さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: イルカ害獣論が証明されたわけじゃない
投稿者： seafoodno12000 投稿日時： 2007/10/21 09:15 投稿番号： [21760 / 62227]
＞ここで注意しなくちゃいけないのはべつに
＞「イルカを駆除すればスルメイカの漁獲量が上がる」かどうかは
＞科学的に解明（証明）されてはいないってこと。
「みむめも」なkujiraちゃん。
イルカがくれば、イカや魚がその海域で食べられないように逃げたり、隠れたりして、疑似餌に見向きをしないことは、漁師さんの常識ですし、そのような現象が報告されていますが、なにか。
オーストラリアのタスマニアなどでも、鯨が居つくと、その周辺の魚介類が獲れなくなるともいわれているが、なにか。
そうか、「みむめも」な、おつむでは理解できないということか。
可愛そうに。
一般常識、一般知識を身につけて、「メッセージを入力してください。」
これは メッセージ 21758 (kujira77777 さん)への返信です．
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●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/21 09:11 投稿番号： [21759 / 62227]
＞kujira77777様は
＞「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」
＞と非論理的な主張をされていますが，
いいですか、きみもおれも共にこの「自然死亡率の推定」に関しては
まったくの“素人”。
んでそっち方面での
プロ集団（もちろん日本の捕鯨推進側の学者たちも含む！）である
ところのＩＷＣ科学委員会が発表した報告書に
●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
と書かれてある。
つまり“素人”が「何に対してwideだかわからないが」
プロ集団が「事実上、自然死亡率はまだ未知である」と
言っているのだから
自然死亡率に関しては「まだ未知である」と
それはそのまま理解して（受け止めて）もいいんじゃないですか？
＞さて，SC/59/REP1 (2006)には0〜0.10という値について
＞very valuable informationがえられたと述べられています．
＞このvery valuableにもきちんと論拠があり，
＞それは，それまで得られていた値より有意に小さいことが示せたことです．
あのですね、「very valuable information」だからと言って
それは●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」を
否定するものじゃないってことです。
＞＞同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？
＞kujira77777様が思っているだけでしょう．
＞SC/59/Rep1 (2006)では商業捕鯨のデータからの値と比較しています．
＞新しい手法を開発したときに古い手法でえた値と比較することはあたりまえのことです．
科学的に厳密な意味での「比較」ではなくいわゆる“参考”程度ってことです。
ちなみに“参考”程度であっても「very valuable information」とは言うでしょうね。
これは メッセージ 21742 (karokichi_3 さん)への返信です．
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イルカ害獣論が証明されたわけじゃない
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/21 08:36 投稿番号： [21758 / 62227]
これは メッセージ 21757 (kujira77777 さん)への返信です．
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なんで“地産”なのぉ〜？
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/21 08:19 投稿番号： [21757 / 62227]
長崎市：地産地消推進月間
鯨肉料理を振る舞う「長崎クジラリレー」あすから
／長崎
http://mainichi.jp/area/nagasaki/news/20071020ddlk42040550000c.html
長崎市は１０月を「地産地消推進月間」と位置付けており、２１〜２８日、重点品目の一つとして力を入れる鯨肉の料理をイベントで振る舞う「長崎クジラリレー」を開く。
市は０５年から推進月間を設定する。今月３日には「ながさきの『食』夢市場マーケティング戦略会議」が発足、ビワや高島トマト、ミズイカ、トラフグ、ハモ、カラスミなど計３０品目を「重点品目」に指定、料亭などの有識者が販売・普及のための戦略を練る。
重点品目の中でも、鯨肉はかつて長崎が捕鯨基地として栄えた歴史があり、今年に入って小・中学校の給食に鯨肉が復活した。
潜在的な需要があるとみられ「非常に可能性がある食材の一つ」と田上富久市長。今月、市内３カ所で開かれるイベントで鯨肉料理の提供があり、市が「普及のＰＲに」と「クジラリレー」と銘打った。
２１日には長崎魚市場（長崎市京泊３）の「長崎さかな祭り」で鯨の雑煮が午前１０時半と午後０時半の２回、各１０００食振る舞われる。２７日には長崎商業高校（同市泉町）の文化祭で、生徒が調理した３００食限定「クジラ汁」を１５０円で販売。２８日には九州調理師専門学校（同市弁天町）の「包丁祭」で、学生が考案した「鯨カツ丼」を２００食限定３００円で販売。先着５０人に鯨のしぐれ煮をプレゼントする。【錦織祐一】
〔長崎版〕
毎日新聞
2007年10月20日
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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この「クジラ」ってミンク？ゴンドウ類？
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/21 06:46 投稿番号： [21756 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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K君への愛のメッセージ
投稿者： kujirameat 投稿日時： 2007/10/21 00:32 投稿番号： [21755 / 62227]
