さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>ん？ 　 その議論は「目視調査」から得られたデータを基にしているんだけど？
>殺しの捕鯨から得られたデータは一切関係ないんだけどなにか？

え”？。
君が自分で貼ったMsg21713でのIWC資料において、例えばJARPAデータ収集が目的とした、死亡率、妊娠率、成長率の生態的パラメータはＲＭＰのシュミレーションには一切利用されない？。

では、ＲＭＰは具体的に何をどの様なパラメを加味して数百通りもシュミレーションをしているのか教えてください（苦笑）。

>ほほう、ＲＭＰは“完成”してるってわけですね。
>ならなおさら「生物学的特性値」は必要とはされませんね。ｗ

いいえ。完成されたＲＭＰは捕獲検証を要しますし、検証結果に基いて再計算を要します。
また、環境・経年の変化・新たな発見等があれば当然再計算しなければおかしくなりますけど。

だから、調査のニーズは恐らく永久に無くなりませんが（苦笑）。

http://www.wa-net.net/modules/bluesbb/thread.php?thr=153&sty=1&num=l999

二階大臣の海産物支配

元は小沢氏側近で、自民党では出戻り組なのに、いつの間にか実力者の一人に。
トップに君臨する経産省で権力の源泉を調べていくと、中国との太いパイプ以外にも――。

〈大臣の地元からクジラが届きました。都合のつく方は、出席してください〉
　 という「お達し」が省内に回されたのは昨年暮れだった。１２月２７日午後６時から経済産業省１７階にある大会議室で盛大に開かれた鯨の試食会。二階俊博経産相の地元・和歌山県の太地町から、３００人分の鯨料理のフルコースが持ち込まれたのだ。
　 調理をしたのは、太地町が経営する国民宿舎「白鯨」の料理長と、町役場から付いていったスタッフ数人。
「前々日から泊まり込んで、朝７時から用意を始めたんですが、試食会が始まると、見る見るうちになくなりました。最初は、課長さん以上の方が来られていたんですけど、だんだんその下の人たちも集まってきて、大盛況でしたよ」
　 出された鯨料理は、おなじみ竜田揚げ、鯨刺しはもちろん、鯨飯、鯨汁、鯨のごまあえ、鯨のタタキ、鯨串カツ、珍味では尾羽毛（鯨の尾ひれ）、さえずり、うねす、それに鯨のカツをパンにはさんだバーガーの全１１品。
　 その時の記念写真を役場で見せてもらうと、相当、豪華絢爛な様子だが、費用は？
「和歌山県下を中心に、学校給食などを通じて鯨料理の普及活動をしている太地町開発公社の予算で主に賄いました。鯨は調査捕鯨用のを提供してもらっていますから、まあ、５０万円もかかっとらんでしょう」（町役場の担当者）


久々の大ヒットに
　 確かに、太地町は、４００年の歴史を持つ日本の捕鯨発祥の地。とは言え、今では貴重な鯨肉がこんな形で、しかも格安とは言え事実上の税金で、特定の人たちだけに振る舞われるなんて、いいの？ 　 という気がしないでもない。
「捕鯨の町を二階さんがいろいろと宣伝してくれて。ほんとにありがたいことですよ」
　 と、三軒一高町長はすっかり心酔している様子。そして、その実力者ぶりに喜んでいるのは、地元ばかりではない。

商業捕鯨ワクの中から調査捕鯨が行われるという事は、代行費用収入が真っ先に見込まれる。
これはコストを掛けない操業外収入として利益に直結できるだろう。
(市場原理からも、”調査捕鯨が総数からの単純マイナス”と考えるのはナンセンス。)

また、事業者・設備共に既存のモノで対応できる事から、追加投資を要せず償却済の設備で大幅に生産（捕獲数）を増やせるということは、これもまた利益に貢献する。

また、資源評価実績並びに天候悪化等の自然条件変動を無視して単純に”資源枯渇”を唱えるのも問題外だ（苦笑）。
ホッキョククジラやコククジラの例からも資源は安定回復傾向に向うと考えるのが自然であるから、ＲＭＰの枠内での捕獲は問題ないだろう。

また、私なら”商業捕鯨解禁”をネタに宣伝に打って出て”特需”を何とか発生させたいね（苦笑）。

利益を生まない根拠としては、具体性に欠けており非常に薄弱だね。

＞現に、94年当時の76万頭から資源量が変動している可能性に関する議論が存在することについては、君も重々ご承知の通り。

ん？ 　 その議論は「目視調査」から得られたデータを基にしているんだけど？

殺しの捕鯨から得られたデータは一切関係ないんだけどなにか？


＞ＲＭＰが完成した現在

ほほう、ＲＭＰは“完成”してるってわけですね。

ならなおさら「生物学的特性値」は必要とはされませんね。ｗ

＞すでに、ミンクの再開が富を生むであろうことは経験則として「わかっている」ので、

さあそれはどうかな？

ＲＭＰを基にした業界の計算によると

北西太平洋ミンククジラ沿岸域商業捕鯨捕獲枠は１５０頭だそうだ。

で、現在の沿岸域調査捕鯨捕獲枠は１２０頭。

つまりたとえ沿岸域商業捕鯨が再開されたとしても

１５０頭−１２０頭＝３０頭しか増えないってことを意味する。

しかも最近ではその調査捕鯨において捕獲枠に届かないなんて事態に陥っているし。

（つまり資源枯渇が危ぶまれるってことさ）


またミンクは捕鯨砲での捕鯨となるから小型捕鯨業者が行うってことになる。

現在、実際に稼動している小型捕鯨業者は４業者（５業者？）だけであり

太地からは漁協と個人の２業者。

つまり沿岸域商業捕鯨が再開されたとしても太地分捕獲枠は

その３０頭の２分の１程度しか今より捕獲枠が増えないってことを意味する。


この程度の増量がはたして“太地に富を生むであろう”などと

大上段に構えられる程のものかどうか、

おれとしてははなはだ疑問に思うところだな。

おや？。
1度の計算で信頼区間を無条件に信用するにはまだ早い・・・と言う程度の話の様だけど。
たとえば、次の周、その次の周のJARPAデータから同じ作業を繰り返す事でSC/D06/J13のJARPAデータで計算した誤差範囲内なのか、明らかに有意な差が見られるのかどうかは、確認できるでしょう？。

