南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞＞「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。

＞どの後なのかな？

アホかい？
その日記の日付である1月4日以降に決まってるだろ。


＞「憲兵隊報告書」は１２月２８日付であり、１月２４日には記者発表されている。

そうだよ。
それが、どうした？
＃6079と＃6080でも述べたが、１月２４日の日本軍の記者会見では１２月２８日以降のことも述べられている。


＞そう思ったから「飯沼日記」を２月１日まで引用したのだよ。

「飯沼日記」は、前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が反日撹乱工作をしていたかどうかの大した根拠にはなり得ない。


＞飯沼日記は持ち出してはいけない資料なのかね？

別に。
あまり関係ないことを長々と貼り付けるなと言っているだけ。


＞ここはタオルが入っているからね。

オマエの誤解らしいよ。


＞それは、「シラを切るところを見ると、お前が犯人だな。」という論理だな。

そうではなく、結果としてワンシンロンら4人は犯人だったのだよ。
国際安全委員会は、避難民の中に紛れ込んだ軍人のチェックを怠っていた訳であり、結果的に匿っていたと謂われても仕方がない。
1月24日に行われた日本軍の発表にも、それを受けて報道したNY・タイムズやチャイナ・プレスの記事にも、彼らが撹乱工作をしたという言及や記述はない。
彼らが行った略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、大佐ら７人や馬（マー）中将のように最初から反日撹乱工作を目的として故意に犯罪をした訳ではなかったのだろう。

①難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に隠れていて摘発された支那軍の便衣兵は、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名。

②高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していた。

③そして、多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。

④摘発された便衣兵の一部は、略奪や脅迫や強姦などを行っていた。

⑤さらに、その中の一部は、犯罪を日本軍のせいにする反日撹乱工作を行っていた。

ワンシンロンら4名は、①〜④に該当するが、⑤には該当しない。
しかし、1月3日上海発NY・タイムズ記事の大佐一味7人や前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将は、⑤にも該当する極めて悪質な犯行だ。

ワンシンロンらが行った武器隠匿は当然許されないことだし、彼らの略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、最初から日本軍に罪を擦り付けることを目的に犯罪を行った訳ではないということだ。


＞「はっきりしていることは、当時誰かが納得したという記録は皆無だと言うことだ」

事実として自然と受け入れられただけの話だろう。
当時も今も、その新聞報道が嘘だという証拠はない。


＞○フォースターの手紙 　 １月２日
＞ 　 ジョンと私は元気なことを知らせる。外部との接触がほとんどないので、上海に行く人に伝言を頼むという、めったにない機会に依存せざるをえない。今回は、小規模な運送業を仕事にしていて、日本軍に物資を持ってくることになった商人にたまたまお願いする。

十分、上海に情報を伝えられるじゃん。


＞「攪乱工作隊説には事実である裏付けはない」
＞はっきり言えるのはここまででしかないのではないかな？

撹乱工作隊というのは、安全区で摘発された便衣兵が1,500人以上いた中で、大佐一味7人と前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の2つのケースしか資料がないレアケースだ。
実際には、ワンシンロンら4人の犯行のようにそれが日本軍の仕業だと誤解されるケースのほうが多かったのだろう。
しかし、日本軍が大佐一味の事を1月24日の記者会見で公表しなかったように、撹乱工作も実際にはもっとあったのだと思う。

これが、「資料の限界」という事かもね。

私のほうにも誤解があったことをお詫び申し上げます。

掲示板には驚くほど知識の豊富は方がおられます。
そのことには素直に敬意を表したいのですが
ややもすれば、知識の披瀝が目的かと見まがうような議論が横行しています。

私は両論とも公平な目で見ようとしていますが
だんだんと罵倒合戦になっていくのが残念でならないのです。

知らないことを教えていただけるという意味で
あなた方は
私にとっては非常に大切な人なわけです。

期待をしておりますからその分厳しい批判が出るんだと思います。

＞「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。

どの後なのかな？
「憲兵隊報告書」は１２月２８日付であり、１月２４日には記者発表されている。
そう思ったから「飯沼日記」を２月１日まで引用したのだよ。
この間、飯沼参謀長の認識に変化がないことは、でりちゃん理解したのだね？


＞＞一つ、その飯沼日記を見てみよう。
＞論点の拡散は、程ほどにしてくれよ。

論点も私の主張も一貫してるよ。
「攪乱隊工作説」には裏付け資料がない、これだけだ。
飯沼日記は持ち出してはいけない資料なのかね？


＞つーか、読んでみると、やっぱり反日撹乱工作と思える節はあるね。

ほー、この程度なら、私は論点の拡散だとは言わないから、
どこかで続きをやるかね？
ここはタオルが入っているからね。


＞＞ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
軍人ではないと認識している内容だ。
＞匿っていた奴らが、日本大使館宛に助命・釈放を要求をしているのだから当り前だろ。

それは、「シラを切るところを見ると、お前が犯人だな。」という論理だな。


＞＞はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。
＞はぁ？
全然、はっきりしていませんが。

誰か納得してるかね？
もちろんその当時にだよ。
私の表現が厳密でないと言うなら言い直そうか？
「はっきりしていることは、当時誰かが納得したという記録は皆無だと言うことだ」
これでいいかな？ 　 私の言いたいこととしてはこちらが正確だ。


＞＃6079で質問したけど、回答を貰っていない。

ああ、これかい。
＞＞＞各国大使館の通信機器や支那軍の無線機なども全く使えなかったの？

物理的な意味で使用可能な無線機が一台もなかったかどうかは判らない。
確かに言えることは、安全区の外国人達に使える無線機が一台もなかったということ
日本側でない誰かが無線機を使って発信したという記録がないということ、までだね。
引用すると長くなるので、ここを参照。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&action=m&mid=5511&mid=
5459〜5512を中心に、詳しい情報交換がされている。


＞事件を知る外国人もしくは支那人が、上海に行って伝えた可能性がある以上は、１月３日上海発（１月４日付）NY・タイムズの記事の内容が事実ではないと言えないよね。
事実だと考えるのが普通だよね。

可能性がゼロではないから事実だというのは乱暴だろう。

私はkintakunte2002さんの

＞調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行
＞これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います。

という意見はきわめて妥当だと思うよ。


「攪乱工作隊説には事実である裏付けはない」
はっきり言えるのはここまででしかないのではないかな？

＞資料の信憑性の限界についてどう思っているのかわかりませんが
秦さんを引き合いに出して言わせていただければ
今後これ以上の資料の出てくる可能性はないとおっしゃってますね。
事実については神のみぞ知るともおっしゃってる。
私はこの言葉は非常に真摯な言葉として受け取っています。

そのとおりです。
kintakunte2002さんが、冷静な姿勢を保たれていることに敬意を表します。


＞調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行が
虚説を排除することになるんですか。

大変低い可能性にすぎないものを、無理やり事実認定という形で
結論を出すような愚行は、虚説として排除されるべきだ、というのが
私のスタンスであり、それを実行しているのです。
そうでない行いがあれば、ご批判下さい。


＞これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います

大いに同感です。
私はそれが言いたいから、
「事実の裏付けがないことを事実と断定してはいけない」
と繰り返し主張しているのです。

可能性に過ぎないことを、それも低い可能性に過ぎないことを
事実だと言い張り続けることには賛成できませんよね。

資料の信憑性の限界についてどう思っているのかわかりませんが
秦さんを引き合いに出して言わせていただければ
今後これ以上の資料の出てくる可能性はないとおっしゃってますね。
事実については神のみぞ知るともおっしゃってる。