GPジャパン代表は、欧米人のお仕着せではなく日本人自らが国民に訴え、世論を動かして日本の捕鯨政策を見直そうと言う(星川 2007)。その考え方はまことに結構である｡もし国民の大多数が真に捕鯨に反対を唱えるのであれば､日本の捕獲調査も商業捕鯨もいずれは終了するであろう｡しかしその言葉に偽りがないのであれば、また本当に彼らの言う｢非暴力的抗議活動｣を実践するのであれば、南極海での危険な妨害活動と派手なパフォーマンスを即刻止めさせて、まずはマハトマ･ガンジー以来の非暴力的抗議の基本に戻り、ハンガーストライキでも行って支持者を集めてはいかがだろうか｡
これは メッセージ 21747 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: いい加減、 ヨコ
投稿者： kujirameat 投稿日時： 2007/10/21 00:28 投稿番号： [21754 / 62227]
鯨研
の記事より・・・
これも面白いですね。結局
緑豆
の猿芝居だったわけで。ｗ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
GPジャパンに関してはまだまだ面白い話がある｡ GPジャパンは2006/07年調査で日新丸が火災事故に見舞われた際に､エスペランサ号による日新丸の曳航を環境省に申し出るとして 2月16日に記者会見を行った。この中でGPジャパンは、「日本鯨頬研究所はグリーンピースからの曳航要請に対して『テロリストからの救援は必要ない』とコメントして､グリーンピースからの援助を断っている」(原文まま)と批判した｡同日午後になって複数の新聞社から｢本当か ?｣との確認の電話が日鯨研にかかって来たが､当方にはなんの話かさっぱり判らない｡前述したように、かような申し出があれば断りたいのは山々だが、日新丸側から救難信号を発した以上、相手が誰であれ救助の申し出をむげに断るわけにはいかない。そのために、日新丸も洋上では紳士的な対応に徹していたはずだ｡自分の知らぬ間に所内で誰かがグリーンピースの要請を断ったのかと事実関係を確認しているうち、夕方 (16:02)になってGPジャパンから日鯨研に１枚のFAXが届いた。水産庁長官､日鯨研理事長､共同船舶 (日新丸の船主)社長宛で、「火災捕鯨母船の曳航の申し入れ」と書いてある｡くだんの記者会見終了から２時間は経過していただろうか｡つまりGPジャパンは日鯨研に｢要請｣をする以前に､すでに彼らの期待する｢返答｣を自前で語っていた訳だ｡このお粗末な自作自演には腹が立つ前に笑ってしまったが、記者会見での発言は未だに訂正されないままだ｡ちなみに後から調べてみると、彼らの言う｢日鯨研の返答｣の情報源は、本家のGPインターナショナルのウェブサイトに戟った記事であった節がある。当のGPインターナショナルの英文記事は、しばらく後になると｢日鯨研｣の部分が水産庁の捕鯨班長名に書き直されていた｡しかし捕鯨班長ご本人に直接お聞きしてみたところ、やはりGPインターナショナルから水産庁宛にそのような申し出はなかったとの事である｡
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これは メッセージ 21749 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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k君はこれをよく見て勉強するように
投稿者： kujirameat 投稿日時： 2007/10/21 00:06 投稿番号： [21753 / 62227]
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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Re: いい加減、かつエセ科学
投稿者： kujirameat 投稿日時： 2007/10/20 22:24 投稿番号： [21752 / 62227]
＞この業界の人たちが日本人の評価を下げている。
あのさ、日本人の評価をさげているのは
お
ま
え
なんだよ。間違えないように。
これは メッセージ 21746 (kujira77777 さん)への返信です．
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死に絶えていく生き物たち
投稿者： morningbeatiful 投稿日時： 2007/10/20 20:47 投稿番号： [21751 / 62227]
失礼いたします。地球温暖化による絶滅危惧種は数千種にのぼるそうです。人間は人間だけでは生きていけないことをよく考えてほしいのです。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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Re: その御用学者たちの集大成ともいうべき
投稿者： karokichi_3 投稿日時： 2007/10/20 16:46 投稿番号： [21750 / 62227]
結局質問にはお答えいただけないのですね．
kujira77777様は理解できないことを根拠にする非論理的な方だとよくわかりましたので，
これで最後の書き込みにいたします．
もう一度簡単に説明しますが，
2007年5月の報告書はよりよい値をえることが目的なので，
調査結果の0〜0.1の範囲以上のことは不明と述べてるだけです．
日本の調査の評価に興味があれば，
2006年12月の調査捕鯨に関する会議の報告書を見るのが適切で，
こちらでは有益な情報がえられたと結論づけています．
特にそれまで知られていた値に対して有意に小さいと示したことが評価されています．
両報告書は非常に興味深いものでした．
最後にこれらの書類を紹介いただけたことについてお礼申し上げます．
他の参加者様がたには挨拶もなく失礼いたしました．
これは メッセージ 21747 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: いい加減、かつエセ科学
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/20 13:42 投稿番号： [21749 / 62227]
相変らず陳腐なプロパだね（笑）。
>鯨肉が欲しいがために捕鯨を行う。
調査捕鯨は、商業捕鯨の正当性を実証するためでもある。
調査捕鯨を始めた最大の理由は資源のパラメータを入手することと、捕獲検証だ。その目的は商業捕鯨の再開以外には無いのだから、「結果的に肉が欲しいがために（調査）捕鯨を行う」というのはアタリマエ。
もちろん、調査捕鯨からの法的処分後の副産物が、市場の要求に限定的に応えている・・・「下げ渡し以後の商業性」は否定できないけれども、市場ニーズに合わせて、初めから調査捕鯨が市場をコントロールしている様な証拠は無い。
つまり、調査捕鯨自身が意図的に肉を欲する意味は全然無いということだね。
もちろん、調査捕鯨は、主目的がミンクの商業捕獲再開なので市場も当然それに合致して来てはいるが、今の制度では「下げ渡された鯨肉を流すだけ」となり商流が甚だ宜しくなく「益のある商売が成り立ち難い」のは公知の事実であるので、生産者と消費者双方に健全な流通を保障する商業捕鯨を再開する必要があるんだよ。
