できないだろうしな（笑）

やれやれ、だめな国はだめだ。
批判的なジャーナリストは暗殺するし、ロシア人はいつまでもロシア人だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080314-00000934-san-int


中国だのロシアだの、こんなのが拒否権持ってる国連に、
世界第二の拠出金出さされてるなんてアホくせえなぁ。

ラサ暴動、死者100人説も。
異民族を暴力で支配下に置き･･･
あれあれ？誰かがどっかで非難してなかったか。
諸国は五輪ボイコットして、来年の夏にどっか違うところでやったら？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080316-00000467-reu-int

疾しいところがないなら、外国ジャーナリストの取材を許可しろ。

実情は未だ不明。89年の悲劇繰り返す。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000046-yom-int

＞原爆投下も同じ姿勢で評定されるべきです。

何をおっしゃりたいのやら？


日本が行った加害行為（日本を非難）と、
日本が受けた被害行為（やっぱり日本を非難）を、

同じ姿勢で評定しないぱー君がどの口でそう言うのやら（呆）。

＞「日本の現体制を根本から否定」などしていません。その骨子に“民主主義”がありますが、私は今のところこれの信奉者です。

私の理解では、
日本の民主主義は、立憲君主制という分類になろうかと思いますが、
「君主」の部分を全否定されては「根本から否定」といわざるを得ません。

＞と大好きな大日本帝国の同盟国を免罪したいのですか？

ただの反論だ。別に第三帝国に対して思い入れはない。
第三帝国は全体としては悪だろう。が、
パリ撤退時に「パリを完全に破壊せよ。」
というヒトラーの命令を、自分の良心に従って無視した中将のような人もいる。
各個人にまで非難を向けるのは間違いだということは言っておく。


＞この種の論法は、連合国側の包囲網からやむなく開戦した日本、といういかにも右翼が好んで描く歴史観と合致します。

それが右翼でなければ好んで描くものではないと言う事を証明してください。
ちなみに俺もそう信じる。
ただし、日本が反省すべき判断ミスはもっと前の時点にあると思う。そのような状況に追い込まれる前に、ね。


＞大戦中日系人強制収容が悪なのは「常識」だと、米ＴＶドラマ『24』シーズン6から読み解くことができます。

＞それが世界中で受容された現実

ドラマの作り手がそう主張している、ということにすぎない。
フィクションをフィクションとして楽しむのと、それを丸ごと考え無しに受け入れるのは別の話。
･･･ただ、「実際はどうだったのか」を知らなければ、「事実」とは無関係にそのような「イメージ」をもたれてしまう可能性はあるな。


＞君たちの強制収容は間違っていない、米国のしたことは安全保障上当然だ、

これは当時の世相からやむをえないだろう。
むしろ外に居たら在米日本人というだけで一般民衆に何をされたかわからないだろ？

＞米国の処置は悪くない、謝罪？ 　 補償？ 　 そんなもん君たちが受けるのはおかしい、

「強制収容」の内容次第だ。
収容所の中で行われた人権侵害については、謝罪なり保証なりがあっていいと思う。

＞しょうがくせいにもわかるようにわかりやすくかいたんだけどそれでもりかいできませんでしたか？

というか、内容自体が小学生レベルなのでそれを難しく語ることのほうがかえって困難です。だって、

＞自分の国で悪いことした人が居る
　 →あんなふうにはなりたくないと思う。
＞自分の国ですごいことした人が居る
　 →がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う

これですよ。小学校の授業風景が目に浮かぶようです。

＞人に要求するだけで自分は実践してないなら、それこそまさに「語る資格がない」

そうですよ。日本人にも、韓国人にも、中国人にも、米国人にも、トルコ人にも、それぞれ反省すべき歴史は多々あるでしょう。その通りです。
しかし、私の指摘で肝要なのは、反省とは主体的であるべきだという点に尽きています。韓国人が反省しないからとか、中国は少数民族を弾圧する体制だからとか、そういうのは関係ないはずです。