私はこの言葉は非常に真摯な言葉として受け取っています。

調べようのないものを無理やり結論を出すような愚行が
虚説を排除することになるんですか。

これ以上は現在の資料では判断のしようもない。
こういった結論があっても悪くはないと思います

＞飯沼日記には、第八十八師の副師長を捕らえたことが書いてあるだけで、
＞中国軍による攪乱工作が確認されたとは書いてない。

「憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。」とあるから、取調べは、その後だったんだろう。


＞第八十八師の副師長が拘束されたことまでは事実なのだろうね。

当然。


＞一つ、その飯沼日記を見てみよう。

論点の拡散は、程ほどにしてくれよ。
つーか、読んでみると、やっぱり反日撹乱工作と思える節はあるね。


＞ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
＞軍人ではないと認識している内容だ。

匿っていた奴らが、日本大使館宛に助命・釈放を要求をしているのだから当り前だろ。


＞仮に実際には軍人だったというのが「事実」だとしても「匿った」と言うことには
＞ならないんだから正確に表現しようね。

国際安全委員会は、避難民の中に紛れ込んだ軍人のチェックを怠っていた訳であり、結果的に匿っていたと謂われても仕方がない。


＞安全区資料はワンシンロンが安全区から連行された、ということまでの裏付け
＞にはなるけれど、「攪乱工作」の裏付けにはなる部分はないのだしね。

1月24日に行われた日本軍の発表にも、それを受けて報道したNY・タイムズやチャイナ・プレスの記事にも、彼らが撹乱工作をしたという言及や記述はない。
彼らが行った略奪・脅迫・強姦が日本軍の仕業と誤解された可能性はあるが、大佐ら７人や馬（マー）中将のように故意に反日撹乱行為をした訳ではなかったのだろう。
ワンシンロンたち4人は、便所の後ろに武器（小銃６、拳銃３１５など）を隠していたことを通報され、通報を受けた憲兵隊に連行され、取調べの結果、略奪・脅迫・強姦を行っていたことが判明した。
もしも、ワンシンロンたち4人が無実なら、彼らが捕まったのと同じ日（12月30日）に釈放された大学の用務員の潘樹慶と同じように釈放されたハズだよね。
ベイツら国際安全委員会が日本大使館に対して必死に弁護し、助命・釈放の要求をしても釈放されなかったということは、やっぱり犯人だったということだよ。


＞はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。

はぁ？
全然、はっきりしていませんが。


＞むしろ怪しい情報としてしか報道していない。

オマエの主観に過ぎず、全く意味不明。


＞無線などの通信手段で外部に伝えられたということは成り立たないので、
＞その可能性がないことは納得したということでいいね？

＃6079で質問したけど、回答を貰っていない。
―――――――――――――――――――
よく分からないから勉強しておきたいのだが、１２月末から１月３日まで、南京から外部への通信手段を日本側（軍）が独占していたと言うのはどういう事？
各国大使館の通信機器や支那軍の無線機なども全く使えなかったの？
―――――――――――――――――――


＞その可能性がないとなれば、誰か直接伝えるしかないわけだ。
＞ところが、１９３７年１２月３０日以降に南京を脱出して、１９３８年１月３日以前に
＞上海に到着した外国人の存在は知られていない。
＞また、外国人達の周辺にいた中国人が南京を脱出したという記録も知られていない。
＞可能性はゼロではないが、事実の裏付けはないよね。

事件を知る外国人もしくは支那人が、上海に行って伝えた可能性がある以上は、１月３日上海発（１月４日付）NY・タイムズの記事の内容が事実ではないと言えないよね。
事実だと考えるのが普通だよね。

＞また、1月25日にチャイナ・プレスが記事にした王・シンロウら4人が捕まった事件に関しては、ベイツなど彼らを匿っていたアメリカ人教授たちが12月30日と31日に日本に助命嘆願などをした書簡があるのだから事実の裏付けとなる。

ウィルソン書簡にしても、安全区文書にしても、日本軍に連行された王新倫は
軍人ではないと認識している内容だ。
仮に実際には軍人だったというのが「事実」だとしても「匿った」と言うことには
ならないんだから正確に表現しようね。
安全区資料はワンシンロンが安全区から連行された、ということまでの裏付け
にはなるけれど、「攪乱工作」の裏付けにはなる部分はないのだしね。


＞そうだとしたら、いずれにせよ、日本軍が嘘の情報を流したことが、簡単にばれるだろ。

はっきりしていることは、「攪乱隊工作説」に、当時誰も納得しなかったということだよ。
外国人達も納得してないし、日本人は、だれも言及さえしていない。
１月２５日記事について言えば、ＮＹタイムズは「憲兵隊報告書」の内容を紹介している
ものの、これを支持してはいない。
むしろ怪しい情報としてしか報道していない。
飯沼参謀長も全く納得している様子がないどころか、そのことには全く触れていないことは
先に述べたとおり。


＞だから、「事件を知っていた者が上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが考えられ、情報手段云々は反日撹乱工作をしていた大佐一味7人の事件を捏造だとする理由にならない」と言っているだろ。
＞外国人か支那人か知らんが、事件を知っていた者が、上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが十分に有り得るでしょ。

無線などの通信手段で外部に伝えられたということは成り立たないので、
その可能性がないことは納得したということでいいね？
その可能性がないとなれば、誰か直接伝えるしかないわけだ。
ところが、１９３７年１２月３０日以降に南京を脱出して、１９３８年１月３日以前に
上海に到着した外国人の存在は知られていない。
また、外国人達の周辺にいた中国人が南京を脱出したという記録も知られていない。
可能性はゼロではないが、事実の裏付けはないよね。


＞オマエがどんなにジタバタしても、安全区に潜伏した便衣兵による反日撹乱工作は実際にあったのだよ。
いい加減に諦めろ。

ほれほれ、「事実の裏付けは全くない」 　 のに、
「可能性はゼロではない」 　 からというので
いきなり、 　 「だから事実だ」 　 に、なってしまってるぞ。

「確信している」 　 からなのかな？

＞1月25日記事に出てくる反日撹乱行為を煽動していた前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が捕まったことに関しては、飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記があるよ。

飯沼日記には、第八十八師の副師長を捕らえたことが書いてあるだけで、
中国軍による攪乱工作が確認されたとは書いてない。
第八十八師の副師長が拘束されたことまでは事実なのだろうね。

一つ、その飯沼日記を見てみよう。

飯沼守日記 　 十二月二十九日
英米独伊の大使館員、領事館員等来るとのことに之が応対法研究中の所へ福井書記官（南京領事）来り 　 米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか 　 独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。困つたことをする者あり 　 全部を真とすることも出来さるも善後策を研究する要あり。

飯沼守日記 　 十二月三十日
方面軍中山参謀来り 　 参謀長一人に対し、今回の外国公館に対する非違其他の不軍紀行為誠に遺憾なりとの意味の伝達あり 　 恐縮の外なし。

飯沼守日記 　 一月元旦
今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす（方面軍特ム部の処置）。

飯沼守日記 　 一月四日

10.00過，特務部岡中佐来りソ連大使館焼失に就て取調と米国大使館員（５日来る筈）と折衝の為来たりしとて午前1.00迄話して帰る。
　 同中佐ソ連大使館に至りし時裏手の大使かの私邸に笹沢部隊（独立機関銃第二大隊の笹沢中隊）の伍長以下三名入り込み食料徴発中なりしと，今に至り尚食料に窮するも不思議，同大使館に入り込むも全く不可解。

飯沼守日記 　 一月十二日
米領事は日本軍隊領事館侵入に就き軍参謀長陳謝に来られたしとのことなるも外交関係者にて陳謝する様交渉し此旨方面軍へ電報す。

飯沼守日記 　 二月一日
例の米領事館侵入事件陳謝は原田少将と本間少将の意見にて其様に交渉する筈。


飯沼参謀長は、馬中将の拘束前はもちろんのこと、拘束後も延々と
日本兵による在外公館侵入事件の後始末に頭を悩ませている。
もしも、「なーんだ、、全部中国兵の仕業だったんだ」と思っていたら。
こういう記述になるかな？

＞＞「ノーガードの殴り合いは見たくない」
＞双方に言ったことです。

それでよろしいのではないでしょうか。

＞間違いを喚起するのはあなたのおっしゃるとおり大切なことですが

大事なことなのです。

＞あまりにも小さなことに入り込み全体の流れがどんどん見えなくなっている。

個別の資料事実や体験者の実感からからかけ離れた「全体の流れ」とは、
「虚説」に他なりません。
「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行」と言うような話題には、あまりに
多くの「虚説」がまとわりついています。
こちらのトピのタイトルは 　 「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」
なのですから、
結論がどうであれ、唱えるのが何者であれ、「虚説」を排除することは
トピのテーマに沿うことだと思いますよ。

「虚説」を基に議論しても、それは単なる宗教戦争（悪い意味での）でしか
ないことは理解いただけると思います。
もちろん、世俗の事実を離れた心の在りようとして信仰を持つのは個々人の
自由ですが、歴史上の事実について「信仰」を拠り所にして語るのは不都合だ
ということは同意いただけますね？