そう言った意味で”未解明”なので、JARPA継続性の意味は十分にあるわけです。

なおJARPAデータについては例えば、OTHER BIOLOGICAL PARAMETERSについては、JARPAの調査により、妊娠率の若干の増加傾向が見られたこと、および成長率の変動が少ない事が解明されて来ており、生物学的パラメータとして大きく変動していないという現象が明らかになっている・・・と同P64では記述されていたりする。

JARPAの評価はkujira7君個人評価とは裏腹に十分に認知されているようだけど。

＞＞あ、それから商業捕鯨時代に得られたデータには“偏り”があるので
＞＞調査捕鯨から得られたデータと比較することはできません。

＞全く意味がわかりません．
＞古い手法ではバイアスが入るなどの問題点があるので，
＞新しい手法でよりよい値がえられた
。…という内容の研究例はこの分野に限らずいくらでもあります．


調査捕鯨は、ある線上に沿ったかたちで

調査を行いますが（ライントランセクト法）、

商業捕鯨は営利目的ゆえたとえば大型のクジラを狙う

あるいは氷縁を猟場とするといった傾向が強く

そのためそこから得られたデータには

偏りが生じ正確ではないってことです。

まずは下記２つのリンクをゴチャ混ぜにしたことをお詫び申し上げます。（スマソ・・）

　　　　　　　 ↓

日本の第1期調査捕鯨に関して開催された東京での（2006年12月）
ワークショップに関する科学委員会報告書
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC59docs/SC-59-IA4.pdf

科学委員会報告書(2007年5月)
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf



------------------

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
The ADAPT-VPA provided estimates of natural mortality
rates with a CV of about 0.15 but these depend on the use
of commercial catch-at-age data, about which, as discussed
in SC/59/Rep1, there are some problems (and see Item 10.2.3).
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf


“still effectively unknown” 　 つまり

「事実上この特性値は未知である」と結論づけています。

結局『まだよくわかってねえや』ってこと。


この自然死亡率の推定が調査捕鯨の主要目的であったわけですが、

18年間もかけて、何十億もの税金を注入して、6800頭も殺して

研究しておきながら結局、その主要目的を達成することが

できなかったというわけなのです。

ああ、ちょうど訂正されたのですね。了解。

スジイルカの検査についてはこういうデータもあるよ。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/seikatsueisei/51/2/51_57/_article/-char/ja

これだと筋肉おいてはあまりハンドウイルカと変わらないようだけど。
ハンドウイルカより若干低いか。

ん？イシイルカのそのずば抜けた水銀濃度の値ってのはどこに書いてるの？
遠藤教授の研究結果だと

＞本調査におけるイシイルカのメチル水銀濃度は厚生
＞労働省の調査結果より数倍高く、約 1 ppm であった。

じゃないの？
この遠藤教授の研究結果の通りだとしても
バンドウイルカだと思って食べたのなら安全圏だと思うけど。

訂正

訂正前 　　 このイシイルカの商品を買い80グラムのステーキを作って食ったら一挙に２０００マイクログラム以上のメチル水銀が摂取される。

訂正後 　　 このスジイルカの商品を買い80グラムのステーキを作って食ったら一挙に２０００マイクログラム以上のメチル水銀が摂取される。

げんた

＞費用は１人１１５万円という庶民では考えられない費用をかけています。ノルウ＞ェー人で２人の外人も同行するということでその費用は６４万円です。

１３日間捕鯨推進の話をしてくれれば１人１１５万円は安いもの。

一人３００万もかけて豪華客船で個人の金とはいえ自分の趣味の
ために行く連中や、海外旅行の題目で遊ぶ馬鹿議員は他に色々
いるからね。

それから考えれば政策のために行ってくれるなら文句ないね。


＞私たちは非常に疑問に思います。町の説明では捕鯨対策ということですが、サン＞フィヨルド博物館の表敬訪問がどのように捕鯨対策に結びつくのか私たちには理＞解できません。

疑問に思ったり理解できないのは・・・頭が悪いからでしょう。ｗ
もっと勉強して賢くなりましょう。


＞そこでは「どのような捕鯨が行われているのか」と質問すると「わからない」と＞いうお粗末なものでした。

わからないから行くんじゃないの？なんでもかんでもわかっていればいく必要
ないな。ｗ


＞太地町の純生産額は４０億３千万、その内水産業が占める額は５億３千万その内＞追い込みや加工などの鯨産業は３億円ぐらいではないでしょうか。

４０億は観光産業、農産物や一般製造業での収入だからその程度は妥当。
水産業は５億なら３億が鯨産業というのは半分以上がやはり鯨にたよって
いる証明だね。

＞さあ、胎児はどうなる！

このへんが母性本能がめざめる 　 げんた女史 　 いや 　 げんた女子 　 だったのでした。げらげら。

女史 　 は偉いが 　 げんた 　 は 　 ただの変人 　 女子

＞平成１５年でも、ハンドウイルカからとっくにそういう値が
検出されてることは厚労省もわかってるし公表もしてるんだよね。
で、メチル水銀の性質、過去の様々な事例やこうした調査資料も考慮したうえで国の専門家が出した答えが平成１５年、１７年に出された「妊婦への摂取指導」ってわけさ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