＞利益のために強姦してもいい、と読み取れる原文を特定してくださいな

極端にいえば、彼の投稿のほぼすべてです。前にも書きましたが、私は彼との長期に渡る膨大な議論の中で彼の「思想」を読み取ったのです。
私の判断を疑うようなら、ご本人に直接お尋ねになって下さい。その勇気がないならこの議論からの逃走をお勧めしておきます。
「立証責任」とかもっともらしく持ち出して本題の周辺を彷徨うのはいい加減にやめましょう。ストレートに訊けばすんなり解決する問題です。にもかかわらず、それを頑なに拒むなら、議論が本来指向すべき諸問題の「解決」には最初から興味などないのだ、と理解されます。
私は、洗練されない「言葉遊び」に興味もなければ、付き合う暇も気力もありません。そういうふざけた投稿者には、ここの大御所さんなら退場を命じることでしょう。

＞５本も貼れば十分だろ

大昔のことで忘れてますが、これらは丸ごとスルー、つまりいっさい返信していない例なんですね？ 　 内容は面倒なので読まず（というか見ず）、誰への返信なのかだけ確認しました。
その結果、スルーだといって文句いえそうなのは5本中わずか2本です。3本は、私宛てでないもの、及び私と他の人の議論の中に割って入ったものです。それらまでスルーだといって非難するのは不当です。私が一度に多数を相手にしている状況を考慮するならなおさらです。私にしか噛み付かない、他の同志諸君とは基本的に気色悪い頷き合いといった態度でここに関わるご自分と比較してみて下さい。
ところで私はスルー率が低い、と書いたのです。率の計算には分母と分子が必要です。私がスルーしたらしいたった2本を取り上げて、

＞「息を吐くように嘘をつく」と呼ばれるものなのか？

と息巻くのは滑稽です。
また、一投稿に対して一返信すればスルーじゃない、とはいえません。返信はあれども、その中で何がスルーされたのかが肝心なのです。

で、ここの諸君に批判的なんですか？ 　 そういう訊き方だと答えにくければ、「つくる会」に批判的ですか？ 　 と問い直してもかまいません。
自分とは無関係な他者の歴史（日本史）に反省できないなら、自分と無関係な他者の歴史（日本史）に誇りももてないわけです。そういう理解でいいんですね？

＞天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！

以下の見苦しい文は引用省略。

俺、ひだりのさんの発言でそういうのは見た覚えないなぁ。

＞皇室が安泰なら日本も安泰＝国民も安泰 　 そういうことを歴史は証明しているわけですが、

ていうのは見た覚えあるけど。(#92727)
これは少なくとも過去については間違ってはいない。
皇室まで潰される事態になっていれば戦後の国難も乗り切れたかどうかは疑問。


「（どんな目に会っても）天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」
はアホの醜いデッチアゲと片付けてよさそうだね。
でなければ、ひだりのさんのどの発言でそのように判断したか、
元発言を明示するんだな。


＞そういう日本「糞」は幸いなことに諸君に代表される限られたウヨクだけだから

韓国に対して否定的な見方をしているのは「限られたウヨク」ばかりでもないようだね。


＞日本の「親韓」ムード大きく後退か

http://www.chosunonline.com/article/20060808000002

Wikiの裏付け記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E9%9F%93

＞しかし、日本リサーチセンターによる2005年の最新調査では「（どちらかというと）韓国に親しみを感じる」意見は32%、「（どちらかというと）韓国に親しみを感じない」とする意見は41.1%となっており「親しみを感じない」とするものがふたたび多数派となった。


俺もW杯前に韓国に好意的な興味を持ち、親韓派の人の本を買ったりしたわけだが。
まずW杯でのとんでもなく不公正な運営で驚き、ついで日本に対するとんでもないヘイトの実態を知った。
それからの嫌韓なんでね。

こないだの野球北京予選の「先発総とっかえ」でも、mixiの日記コメントなんか見てると韓国に対するイメージはボロカス。
日本人の総意として、「韓国は信用できない」は普通に話せる話題になったということだ。

ぱー君が必死に言いくるめようとしたところで、それをひっくり返すのは100年やってもムリだな。
「信用できない」事例を自分でどんどん追加してくれてるから。

＞俺はおっかけてないから判断不能

嘘を書かないで下さい。
私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？ 　 私の議論相手のかなりの部分を彼が占めます。
本音は「判断不能」ではなく、「判断回避」したいんじゃありません？ 　 なにしろ彼は、米国の原爆投下を国益絶対主義の「思想」から肯定します。ならばそれに対して被爆都市出身者としての「血液が沸騰」しないはずがないのです。しかし、彼を攻撃しては憎い parkavenuecanada を資することになる、したがって「判断不能」とでもいってとぼけるほかないと、そういうことですね。