＞私も多分そうなんだろうとは思うが、では、ワン・シン・ラオがいつ拘束されたかというと、
＞何も書いていないんだよね。

そう。



＞＞どうして１月４日付のNY・タイムズの記事や１月２５日付のNY・タイムズとチャイナ・プレスの記事の中身が事実でないの？

＞まず、それを示す記録が日本に残ってないとおかしい。
＞原資料が失われたとしても、誰か証言する。
＞戦後この事を証言した人がいない。
＞当時の日本の新聞にも報道されていない。
＞逆に、これと矛盾する報道がされている。
＞外国人の日記などや、安全区文書にも
相当する記録がない。
＞あるとすれば、内容の大幅に違う「王新倫」事件
＞が、それに当たる。

1月25日記事に出てくる反日撹乱行為を煽動していた前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将が捕まったことに関しては、
――――――――――――――――――
『南京戦史資料集』P232

　 飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記

1月4日（快晴）

憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。
――――――――――――――――――
があるよ。

また、1月25日にチャイナ・プレスが記事にした王・シンロウら4人が捕まった事件に関しては、ベイツなど彼らを匿っていたアメリカ人教授たちが12月30日と31日に日本に助命嘆願などをした書簡があるのだから事実の裏付けとなる。

馬（マー）・ポウシャン中将に関しても、王（ワン）・シンロウら4人に関しても、裏付け資料があって事実なのに、日本軍は派手な宣伝をせず、寧ろ匿っていたアメリカとの摩擦を配慮しているし、日本の新聞も特には報道しなかっただけ。



＞１月４日記事について言えば、情報元が不明である。
＞この時期南京に外国人記者はいないし、外国人達は
＞情報を伝える手段を持たない。

だから、「事件を知っていた者が上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが考えられ、情報手段云々は反日撹乱工作をしていた大佐一味7人の事件を捏造だとする理由にならない」と言っているだろ。



＞ところが、関係者がだれも、そのことを記録していない。

大佐一味が、武器の隠匿や反日撹乱工作の事実を、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白したのだから、王・シンロウ事件であったような助命嘆願などの書簡がないのが当然だ。



＞日本軍がＮＹタイムズに情報提供することは、
＞物理的に可能であり、日本軍にメリットがある。
＞外国人教授がＮＹタイムズに情報提供することは
＞物理的に不可能であり、自分たちの失点になる。

そうだとしたら、いずれにせよ、日本軍が嘘の情報を流したことが、簡単にばれるだろ。
外国人か支那人か知らんが、事件を知っていた者が、上海に行ってNY・タイムズに伝えたことなどが十分に有り得るでしょ。

オマエがどんなにジタバタしても、安全区に潜伏した便衣兵による反日撹乱工作は実際にあったのだよ。
いい加減に諦めろ。

なるほど、ですね。

支那人の便衣兵による反日撹乱工作は、普通にあったと考えれば良いのです。
それなのに、南京大虐殺があったと主張する連中は、重箱の隅っこを突っつくようにしてガムシャラに便衣兵による反日撹乱工作の事実を否定しようとします。

南京大虐殺そのものの事実のほうが、遥かに嘘臭いと考えるのが当然なのに、彼らのダブル・スタンダードには呆れるばかりです。

＞「ノーガードの殴り合いは見たくない」

双方に言ったことです。
資料の解釈論に終始するその姿勢に
また、相手に尊重のかけらもない
そういった自分本位の議論に嫌気がさしているということです。

案の定あなたが出てくれば同じことの繰り返しですね。

間違いを喚起するのはあなたのおっしゃるとおり大切なことですが
あまりにも小さなことに入り込み全体の流れがどんどん見えなくなっている。

そういうことを批判したものです。

＞NY・タイムズの１月２５日記事では、１２月２８日までの状況しか報告されていないような印象を受けるが、実際には１月２４日の日本軍の記者会見は１２月２８日以降のことも述べられている。

私も多分そうなんだろうとは思うが、では、ワン・シン・ラオがいつ拘束されたかというと、
何も書いていないんだよね。


＞つーか、どうして１月４日付のNY・タイムズの記事や１月２５日付のNY・タイムズとチャイナ・プレスの記事の中身が事実でないの？

あいかわらずデジタルな思考だね。
私も絶対事実でないとまでは断言できないが、
本当にこの内容のことがあったのなら、
次のことと矛盾する。
まず、それを示す記録が日本に残ってないとおかしい。
原資料が失われたとしても、誰か証言する。
戦後この事を証言した人がいない。
当時の日本の新聞にも報道されていない。
逆に、これと矛盾する報道がされている。
外国人の日記などや、安全区文書にも
相当する記録がない。
あるとすれば、内容の大幅に違う「王新倫」事件
が、それに当たる。
１月４日記事について言えば、情報元が不明である。
この時期南京に外国人記者はいないし、外国人達は
情報を伝える手段を持たない。

南京事件に関して、事実だと認められている事柄の全体の中での
位置づけが出来ないと言うことだよ。
だから、事実ではないと考えた方が、矛盾なく全体像が描ける。
（その全体像だって完璧ではないが、そこからさらに
離れたところに、この情報はある）


＞＞「大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。」
というのは、なによ。
＞自然な見解だと思うが。
アメリカ人教授もしくはその知人・関係者と言っておいたほうが間違いがないのかな。

これはね、その通りで、そう読めるような内容になっているのだね。
ところが、関係者がだれも、そのことを記録していない。
関係者は誰も情報を伝える手段を持たない。
そうなると、誰かが、あたかもそう思わせるために作った文章という
疑いが出てくる。
そして、文の中身は、「東中野氏によれば」憲兵隊報告書と一致する。


＞↑日本軍がNY・タイムズに情報提供したとは考え難いでしょ。

日本軍がＮＹタイムズに情報提供することは、
物理的に可能であり、日本軍にメリットがある。

外国人教授がＮＹタイムズに情報提供することは
物理的に不可能であり、自分たちの失点になる。

どちらも、物証は残っていないので、
どちらの理解が合理的かという話でしかない。
一度「願望」から離れて考えてみて欲しいのだが、
ま、人間「願望」や「予断」からは、 　 なかなか
自由になれないよね 　 （＾＾




＞ところで、「タオルが入ってるよ」って何のこと？

いや、以前に
「ノーガードの殴り合いは見たくない」
という意見があったものでね。

＞他人の発言を勝手に編集しないように。

言葉を厳密に使って下さるようにお願いします。
言葉が意味を限定していくように使えば、本人の意図を
離れた解釈は行われにくいものです。
もっぱらイメージを喚起するために発せられた言葉は、
相手が刷り込もうとするイメージに乗ってこなければ
意図通りの受け取り方をされない場合があります。

そういう虚しいやりとりをしたくないから、
「一つずつ事実を確認していきましょう」
と言ってるんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6038


＞国際委員会が武装解除を実施できていたかどうかを問題提議したのであって、

はい、ですから私は、「実施した」というエビデンスを示したのです。
「実施した」という証拠が「実施しなかったケースはない」という
証拠にならないのは当然ですから、
「実施していないケースがある」というエビデンスが示されれば
これはそのケースについては認められることになると思います。
例外の存在を以て、「全体の失敗」とは呼べないということは
前に申し上げたとおりですが、原則から離れたケースを示す
ことは出来るんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6058

もう一つ言えば、
安全区委員会が武装解除を実施した。 　 と
敗残兵が自ら武装放棄して、武器は持っていない。 　 は
厳密には違うのですが、
武装していないことが安全区委員会の強制によるものか
敗残兵自らの判断によるものか、個別の検証は困難ですから
武装の有無を以て、武装解除実施済みと見なすという解釈で
よろしいですね？


＞別に資料をひっくり返さなくても、武装解除をされていない多数の中国兵が安全区に流入したという単純な事実を認めて下されば、次の段階に進めますよ。

これだとね、あなたは、こう言ってることになるのです。
「オマエの主張については、根拠を示して事実であることを証明しろ。
大筋の事実ではダメだ。 　 １００％証明しろ。
オレの言ってることはオレが確信してるんだから事実だ。
資料的な裏付けなど出すまでもなく事実だ。
事実だという前提で議論しろ。」