専門家のやっていることは勿論尊重されなければならないが、時として素人目にもおかしい事がある。

この摂取指導の公布で当局は暫定基準を謂わば第1次選考基準のように扱い、ややこしい流通段階への介入を回避したわけだが、その時、話題となっている高度汚染品への考慮が必要であったのではなかろうか？

このようなやり方では、摂食指導が極めて重要になってくるが、その決定が充分に慎重になされたと思えない節がある。

１）検体が少なすぎる。マグロ類がそれぞれ１００点前後の検体を調べているのにクジラ類はわずか４〜５点だ。 　 バラツキが非常に大きいことを考えるとこれで構わないのか疑問だ。 　 この場所には統計に詳しい人が多いが是非意見を聞きたい。

２）その為もあろうが、その後に出た遠藤博士の研究と比較すると概ね水銀値が過小評価となっている。 　 仮に遠藤博士の数字を適用するとコビレゴンドウは１段階、ツチクジラも１段階、イシイルカは２段階それぞれ摂食制限を強化しなければならない。 　 そして小型歯クジラ類の水銀値はことごとくコンマ以上に顔をそろえマグロなどより一桁多い線に並ぶ。

３）摂食プログラムの割り出しに平均値を用いている。 　 その結果妊婦は高度汚染商品の危険に露出している。 　 平均値を基準にすることは、このような場合妥当なのだろうか。 　 イルカ肉はその全部が平均値で悪さをするのではない。
遠藤博士の報告では、いくつかの検体に酷い汚染があることが察知される。１６０検体のうち、次のようにメチル水銀ppm二桁のものが少なくとも４点有った。
スジイルカ 　　　　 26.2 　 ppm
コビレゴンドウ 　　 17.2 　 ppm
バンドウイルカ 　　 15.4 　 ppm
オキゴンドウ 　　　 13.3 　 ppm
多いと言って問題にしているマグロの水銀値の数十倍の値である。
このイシイルカの商品を買い80グラムのステーキを作って食ったら一挙に２０００マイクログラム以上のメチル水銀が摂取される。 　 このステーキは耐容量の約28週間分に相当する。 　 約7ヶ月である。 　 しかも摂食直後の負荷が極めて大きい。 　 妊娠2ヶ月目に食ったら残りの妊娠期間中絶えず危険に暴露する。 　 さあ、胎児はどうなる！ 　 話は未だ有る。 　 スジイルカは指導表に記載が無いので、 　 この妊婦はバンドウイルカの類推で、指導された通り2ヶ月目に又イルカを食うかもしれない。 　 そうなるとその水銀は完全に負荷として上乗せになる。 　 イシイルカの類推で毎週二回ずつイルカを食い続けたらこれはもう目も当てられない。 　
この商品は遠藤氏チームが研究用に買い上げなければ誰かが買ったのだ。それが妊婦であった可能性はゼロリスクと言うように低いものではない。


なお、遠藤報告書全文は次のサイトからダウンロードできる。
http://www.savejapandolphins.org/mercuryCampaign.html

げんた

和歌山県太地町にとって捕鯨、鯨とは、産業だけの存在だろうか？
捕鯨、鯨は、太地町にとって町民にとって誇れる文化であり、他には無い観光資源ではないのか。

現に私は、鯨を通じて和歌山県太地町を知ったし、いつかはじっくり時間をつくり太地の町並み、鯨食文化等を満喫したいと思っている。
太地町を訪れる観光客にとって、鯨というキーワードは大切な要素であると思われる。
鯨というキーワードが無ければ、周辺の市町村と合併し、太地町で無くなっていたかもしれない。

私が町長なら、この町の文化的、観光的な価値を高めるためにどのような発想があるか絶えず情報を入手し、極力、海、鯨などを中心とした次への街づくりの構想を練るとともに、国際会議等で自分の町の鯨と文化のＰＲを行い、また、国内外の関係者との情報交換を行うだろう。

私が、この美熊野政経塾の主なら、こんなブログでこんな内容は公表せず、町議会で質問し、その応答を記載する。
また、自分がとことん正しいと思うのなら、無駄な出張を行っている町長として、リコールを行うし、無駄な旅費なら町民もそれに答え、現町長は民意により、職を辞するであろう。

しかし、地元でそのような住民の声は上がっているのであろうか？
一部の議員は異を唱えても、民意は彼に賛同しているのであろうか疑問である。

それに、彼の過去のブログには客観性に欠け、水産庁の食品衛生研究所なる存在しない所長のコメント等おかしなと思うことが度々掲載されている。
真に受けるkujiraちゃんは、やっぱり「みむめも」だ〜ね。（笑）

どの字がぬけているか考えてごらん。（大笑）

確かにＲＭＰが完成した直後の時点ではそうなりますが、ＲＭＰは一度算出したら二度と改訂しない・・・・類のものでは勿論ありません。
捕獲枠が正しいかどうかの実際に枠に合わせた捕獲検証も行いますし、環境の経年変化に併せて定期的な「見直し」(再計算)を要するものです。

現に、94年当時の76万頭から資源量が変動している可能性に関する議論が存在することについては、君も重々ご承知の通り。
当然、それが実証できれば再計算をせねばならないでしょう。