＞「俺が荷担した」というのは不当な言いがかりってことでいいな？

消極的な加担、とでも言い直しておきましょうか。それが「不当な言いがかり」だと私に認めさせたいなら、彼の糞言論に批判的だという立場の明晰を必要とします。苦しい胸中は察します。これは、バカな糞同志を持つと周囲のまだマシな人が迷惑する、とそういう例です。わかりましたか？ 　 ヒダリノさん！

＞俺が意図している「糞言論」は「単なる差別語の羅列みたいなの」ということだ

では、チョンシネバカ君などは存在それ自体が「糞」ですね。ＨＮにその「差別語」を含み、さらにはバカシネと来てます。うーん、これはかなりの大「糞」ではないでしょうか。つまり、ai_tatatata さんはチョンシネバカ君を「糞」だと認定されたわけです。

＞違うね。またデッチアゲかよ

探すのが面倒なので記憶を頼りにいいますが、（私のその投稿は）「長崎出身者として血液沸騰ものだった」と書いてませんでした？ 　 であれば、原爆投下の責任が日本にもあるように（という理解ですよね？）私が書いたことに怒ったわけです。もし、

＞公正さが欠落してる

ことに腹を立てるなら、なにも「長崎出身」とか関係ないと思いますが。

＞日本人が被害を受けたときも日本を叩く。そのために原爆まで持ち出す

これに注目しても、議論の前後を見ない単眼的で素朴でお門違いな憤慨だと指摘されます。
日本被害に関して論じるには、その最大級の被爆に言及しないほうがかえって「論」としては欠陥なのです。つまり、「そのために原爆まで持ち出す」のは必然で、そこを視野の外に追いやった日本人の日本人被害に対する責任論でも述べようなら、それこそ被爆都市出身者からお叱りを受けることでしょう。
つまり、これは完全な倒錯です。

＞新しい歴史教科書をつくる会

これを読まないと貴方とは話しができないような感じだが。
読んでいません。
ただ谷沢永一氏みたいな主張の近そうな人からも、
事実関係の把握が粗雑だという風に批判されてたと思う。


＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される。戦争が肯定されるのは、そのような脈絡のうえでのことである。

とありますがこれって悪いことだろうか。


＞「個人主義」を超えて「公共性」を考える国民にしようとする教育にある。そしてまさしくそのために「伝統」と「文化」、そして「誇り」が強調される

まずこの部分自体はいいことだと私は思う。
「人を殺してはいけない」「盗んではいけない」と同じように
人としての普遍的に守るべきことだと思うが･･･？そして


＞戦争肯定

に結びつくから議論の余地が出てくるというのは分かる。
ただ国際情勢の現状を考えれば、というよりそもそも人の世というものを考えれば、私は「必要な戦争」「止むを得ない戦争」というのはあると思うし、そのための心構えを国民に説かねばならないというのは哀しいけれど現実ではないかと思う。

“次郎物語”のなかに、「剣道を修める意義は。見事に死ぬためである」
と説く一節があるが、要はそういうことだと思う。

＞それを問題視しないぱー君もまた同様に、「日本を叩くためなら何でも持ち出す醜い輩」だってことだな

いいえ、違います。被害者側の誇張水増しなど有り得ることだし、そもそも中国側の研究成果を私は知りません。南京事件に関する読書体験は日本の研究者の著作のみです。
歴史事実は学問的に整理されるべきです。中国側のいう30万説が、それに反する政治的メッセージなら、その否定に心血を注ぐ日本の右翼も同罪です。
朴裕河から引きます。

国家はみずからのシステムを維持するために軍隊を必要とし、軍隊は兵士が「国家のために死ぬ」ことを要求する。だが「国家のために死ぬ」には、その国家に対する「誇り」が必要である 　 〜（中略）〜 　 「誇り」への執着は、「羞恥」にまみれた記憶を隠蔽しようとする。「つくる会」が「慰安婦」や南京虐殺を否定する理由は、それが恥ずべき記憶であるためだ。 　 『和解のために』朴裕河