ちょっと同意は出来かねますね。

　 他人の発言を勝手に編集しないように。

＞どんな裏付け資料が出てくるか、楽しみにしています。
　 特に「ひとまず武装を放棄させて入れた」の根拠は外さないで下さい。

　 この発言は、下記の発言を受けたものです。

> 何故こんなことが起こるんですか？
> 国際安全委員会が自らの責任において武装解除を実施できなかったからでしょう？
> 一体何を根拠に「ひとまず武装を放棄させて入れた」と主張するんですか？

　 国際委員会が武装解除を実施できていたかどうかを問題提議したのであって、できる範囲のことをやればいい等という論拠に同意した覚えはありませんよ。
　 前回も申し上げたはずです。

> 　 当初の問題に戻りましょう。
> 　 イラクの例を見ても分かるとおり、十人単位の武装勢力がいれば占領地の統治を動揺させることは十分可能です。流石に当時の中国兵に自爆テロの発想は無かったでしょうが、警備機器も現代に比べれば無いのと同然ですからね。
> 　 そして安全区には、数千人レベルのコントロールを受けていない武装兵が侵入しています。路上に遺棄された武器も多かったでしょうが、前々回あげていただいた「誤認逮捕」の例から、地中や井戸に隠すなどしていつでも再利用可能な状態にされていた武器も相当数あったことが窺われます。
> 　 これでも、武装抵抗組織の存在は妄想であると言い切れますか？
> 　 むしろ、武装抵抗組織の脅威が実在したと見る方が理に適っていると思いますが。

　 別に資料をひっくり返さなくても、武装解除をされていない多数の中国兵が安全区に流入したという単純な事実を認めて下されば、次の段階に進めますよ。
　 多数の中国兵が、過半数の中国兵である必要もありません。

＞１．ウィルソン書簡と安全区文書に出てくる
＞ 　 １２月３０日に金陵大学養蚕施設連行された
＞中国陸軍保安隊の大佐であることと、強姦の疑いを掛けられた
＞元警官のワン・シン・ロン（王興龍または王新倫、別名陳嵋）と３人の男

＞２．ＮＹタイムズ、１月４日記事に出てくる
＞金陵女子大から連行された
＞掠奪、強姦などをして日本軍のせいにしていたという
＞大佐と６人の部下

＞３．チャイナプレス１月２５日記事による、
＞ 　 「憲兵隊報告書」が
＞１２月２８日頃までに逮捕され、
＞掠奪、煽動、強姦に携わったという
＞南京平和防衛軍司令官ワン・シン・ラオ（またはチェン・ミ）と３人の部下

＞でりちゃんはこの三つの事件は全部別のことだというのだね？


違うだろ！

１と３は、同じ。
２は、１＝３とは違う。

３の「１２月２８日頃までに逮捕され、…」というのは間違い。
チャイナプレス１月２５日記事に、ワン・シン・ラオ（またはチェン・ミ）と３人の部下が１２月２８日までに逮捕されたとは述べられていない。
日本軍が発表したのは１２月２８日までに捕まえた支那軍便衣兵の合計である。
例として紹介された反日撹乱工作の前第八十八師の副師長マー・ポウシャン中将やファン・アン大尉や南京警察高官ミ・シンシなどについては、１２月３０日に捕まったワン・シンロウら４名と共に紹介されているのだから、捕まった日にちは分からない。



＞三つとも本当なら、なぜ外国人達の日記や記録には１．だけしか出てこないのだろうね。
＞特に、２．は記録されてても良さそうなものだがね。

１．＝３．の王・シンロウら4人が12月30日に捕まった事件のほうは、アメリカ人教授たちの日記に記録されているのかね。
２．の大佐一味7人が捕まった事件のほうは、大佐一味が反日撹乱工作の事実をアメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白したのだから、王・シンロウ事件であったような助命嘆願の書簡はないだろう。


＞東中野センセはね、「１月４日ＮＹタイムズ記事の裏付けに１月２５日チャイナプレス記事が使える」
＞という記述をしているのだけど、…

【１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味7人】 　 と 　 【12月30日に捕まった南京保安隊長の王・シンロウら4人】は、別人（別グループ）だ。


＞「１月４日記事、１月２５日記事とも、これを裏付ける資料は皆無」
＞というのが結論になるね。

1月25日記事に出てくる反日撹乱工作を行っていた前第八十八師の副師長マー・ポウシャン中将に関しては、
――――――――――――――――――
『南京戦史資料集』P232

　 飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記

1月4日（快晴）

憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。
――――――――――――――――――
があるよ。

つーか、これらの記事が事実でないとする理由がないだろ。

ダーディンの12月18日記事と比べれば、こっちの方が信憑性は遥かに高いよ。



ところで、「タオルが入ってるよ」って何のこと？

＞「攪乱工作隊説」に成立の余地があるかどうか、ってのは、ひとえにＮＹタイムズ１月４日記事と、
＞ＮＹタイムズ、チャイナプレスの１月２５日記事に出てくる「憲兵隊報告書」の中身が事実か
＞どうかにかかってるわけよ。

概ね、そのようなところだろう。
ただし、NY・タイムズの１月２５日記事では、１２月２８日までの状況しか報告されていないような印象を受けるが、実際には１月２４日の日本軍の記者会見は１２月２８日以降のことも述べられている。



＞従って、検証の対象は「これらの記事の中身が事実かどうか」なんだよ。

概ね、そのとおりであり、それらの記事の中身が事実でないとする理由がない。


＞その論証の前提に「上記の2件は、両方とも事実だと考えるのが当然で」と置いたら、
＞何を検証してることになるのでしょーか？

つーか、どうして１月４日付のNY・タイムズの記事や１月２５日付のNY・タイムズとチャイナ・プレスの記事の中身が事実でないの？


＞「大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。」
＞というのは、なによ。

自然な見解だと思うが。
アメリカ人教授もしくはその知人・関係者と言っておいたほうが間違いがないのかな。


＞「アメリカ人教授たちからの情報を基に」って、元記事のどこに書かれてるんだ。

書いてなくても、文面を見りゃ大体アメリカ人教授もしくはその知人・関係者だろ。
――――――――――――――――――
１９３８年１月３日上海発（１月４日付）のNY・タイムズの記事の全訳

南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。

　 この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。

　 この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。

　 この将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。
――――――――――――――――――

↑日本軍がNY・タイムズに情報提供したとは考え難いでしょ。


＞だから、その方法を教えてくれと言ってるのだよ。
＞通信手段は日本軍が独占してるよ。
＞日本大使館の無線機が回復してたかも知れないけれどね。
＞ダーディン達が１２月１５日に南京を後にして以来、手紙を託す人間もいない。
＞各国大使館の要員が南京に復帰して業務を再開するのは１月６日以降のことだ。

最も可能性が高いのは、事件を知っていた者が上海に行ってNY・タイムズに伝えたということ。

よく分からないから勉強しておきたいのだが、１２月末から１月３日まで、南京から外部への通信手段を日本側（軍）が独占していたと言うのはどういう事？
各国大使館の通信機器や支那軍の無線機なども全く使えなかったの？


＞＞ちなみに、大佐一味7人が捕まったのがいつだったかは判っていないのだよ。

＞おおー、なるほど。
＞記事の発信が１月６日以降のことであれば、何も矛盾はないと言うことか 　 (・_・)ん？

１月６日以降の訳がないだろ。
反日撹乱工作をしていた大佐一味7人の逮捕は、１月３日以前の出来事だよ。



ところで、「タオルが入ってるよ」って何のこと？

昔で言う吉原みたいなもんだろ?
軍人相手の。
この時代、どこの国にだって売春宿ぐらいたっただろうし、そうゆう所に来る売春婦は貧しく売られてくる者がおおいんだよ親によってね。
日本人も当時は例外なく貧しければ身売りにだされてた時代なんだからさー。 　　　 ちなみに中国て、昔も今も人身売買が盛んで食肉として子供を食べたり役人相手に愛人をみついだり、まーよくやりますね。