その常識から争う・・・ということでしょうかね？。

もしkujira7君の言うとおり、RMPが完成したからパラメ類は金輪際永久に必要ない（と、受け取れますが。君の言い方では。）なら、ＲＭＰが完成した現在、認めないで揉めているのはRMP本体の是非ではなく、「手続き論だけ」で科学的には何ら1994年の捕獲枠通り延々と実行していって全く問題ない・・・・問題視されるのは「密漁」などへの監視手順のみですから、現時点で厳密に管理され調査捕鯨（JARPA・JARPN）にて捕獲されている数は1994年の捕獲枠内を大幅に下回っている現状に頭数の是非で文句のつけ様が無くなる筈ですが（苦笑）。

少なくとも、捕獲頭数を「多すぎる」とか「これ以上増やすな」という議論は出せないでしょう。

え？。なるほど・・・真の論点は「調査捕鯨の名を借りた擬似商業」だからイケナイという事ですね？。致死性調査の意義は無いと。

では、今後は捕獲頭数の是非ではなく、調査捕鯨の目的適合性・・・致死性調査が、非致死性調査で全て代替できる証明が出来れば良いだけでしょう・・・つまり、非致死性のデータだけを集めてRMPを構築する事が一番解りやすい証明だと思いますが（とすると、過去の捕獲数は致死資料なので使えないのかな・・・<苦笑>）、まずはその証明が具体的に完成しない限りやはり調査捕鯨に文句の付け様が無いことになる（苦笑）。

少なくとも、kujira7君。ＲＭＰが完成したことを認め、かつ固定的なものと信じるのなら、今後は調査捕鯨の数が増えたから、資源が傷つく様なことを言ってはいけませんよ（苦笑）。

０を含むことについてはわかりやすい説明を考えてみます．

信頼区間が広いことについての議論は１２月のレポートに載っていましたね．
abundanceのトレンドを0と仮定するともっと標準誤差を小さくできるけれども，
そのような仮定をすべきでないとworkshopも判断しています．
stock-recruitmentの関係に依存しない手法を用いたことが
５月のレポートにかかれてますし，
あえて誤差が大きくなるように評価したのでしょう．
比較的大きな誤差があることを考慮しても
それまで推定されていた値より
ずっと小さい値をもとめることができているのですから，
「非常に価値のある情報」がえられたことになりますし，
workshopもそう判断しているようです．

つまり，kujira77777様の主張である
＞そして信頼区間が“広い”。
＞それはつまり
＞「まともに研究目的（自然死亡率の推定）を達せることができなかった」
というのは全くの誤りで，
信頼区間は広くしたがそれでも十分価値のある情報がえられた
ということではないですか．

＞あ、それから商業捕鯨時代に得られたデータには“偏り”があるので
＞調査捕鯨から得られたデータと比較することはできません。

全く意味がわかりません．
古い手法ではバイアスが入るなどの問題点があるので，
新しい手法でよりよい値がえられた
…という内容の研究例はこの分野に限らずいくらでもあります．

１２月のワークショップのレポートでも，
Butterworth氏が商業捕鯨のデータに基づいて計算した0.14という値と
新しくえられた0.11以下という値とを比較して
よい情報がえられたと述べられていますよ．
　 Butterworth countered that, prior to JARPA, the commercial whaling age data were suggesting an apparent mortality rate of around 0.14, but this was confounded with a suspected trend in stock size. At that time, a finding that the true mortality rate was less than 0.11 would have been regarded as very valuable information.

捕獲枠の算出についてはその「ＲＭＰ」のつもりでした．
「自然死亡率」は必要ないのですね．
　 http://www.iwcoffice.org/conservation/rmp.htm
を見ると，いろんな場合でシミュレーションをして，
安全な捕獲枠を決定するということになっていますが．
「自然死亡率」が必要ないのであれば，
シミュレーションにおいてどうやって鯨を減らすんでしょうか？
私は物理の人間なのでどうも生物のモデルというのがよくわかりません．
まぁ，自分なりに調べてみようかと思います．

ん？オキゴンドウって食用としてそんなに流通してたっけ？
他のマゴンドウに比べると水揚げってほとんどされてないんじゃなかったっけ？
サンプル数が少ないのは当然だよなあと思うけど。
希少のはずだから平成１７年度の摂食指導にも入ってないね。


ちなみに給食に出されたのはマゴンドウ(コビレゴンドウ)だね。

まーたエルザがソースですか。そんなもん貼らなくても、
何度も貼ったんだけどさ。

鯨由来食品のPCB・水銀の汚染実態調査結果について
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html

平成１５年でも、ハンドウイルカからとっくにそういう値が
検出されてることは厚労省もわかってるし公表もしてるんだよね。
で、メチル水銀の性質、過去の様々な事例やこうした調査資料も考慮したうえで
国の専門家が出した答えが平成１５年、１７年に出された「妊婦への摂取指導」ってわけさ。

＞何のためにノルウェー王国に行くのでしょう？
わからないんなら行く前に前もって聞けばいいのにね(笑)
日本の捕鯨都市として、積極的に捕鯨国に意思表示を示すのは
今後の日本のＩＷＣでの活動をしやすくしたり、町の立場を考えりゃそりゃ当然だよねえ。
どのように捕鯨対策に結びつくのかがわからないって本当かなあ。
出張の予算が町には不釣合いだから控えろっていう主張は
町全体の予算から考えた結果というよりは、鯨体処理場同様に
「捕鯨産業への投資はさせたくない」っていう本音があるんだろうね。

これから捕鯨産業を続けて行く為には必要経費である、と見た現体制派と
捕鯨に頼るのは無駄だから無駄遣いであると見た彼ら。
自分達は目的がよくわかってないのに「海外旅行」と言い切っちゃったり、
水銀の件での海外メディアへの記者会見の暴走といい、
もうちょっと何事にも冷静に動かないとメディアどころか
自分の支持者にも信用されなくなっちゃう気がするけど。