30万虐殺否定に躍起になるのは、たんにかれら日本「マンセー」国家志向者の政治キャンペーンにすぎないことぐらい、本当に非ウヨクなら見抜けないのかしらん？

＞それからどえらく長いことスルーしといて今回噛み付いてきたわけだが
＞整合性のある理由を明示してくださいな

そうなんですか？ 　 そういえばそんなことを書いておられた気がします。そのとき私はスルーしたわけですね？ 　 しかし、今回また同じことを自発的に述べられたようです。そしてそれに対して返信した。それだけのことです。
「整合性」にも問題ないでしょう。だってまだ再度書かれてから何日も経ってませんから。
付言するなら、私が勝手に規定したその「期限」は、それを過ぎての「期限」切れ投稿には反論なし（無視）でも文句いえないよ、ぐらいの意味です。

＞「ネットの匿名落書き」だけで判断したのではないという回答の用意はしとくがね。まずはそっちが先だ

その「回答の用意」はできましたか？
慌てて今から学術書を漁るのはたいへんでしょうが、南京虐殺否定の急先鋒東中野先生あたりなら諸君に合わせてステキなレトリックをたくさん書いてくれてます。ウヨクの ai_tatatata さんに超オススメ！
それと、「南京」の人口問題はどうなりました？ 　 お得意のスルーですか？ 　 少なくとも「論理的帰結」の完全破綻ぐらいは認めますかね？

＞歴史の流れの中で動的に捕らえるべきのものだ

学術的な歴史書を一冊でも読んだことがあるのですか？ 　 すべては「動的に捕らえて」その結果色々個別に判断したり全体評価を解説したりするわけです。

＞「日本の行為全体が悪」とするのは、考ることを放棄したに等しい。是々非々で、「これは悪い、あれは仕方ない」と論ずるならわかるがね

日本の侵略戦争が「悪」だというのは考えた末の結論として（＝歴史学的手続きを経て）出されるものです。
事あるごとに「是々非々」論を持ち出しますが、そうやって連関した事象群を考察検証した結果、Ｅ・Ｈ・カーの有名な言葉を引くなら「現在と過去との対話」の果てに、たとえばアジア太平洋戦争についての判断が下されるわけです。

＞原爆を落としたのはアメリカの意思、は否定しようがない

日本が侵略したのは「日本の意思」、は否定しようがない。同じことです。
言い訳に連合国側の「外圧」を引っ張り出しても無効です。それをいえば、原爆投下の動機もソ連の「外圧」がそこには介在する、との論が成立します。また「意思」とは、そういう外部的要因も絡んでの最終的な自己決定のことです。

＞原爆投下という単体の事象と、数十年単位の長期間にわたる行為の評価は同列には出来ない

名前は忘れましたが科学者（アインシュタインも入ってたっけ？）がルーズベルトに原爆開発を促したのを契機に、マンハッタン計画、砂漠での実験、いざ日本投下までは何年もの時間が経過しています。

＞ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因

といって「ドイツ第三帝国悪」論を部分否定されるなら、開発の動機がナチスにあったこと、投下の動機が戦後ソ連という共産国への牽制という米国益にあったこと、平たくいえばソ連との競争に敗北すると米国自体も危ういからだ、といった未来までも見据えた「歴史の流れの中で動的に捕らえ」てもらいましょうか。
日米関係・安全保障が専門の拓殖大学教授川上高司は次のように言っています。

「米国にとって良いことは、世界にとっても良いこと」という考え方は変わらないし、それが米国の政治の根本にあります 　 『米大統領選挙と宗教』2008年1月28日（朝日新聞）

米国にとって共産主義とは「悪」ですが、いわゆるドミノ理論を大義にベトナム戦争を戦ったように、1945年において、米国側の政治的軍事的優位の保証とは、実際の原爆投下による「悪」の帝国への示威だったとも理解され、ひいては共産主義の世界的蔓延を防ぐ効果も秘めるわけですね。
何が「単体」ですか？ 　 日本の侵略戦争を歴史の脈絡の中に置くなら、原爆投下も同じ姿勢で評定されるべきです。
（念のためですが、私個人は米国の原爆投下をほんのわずかも肯定しません）