もうすぐ１０００万人達成！！！

１０００万人が１億人のなるのは早いだろう、

中国に旅行される日本人は気をつけましょう、まちがえても買わないように、

１億人が１０億人になる日は近い、

なぜこんなに中国では蔓延するんだろう、不思議だ、

誰か教えてちょーーーーだい、

靖国参拝反対？

反日教育徹底？

それよりエイズ教育したほうがいいんじゃないのか、バカ中国人よ。

証拠は、続々。

http://www.people.ne.jp/2005/06/17/jp20050617_51043.html

アナタ様の言われました点、ごもっともと存じます。

　 日中関連、特に日本軍人による中国南京市民大量虐殺事実ひとつ取り上げても
肯定、否定終始のつかないようにみえます。

　 勿論、日中関係ではなしに、我々と言いますなら誤解を招きかねませんが、鳥瞰視的と言うのでしょうか、小生などより、頭脳明晰、こう言っては 　 おしまいかもしれませんが、「小泉」などと称する人物よりも、出来栄えのよい日本代表者が存在していましたならば、ネットー氏素性（年齢・性別）完全否定のような状況下であれ、現在の投稿者同志オマエを殺す 　 、チャンコロ野郎、或いは黄色い日本猿野郎、クソ野郎等々 多くは日本人同志だと思われますが、暇がありすぎ、金に恵まれない日本人（小生自身全くその見本であるはともかくとしまして）が、出来の悪い頭ー有る意味で、東大出身者は、この種の投稿など目じゃないのでしようが）の持ち主（知能程度の劣る者）の群れがマスターベーション（自慰行為）を毎日、毎夜やり続け、猿と同レベルの 　 言い争い＝バカのひとつ覚えで、先の例、南京市民虐殺にしろ、日本人が殺した、中国人が殺したと、相手側を完全無視の日本人が多数いる現実は、アナタ様の提言趣旨から、ずれ過ぎで、申し訳ないが、小生のアタマの限界もろだしで、以後この種の投稿価値有りや無しか、から出直し、しかないか如何か。

＞婦人で髪が顔にかかり、乳房が割れて胸を刺され、ズボンをつけていない者、これは生前辱めを受け、殺された者である。
＞また、頭をもたげ、目をむき、口を開け、歯を食いしばって、手足を突っ張っり、ズボンの破れている者は乱暴されるを拒んだ者である、惨たるかな、惨たるかな。

中国の国民党軍や共産党ゲリラの残虐行為には目を覆いたくなりますね

＞嘘とか言われる筋合いは、全くない。

へえへ、

＞王・シンロウと3人の部下が略奪・恐喝・強姦をしたのは事実だが、それが、その犯罪行為を日本軍に擦り付ける反日撹乱工作だったとは、日本軍も発表していないしＮＹ・タイムズやチャイナ・プレスも報道していない。
【１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味7人】 　 と 　 【12月30日に捕まった南京保安隊長の王・シンロウら4人】は、別人（別グループ）だ。




うおおおお、 　 ますますすごい。

東中野センセが聞いたら卒倒しそうな説だね。

１．ウィルソン書簡と安全区文書に出てくる
　 １２月３０日に金陵大学養蚕施設連行された
中国陸軍保安隊の大佐であることと、強姦の疑いを掛けられた
元警官のワン・シン・ロン（王興龍または王新倫、別名陳嵋）と３人の男

２．ＮＹタイムズ、１月４日記事に出てくる
金陵女子大から連行された
掠奪、強姦などをして日本軍のせいにしていたという
大佐と６人の部下

３．チャイナプレス１月２５日記事による、
　 「憲兵隊報告書」が
１２月２８日頃までに逮捕され、
掠奪、煽動、強姦に携わったという
南京平和防衛軍司令官ワン・シン・ラオ（またはチェン・ミ）と３人の部下


でりちゃんはこの三つの事件は全部別のことだというのだね？

だから、一見似ているようで、細かいことが違っているのだと。
だから、三つそれぞれに本当だというのがでりちゃんの主張なのか。

三つとも本当なら、なぜ外国人達の日記や記録には１．だけしか出てこないのだろうね。
特に、２．は記録されてても良さそうなものだがね。

東中野センセはね、「１月４日ＮＹタイムズ記事の裏付けに１月２５日チャイナプレス記事が使える」
という記述をしているのだけど、
でりちゃんの説によると、「これらは別の独立した事件だ」 　 と言うわけだ。

したがって、
「１月４日ＮＹタイムズ記事の裏付けに１月２５日記事は使えない」
「１月２５日記事の裏付けに１月４日記事は使えない」
と、なって、「１月４日記事、１月２５日記事とも、これを裏付ける資料は皆無」
というのが結論になるね。

攪乱工作隊記事には全く裏付けになる資料がない。
これがでりちゃんの結論と言うことだね。

＞自分の思い込みが破綻して、かなり混乱しているようだから、

そうかい、でりちゃん混乱しているのか。

＞以下のサイトに出てくる記事や史料をじっくり読め。

うん、読んだ 　　 ＼（＾○＾

＞事実を整理しながら素直に考えろ。

じゃあいっしょに考えてみよう 　 ｄ（＾＾

＞それらの記事や史料から判る事実を淡々と纏めておいたのが＃6042と＃6053だったのだ。

げげ、そいつぁ気が付かなかったな。


＞反日撹乱工作（悪事を働いて罪を日本軍に擦り付ける行為）をしていた大佐一味7人が金陵【女子】大学で捕まった事件（日にちは不明）は、大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。
＞略奪・脅迫・強姦を行っていた保安隊長の王・シンロウら4人が1937年12月30日に金陵大学の蚕桑施設で捕まった事件は、1938年1月24日に行われた日本軍の報告発表会で公表され、翌日の1月25日付でＮＹ・タイムズ特電（ハレット・アベンド記者）やチャイナ・プレスなどで報道された。
＞上記の2件は、両方とも事実だと考えるのが当然で、この2つの事件が事実ではないとする根拠は特にない。

あ・・・・・ 　　 あのね、
「攪乱工作隊説」に成立の余地があるかどうか、ってのは、ひとえにＮＹタイムズ１月４日記事と、
ＮＹタイムズ、チャイナプレスの１月２５日記事に出てくる「憲兵隊報告書」の中身が事実か
どうかにかかってるわけよ。
従って、検証の対象は「これらの記事の中身が事実かどうか」なんだよ。

その論証の前提に「上記の2件は、両方とも事実だと考えるのが当然で」と置いたら、
何を検証してることになるのでしょーか？

いや、「事実とした場合、他の確認された事実と矛盾しないか」という証明法は
アリだけどね。
これは「事実でない」という証明にしか使えない方法なんだよね 　 ｄ（＾＾

それだけならいいんだけど、なんなんだよ、
どさくさに紛れて。
「大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。」
というのは、なによ。
記事に書かれていない 　 で 　 り 　 ち 　 ゃ 　 ん 　 が 　 想 　 像 　 で 　 補 　 っ 　 た 　 こ 　 と
まで、事実であることを前提としてるじゃあないか 　 （爆

「アメリカ人教授たちからの情報を基に」って、元記事のどこに書かれてるんだ。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

でりちゃんの推定が事実であることを前提に検証にしたら、
でりちゃんの妄想は全部事実であることが立証できるわな。


＞＞彼らの日記や手記を見る限り、だれもケータイは持ってなかったみたいだよ 　 （＾◇＾
＞とうとう、壊れたか。

あー、ごめんごめん、少し壊れないとやってられないもんだから、 　 ついね。


＞上海に居るＭＹ・タイムズが、南京に居るアメリカ人から情報を入手することは、全く不可能だったのかね？

だから、その方法を教えてくれと言ってるのだよ。
通信手段は日本軍が独占してるよ。
日本大使館の無線機が回復してたかも知れないけれどね。
ダーディン達が１２月１５日に南京を後にして以来、手紙を託す人間もいない。
各国大使館の要員が南京に復帰して業務を再開するのは１月６日以降のことだ。
無線の再開はこの日以降１月８日前後までのことだろうな。
この間南京城内からの情報を外部にもたらした人物の存在は知られていない。


＞ちなみに、大佐一味7人が捕まったのがいつだったかは判っていないのだよ。

おおー、なるほど。
記事の発信が１月６日以降のことであれば、何も矛盾はないと言うことか 　 (・_・)ん？
でりちゃんするどいなー
するどすぎて屁も出んわい。

史実を検証するのに資料がもっとも大切なものであることは言うまでもない。
しかしながら、その資料にもおのずと限界があるもの。
限界点をどこにするのかによっていろんな結論が出される。
東中野教授も笠原氏もその点を見誤っていると思われる。