鯨体処理場の建設を何としてでも成功させたくないというのはわかるんだけど
町の財政を憂える一方で、風評被害を十分招いてもおかしくない行動を
ためらいも無くとっちゃったり、
町民の健康を心配するといって水銀問題を告発する一方で
鯨体処理場を兼ねた衛生向上を目的とした市場の建設には反対…と。

まさかグリーンピースが提唱している捕鯨産業からホエールウォッチングへの
チェンジを本当に考えてるわけじゃないよね。
捕鯨へ投資する現体制には批判し、自分達は代替案は出さずに
商業捕鯨の再開を望まず、捕鯨産業の衰退を放置する
そんな美熊野の方々の今後のビジョンが私にゃよくわかりません。

簡単に言ってしまうと・・・・

太地町の捕鯨にまつわる生産額は現在、平成元年当時の１０分の一以下に落ち込んでいる。利益に至っては当時の１００分の一以下だ。
その原因は沿岸捕鯨が停止され、ミンク等を量確保することができなくなったという、大変単純なものだ。

また、太地町の生産額の４分の一は水産業だが、それ以外の生産の科目は何れも規模が小さいものを集めたものであり、水産業に匹敵する目ぼしい産業は無い。
つまりは、この単体業種で４分の一・・・というのは町の基幹産業と呼ぶにふさわしいし、今もってこれに代わるべき新規産業の提案は美熊野からは何も無い。

何もしなければ、太地は過疎の町としてさらに衰退が進むだけなので、無策に従うことは町の指導者には出来ないから、「過去の栄光よもう一度」と考えたとしても別に違和感のあるおかしな内容ではない。
また、グリーンピア案件でも明らかな様に、今は他人任せの観光誘致が成功する無邪気な時代ではない・・・結局、具体的代案は無いのは誰の間にも明らかだろう。


すでに、ミンクの再開が富を生むであろうことは経験則として「わかっている」ので、その再開により基幹産業の斜陽化を食い止め産業規模拡大にあわせて雇用を創出させたいと言う、町の（おそらくは）主流派の考え方は必ずしも間違っていないと考える。その可能性が国の決断にのみ掛かっている・・・具体化までのハードルが見えている現在では特にね（苦笑）。

IWC会議への参加やＨＮＡのメンバー国を訪問する行為は、ハードル内容を改めて浮き彫りにすると共に、太地の本気度を国と町民にアピールする意味でも、十分に有意義な行動だ。なぜなら、もし、太地が何も語らず、博物館と水族館という過去の遺物にのみ縋り、産業としての復活を「望んでいない」ことになってしまえば、国も名分を失い動き様が無くなってしまうので、やはり当事者としての意思は、出来うる手段で広く正しく世界にアピールし続けなければいけないだろうからだ。
その意味でも解体処理場の建設は本気度が具体化している。

鯨類愛護運動家には悪夢かもしれないが（苦笑）。

町が認めた経費の金額の妥当性と支出行為の是非は議会で論ずべき地方自治の話であるから、それについてここで無関係な外野がどーのこーの言う積りは無いが、美熊野の姿勢は経費支出を問題視と言うより、捕鯨という「ある使い道特定の経費支出」を否定する・・・という傾向な様だから、まずは元基幹産業であり、再開によりその座を回復するポテンシャルを秘めた捕鯨を否定するための「基幹たりえる代替産業」の提案こそが、美熊野にとっての最優先課題だろう。

そういう意味でも、代案の無い美熊野のアピールは順序が逆であるばかりか、町の未来に興味がなさそうな反捕鯨愛護運動・・・としか取り様が無い（苦笑）。


そんな、不明瞭なブログを鵜呑みで礼賛し、内容を何ら理解しないままコピペ情宣しても問題なくなってしまうkujira7君の頭脳の中は、やっぱり変だ。

死亡率についてはkarokichi_3 さんの読み方でしごく妥当だと思います。
強いて言えば
「死亡率をより正確に求められたのは大変結構である、更にレンジを狭くできればもっと良い」
という、サイエンスとしてはごくごく当たり前の話でしょう。

kujira77777氏は「実際の死亡率が０になる筈はないので、推定値が０に達するのは科学じゃない」と主張しておられますが、これも勿論、karokichi_3 氏の最初の設問の通り、単に分散の関係でレンジが０をまたぐというだけのことです（その推定値の幅がありすぎるのかどうか、というのはまた別の問題ですね）。

kujira77777氏は
＞まず前もって言っておきますがおれはcorax_lupus氏が申しているように
＞まったくの統計素人であります。
と言っているにも関わらず、何故、統計上の結果を見て非科学的と決めつけられるのか、理解に苦しみます。何度説明しても御自分の主張を変えないところから、「難癖をつけたいだけなのではないか」と判断せざるを得ません。

それを３０人弱で割ると、１０００万ちょいですか・・。

＞「自然死亡率」というのは安全な捕獲枠を決めるのに必要な値なんでしょうね．

実は「ＲＭＰ」という管理方式の出現（1994年合意）により

もう必要ではなくなっているのです。

もう科学的には必要ではないにもかかわらず

「科学だゴルァ！」と言い張り

捕鯨を強行しているわけなのです。



で、18年もかけて何十億もの税金を注入して6800頭も殺して研究してきたにもかかわらず

肝心かなめの調査の第一の目的としてきたその「自然死亡率」が・・・「よくわかんねえや」

とまあそういうことなんですねえ・・。


この体たらく、普通なら予算なんか取れないでしょ？

＞＞まず「自然死亡率」が４％(信頼区間：０％〜１０％）。
＞＞この「０％〜１０％」はその科学委員会の報告書を読む限りにおいては
＞＞「自然死亡率」の信頼区間としては“広い”ということのようです。