>鯨肉が欲しい、つまりこれは商業捕鯨だ。
はい？。まだそんな寝言を言うんかい。
ならアラスカのイヌイットが鯨肉が欲しいから捕獲している生存捕鯨は商業捕鯨なのかな？。
まあ、生存捕鯨例も「看ない」阿呆な矛盾した言動からも明らかなように、調査捕鯨＝商業捕鯨？・・・な、わけがありません（苦笑）。
まず、科学調査であれ、副産物処分を「利用すべし」と定義した時点で、商業行為が介在します。これはkujira7君が好きな「無償配布」を行ったとしても、最初に漁労者から「税金で買い上げ」たうえ、中間業者に「流通配布経費を税金から支払う」という”商業行為”はなくならないわけ。
おわかり？
この「無償配布」行為を含む生存捕鯨は、kujira7論に従うとは商業捕鯨かな？（笑）。
なら、アラスカの捕鯨は、直ちに全面否定してもらわんと困るな。
狩猟法や、ありえない「喰わないと死ぬ」なる前提条件は抜きにして。
結論を言うと、単なる商業行為の介在と、生産企画から全て自由な商業が介在する商業捕鯨とは全く異なる。
鯨肉を欲するゆえに調査捕鯨を行い、調査捕鯨は商業捕鯨を欲する。
流通構造と自由性が根本から違う時点で、両者は別物。
またしても「調査」と「商業」の根本的違いを「看ない」フリですね・・。
「頭数」だけで商業扱いする・・・と（笑）。
その手法、今時信じる人が居ると思ってるのかな？。
>日本は国家として商業捕鯨一時中止決議（1982年）には同意している。
そして「その必要性は最早無い」というのが現在のスタンスであり、その証明のために「公認された」調査捕鯨の捕獲検証は一役買っていますね。
これは メッセージ 21746 (kujira77777 さん)への返信です．
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未知だからこそ
投稿者： inasanoumi 投稿日時： 2007/10/20 11:46 投稿番号： [21748 / 62227]
更なる調査が必要になってくるのですが？
科学委員会は未知ゆえに「調査の必要なし」
と言う結論を出した訳じゃないですし、
調査そのものが否定された訳でもありません。
貴方の科学は「判らない＝終了」の様ですが
世間一般では「判らない、もっと調べよう」
と言うのが常識です。
まぁ科学に限った事ではありませんがね。
これは メッセージ 21747 (kujira77777 さん)への返信です．
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その御用学者たちの集大成ともいうべき
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/20 09:28 投稿番号： [21747 / 62227]
「自然死亡率の推定」つまりこれは
南極海調査捕鯨の第一の目的でもあったわけだが
結局は「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
と（もちろん御用学者たちも出席する）科学委員会から判断
されちまったというわけだ。
まさに“税金の無駄遣い”以外の何者でもない。
これは メッセージ 21746 (kujira77777 さん)への返信です．
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いい加減、かつエセ科学
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/20 08:26 投稿番号： [21746 / 62227]
＞ミンククジラが「カタクチイワシ」や「サンマ」などの魚を、
＞どれ位食べているのかを調べ、
＞増えているとされるクジラが漁業に与える影響を分析するため
ここ何年も「カタクチイワシ」や「サンマ」は大大豊漁で
値崩れ防止のため漁獲制限をしているくらいなのですよ。
つまり「クジラが漁業に与える影響」なんて実質ゼロってことなのですよ。
非科学なイメージで国民を煽るのはやめてもらいたいものですね。
鯨肉が欲しいがために捕鯨を行う。
鯨肉が欲しい、つまりこれは商業捕鯨だ。
日本は国家として商業捕鯨一時中止決議（1982年）には同意している。
業界側の強引さの科学的動機付けのために相も変らず
エセ科学を臆面もなく発する御用学者たち。
この業界の人たちが日本人の評価を下げている。
国際決議を屁とも思わないこの業界の人たち。
エセ科学を発することを屁とも思わない御用学者たち。
これは メッセージ 21744 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 調査捕鯨が公開される
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/20 07:58 投稿番号： [21745 / 62227]
今まで調査捕鯨の様子が途中、報道陣に
公開されるなんてことはなかったのに
今回どういうわけか公開された。
“隠蔽”が大好きなこの人たちがなぜ途中を公開したのか。
ま、注目してくれってことだろうな。
釧路側のプッシュってもんもあったのだろう。（例の鯨肉による町おこしっていうやつだ）
ということは今年は捕獲枠６０頭消化の見通しがついたってことかな。
これは メッセージ 21744 (kujira77777 さん)への返信です．
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調査捕鯨が公開される
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/20 07:01 投稿番号： [21744 / 62227]
http://www.nhk.or.jp/kushiro/lnews/02.html
釧路沖で９月から行われている調査捕鯨の様子が、１９日、報道陣に公開されました。
この調査捕鯨は、ミンククジラが「カタクチイワシ」や「サンマ」などの魚を、どれ位食べているのかを調べ、増えているとされるクジラが漁業に与える影響を分析するために、５年前から行われているもので、商業捕鯨の再開を目指す日本にとっては貴重なデータとなります。ことしの調査捕鯨は、９月１１日から始まっていますが１９日、その様子が、報道陣に公開されました。海上は波が高く、厳しい条件でしたが、４隻の漁船団は、昼前に、釧路港からおよそ１６キロ南西の沖合で、１頭のミンククジラを発見し、捕獲に挑みました。発見から、およそ３０分たって捕獲に成功したミンククジラは、体長およそ５・４メートル、体重２トンの２歳位のオスで、胃の中には大量の「カタクチイワシ」が入っていました。きょうはこのほか、５歳位のオス１頭の捕獲にも成功しました。この調査捕鯨は、上限の６０頭を目標に、今月いっぱい続けられます。
これは メッセージ 21000 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: ●「事実上、ヨコ だからお前はアホ