ただしすべて嘘というわけではないので、全否定をするのも乱暴というもの。
どこまでを信用していい資料かどうかを研究することが大切な作業なのではないか。

深く入り込めないところまで入りこんで出るはずもない結論を無理やり出すのが果たしていいものなのか。

＞> 例外の存在を以て「完全な失敗」とは言いませんよね、普通の人は。
　 ＞単純な勘違いですか、これは？

私は、「かなり見事に原則は貫かれたが、例外は確かに存在する」
という例として、旧日本軍の無条件降伏を挙げ、
「例外が存在するから完全な失敗である」という論理は
普通行われない。 　 と、述べました。
「例外の存在を以て全体の失敗とは呼ばない」ということについて、
一般的な理解としては正しいと言うことは理解いただけたと思います。


＞戦勝国軍による敗戦国軍の武装解除と、中立地帯としての安全区の行うべき武装解除は全く意味が違うでしょう。

面白い切り込み所を作られましたが、私が
“「例外が存在するから完全な失敗である」という論理は
普通行われない。“ 　 という例として挙げたのは
「日本軍の無条件降伏」であって、「武装解除」については
問題にしていないし、一言も触れていません。
これも理解いただけると思います。

もともと中国軍部隊の収容については、こういうやりとりでしたね？

＞＞時間がないので詳細説明は後に譲ります、資料的な裏付けまで紹介している時間がありません。
＞＞流入を拒否することができなかったので、ひとまず武装を放棄させて入れたのですね、
で、引き渡しの交渉に日本側司令部へ出かけた間に安全区掃討が始まったのです。
安全区委員会は出来る範囲のことはやったと評価していいでしょう。
　 ＞どんな裏付け資料が出てくるか、楽しみにしています。
　 特に「ひとまず武装を放棄させて入れた」の根拠は外さないで下さい。

前回あたりの私の投稿は、ここまでのやりとりに従って、
１．安全区側は敗残兵に武装を放棄させた事実がある。
２．日本側に引き渡しを申し出ており、軍を匿ったのではない。
３．武器も引き渡しを前提に扱った。

ということの根拠を提示し
＞＞「武装解除」が基本方針だったことと、それが実行されたことは
理解いただけたと思います。

と、述べたわけですね。

これは、ひとまず、異論がないということでよろしいのですね？

だから、ここで、第一の論点は決着が付いてるはずなのです。
すなわち「安全区側は、武装した中国軍部隊を匿ったわけではない」

ただ、私は、例外もあった可能性は認めていますので、
＞＞いずれにせよ、例外がどの程度あったか、ということですね。
例外が圧倒的に多いことが立証されれば、もはや例外ではなくなる。

とまで、述べているのです。

もし、当初の論点に従って、
「例外の方が圧倒的に多く、もはや例外とは言えない」
と、主張されるのであれば、
裏付けを明確にして反論していただけば済むことです。
それは、されないということでよろしいですね？

ということで、
＞＞流入を拒否することができなかったので、ひとまず武装を放棄させて入れたのですね、
で、引き渡しの交渉に日本側司令部へ出かけた間に安全区掃討が始まったのです。
安全区委員会は出来る範囲のことはやったと評価していいでしょう。

と言うところまでは同意をいただいたということでよろしければ、
それを前提に話を致しましょう。

「事実」は、一つずつ確認していかないと、話が先に行きませんよ。

中支那方面軍が包囲殲滅作戦をとり、中心の南京城に向かって師団、旅団、連隊、大隊といった各規模の部隊単位で波状的に進撃していった。

このため、南京近郊農村地帯に住んでいた民衆はさながら、日本軍が投げた南京戦区という大きな投げ網のなかで右左往し、逃げまどう雑魚のような運命にさらされていた。

崇善堂という埋葬団体は、南京郊外の遺体が物語る悲惨な様相を記している。

「郊外の民衆で、未だ他所へ避難できず、難民区にも入れない者は、昼間は一カ所に集まって助け合って身を守っているが、不幸にして日本侵略者に見つかると多くが被害に遭う。

背後から撃たれて倒れている者は、逃げる途中で難にあったものである。

横臥した形で刀で突かれて血を流している者は生きているうちにやられた者である。

口や鼻から血を出し、顔面が青く、足が折れている者は大勢の者から殴られたり、蹴られたりした者である。

婦人で髪が顔にかかり、乳房が割れて胸を刺され、ズボンをつけていない者、これは生前辱めを受け、殺された者である。

また、頭をもたげ、目をむき、口を開け、歯を食いしばって、手足を突っ張っり、ズボンの破れている者は乱暴されるを拒んだ者である、惨たるかな、惨たるかな。

夜毎、集団にして遠方に逃げる。声が聞こえると草むらに隠れたり、田の畦に隠れる。危険なのは夜が明けてから、日本軍が高所から遠くを見渡す時で、逃げるところを見つかると弾丸が飛んでくる。

中に婦人がいると、手で止まれと合図して、追って野獣の仕業をなす。

いうこと聞かないと殺されるし、いうことを聞いても輪姦され、殺される。

立ち止まらず行こうとする者には容赦なく銃声が鳴り響く、死者はますます増え続ける、それ故 　 農村部の遭難者は都市部よりも多い」
（南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表、中国関係資料編、所収）

この程度のレベルはアンタのレベルじゃ〜ないのか？（笑）

アホ相手に馬鹿言うつもりはないよ（笑）

＞このトピを立ち上げた悪意を検証するのが趣旨ではないのか

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘を検証するのが趣旨ではないのか

資料を基に歴史の全容がわかるのならともかく、
不確かな、それも断片を寄せ集めるような作業からの推測は
果たして正しいといえるのかな。

資料があるから正確だとも、ないから事実でないとはいえない。

そんなことお互いにわかっていながら、
なぜそんな瑣末なことにこだわる。
ことの本質からどんどん離れていくことが研究ならそんな研究などくそくらえだ。

このトピを立ち上げた悪意を検証するのが趣旨ではないのか。

＞あのな、 　 頼むから、
＞その場その場で思いつきの発言をして、
＞議論を混乱させるようなマネはしないでくれ。

混乱しているのは、今までの思い込みが破綻したチンピラ農協の頭の中。


＞＞１９３８年１月２４日（南京占領４０日後）に行われた日本軍の報告発表では、反日撹乱行為を扇動していた者として明言されたのは、前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将のみであった。

＞以前の引用は 　 ウ 　 ソ 　 だったのか？
＞「王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという」

嘘とか言われる筋合いは、全くない。
王・シンロウと3人の部下が略奪・恐喝・強姦をしたのは事実だが、それが、その犯罪行為を日本軍に擦り付ける反日撹乱工作だったとは、日本軍も発表していないしＮＹ・タイムズやチャイナ・プレスも報道していない。
日本軍が公表した支那便衣兵による反日撹乱工作の犯人は、飽くまで前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将のみであった。


＞＞理由は明らかにされていないが、１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味のことは公表されなかった。

＞これもだ、以前の引用は 　 ウ 　 ソ 　 だったのか？
＞「その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労（ワンシンロウ音訳）がいた。かれは陳弥（チェンミー音訳）と名乗って、国際避難民地域の第四部門のグループを指揮していた。」

全く嘘ではない。
事実だ。
王・シンロウと3人の部下が略奪・恐喝・強姦をしたのは事実だが、それが、その犯罪行為を日本軍に擦り付ける反日撹乱工作だったとは、日本軍も発表していないしＮＹ・タイムズやチャイナ・プレスも報道していない。
【１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味7人】 　 と 　 【12月30日に捕まった南京保安隊長の王・シンロウら4人】は、別人（別グループ）だ。

したがって、反日撹乱工作を行っていたと判るのは、1月3日発でＮＹ・タイムズが報道した大佐一味7人と、1月24日に日本軍が発表した前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将の２つのケースだ。


＞＞結局、日本軍は、アメリカ人教授たちが匿っていた反日撹乱工作隊の大佐一味７名のことは、一度も外部に漏らさなかった（公表しなかった）ことになる。

＞なんでそういう結論になるのかいな。
＞『チャイナプレス』（1938年1月25日号）の記事そのものが、ウソだという話になってしまうぞ。

『チャイナ・プレス』（1938年1月25日号）の記事は事実でも、そのチャイナ・プレスの記事には反日撹乱工作をしてアメリカ人教授たちに匿われていた大佐一味7人に関する記述は全くない。