＞ですから，その根拠を知りたいのです．
＞○○が言っているから…というのはサイエンスの姿勢ではありませんよ．

まあそれはその通りなのですが、いちおう

捕鯨派反捕鯨派の学者たちが集まっているのが

ＩＷＣ科学委員会でありまして、そこの報告書が

いちおう信頼区間としては“広い”と言っているわけでして。

つまりある片方の一方的な主張を載っけてるわけじゃないわけでして・・

と考えると、理由は分かんないけど「信頼区間としては“広い”」ってことで

いいんじゃないですかねえ？

そうじゃないと、ま、いちおう議論としては前に進めないことでもありますし。


＞0が信頼区間に含まれることに関しては，
＞#21677の計算をして，それでも疑問があればお答えします．

計算って・・おれはまったくの素人なんで、それはできません。

------------

中央値４％(信頼区間：０％〜１０％）

・この４％は“もっともらしい”数字

・だが信頼区間が“広い”

・しかも“南極海ミンククジラは死なない”なる可能性を否定できなかった

これはつまりこの４％という数字は「信頼に足る数字ではない」ってことで

よろしいと思いますがいかがでしょう？

「信頼に足る数字ではない」、つまり「まあ結局、よくわかんねえや」ってことで

よろしいと思いますがいかがでしょう？




あ、それから商業捕鯨時代に得られたデータには“偏り”があるので

調査捕鯨から得られたデータと比較することはできません。

（商業捕鯨時代は、たとえば大型を狙う傾向が強かったとか、クジラがいそうな場所で

捕鯨をする傾向が強かったとか、がありますから、まあいわゆる「不確実性」っていうやつです）

007年10月16日(火)
http://park.geocities.yahoo.co.jp/gl/mikumanoseikeijuku/view/20071016

　 １０月１７日より２９日までの１３日間、町長以下６名（内くじらの博物館から２名）の人たちが捕鯨対策という名目でノルウェー王国を訪れます。目的はサンフィヨルド博物館の表敬訪問だということですが、費用は１人１１５万円という庶民では考えられない費用をかけています。ノルウェー人で２人の外人も同行するということでその費用は６４万円です。

　 太地町と博物館をあわせて約７５４万円の出費です。これだけの費用をかけ何のためにノルウェー王国に行くのでしょう？私たちは非常に疑問に思います。町の説明では捕鯨対策ということですが、サンフィヨルド博物館の表敬訪問がどのように捕鯨対策に結びつくのか私たちには理解できません。

　 ノルウェーの北端にあるロフォーテン諸島にも行くということです。そこは捕鯨が行われているからという理由でした。そこでは「どのような捕鯨が行われているのか」と質問すると「わからない」というお粗末なものでした。

　 ６月には町長以下５人の人たちが約３７５万円をかけアンカレッジでおこなわれたＩＷＣ会議にも出かけています。太地町の一般会計は約２０億円です。これは名古屋港水族館の年間予算とあまり変わりません。本当に小さな町なのです。
　 ４月にも町長以下４人が中国へ、９日間で１３２万円の費用をかけ北京水族館などを訪問しています。

　 イメージ的には太地町の町民は何らかの形でくじら産業に関係していると思われがちですが、平成１６年（２００４年）の和歌山県市町村民経済計算報告書によると太地町の純生産額は４０億３千万、その内水産業が占める額は５億３千万その内追い込みや加工などの鯨産業は３億円ぐらいではないでしょうか。太地町の純生産額の約７．４％です。ちなみに平成８年（１９９６年）は純生産額は５８億２千万円、その内水産業が占める額は１７億１千万円でした。


作成者 美熊野政経塾 : 2007年10月16日(火) 21:17 [ コメント : 0]

＞まず前もって言っておきますがおれはcorax_lupus氏が申しているように
＞まったくの統計素人であります。

日本語についても素人でいらっしゃるんでしょうか？
全く議論になっていません．

＞まず「自然死亡率」が４％(信頼区間：０％〜１０％）。
＞この「０％〜１０％」はその科学委員会の報告書を読む限りにおいては
＞「自然死亡率」の信頼区間としては“広い”ということのようです。

ですから，その根拠を知りたいのです．
○○が言っているから…というのはサイエンスの姿勢ではありませんよ．
0が信頼区間に含まれることに関しては，
#21677の計算をして，それでも疑問があればお答えします．

#21687でkujira77777様が引用されたものを調べましたが
こちらのもののようですね．
　 http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
引用されていた文の次に
　 a finding that the true mortality rate was less than 0.11 would have been regarded as very valuable information.
と述べられています．
それまで商業捕鯨から知られていたのが0.14程度であったけれども，
正しい値としてもとめられた0.11以下という値が
very valuable informationであると評価されているようです．

「自然死亡率」というのは安全な捕獲枠を決めるのに必要な値なんでしょうね．
0.14から0.10に下げることができたということは，
捕獲枠も増えることになるのではないですか？
私にはどのぐらい増えるのか全く見当がつきませんが，
水産学にとって意味のないことではないでしょうね．

＞＞ぐぅの音も出なくて悔しい気持は分かるが
＞＞事実は事実として認めなくちゃあかん。

kujiraちゃんからいわれた言葉をそのまま贈りま〜す。（笑）

＞＞前に進むためにもな。
この言葉は、君にはちと無理か。
なんせ「みむめも」だかれね。（大笑）

くうな。おわり。

折角、統計学を教えてあげたのにちっとも身についていないんだね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835548&tid=a4a4a4ka4ab5ya4xa4nhchbd&sid=1835548&action=m&mid=1850

どうもわざわざ。

まず前もって言っておきますがおれはcorax_lupus氏が申しているように

まったくの統計素人であります。


＞とあって，信頼区間が広くよくわからないと述べているだけですね．
＞私は水産に関しては専門外なので，
＞これを高度な知見といえるのかは存じませんが，
＞このrangeがwideであるとする客観的根拠が述べられていない以上，
＞いい加減な結果ともいえないのではないでしょうか？


まず「自然死亡率」が４％(信頼区間：０％〜１０％）。

この「０％〜１０％」はその科学委員会の報告書を読む限りにおいては

「自然死亡率」の信頼区間としては“広い”ということのようです。


次に「自然死亡率ゼロ％を除外することができなかった」、つまり

「南極海ミンククジラは死なない」ことも確率的にはありうる、とまあ

そういう結果になってしまっているんですねえ・・。

いくら確率的といっても自然死亡率ゼロ％なんてことはありえないでしょ？

つまりそういう結果にならざるをえなかったということは

それだけ「（科学的に）いい加減だった」ということの裏返しでは？


そして信頼区間が“広い”。

それはつまり

「まともに研究目的（自然死亡率の推定）を達せることができなかった」

ってことでよろしいと思いますがいかがでしょう？

統計的に有意な範囲の下限を０以上に決めることができなかった
というだけの話ではないですか？

kujira77777様の引用された文とリンクは違うもののようですが，
そのリンクにある今年５月公開の資料では

　 3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
　 The estimation of this parameter was the main objective of JARPA when the programme was initiated. The natural mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the plausible range, but the confidence limits (from below zero to above 0.10) spanned such a wide range that the parameter is still effectively unknown.

とあって，信頼区間が広くよくわからないと述べているだけですね．
私は水産に関しては専門外なので，
これを高度な知見といえるのかは存じませんが，
このrangeがwideであるとする客観的根拠が述べられていない以上，
いい加減な結果ともいえないのではないでしょうか？

>簡単な計算なんで一度計算してみてください．

前に別トピでさんざん話題になったのですが、kujira77777氏は残念ながら統計学を全く理解されていません。もしくは理解するつもりがないようです。


ついでにkujira77777氏に重ねて尋ねますが、
「病原体による健康被害の可能性すら無いと言い切ることができて、食べてもいい食品」は見つかったんですか？

一番近いものとして思い付くのは超純水くらいかなあ。ミリポアフィルターか何か通せばウィルスもかなり除去できるだろうし。

「In particular, even a zero value was not excluded by the analysis. 」

って書いてあんだけど？

もしきみが言うように『ごく普通のこと』ならば

わざわざこのような言い方で書かないと思うけど？


The Workshop agreed that the method used to derive the estimates in SC/D06/J13 was broadly valid, and in particular was free of assumptions about stock-recruitment relationships, but some members felt that the extremely low precision meant that the result was that the natural mortality rate had, for practical purposes, not been determined. In particular, even a zero value was not excluded by the analysis.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

＞０になるはずがなくても，
＞０になる可能性が生じることはごく普通のことです．

＞一番軽い人の体重は何ｋｇになりますか．

ん？ 　 ゼロｋｇってわけ？

書き逃げしないでもっと分かりやすく説明しなくちゃ。

なぜならそのきみの曖昧な書き逃げを根拠にするやつが出ないとも限らないからなのね。


体重ゼロの人が現れる、それが「統計学上の解釈」ってこと？

そういう解釈の仕方だともっと拡大して

マイナスの体重の人が現れる・・云々もありうるってわけ？

無駄な抵抗は所詮無駄。

１０００頭は調査され食卓にのぼります。

食卓の鯨 　 おいしいねぇ。ｗ

なーるほど。こうして緑豆は坂本龍一さんらを広告塔にして、
イメージ戦略として前面に出すわけだ。

「クジラ海道」プロジェクトとは？
http://www.whalelove.org/tracking/

「クジラ海道」は、南太平洋のザトウクジラに関するグリーンピースと科学者とのコラボレーションによって実現した科学調査プロジェクトです。

この「クジラ海道」プロジェクトは、衛星を使って南半球のザトウクジラを追跡する世界初の試みです。ここで明らかになるのは、トロピカルな気候の南太平洋で子供を産み育てたザトウクジラが餌を求めて南極海へ向かう長い道のり。

この「クジラ海道」では、特に過去の捕鯨などの影響から生存数がまだ回復していない、南太平洋のクック諸島とニューカレドニア沖に生息するザトウクジラの群れの数頭を追い ます。この未知なる旅路を通じて、地球上のクジラ全体が直面している様々な環境脅威について考えていきます。年間30万頭も のクジラやイルカの混穫、船との衝突、海洋汚染、そして地球温暖化。クジラを脅威にさらす深刻な問題は、我々人類にも大きくかかわっているのです。

このような脅威から少しでも離れて、南半球のクジラが安心してその時を過ごすことができるところはあるのでしょうか？世界中の80％のクジラ類が餌を求めて 回遊する南緯60度以南の南極海。この南極海は国際的にクジラ保護区に指定され、クジラが安心して生息することが約束された海です。

しかし、この南極海のクジラ保護区では、国際機関からの再三の勧告にもかかわらず、世界で唯一日本政府が「調査」と称して、絶滅危惧種を含む1,000頭以上 のクジラを捕殺し、その肉を日本の市場で販売しています。「クジラ海道」で追跡するザトウクジラも、日本の捕獲対象になっているクジラ達です。「クジラ海道」では、日本政府の行っているクジラを殺す調査ではなく、クジラを殺さない科学的な調査方法を用いて、ザトウクジラの生息について調べていきます。


クジラたちのプロフィール
http://www.whalelove.org/tracking/profiles

私たち人間の指紋にまったく同じものが存在しないように、クジラの尾びれの模様やカラーパターンには同じものが存在しません。

下にあるザトウクジラは、ニューカレドニア沖とクック諸島で発信機を取り付けられたザトウクジラ達です。ニューカレドニアを訪れるザトウクジラは、毎年同じ島に 戻ってきて子を産んだり、育てたりします。この群れは非常に数が少なく、しかも他の南半球に生息するザトウクジラとは独立した個体群なのです。

もしこのニューカレドニア沖の群れのうちの1頭でも捕獲されてしまうと、この群れにとっては非常に大きな影響があります。しかし、日本政府が行っている調査と称される南極での捕鯨では、そのザトウクジラがどこから回遊してきたのかどうか分からないまま、殺してしまうことになるのです。

こちらから「クジラ海道」に登場するクジラ達のプロフィールと、それぞれのクジラがどのように南極に向けて旅立つのかをご覧ください。

皆さんにもこのウェブサイトを通じてご覧いただけるザトウクジラ達の回遊ルートを解析することで、科学的に重要なデータが集積できることになります。

Neo以外の18頭のクジラのプロフィールは順次紹介していきます。お楽しみに！


クジラ海道をたどってみよう
http://www.whalelove.org/tracking/follow

「クジラ海道」プロジェクトでは南半球に生息するザトウクジラの回遊ルートについて調べていきます。それぞれのクジラ達についての詳細は、下の地図のクジラアイコンをクリック！

この「クジラ海道」で追跡しているザトウクジラは同時に、日本政府が行っている捕鯨の対象にもなっています。そこで、この発信機をつけたザトウクジラの回遊ルートをウェブサイト上で示す際には、若干の時間をずらして掲載し現在の場所の特定ができないようにしてあります。

―坂本龍一、SUGIZOもザトウクジラの名付け親に
http://www.greenpeace.or.jp/press/releases/pr20071015_html

クジラ海道をたどってみよう 国際環境保護団体グリーンピース・ジャパンは本日、ザトウクジラの回遊を追跡するウェブサイト「クジラ海道」（注１）を立ち上げた。「クジラ海道」ではこの時期に南極海を目指し回遊するとされる南半球のザトウクジラの動きを、世界中のだれもが衛星を通し、ほぼリアルタイムで見ることが出来る。「クジラ海道」は、南太平洋鯨類研究協会（South Pacific Whale Research Consortium）が、グリーンピースの後援でGPS発信機をとりつけ、ザトウクジラの回遊ルート、生息域、生存数構成を明らかにするための科学調査の一部をリアルタイムで一般公開したもの。

現在、「クジラ海道」で観察できるザトウクジラは１９頭。グリーンピースは同ウェブ上で観察できるザトウクジラの名前を募集しているが、日本からはすでに、音楽家の坂本龍一さんとLUNA SEAメンバーのSUGIZOさんが名付け親になっている。坂本龍一さんが名付け親の「NEO」は現在、南緯２０度、東経１６９度付近を回遊中。SUGIZOさんは、昨日、グリーンピース・ジャパン主催の「オーシャン・プラネット」（横浜赤レンガ倉庫で開催された海洋環境映像展2007のエンディング・イベント）での演奏後に「LYRA」と命名。「クジラ海道」からその回遊を見守ることにしている。

「この調査では南極海に向かうザトウクジラの回遊ルート・スピード・時期等の生態が明らかになるばかりでなく、大きな海洋環境問題も見えてくる」と、グリーンピース･ジャパン海洋生態系問題担当部長の佐藤潤一は語る。さらに、「日本水産庁が長年行っている致死調査が本来、科学的に必要ではないことも、この非致死的調査により明らかになるだろう」と続けた。

ザトウクジラへのＧＰＳ発信機の装着は、9月に南太平洋ニューカレドニア島沖とクック諸島で行われた。現地には南太平洋鯨類研究協会の科学者のほかに、グリーンピース･ジャパンの野田沙京らグリーンピースのスタッフも参加した。

南半球のザトウクジラは南半球の夏に向かって餌場である南極海を目指し地球規模の回遊を行うとされてはいるが、その具体的なルートなど科学的知見はまだ得られていない。そのため、生存個体数や絶滅リスクの具体的数値化などの情報はかなり曖昧で、解釈の違いから国際間での共通の保護対策が確立されていないのが現状。

また、ザトウクジラは、世界のホエールウォッチングのシンボル的存在で、最も人気の高い種。その回遊の軌跡がウェブ上でリアルタイムで見られるとあって、この「クジラ海道」へのホエールウォッチングファンからの関心が高い。

一方、日本の水産庁は、国際的にクジラ保護区に指定されている南極海域で毎年、クジラ約１０００頭近くを捕獲しており、本年よりザトウクジラ50頭を新たに“調査”名目で捕獲するとしている。クジラ保護区で捕鯨を行っているのは世界で唯一日本だけ。日本の捕鯨船団が南極海に向かうのは11月上旬で、年末には捕殺を開始する。

＞●「厚生労働省では摂食指導の前提に環乳第９９号がありますと言う回答をもらいました」

「みむめも」ちゃん。
貴方は、又聞きで議論したいの？
私は、そんな暇が無いので、どこかの引用なんか信じません。
例え、自分に都合が良くても。

極力、ニュースソースに近い方に直接情報を聞きにいきます。
意外な情報を聞けるものですよ。

私が、貴方なら、直接厚生労働省に確認の電話を入れ、自分の考えが正しいか否かを確認するでしょう。

ただし、自分の主張に自信がない場合は別ですが…。

「みむめも」なことは、やめたほうがいいよ。