投稿者： kujirameat 投稿日時： 2007/10/19 21:30 投稿番号： [21743 / 62227]
本当の自然死亡率？
馬鹿じゃないの？そんなもの誰がわかるの？
神のみぞ知るだろう。
さあ、さて、ここからアホなお前と常識人の私の違いの
分岐が始まる。
知らないわからない→
だから、できるだけ、衆知を集めて調査し人間に理解しやすいように
解析し、その数値をはじきだしコンセンサスを得て資源利用に利用する。
アホなお前は
知らないわからない
→それはわからないから調べても無駄であるし
かわいい鯨ちゃんの保護の為につかうべきでない。それは破廉恥NGO
のお題目と寄付金集めに寄与する。
さあて、一般常識人はどちらを優先するかね？ボケ。
屁こいて寝てろ。
これは メッセージ 21739 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21743.html
Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： karokichi_3 投稿日時： 2007/10/19 18:31 投稿番号： [21742 / 62227]
＞と続くわけですが、これは自然死亡率（中央値）0.15は
0.15はCVですね．
SC/59/REP1 (2006)の19ページにかいてある
The annual natural mortality rate, M, was estimated to be 0.056 with a CV of 0.16 for the I-stock, and 0.069 with a CV of 0.15 for the P-stock for the ‘reference case’ assessments.
のことを指しています．
P-stockの場合だと0.05〜0.08ぐらいで，
これに対して0〜0.10という幅が広い (such a wide range) ということです．
このThe ADAPT-VPA provided … のパラグラフはもっと精度よく評価する手法がないかという議論なので，
0〜0.10の範囲内においてよくわからないと述べられているにすぎません．
科学においては論理，客観性がすべてです．
したがって漠然と「広い」ということはありえません，何かに対して「広い」のです．
そこに注意して読むように心がけてみてはいかがでしょうか．
（はじめは私も読み違えていましたが…）
＞科学委員会報告書にそう書いてある
ではなく，どのような論理でその結論に至ったが科学では重要なんです．
さて，SC/59/REP1 (2006)には0〜0.10という値について
very valuable informationがえられたと述べられています．
このvery valuableにもきちんと論拠があり，
それは，それまで得られていた値より有意に小さいことが示せたことです．
kujira77777様は
「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」
と非論理的な主張をされていますが，
very valuableについては論理的に報告書に述べられています．
まだ「何に対してだかわからないがwide，だからunknown」と非論理的に主張されるのなら，
very valuableの論理を否定してからにして下さい．
＞＞これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．
＞同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？
kujira77777様が思っているだけでしょう．
SC/59/Rep1 (2006)では商業捕鯨のデータからの値と比較しています．
新しい手法を開発したときに古い手法でえた値と比較することはあたりまえのことです．
昨日もおききしましたが，
もしkujira77777様がなんらかの係数の算出を新しい手法でしたとしたら，
どのように論文をかきますか？
＞特に目視による生息数調査なんかでは
＞その増減を調べるためには
＞同じ方法で調査する必要があります。
自然死亡率に関しては時系列データの作成を目的にしているわけではないでしょう．
もっとも，手法が違うものをあわせて時系列データをつくることも普通のことです．
もちろんバイアスや精度については注意が必要ですが．
これは メッセージ 21735 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21742.html
Re: ●「事実上、自然死亡率はまだ未知であ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/19 12:54 投稿番号： [21741 / 62227]
>いかんせん信頼区間が広すぎるので
>「事実上、自然死亡率はまだ未知である」と言える。
>これはおれが言っているのではなく
>科学委員会報告書にそう書いてある、のね。
>諸君、このことはよーく覚えておこう。
じゃあ、質問だけど。
非致死性調査が完全に調査捕鯨の代替が可能である証明が為されていない(IWCでも、そうは考えられていない)現時点では、調査捕鯨によるコホート解析的手法の継続には何の異義も無いという見解に転向する・・・とうことで宜しいのね？。
これは メッセージ 21739 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21741.html
Re: 自然死亡率はstill effectively unkn横
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/19 12:46 投稿番号： [21740 / 62227]
未知のパラメータであることと、「わかんない」は全然イコールなんかではないと思うのだけど・・・最尤推定法などにより、死亡率推定を出す事は出来るはずだが、そんな大雑把は嫌なのでより「精度を高めたい」という意味ですよ。
また、もう少し自然死亡率推定の精度を上げたいと望むのであれば、コホート解析をさらに強化・継続する以外に方法は無い・・・つまり調査捕鯨か代替可能なら非致死調査を継続するほか無い・・・と言う意味以外にこの文書は示していないと思うけどなあ。
また、「未知」として扱うことをワークショップが公式に認めているということは、より緻密な自然死亡率を得るために調査の継続を強く支持していることにもなる。
とすると、非致死性調査が調査捕鯨の完全代用が可能である証明が出来ない限り、kujira7君がくどい位に説く調査捕鯨継続の不要論は確定的に誤りだった・・・ことになってしまうんだけどな（苦笑）。
これは メッセージ 21735 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21740.html
●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 09:32 投稿番号： [21739 / 62227]
業界側はいちおう0.04なる中央値を出したが
いかんせん信頼区間が広すぎるので
「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
と言える。
これはおれが言っているのではなく
科学委員会報告書にそう書いてある、のね。
諸君、このことはよーく覚えておこう。
ちなみに業界側はこのことについては一切、
完黙している・・・。ｗ
これは メッセージ 21738 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 09:19 投稿番号： [21738 / 62227]
えーとなぜおれが
●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
といった確定的な言質にこだわるかというとですね、
それは平気な顔して捕鯨プロパーの連中が
普通の人が捕鯨問題を良く知らないことをいいことに
「日本の調査捕鯨の研究結果はＩＷＣ科学委員会においてかなりの評価を得ている」
なんてプロパガンダを吹くからに他ならないのであります。
連中に恥の概念というものはありません。
これは メッセージ 21735 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 08:59 投稿番号： [21737 / 62227]
英語のできないおれが言うのもなんなんですが、
この場合の[such A that B]は[非常にAなのでB]だと思いますので。
but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
↓
しかしその信頼限界（下限０、上限0.10）
は非常に広いがため事実上この特性値は未知である、
（と言える）。
これは メッセージ 21735 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 08:40 投稿番号： [21736 / 62227]
＞これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．
同じ調査方法でない限り比較することはできないと思いますが？
特に目視による生息数調査なんかでは
その増減を調べるためには
同じ方法で調査する必要があります。
これは メッセージ 21731 (karokichi_3 さん)への返信です．
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Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 08:26 投稿番号： [21735 / 62227]
えーとですね、ふつう下記のように訳します。
↓
3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf３．自然死亡率の推定
この特性値の推定がプログラム開始時のJARPAの主要
目的だった。JARPAデータのみから得られる自然死亡
率は0.04であり、これ自体は信じられる範囲内に収
まっている。しかしその信頼限界（下限０、上限0.10）
は非常に広く、事実上この特性値は未知である．．．．．
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1181737595/94つまり「事実上、自然死亡率はまだわかってねえ」ってことなのです。
んで次に
The ADAPT-VPA provided estimates of natural mortality
rates with a CV of about 0.15 but these depend on the use
of commercial catch-at-age data, about which, as discussed
in SC/59/Rep1, there are some problems (and see Item 10.2.3).
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdfと続くわけですが、これは自然死亡率（中央値）0.15は
商業捕鯨時代のデータから得られた数値であり
若干の問題を含む・・・と述べられているというわけなのです。
若干の問題を含む、多分おれが述べているように「不確実性」のことを
言っているんだと思います。
えーと確認しておきたいのですが
●「事実上、自然死亡率はまだ未知である」
（と科学委員会報告書には述べられている）
ということそれ自体にご異存はありませんね？
これは メッセージ 21731 (karokichi_3 さん)への返信です．
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Re: 日本一海外旅行へ行く小さな町
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/19 08:08 投稿番号： [21734 / 62227]
>つまりたとえ沿岸域商業捕鯨が再開されたとしても
>１５０頭−１２０頭＝３０頭しか増えないってことを意味する。
経済に暗すぎるので仕方が無い反応かもしれないが、現在の調査捕鯨の１２０頭はフルで獲ろうが未達であろうが、沿岸捕鯨の事業者が生産・販売を企画し原価管理ができるものではない。
彼らは調査捕鯨体制下では、平たく言えば、転売(卸売・小売)を行うただの”買い手”に過ぎないため、彼らの生産コストの効率化は利益に何ら寄与しない。
商業捕鯨化は、捕獲枠の恐らく全てを彼ら事業者が原価から管理でき、当然ながら調査捕鯨用捕獲委託という新ビジネスの道が開けるからこそ、意味がある。
太地の衰退理由は人工的に行われたミンク等ヒゲクジラ漁の禁止であり、その阻害要因の解除が再び利益を呼び戻すであろうことは実に単純明快だ。
これは メッセージ 21716 (kujira77777 さん)への返信です．
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北西太平洋沖合域調査捕鯨歩留まり量の変遷
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/19 07:53 投稿番号： [21733 / 62227]
第14次2007年／ミンク(100頭)257.8 ニタリ(50頭)413.9 イワシ(100頭)1,220.3 マッコウ(3頭)8.4
計1,900.4
第13次2006年／ミンク(100頭)261.1 ニタリ(50頭)385.6 イワシ(100頭)1,229.5 マッコウ(6頭)21.6
計1,897.8
第12次2005年／ミンク(100頭)265.6 ニタリ(50頭)367.3 イワシ(100頭)1,263.6 マッコウ(5頭)13.3
計1,896.5
第11次2004年／ミンク(100頭)321.1 ニタリ(50頭)507.9 イワシ(100頭)1,280.3 マッコウ(3頭)9.3
計2,118.6
第10次2003年／ミンク(100頭)284.7 ニタリ(50頭)412.8 イワシ(50頭)648.7 マッコウ(10頭)-
計1,346.2
第09次2002年／ミンク(100頭)304.9 ニタリ(50頭)425.8 イワシ(39頭)583.3 マッコウ(5頭)14.9
計1,328.9
http://icrwhale.org/これは メッセージ 20195 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: お役人さんは“すり替え”がお好きｗ
投稿者： seafoodno12000 投稿日時： 2007/10/19 00:33 投稿番号： [21732 / 62227]
この独法は、非公務員化されていなかったの？
非公務員化されているのなら、お役人さんという表現は、おかしいね。
「みむねも」なkujiraちゃん。
ＧＰのＨＰの＜
http://www.whalelove.org/whales/facts＞も、最初はなるほどと思わせ、第３話位から、なんだかな…。が続き、第１０話の「ＧＰの鯨類の保護の考え方」については、なぜ、このような考え方になったのか不明です。
まるで貴方のように、なぜそのように主張するのか理解不能と思うのは私だけでしょうか？
当然、生態系の頂点を守るために、ＧＰは、オーストラリアのカンガルー達も守る対象になっていると思われます。（笑）
また、（財）日本鯨類研究所のＨＰには、＜
http://www.icrwhale.org/gpandseaJapane.htm＞は、ＧＰの主張と異なる証拠映像が公開されている。（笑）
ところで、ＧＰはどこまで会計等について情報公開されているんでしたっけ？
ＧＰは、皆様の善意の寄付で運営されている団体ですよね。
幹部の移動は、よもやファーストクラスはあり得ないよね。
まして、高級レストラン、高級ホテルの利用は幹部のポケットマネーで行われているし、幹部は善意の寄付の中から報酬は得ていないよね！
これらの疑問点はすべて公開され、貴方から公開されているアドレスを紹介していただくとともに鋭い突込みを期待します。
いっそのこと、タイトルを「ＧＰは、”すり替え”も”隠蔽”お好き」にでも、御修正されたら。（笑）
またも、自爆ですか。（大笑）
これは メッセージ 21726 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 自然死亡率は“still effectively unkn
投稿者： karokichi_3 投稿日時： 2007/10/18 22:01 投稿番号： [21731 / 62227]
すみません，いろいろと読み違えていました．
分野外のことなのでこの類の英文はすんなりと理解できません．
↓これで理解できました．
＞日本の第1期調査捕鯨に関して開催された東京での（2006年12月）
＞ワークショップに関する科学委員会報告書
＞科学委員会報告書(2007年5月)
２つのレポートは性質が違うものなのですね．
２００６年１２月のものは日本の調査に関してのもので，
２００７年５月のものは得られた知見をまとめているもので，
日本の調査についての評価といったことは問題にしていないようです．
さて，"such a wide range"という表現ですが，
これはこのあとのパラグラフにかかっているようですね．
The ADAPT-VPA provided estimates of natural mortality rates with a CV of about 0.15 but these depend on the use of commercial catch-at-age data, about which, as discussed in SC/59/Rep1, there are some problems (and see Item 10.2.3).
手法によってはまだまだ精度よく評価できることが述べてあります．
このことに対して0〜0.11の幅をwideと表現しているのでしょう．
"still effectively unknown"というのは
「精度がいいことにこしたことはない」という立場に基づいているようです．
後者のレポートの立場としては，
0〜0.11という値がえられたことがわかればそれでいいので，
特に意義付けすることなく精度をよくすることについての話をしているのです．
そして，この値の科学的意義付けに関しては
２００６年１２月のレポートのとおりです．
それまでもとめられていた値より小さいことがわかったのですから，
新しい知見がえられたことになりますし，
そのことがvery valuable informationであると述べられています．
#21714
＞調査捕鯨は、ある線上に沿ったかたちで
＞調査を行いますが（ライントランセクト法）、
＞商業捕鯨は営利目的ゆえたとえば大型のクジラを狙う
＞あるいは氷縁を猟場とするといった傾向が強く
＞そのためそこから得られたデータには
＞偏りが生じ正確ではないってことです。
説明をいただけたのはありがたいのですが，
その程度のことは調べればわかります．
これらを比較してはいけない理由はなく，むしろ比較するべきです．
もしkujira77777様が新しい手法でなんらかの係数の算出をしたとしたら，
どのように論文をかきますか？
それまで得られていた値に対して有意な差があること，
または精度がよいことなどを主張をすると思いますが．
全く同じ手法で計算したら全く同じ値がでてきました
…というあたりまえの結果の論文を読む気になりますか？
これは メッセージ 21713 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: 国民は水銀から保護されているか？
投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2007/10/18 15:03 投稿番号： [21730 / 62227]
これは メッセージ 21712 (nachiyama800 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21730.html
kujira氏、再度質問
投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2007/10/18 12:12 投稿番号： [21729 / 62227]
何度目か忘れたが、前回は途中で放り出されたので尋ねます
・「病原体による健康被害の可能性すら無いと言い切ることができて、食べてもいい食品」は見つかったんですか？
それから
・「害鳥（害獣）扱いしている住民がいるから保護できるわけがない」という意見は変わりませんか？
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21729.html
kujira君は“すり替え”がお好きｗ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/18 09:45 投稿番号： [21728 / 62227]
そのまんま（笑）。
①ゼロリスクを適用すると喰う物が無くなるという指摘を無視して、回答しないまま「ゼロリスクうんぬんもない」などと情緒論にスリカエする？。
②環乳第99号に限定し続けて基準となる指針がそれしかないかごとく事実関係をスリカエて、平成の食安基発第1102001号らはずっと無視してたのはどーして？。
③食安基発第1102001号の存在を指摘されるまで、環乳第99号だけが指針の様にすりかえながら、辻褄が合わないと指摘されると、それを取り込んだ意見に(しかも日本語が矛盾してるが)スルカエて平気な顔してるのはなぜ？。
④暫定基準値以下を前提とすると言いながら、それを越えても直ちに問題が無く法規制はしていない現実を無視する、事実関係のスリカエをしてしまうのは何故か？。
基本的に不都合事項には応えないで次の話題・自分の好みの分野に話をスリカエ・偽造・改竄する傾向が顕著だよね。君は。
これは メッセージ 21726 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21728.html
kujira君は“隠蔽”がお好きｗ
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/18 09:31 投稿番号： [21727 / 62227]
そのまんま（笑）。
①メチル水銀の含有がゼロリスクを盾に食品から強制排除されねばならない根拠はどーした？。
②その排除行為の不作為を理由に、和歌山県教育委員会が名指しで君から責任追及されねばならなかった理由は何時になったら公開してくれる？。
③太地のコビレゴンドウを胎児のみならず一般向けに『安全とは言えない』と言い切った理由説明は何時してくれるのだ？。
④厚生労働省・食品安全委員会の現在のメチル水銀に関するリスク判定と管理の見解・方針に対して、具体的反証を沿えて反対を唱えている”専門家さん”の事例提示はどうなった？。
水銀話題に限定しただけでもこれだけあるのだが・・・。
これは メッセージ 21725 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21727.html
お役人さんは“すり替え”がお好きｗ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/18 09:31 投稿番号： [21726 / 62227]
どこも同じだなあ。ｗ
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問題指摘の声、封印
病原体ずさん管理
http://www.asahi.com/national/update/1016/TKY200710160414.html2007年10月17日06時04分
ブルセラ菌、鼻疽菌（びそきん）といった危険な病原体が、経済産業省所管の研究機関でずさんに取り扱われていた疑いが浮上した。茨城県つくば市の独立行政法人・産総研特許生物寄託センター。幹部は職員に「話をしないように」とする口封じのメールを流していたという。関係官庁である経産省や特許庁もこれまで問題の解決に乗り出すことはなかった。
木々に囲まれた産総研の一角にある特許生物寄託センター。鉄筋２階建ての建物の中で、白衣姿の職員が黙々とフラスコやシャーレを動かしている。職員には非常勤の女性が多いという。
センター内で、病原体約３００株のずさんな管理を問題視する声が初めてあがったのは、０１年前半だった。
関係者によると、同年秋、上部組織にあたる産総研の企画本部に早急な対応を求めた幹部もいた。ところが、当時、企画本部にいた一村信吾理事からは「指示がない限り、対内的、対外的な行動を何もとらないでください。この件を話題にすることも控えてください」という返事のメールが届いたという。
当時、米国では「レベル３」の炭疽菌によるバイオテロ騒動が社会問題になっていた。問題を指摘した幹部は、所内の会議やメールなどで、菌を扱っていた非常勤職員を捜し出して、真実を告げ、病原体に感染していないか、早急に血液検査するよう求めたという。しかし、対策はとられなかったようだ。
結局、この幹部は退職したが、病原体のリストを特許庁などに示し、対処を求め続けたらしい。
すると、この一件は「情報持ち出し問題」にすり替わってしまった。後任の幹部らが「（リストを）特許庁職員に渡した行為は、（職務上知り得た情報を漏らすことを禁じた）国家公務員法に違反するものであり、深く反省しております」と書いた誓約書案に署名するよう、再三、迫った。誓約書案では「深く反省しております。２度と違反行為は行わないことを誓約致します」とわびることを要求した。現時点までこの幹部は署名に応じていないという。
取材に対し、一村理事は、口外しないよう職員に求めたことを認めながら「口封じなどではない」と釈明した。情報持ち出し疑惑として扱ったことについては、一村理事は「寄託微生物のリストは特許の手続き上、外部に漏らすべきものではない。退職後にも持ち出していることが分かったので、廃棄などを求めた」と話している。
所管官庁はどう対応してきたのか。産業界の微生物関係を扱う経産省の生物化学産業課は、毎年産総研からレベル３、レベル２の生物を保管しているという報告を受けていたが、「何を預かってはいけないという内規までは把握していない」と話す。
また菌類の保管などの業務をセンター側に委託している特許庁は、０３年に元センター幹部から指摘を受けたことを認めたが、対策に乗り出さなかった。同庁企画調査課は「当時の担当者が、産総研に対し『しっかりやってほしい』と伝えたようだ」と答えるにとどまった。
これは メッセージ 21725 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21726.html
お役人さんは“隠蔽”がお好きｗ
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/18 09:15 投稿番号： [21725 / 62227]
どこも同じだなあ。ｗ
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危険病原体、ずさん管理
特許生物寄託センター
http://www.asahi.com/national/update/1016/TKY200710160412.html2007年10月17日06時03分
経済産業省所管の産業技術総合研究所の特許生物寄託センター（茨城県つくば市）が、人に健康被害が出るおそれのある病原体約３００株を、内規に違反して受け入れ、十分な感染防止設備もないのに、非常勤職員に培養などをさせていたことがわかった。この事実に気づいて早急な対応を求めた元幹部に対し、口外しないよう、再三、求めていた。経産省は遅くとも０３年に、こうした事実を把握していた。特に危険とされる病原体３株は今年６月の法改正施行で届け出が必要になったため、５月末に処分していた。
同センターは、微生物を利用した特許の出願に必要な証明書を交付するため、特許発明者から微生物を預かり、管理を請け負う施設。ただし、世界保健機関（ＷＨＯ）の国際基準を満たす十分な感染防止設備がないため、０４年までは危険性の低い「生物危険度レベル１」の微生物しか受け入れることができないと内規で定めていた。
しかし、朝日新聞が入手した内部文書によると、０１年の時点で、人に症状が出る危険性のある「レベル２」以上の病原体２９６株を受け入れていた。このうち、８４年、８８年、９０年に２法人１個人から受け入れた３株は、「レベル３」の病原体で、人が感染すると発熱などを起こし、最悪の場合は死に至ることもあるブルセラ菌２株と鼻疽菌（びそきん）１株だった。
さらに９９年までの間、当時２９〜６０歳の非常勤女性職員ら８人に計１５回にわたり、「レベル３」として受け入れた菌の培養、生存確認試験などの作業をさせていた。女性らは危険な菌であることは知らされずに、無防備なまま試験していた。当時、同センターには通常の実験室しかなく外部からの出入りも自由だった。
産総研の幹部によると、内規や知識が組織内に十分周知されず、担当職員が無知なまま、危険な菌を受け入れてしまったようだという。また、産総研は、この菌による感染者は確認していない、としている。
同センターの幹部の一人は０１年にこうした事実を把握、産総研や経産省、特許庁などに対処を求めた。だが、産総研はこの幹部に対し、外部に情報を漏らさないよう繰り返し求めた。
同センターは、０４年になって「レベル３」の菌を施錠できる耐火性の保冷庫に密閉、隔離したほか、「レベル２」は受け入れ態勢を整えた。
産総研の一村信吾理事は取材に「受託できない微生物を受け入れ、生存確認の試験をさせていたのは事実。ただ、何も知らずに試験した人に事実を告知すると、精神的なダメージが大きいと判断し、告げなかった」としている。
今年６月に改正感染症予防法が施行され、「レベル３」の３株は、バイオテロ対策の規制対象になった。感染防止設備のある施設でしか扱えず、また、所持する場合も国への届け出が義務付けられたため、同センターは改正法施行の前日の５月３１日に３株を処分した。その一方で、一村理事は「２年前に菌の一部を研究機関に預けていた。その菌を調査した結果、今年７月に３株とも危険性の低いレベル１との結果を得た」と説明している。
これは メッセージ 21722 (kujira77777 さん)への返信です．
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Re: ブルセラ菌って、結構ヘビーな扱いなん
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/18 09:11 投稿番号： [21724 / 62227]
このトピでのブルセラ話題は、初めからMaris株の話をしているのですが。
これは メッセージ 21722 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21724.html
Re: 誰が言論の自由を殺したのか？
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2007/10/18 09:10 投稿番号： [21723 / 62227]
”頭数”にて管理ができる沿岸捕鯨の鯨の場合は、余り心配が要らないでしょう。
他の魚種の様に他国漁船との競業もありません。
単純ですから、偽装粉飾のリスクハコントロール可能です。
返って、解禁された沿岸商業捕鯨の管理方針とモラルは他魚種の漁のモデルに出来る可能性を秘めていますよ。
これは メッセージ 21721 (kujira77777 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/21723.html
ブルセラ菌って、結構ヘビーな扱いなんだね
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/18 08:58 投稿番号： [21722 / 62227]
【社会】 非常に危険な病原体「ブルセラ菌」などをずさんに管理・・茨城
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192585903/茨城県つくば市にある産業技術総合研究所・特許生物寄託センターで、
人に健康被害を及ぼす恐れのある病原体をずさんに保管していたことが１７日、
分かった。０４年までは感染防止設備がなかったため、生物危険度レベル１
の微生物しか受け入れないと内規で定めていたのに、０１年時点でレベル
２以上を２９６株保管していた。中にはレベル３で、感染すると死に至る可能
性があるブルセラ菌２株と鼻疽菌１株も。
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病原体、内規違反し培養…経産省所管生物センター
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20071017-OYT8T00208.htm幹部には口止め
経済産業省所管の独立行政法人・産業技術総合研究所の特許生物寄託センター（茨城県つくば市）が、人に健康被害を及ぼす恐れのある病原体を内規に違反して培養していたことが、１７日明らかになった。
職員への感染は報告されていない。産総研は内規違反への対応を求めた幹部に外部へ情報を漏らさないように求めていたほか、同省も２００１年には内規違反を把握していたが、公表していなかった。
産総研によると、こうした病原体については、世界保健機関（ＷＨＯ）が危険度に応じて４段階で感染防止対策を定めた基準を定めている。同センターは高度な感染防御態勢が十分整っていないとして、０２年まで危険性が最も低い「レベル１」の病原体と、次に低い「レベル２」の一部までは扱えるとする内規を定めていた。しかし、人に感染した場合に重い病気を起こす恐れのある「レベル３」に分類されるブルセラ菌２株と鼻疽（びそ）菌１株を含め、約２０株の病原体を内規違反で保管・培養などしていたという。
菌の培養は、非常勤職員ら８人が、危険な病原体だと知らされずに当たっていた。環境への影響は確認されていないという。
一方、同センターの幹部は０１年に、こうした事実を把握し、産総研などに対して対処を求めたが、「何も知らずに試験した人への精神的なダメージが大きい」として事実を明らかにしてこなかった。
また、レベル３とされた３株は、規制が厳しくなる、今年６月の改正感染症予防法の施行前に処分されたが、外部機関の調査で、病原性の低い「レベル１」の別のものだったことが確認されたとしている。
（2007年10月17日 読売新聞）
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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誰が言論の自由を殺したのか？
投稿者： kujira77777 投稿日時： 2007/10/18 08:42 投稿番号： [21721 / 62227]
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