＞アメリカだけじゃあなくて、大使館員は全員避難していないんだから、「配慮」は不要だろう。
＞日本軍の報道官もそう言ってるじゃあないの。

アメリカの場合には、大使館員が退去した後の大使館だけではなく、アメリカ系の金陵女子大学でアメリカ人教授たちが反日撹乱工作隊であった大佐一味7人を匿っていた事件などがあったため、日本はアメリカとの対立が先鋭化するのを避けたのだと思う。


＞でりちゃん、本当に資料を読んだ上で書いてるのか？
＞議論を混乱させるために、わざとやってるのか？
＞それとも自分でも何を言ってるかよく理解できてないのかね？

自分の思い込みが破綻して、混乱しているのはオマエ（チンピラ農協）のほうだ。
以下のサイトに出てくる記事や史料をじっくり読め。
サイトの管理人のコメント（特に下の２つ）に惑わされずに、新聞記事や史料だけを落ち着いて読み、事実を整理しながら素直に考えろ。

（１）便衣兵２万がどんな史料にも出てこないか？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

　 史料：「王新倫事件」他
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm

反日撹乱工作隊（１）
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

反日撹乱工作隊（2）
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html

自分の思い込みが破綻して、かなり混乱しているようだから、以下のサイトに出てくる記事や史料をじっくり読め。
サイトの管理人のコメント（特に下の２つ）に惑わされずに、新聞記事や史料だけを落ち着いて読み、事実を整理しながら素直に考えろ。

（１）便衣兵２万がどんな史料にも出てこないか？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

　 史料：「王新倫事件」他
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm

反日撹乱工作隊（１）
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

反日撹乱工作隊（2）
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html


それらの記事や史料から判る事実を淡々と纏めておいたのが＃6042と＃6053だったのだ。



＞＞大佐一味事件も、王・シンロウ事件も、２つの事件は、両方事実。

＞ここまで来ると、東中野センセも真っ青の 　 怪説 　 だな。

ハァ？
何でだよ？
馬鹿じゃないの？

反日撹乱工作（悪事を働いて罪を日本軍に擦り付ける行為）をしていた大佐一味7人が金陵【女子】大学で捕まった事件（日にちは不明）は、大佐一味7人を匿っていたアメリカ人教授たちからの情報を基にＮＹ・タイムズが1938年1月3日上海発（1月４日付記事）で報道した。

略奪・脅迫・強姦を行っていた保安隊長の王・シンロウら4人が1937年12月30日に金陵大学の蚕桑施設で捕まった事件は、1938年1月24日に行われた日本軍の報告発表会で公表され、翌日の1月25日付でＮＹ・タイムズ特電（ハレット・アベンド記者）やチャイナ・プレスなどで報道された。

上記の2件は、両方とも事実だと考えるのが当然で、この2つの事件が事実ではないとする根拠は特にない。


＞アメリカ人教授達は、自分の日記や書簡には一切そのことは記録しなかったわけかね。

王・シンロウら4人が12月30日に捕まった事件のほうは、アメリカ人教授たちの日記に記録されているのかね。
大佐一味7人が捕まった事件のほうは、大佐一味が反日撹乱工作の事実をアメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白したのだから、王・シンロウ事件であったような助命嘆願の書簡はないだろう。


＞で、自分たちには何の通信手段もないのに、「こんなことがあって驚いた」という情報だけは
＞外部に発信したわけだね。 　 （どうやって）
＞彼らの日記や手記を見る限り、だれもケータイは持ってなかったみたいだよ 　 （＾◇＾

とうとう、壊れたか。
上海に居るＭＹ・タイムズが、南京に居るアメリカ人から情報を入手することは、全く不可能だったのかね？
ちなみに、大佐一味7人が捕まったのがいつだったかは判っていないのだよ。

> 終戦時に天皇の詔勅に従って一斉に無条件降伏したはずの旧日本軍でさえ、玉音放送後に特攻出撃したもの、米軍機の迎撃に出たもの、中国奥地に残留して内戦を戦った部隊、インドネシア独立軍に身を投じた兵士など、例外はいくらでもあります。
> 例外の存在を以て「完全な失敗」とは言いませんよね、普通の人は。

　 単純な勘違いですか、これは？
　 戦勝国軍による敗戦国軍の武装解除と、中立地帯としての安全区の行うべき武装解除は全く意味が違うでしょう。
　 日中戦争は国際法に基づく戦争ではなく事実上の戦争ですから、厳密に言えば第三国人も中立義務を負っている訳ではありません。
　 しかし、中立地帯としての安全区の設置を日本軍に要請し、それを認められたのですから、国際委員会は中立義務を負っていたと言えます。
　 中立義務を負っている国際委員会は本来、中国軍に対して武装解除を求める権利も強制力もありません。同時に、中立地帯に一方の武装勢力を匿うような真似をしてもなりません。
　 国際委員会が取るべきだった行動は、中国軍の武装解除をすることではなく、中国軍の侵入を阻止することだったのです。実力的に流入阻止が不可能だったのなら、日本軍に協力を要請すべきだったのですよ。
　 それなのに国際委員会は武装解除を条件として中国軍の侵入を許したのですから、「部分的にできませんでした」で済まされる問題では、本来ありません。
　 武装したままの中国兵の侵入を許した時点で、安全区の設置を認めた日本に対する背信行為であり、中立地帯としての権利を否認されて当然なのです。
　 中立地帯であるはずの安全区内で日本軍が中国兵の摘発を行ったのは当然でしょう。
　 本来なら国際委員会が率先して逃亡兵を日本軍に突き出すべきところなんですから。

　 この結論は安全区を中立地帯でなく非武装地帯と定義しても成り立ちます。
　 とにかく、武装兵の侵入を許した時点で言い訳の余地は無いのですよ。
　 戦勝国軍が能力不足で武装解除を完遂できないのとは意味が違います。
　 戦勝国軍にとって武装解除は権利ですが、国際委員会にとっては義務です。
　 敗戦国軍にとって武装解除は義務ですが、安全区の中国軍逃亡兵にとっては任意です。
　 戦勝国軍が部分的な武装解除に失敗したとしてもそれが全体として武装解除に失敗したことにはなりませんが、国際委員会の場合は一部でも武装解除に失敗したらそれで中国兵を受け入れる根拠は全面崩壊するんです。
　 武装を解除して逃亡兵を受け入れるという施策そのものの失敗になるんですよ。
　 どちらの陣営の武装勢力にも駐留を許さないのが中立地帯であり非武装地帯なんですから。

　 当初の問題に戻りましょう。
　 イラクの例を見ても分かるとおり、十人単位の武装勢力がいれば占領地の統治を動揺させることは十分可能です。流石に当時の中国兵に自爆テロの発想は無かったでしょうが、警備機器も現代に比べれば無いのと同然ですからね。
　 そして安全区には、数千人レベルのコントロールを受けていない武装兵が侵入しています。路上に遺棄された武器も多かったでしょうが、前々回あげていただいた「誤認逮捕」の例から、地中や井戸に隠すなどしていつでも再利用可能な状態にされていた武器も相当数あったことが窺われます。
　 これでも、武装抵抗組織の存在は妄想であると言い切れますか？
　 むしろ、武装抵抗組織の脅威が実在したと見る方が理に適っていると思いますが。

>南京なんて嘘でも本当でもいいよ。

だそうだ。
君の出番しゃないのかね。

１００年前の話しだろ。毛が自国民１５００万人殺したのは５０年前だ。

どうでもいいよ。謝罪も賠償問題も済んでる。ほっとけ。

中国外務省が言ってきたら、討論でもしろ。まだ中国人は討論相手にならん。中国人と同じレベルの見識と教養の人は勝手にやれ。 　 お前らは日本人の少数民族だ。わきまえろ。

あのな、 　 頼むから、
その場その場で思いつきの発言をして、
議論を混乱させるようなマネはしないでくれ。

わざとやってるのかね？
それとも自分でも何を言ってるかよく理解できてないのかね？


＞１９３８年１月２４日（南京占領４０日後）に行われた日本軍の報告発表では、反日撹乱行為を扇動していた者として明言されたのは、前第八十八師の副師長の馬（マー）・ポウシャン中将のみであった。

以前の引用は 　 ウ 　 ソ 　 だったのか？
「王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6012
もちろん私はこの中身怪しいと思うが、でりちゃんもウソだと思うのか？

＞理由は明らかにされていないが、１月３日発（１月４日付）ニューヨーク・タイムズで報道された反日撹乱工作の大佐一味のことは公表されなかった。

これもだ、以前の引用は 　 ウ 　 ソ 　 だったのか？
「その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労（ワンシンロウ音訳）がいた。かれは陳弥（チェンミー音訳）と名乗って、国際避難民地域の第四部門のグループを指揮していた。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6012
私はこの報告書の中身怪しいと思うが、でりちゃんもウソだと思うのか？

＞結局、日本軍は、アメリカ人教授たちが匿っていた反日撹乱工作隊の大佐一味７名のことは、一度も外部に漏らさなかった（公表しなかった）ことになる。

なんでそういう結論になるのかいな。
『チャイナプレス』（1938年1月25日号）の記事そのものが、ウソだという話になってしまうぞ。
もちろん私はこの「憲兵隊報告書」の中身は怪しいと思うが、
でりちゃんは記事そのものが全部ウソだと思うのか？

＞１月２４日の報告発表で、記者側から武器隠匿便衣兵や反日撹乱工作隊を匿っていた大使館の国名を挙げるよう強く求められても報道官が返答を避けたのは、おそらく、アメリカに配慮したものと考えられる。

「記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。 「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」 　 」 　 （ニューヨークタイムズ 　 １月２５日 　 アベンド記事）
アメリカだけじゃあなくて、大使館員は全員避難していないんだから、「配慮」は不要だろう。
日本軍の報道官もそう言ってるじゃあないの。


でりちゃん、本当に資料を読んだ上で書いてるのか？

世間で認められている事実とでりちゃんの判断が合わないのは
これはしょうがない。
でも、たった一日前に自分が事実だと言って紹介した資料と
まるで違うことが、 　 な 　 ん 　 で 　 書けるのかなあ。

議論を混乱させるために、わざとやってるのか？


それとも自分でも何を言ってるかよく理解できてないのかね？

＞大佐一味事件も、王・シンロウ事件も、２つの事件は、両方事実。

ここまで来ると、東中野センセも真っ青の 　 怪説 　 だな。

比較表を作ってくれたので、詳しい検証がしたいところだが、
それ以前に、でりちゃんの投稿全体が支離滅裂なので、
そっちからかからなくちゃあならない 　 ε = (- -;)


＞記事の文面からも、状況からも、アメリカ人教授たちからの情報による記事だよ。
そうではないとする根拠が合理的でない。

で、その「アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した」のを見て「心底から当惑した」
アメリカ人教授達は、自分の日記や書簡には一切そのことは記録しなかったわけかね。

＞状況からも、アメリカ人教授たちからの情報による記事だよ。

で、自分たちには何の通信手段もないのに、「こんなことがあって驚いた」という情報だけは
外部に発信したわけだね。 　 （どうやって）

彼らの日記や手記を見る限り、だれもケータイは持ってなかったみたいだよ 　 （＾◇＾

＞なるほど。
　 つまり、数百人〜千数百人は武装解除できたけど、それ以上は武装解除もせずにフリーパスだった訳ですね。

集団で逃げ込んできた人間は明らかに武装解除しているので
「武装解除」が基本方針だったことと、それが実行されたことは
理解いただけたと思います。

＞それ以上は武装解除もせずにフリーパスだった訳ですね。

うん、武器を持ったまま逃げ込んだものが多数いるという資料が
あれば、その資料の分については武器を持っていたということになります。
先にも述べたとおり、私は「増田六助日記」ぐらいしか思い浮かびません。
日記は証拠にならないと主張する人もいますが、ふつうは資料としての
扱いはしますよ。 　 むしろ有力で貴重な資料でしょう。
いずれにせよ、例外がどの程度あったか、ということですね。
例外が圧倒的に多いことが立証されれば、もはや例外ではなくなる。

＞国際委員会の武装解除は完全な失敗だったということですね。

終戦時に天皇の詔勅に従って一斉に無条件降伏したはずの旧日本軍でさえ、
玉音放送後に特攻出撃したもの、米軍機の迎撃に出たもの、
中国奥地に残留して内戦を戦った部隊、インドネシア独立軍に身を投じた兵士
など、例外はいくらでもあります。
例外の存在を以て「完全な失敗」とは言いませんよね、普通の人は。

＞安全区に侵入した中国兵は、便衣兵として処刑された人数４千人強という調査結果から見て、感覚的に５千人前後から１万人前後というところでしょうか。

日本側の記録では、安全区から敗残兵として摘出されたものが約九千名
同時期に日本軍に連行されて帰らない中国人の数はスマイス調査で４２００名
差し引き約５千名の将兵が安全区から摘出されたことになります。
逃げおおせた将兵がいることも知られていますが数はそう多くないでしょうね。
お見込みの数字は妥当なのではないでしょうか。

＞どうりで、安全区のあちこちから隠匿された（破棄された？）武器が発見される訳です。

これはきちんとした日本側記録はないのじゃあないでしょうか。
外国人用の発表資料（現存しない）は別にすればですが。

＞「彼らは安全区のどこかに姿を消した」というのは許されることなんですか？

国際法に禁じる条項はないと思いますが、占領軍としての日本軍が、
日本の占領政策に協力的でないから、日本の軍律に違反したという
ことで責任を問うことは出来ると思います。
この時になぜ、警察官（最初は５００人ぐらいいたはず）に、兵士の警備を
命じなかったのかという気はしますね。
どちらにしても、占領後数日のうちにこれらの警察官も含めて、
敗残兵とみなされて、連行、殺害されるわけではありますが。


＞「その件は我が軍に一任するよう希望する」と言っているんですから、連行するのは当然ですし、投降兵を連行することが何故非難の対象となるのか意味不明です。

「人道的立場に立って扱うつもりである。その件は我が軍に一任するよう希望する」
と、言っておきながら、「連行即処刑」 　 してしまったからです。

安全区側は捕虜として引き渡すつもりだったのです。

> 日本軍は北へ向かうので、われわれはあわててまわれ右をして追い越して、中国軍の三部隊をみつけて武装解除し、助けることができた。全部で六百人。

> 本部に戻ると、入り口にすごい人だかりがしていた。留守の間に中国兵が大勢おしかけていたのだ。揚子江を渡って逃げようとして、逃げ遅れたに違いない。我々に武器を渡したあと、彼らは安全区のどこかに姿を消した。

> この他に個別に安全区に逃げ込んだ兵士がいたようですが、基本的には「武装解除」して受け入れた

　 なるほど。
　 つまり、数百人〜千数百人は武装解除できたけど、それ以上は武装解除もせずにフリーパスだった訳ですね。
　 それに対して安全区に侵入した中国兵は、便衣兵として処刑された人数４千人強という調査結果から見て、感覚的に５千人前後から１万人前後というところでしょうか。
　 どうりで、安全区のあちこちから隠匿された（破棄された？）武器が発見される訳です。
　 国際委員会の武装解除は完全な失敗だったということですね。

　 それから、また議論の対象を拡大するとお叱りを受けるかもしれませんが、「彼らは安全区のどこかに姿を消した」というのは許されることなんですか？
　 厳密に言えば中国兵の逃亡幇助でしょう、これは。
　 逃がしていいかどうか＝解放するかどうかは日本軍が判断すべきことだと思いますが。

　 それから

> 武装解除された中国軍兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。その件は我が軍に一任するよう希望する

　 と

> ところが、安全区に戻ってみると、日本軍はこれらの一部を連行していくわけです。

　 これも全く矛盾しないように思えますが。
　 「その件は我が軍に一任するよう希望する」と言っているんですから、連行するのは当然ですし、投降兵を連行することが何故非難の対象となるのか意味不明です。

＞桜井女史が・・・

櫻井よしこさん、逆転勝訴、本当に良かったですね。（薬害エイズ名誉棄損上告審 　 最高裁判決）


＞驚くべきことが書いてあります。
＞欧米系の従軍記者が、国民政府の対日宣伝の片棒を担いでいたということがわかります。

本当に驚きの真実ですね。
当時、支那に居て支那事変の報道をしていたのは嘘吐きだらけでした。

ティンパーリーに関するその後の新情報は＃5212に、また、南京に居た嘘吐き外国人については、↓このHPが分かり易くまとまっています。

南京の第三国人（民国26年、南京のバテレン）
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm