中国
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
問題の本質を尽く見破るヤマ師
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/25 17:06 投稿番号： [55484 / 66577]
トカゲちゃんは些細な事象からでも尽くコトの本質を見抜いてしまう。
が、決して自分の本質を見抜いたことはない。
競馬上のヤマ師はレースを予想し自信を持って人に勧める。
が、決して自分は買わない。
文章の流れから見れば、今回の事件でトカゲちゃんは｢意味を為さない中国社会の契約のあり方｣を｢問題の本質｣として纏め上げた。
実に鋭い！
の一言に尽きますな！
更にトカゲちゃん独特の論法を展開
＞考えられるのはカードマンがよほど怠慢だったか、あるいは強盗を引き入れたかだ。
↑
一刀両断の二者択一で、ベテラン刑事の顔負け！
＞あるいは、最初から強盗が居住者となってそこに住んでいたかだ。
↑
この場合は上記二者択一のどっちに当たるの？！
＞もちろん、居住者が強盗だったというのも、事前チェックを怠った管理会社の責任であることに変わりはない。
↑
聞かれる前に答えていたね。さすが、準備周到！
ところで、この場合は上記二者択一のどれにも当たらないが。。。
仮に事前チャックを怠って、管理会社に責任があるにしても、
｢カードマンがよほど怠慢｣でもなければ、｢強盗を引き入れた｣でもない！
日本ではマンションの管理会社が｢入居者｣が殺人するかどうかを事前チェックするの？する義務があるの？チェックする手段を持っているの？
＞他国のそんな施設が必要な国では、ガードマンが強盗を引き入れる事件は結構あり、確かに中国だけの問題ではない。つまり、中国はそう言う国と言うことだ。
↑
｢中国だけの問題｣とは何のこと？
｢ガードマンが強盗を引き入れる｣という問題？
記事では犯人は｢ガードマンが強盗を引き入れ｣たとは一言も書いていないが。。。
｢つまり、中国はそう言う国と言うことだ。｣って、どういうことよ？
「つまり」は「詰まった」時に使う接続詞なの？
トカゲちゃんの論法を借用した作文を披露致します：
｢ば〜かは豚より頭が悪かったりする。確かにトカゲちゃんの問題だけではない。つまり、トカゲちゃんはそういうば〜かということだ｣
最後になりますが、トカゲちゃんの本質は｢豚より頭がいいか｣に尽きますな。
｢小泉は豚より頭がいい｣というと、豚は怒りますが、
｢トカゲちゃんは豚より頭がいい｣と言っても豚は怒らないでしょう。
実際は怒るかもしれないが。。。
これは メッセージ 55472 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 権威に頼る・・訂正
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 16:55 投稿番号： [55483 / 66577]
彼が辞書の中で聡明書くに書いてあることに代わりはない。それを私が嘘をついたと明言すると言うことは、コバ君が嘘つきだと言うことではないか。
↓
彼が自書の中でそう明確に書いてあることに変わりはない。それを私が嘘をついたと明言すると言うことは、コバ君が嘘つきだと言うことではないか。
これは メッセージ 55482 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 権威に頼る・・
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 16:53 投稿番号： [55482 / 66577]
個々ではっきり嘘をついたな。
前にも書いたが中国文化の孤立性は
岩波新書
「中国の歴史」貝塚茂樹著
1969年4月
第1刷
の一番最初にある。面倒だがちょっと書き写す。前にもわざわざ書き写したらプーハオ君が逃げたのだ。
「第一章
中国の自然と人間
一
地理的孤立性
中国の歴史を語る前に、まず歴史の演ぜられる舞台である土地にざっと目をむけて見よう。その舞台となる中国の土地であるが、中国の政治的版図は事態によって広さが変わっているので・・・
それは南はヒマラヤ山脈、西はパミール高原、北はアルタイ山脈によって囲まれ、黄海、東シナ海、南シナ海に至る一体の土地である。
・・・・・・・
地理的一から来る孤立性は、中国の文明、したがって中国の民族性に深い影響をあたえずにはおかなかった。」
貝塚茂樹は中国の孤立性から論を書き起こしている。
しかし、プーハオは中央公論社版の同じ本を読んだ。全く中身は同じだが、孤立性など書いていないと主張した。そこで中身を書きだし、冒頭に書き出すほどの重要なことがなぜ他社の版だと無くなるのかを問いただしたら、彼は消えて無くなった。
ここで論じているのは貝塚茂樹の論が正しいかどうかではなく、プーハオ君が読みもしない本を読んだと嘘を言って私に反論したことを問題としている。つまり、プーハオ君は嘘つきだと言うことだよ。
コバ君が関わることではない。コバ君の持ち出した何が貝塚茂樹の論と食い違おうと、彼が辞書の中で聡明書くに書いてあることに代わりはない。それを私が嘘をついたと明言すると言うことは、コバ君が嘘つきだと言うことではないか。
つまり、プーハオ、コバ両名が嘘つきだと言うことだ。
>
＞これには現在でも学術的に諸説ある。わたしは孤立論を採っているだけだ＜
ばかばかしい。相手にもならん。
そりゃそうだろうな。自分の言うこと以外真実はないとの自信家だから。科学一般に諸説があるのは当たり前だ。検証が進んで一本化される。あるいは新たな異論が出る。それを理解出来ないコバが日本文学を研究しているとは驚いた。学究の徒だと思っていたが、我説を主張するだけの輩だったのか。それなら、当然の言葉だ。いやはや、コバピクは曲学阿世の輩だな。
>誰の説？どこにあるのか、ネット上のものでも、本、雑誌でも出さないと、君はなんと言おうが、ただのへたれ、誰も信じやしない。
上記を読んで満足したか。
既に前にも書いたことだが。
これは メッセージ 55481 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 権威に頼る・・
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 16:20 投稿番号： [55481 / 66577]
>ここにも事情を知っている人はいるだろうよ。<
この件なら、俺も当初横から入ったよ。ウソを吐いたのがトカゲのキミだよ。
だって、キミは自分が読んだという部分を、俺が岩波文庫に『諸子百家』に照らせば、明らかに違うもん。同じ作者が違う結論を同時期に両所に書くと思うのか？
無学の徒がウソを付いてもすぐバレるね。その後、キミからは何の返事もなかったよ。なんなら今でももう一回照会してみましょうか。
＞これには現在でも学術的に諸説ある。わたしは孤立論を採っているだけだ＜
ばかばかしい。相手にもならん。
＞中国文明孤立説は、正義の定義などとは違い、純粋な学術的論点だよ。＜
誰の説？どこにあるのか、ネット上のものでも、本、雑誌でも出さないと、君はなんと言おうが、ただのへたれ、誰も信じやしない。
言ったろ？
俺が図書館に週に３回以上行っているからね。国会図書館の会員ですよ。キミのウソがすぐ分かるからね。
学説捏造か？この恥知らずメ。
これは メッセージ 55476 (tokagenoheso さん)への返信です．
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コバピク曰く
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 16:20 投稿番号： [55480 / 66577]
前にも引っかけるのが目的と言っていたが、今回も
msg
55458でコバは
>さて、議論の方へ。
はっきり言って、キミは罠にかけられた。見破れたら、俺が答えるつもりでいた。案の錠
キミには無理だった。それで話が纏まらなくなった。右往左往した挙句、「正義などない」という極論に跳びついた。<
と白状している。つまり、論を交わすのではなく相手をわなにかけるために言葉を並べているだけのことだ。
まあ、これが目的だからな。下手なことを言って次々に自分を曝すコバ。良いたたき台になってくれた。一時期、無意味だと思っていたが、最近見直したよ。頑張れ。
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 16:12 投稿番号： [55479 / 66577]
あはは、屁理屈の典型だ。
>
『正義の基準などない』
『正義の定義などない』
と
『正義は定義出来るという本質を突いていない。』とは、同じことか？<
「絶対と言うことは絶対にない」「俺の言うことは全部嘘だ」の類だな。
>最もアクア氏は『正義などない』とも言っているからね。
これは正義を定義出来ないとの意味ととっているがね。だから、「とも言っているからね。」なんだろう？
今度は言葉尻をとっての揚げ足か？大変だな。
>昔ながらの阿呆病か。
コバ君の場合は国民病か？全国民がかかっていないとは思いたいが。
これは メッセージ 55477 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: コバピさん
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/25 16:08 投稿番号： [55478 / 66577]
コバピさんは奴の「つまり、正義は定義出来るかという本質を突いていない・・・」にある「か」を見逃したかも。
常套手段につき、要注意！
これは メッセージ 55477 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 15:58 投稿番号： [55477 / 66577]
これは メッセージ 55474 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 権威に頼る・・
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 15:50 投稿番号： [55476 / 66577]
あれ、またプーハオ君だ。
>忘れちゃってるかも知れないが、随分の昔、tokaちゃんが「中国文明隔絶論」かなんかの珍説を発表した時、私からポコポコにやり込められ、苦しさのあまり・・
「それは貝塚茂樹先生の著作に、そう書いてある〜・・」と言って権威にすがったではないか。
過去ログが消えたと思うとまた嘘を言う。プーハオ君自身が貝塚茂樹の本を読んだと言い、問いつめられて読んでいないことがばれて逃亡しただけではないか。ここにも事情を知っている人はいるだろうよ。
あそこで問題になったのは中国文明孤立論より（これには現在でも学術的に諸説ある。わたしは孤立論を採っているだけだ）プーハオ君の不誠実さ、嘘が問題とされたからプーハオ君が逃げただけだ。深追いもしなかったが、それを良いことに又出てきて嘘を言う。呆れた奴だなぁ。なんなら、半日かけて過去ログを引きずり出しても良いかとも思うが、やりたくはないな。正義の定義などと違い、事実の確認だから考え方の違いなどというごまかしは利かないからな。
また中国文明孤立説は、正義の定義などとは違い、純粋な学術的論点だよ。そんな区別の付かないプーハオ君、懲りずにヒルトンホテル（あれも自分で逃亡しながら、あとで自分が相手をやっつけた、と言っていたな）をまたくり返すのか？
深入りしないでどこかに遊びに行ってな。
これは メッセージ 55473 (nihao_aq_jp さん)への返信です．
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Re: 「中華民族」とは
投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/05/25 15:47 投稿番号： [55475 / 66577]
これは メッセージ 55320 (termination36 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55475.html
Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 15:38 投稿番号： [55474 / 66577]
はいはい、予想通りの反応だ。
>
あのお、本当にメンツのためなら、別にわざわざ遥遥と図書館へ行ってまでする必要はなかろう？適当でもメンツは保てるよ。
適当に面子を保とうとして化けの皮を剥がされたからわざわざ遥遥と図書館へ行ってまでする必要があったんだよ。
>
相手を批判する以上（ここは主にアクア氏を指していうが）、自分で自らやらなければならいことだと、俺は考える。相手が見ても見なくても。それが実質の知への態度だよ。
アクア氏はアクア氏でコバ君におつき合いをしているだけだよ。氏の発言は結局正義を定義出来ないと言うことに尽きる。それに対しコバ君があれやこれやと屁理屈をつけ、自力で納得させられないとの事で、コンビニのサンドイッチとウーロン茶を図書館に持ち込んでひねくり回しただけではないか。（つい想像してしまった）
>
勿論俺がこの手で飯を食っているから、相手にもそうしようとは言わないが。しかし言うことの裏づけ、証拠を出来るだけ自分で用意すること、自分の間違いを直すまで徹底的に調べること、これは身に付けるべき習性だと、我らの師がそう教えてくれたし、我もそのように実行する。
それは結構なことだ。学術的な研究でそうすることは無論必要だし称賛に値すると言っているではないか。
>この意味でいうならメンツにかけるといえばそうとも言えるのだが。
残念ながらコバ君が調べ上げたことは本質からずれているのだ。つまり、正義は定義出来るかという本質を突いていない。時代により、文化により、状況により、殺人でも正義の行為足りうる。コバ君はそれを証明したに過ぎない。現在、ここで生きている我々にとって正義と何かを説明出来ず、また現在の正義を基準として過去の正義を云々する無意味さも証明出来ていない。
>
そこには人間のオモミってゆ〜やつがあるのじゃないか。
いや、コバ君のオモシロミってゆ〜やつだな。面白いと言うより、呆れてはいるが。
>
はっきり言って、妄想の上に妄想を重ねて行き、ともかく押し返せば事足りるキミとは、考え方が丸きり違うのだ。
むろん、考え方がまるっきり違う。自分たちの政府に支配され、意見の一つも言えず、そうやって生きてきたコバ君達と考え方が違うのは当たり前だろう。
>
別にキミを蔑むためにいうわけでもないが、なぜキミは日本人にも罵倒されるの？キミが変なことを言っただけの理由ではないと思う。無知への自覚が欠如だからだよ、悪いけど。
ほらほら、すり替え。日本人にもあたしを罵倒する人間はいるだろうが、だからなんだ？あたしを罵倒する人間がこの国の基準か？で、コバ君達にすり寄る日本人が基準か？
罵倒するしないは感情的な物だ。日本人でもやはりその場で面子にこだわりそれが敵わないとなると罵倒に走る者が居る。それだけだが。ちなみに、中国サイドでは目的が一致しているからそのようなことはないが、それは致命的な欠点だと理解した方が良いよ。
>
申し訳ないが、どうにもならんよ、キミは。
中国もな。中国が存在する間は、コバ君も今の姿勢を変えられないだろうが。
>
現実生活でのことはいざ知らず、ここでのキミは人生が暗い。日が当たらない。
ご心配ありがとう。けっこう楽しくやっているよ。コバ君が罵倒に走らざるを得ないのとは違う。あ、罵倒が楽しいのか。
これは メッセージ 55471 (cobapics0506z さん)への返信です．
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権威に頼る・・
投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/05/25 15:23 投稿番号： [55473 / 66577]
tokaちゃんの一言
＞このアホは、自分に根拠がない場合、権威に頼る典型といえる。＜
・・な〜んて、言わない方が無難だぞ。
言ってもかまわんけど、tokaちゃんが口にできる言葉じゃない。
忘れちゃってるかも知れないが、随分の昔、tokaちゃんが「中国文明隔絶論」かなんかの珍説を発表した時、私からポコポコにやり込められ、苦しさのあまり・・
「それは貝塚茂樹先生の著作に、そう書いてある〜・・」と言って権威にすがったではないか。
わたし、それを思い出して笑ってしまっただよ。
これは メッセージ 55467 (tokagenoheso さん)への返信です．
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問題の本質
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 15:15 投稿番号： [55472 / 66577]
朝日だがこんな記事があった。
http://www.asahi.com/national/update/0525/TKY200605250231.html「中国駐在の日本人男性、自宅で殺される
2006年05月25日13時41分
ー
中略
ー
日本大使館などによると、男性は敷地が壁で囲まれ、警備員もいる高級マンションに単身で暮らしていた。莱西市は日本企業が多く進出している同省青島市の北約１００キロにある地方都市。」
個々の犯罪をあげつらうつもりはないし、強盗殺人事件なら日本にもある。
問題なのは中国では警備員もいる高級マンションが当てにならないと言うことだ。海外にはこのようなマンションは数多く存在し、金持ちや外国人が住んでいる。大規模な物は、一つの地域全体を頑丈な塀で囲い、要所要所を武装したガードマンが守っている所まである。
それだけ、安全には金をかけるのが普通なのだ。日本では安全がただと思われていた事から東京のような大都市でもこのようなマンションは余り無かった。精々オートロックや入り口に管理人が居るくらいだが、最近ではこの種のマンションが出来てきた。
ところが、今回そのような用心をしてわざわざそのマンションに居住しながら事件の被害者になった。考えられるのはカードマンがよほど怠慢だったか、あるいは強盗を引き入れたかだ。あるいは、最初から強盗が居住者となってそこに住んでいたかだ。いずれにせよ、そのような施設に住んでいる居住者は金持ちだと宣伝しているようなものなのだから、標的にはされやすい。
他国のそんな施設が必要な国では、ガードマンが強盗を引き入れる事件は結構あり、確かに中国だけの問題ではない。つまり、中国はそう言う国と言うことだ。もちろん、居住者が強盗だったというのも、事前チェックを怠った管理会社の責任であることに変わりはない。
利用者の安全を守るという契約があるはずだが、それが意味を為さない中国社会の契約のあり方を問題として取り上げた。もっとも政府と人民との契約（という意識もないだろうが）を屁とも思ってないお国柄だ。
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 15:14 投稿番号： [55471 / 66577]
このレス前半は
いみふめ〜
＞いかにも面子大事で半日無駄な努力をするコバ、いわばその場の面子が一番大切な人間の思考法の典型だな。コバったものだ。＜
それはキミという程度の人間が思いつくことだろうな。
あのお、本当にメンツのためなら、別にわざわざ遥遥と図書館へ行ってまでする必要はなかろう？適当でもメンツは保てるよ。
相手を批判する以上（ここは主にアクア氏を指していうが）、自分で自らやらなければならいことだと、俺は考える。相手が見ても見なくても。それが実質の知への態度だよ。
勿論俺がこの手で飯を食っているから、相手にもそうしようとは言わないが。しかし言うことの裏づけ、証拠を出来るだけ自分で用意すること、自分の間違いを直すまで徹底的に調べること、これは身に付けるべき習性だと、我らの師がそう教えてくれたし、我もそのように実行する。この意味でいうならメンツにかけるといえばそうとも言えるのだが。
そこには人間のオモミってゆ〜やつがあるのじゃないか。
はっきり言って、妄想の上に妄想を重ねて行き、ともかく押し返せば事足りるキミとは、考え方が丸きり違うのだ。
別にキミを蔑むためにいうわけでもないが、なぜキミは日本人にも罵倒されるの？キミが変なことを言っただけの理由ではないと思う。無知への自覚が欠如だからだよ、悪いけど。
申し訳ないが、どうにもならんよ、キミは。
現実生活でのことはいざ知らず、ここでのキミは人生が暗い。日が当たらない。
これは メッセージ 55470 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55471.html
Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 14:04 投稿番号： [55470 / 66577]
ここでもコバは面白いことを言う。感謝されるために、あるいは喜ばれるためにレスをするのではないのだが。
仮に迎合し（ここでコバに感謝されているレスが必ずしも迎合しているという意味ではない）、コバが喜ぶレスをしたところで自分が思うところを書いているわけではない。
いかにも面子大事で半日無駄な努力をするコバ、いわばその場の面子が一番大切な人間の思考法の典型だな。コバったものだ。
毎回レスを見るたびにコバは面白い材料を提供してくれる。
これは メッセージ 55469 (cobapics0506z さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55470.html
Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 13:20 投稿番号： [55469 / 66577]
へー？穴から出たくて出たくてたまらないトカゲ。
同時に横口を挟んでくれてはいるのですが、両方から感謝される人と、小ばかにされているキミ、その差はどこにあろう。
他人が素人と自称したからってキミも？？同じ素人でもね、手に持っているおもちゃが違うのだよ。洗脳済みアタマ一つを突き出しじゃあ、勝負にはならない。
食いもんにならないただのおバかだが、掲示板にいなけりゃ、面白くない。お客さんが寄ってこない。
キミみていなバカが居るから、お客さんが喜ぶのだよ。笑・・・
ただね、同じ日本人からも「恥知らず」だと罵倒されるキミの姿、いささか惨め過ぎるのではありませんか。
。
笑。
これは メッセージ 55467 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55469.html
Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 12:12 投稿番号： [55468 / 66577]
doshirotojpさん、失礼。レスをつける相手を間違えてしまいました。
当然ながら私のレスは例のコバアホに対する物です。
これは メッセージ 55467 (tokagenoheso さん)への返信です．
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Re: 中国の未来志向は。。。
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/25 12:10 投稿番号： [55467 / 66577]
イカスミ戦法面目躍如たるものがある。
半日かけて図書館で正義の定義をひねくりだしたのだから素人が出鱈目で定義をするのはちゃんちゃらおかしいと言う始末だ。これは政府が専門知識を駆使して作り上げた政策だから人民が口出しするのは差し控えよ、という感覚と同じだ。
イェーリングもイカリングも、結果としては素人の集団の中にある価値観を汲み上げ整理しているに過ぎない。宗教も哲学も結局はその集団の価値観の集大成だ。だからこそ、文化の違いが宗教哲学の違いになる。
文化が互いに影響しあい、また時代の経過により変化をしてゆきその為に宗教も哲学も変貌する。民主主義が何故必要なのかは、結局その集団、つまり国民のその時代の価値観をもっともよく政治に反映出来るからだ。従って、過去の哲学は現在の哲学の成り立ちを探るための資料とはなるが、規範にはならない。
民主主義を理解出来ない人間は、結局権威に主張の根拠を求める。ここでイカリングを振り回しイカスミ戦法を繰り広げるアホもその典型だ。
このアホは、自分に根拠が無い場合権威に頼る典型といえる。自分の専門である古典文学を持ち出したり、あるいは仏教を持ちだしあとで自分も素人だという。今回も半日かけて図書館でひねくりだしたと白状した。思わず吹き出してしまった。
努力は認めてよいが、いかにも無駄な努力だ。学術的な目的ならもちろん称賛に値するが、屁理屈をこねるために半日ひねくったという。この努力の百分の一でも自分たちの問題の本質がなんなのかを学ぶために費やせばよいと思うが、その場で自分の主張だけ権威付け出来れば面子が立つと思っている人間には無理なのだろう。
面白い物を見せてもらった。この次はどんなスミを吐いて誤魔化すかな？
これは メッセージ 55466 (doshirotojp さん)への返信です．
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中国の未来志向は。。。
投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2006/05/25 11:33 投稿番号： [55466 / 66577]
単なる便法か、詭弁のような気がする。
将来、友好がなったとしても、問題が生じたら必ずや過去史をカードとして、
今日的外交手法を繰り返すだろう。中国にとっては自己主張のみが唯一の解決策である。この期に及んでまだ、靖国云々と条件を付けるなら、ほっとけばいい。
技術と資本が欲しいなら、条件なしの未来志向で来なさい。ここ数年は日本からの既投入資本と技術で、輸出での黒字は維持可能であろうが、その先は、多国の追い上げで、今の状況が続く補償はない。
インド、東南アジア、南米と、労働市場の供給は中国だけではない。
◆中国、靖国参拝中止を改めて要求・日中外相会談
【ドーハ（カタール）＝藤田哲哉】麻生太郎外相は23日夜（日本時間24日未明）、ドーハ市内のホテルで中国の李肇星外相と約1時間半会談した。李外相は小泉純一郎首相の靖国神社への参拝を改めて非難。日中のガス田開発問題に関しては「東シナ海を対立の海ではなく、協力の海とする」との認識を再確認し、協議を加速していく方針で一致した。
日中外相会談は昨年5月に京都で開いて以来、約1年ぶりとなる。
李外相は会談で首相の靖国参拝に触れて「日本の指導者による参拝は中国人民の感情を傷つけ、両国の政治基礎を損ねた。戦争被害者が傷ついている」と指摘し、参拝中止を改めて求めた。
麻生外相は靖国参拝は戦没者への慰霊が目的だとする日本の立場に理解を求めた。靖国参拝をきっかけに途絶えている両国の首脳会談について「問題があるからこそ会った方がいい」と強調し、李氏も一定の理解を示したという。麻生外相は自身の参拝に関しては「個人の信条と公的な立場を踏まえ、適切に判断する」と伝えた。 (10:28)
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55466.html
Re:蒙昧の「蒙」の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 11:07 投稿番号： [55465 / 66577]
いやあ、もうすこし追加しておきましょう。
掲示板での「議論」は言うまでもなく、ほとんど素人芸だし、対抗意識もあろう・・・
ただし「素人」だから
＝
デタラメ
＝
妄言を吐いてもいい
ということにはなりません。
イエーリング一つとて、それは『権利のための闘争』序文にも書いたとおり、イエーリング自身が最も自慢したところは、世界でも最もやはく外国語の一つに訳すれたのが日本語でした。（西周1890年）そのため、日本帝国憲法が誕生したとき、イエーリングが賛辞を贈ったことも前に書きました。
イエーリングと日本のかかわり方、有る意味では、教養範囲のことだと思うが。（素人だから全部イエーリングの著書を読破すべきなんていえません）しかしこういう経緯、事実を全部度外視して、あたかもありもしなかったように、ともかくデタラメを言いふらす。はっきり言って破廉恥以外の何者ではない。
イエーリングとその論を引用する人の【欠陥】を指摘したと言いながら、原文の在りかを問うたら、「キミが引き合いに出したから、出すべきがキミ
」という程度のお返し。そのかのイエーリングの欠陥を指摘するというのに、日本語訳の原文も知らなければ、指摘でも出来るか？
【正義の基準】についても、そうだ。法律用語辞書なり、ネットで検索するなり、本屋、図書館での立ち読み、調べなどが可能なのに、一切しないでただただ強弁の余念なく、つっばるや、つっばる。
素人にも、いうことの裏づけ、根拠が必要なんだてことを知らないようです。ちなみにいうが、【正義の基準】という言葉を、俺が半日かけて図書館でいじりくねた。相手が素人だから騙してもいいとは考えていないからだ。どうやら「正義などない」「キミも出せない」というとんでもない結論に行ってしまったので、せっかく山済みになったものが見せ場なくなった。苦笑・・・
正義感覚欠如の輩が一体、この世でどう泳いでいくのか、心配で心配でならない。
被害を受けてしまったら、アイツを地の果てまで追及していく人間の本能（正義感）を持ち合わせていないのか？
これは メッセージ 55458 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに 訂正
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 06:57 投稿番号： [55464 / 66577]
＞ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ挑戦は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう＜
ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ朝鮮は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう
これは メッセージ 55463 (sin1945jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 06:55 投稿番号： [55463 / 66577]
＞日本軍にしても、出身地で、モラルの差がものすごく違ったと言うのは聞いてます。（これ以上は言いません）＜
確かにあるともいます
＞欧米の深謀遠慮には、アジアはまだまだ対抗出来ていない事が事実です。
朝鮮半島の言動には、全く根拠がなく、憤慨している所です。中国とは違うと思います。＜
朝鮮半島については、こちらとして、いろいろ考察した結果です
ＮＥＴでもまとめてるサイトは（なぜ挑戦は反日なのか）などを探してみれば
お分かりになるでしょう
トピズレになるのでこれ以上は申し上げません
これは メッセージ 55462 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/25 01:02 投稿番号： [55462 / 66577]
＞東京裁判というパフォーマンスはいただけません＞＞
正直、そう思います。
＞そう悲観するものでもないと思いますが、こうなった結果は紳士に受け止めるべきだと私も思います。
＞ただ、住民の巻き込みなどについては、ゲリラ活動を行っていたほうにも問題があり、日本軍の権力で、日中戦争〜大東亜戦争の中を一部の朝鮮人仕官が、
略奪を行った話もあり、その責任は確かに日本軍にありうると考えられます。＞＞
日本軍にしても、出身地で、モラルの差がものすごく違ったと言うのは聞いてます。（これ以上は言いません）
その後の貴方の文は、現実社会の矛盾を、指摘されているだけで、自分も、
腑に落ちないところです。
欧米の深謀遠慮には、アジアはまだまだ対抗出来ていない事が事実です。
朝鮮半島の言動には、全く根拠がなく、憤慨している所です。中国とは違うと思います。
では、少し深く行きますが、中国が最大の被害者で、日本は二番目の被害者なのです。
これは誰が画策したのかですね？
はっきり言えば、日中が対立する事など、全く無いわけですよ。
。
これは メッセージ 55459 (sin1945jp さん)への返信です．
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Re:termination36さんへ
投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/05/25 00:43 投稿番号： [55461 / 66577]
＞＞日本を「蛇」に例えられると、ちょっと違和感を覚えます。ただ中国の歴史のなかで、「元寇」を例外として、日本が中国を攻撃することが多かったことは紛れもない事実です。「明」における倭寇、朝鮮出兵、「清」末の日清戦争、「中華民国」における満州事変、日中戦争であり、いずれもその時の王朝の滅亡に関わっています。ただ個人レベルは別にして、日本人はそれほど残虐だったのでしょうか。＜＜
まず英清戦争、英法と清の戦争、八国連合軍隊と清の戦争はただ局部的地区の戦争でした。逆さに中日戦争の戦火は中国の全土で蔓延したことがあります。そして中日戦争は中国全土の中国人に非常に厳しい国民財産と命の傷害性を与えました。当時の中華民国政府は八年間の抗戦で亡国の危機に逢った可能性が有った。確かにたくさん中国人家族の年寄りと東南アジア国家の家族の年寄りは若い子供に日本軍隊に統治された苦難さを述べました。もし、米国政府は二次戦争の時期を短縮できないなら、全てのアジア国民は更に長くて痛い強制労役を受入れましたか？
＞＞良く引き合いに出される「倭寇」では、妊婦の腹を割いて胎児を取り出したとか、幼児に熱湯をかけて喜んだという話がありますが、もともとの「倭寇」は日本商人が貿易上の不満から暴徒化したものです。中国の歴史書にも書かれているように、真倭（日本人）は１割程度で、ほとんどは偽倭（日本人の格好をした中国人）だったと言われています。このことはご存知ですか。いまとなっては確かめようもありませんが、「倭寇」の残虐行為は、日本人の感覚には沿いません。＜＜
上記の述べた歴史は本当である。米国のニュースによって、米国大統領のブッシュ氏の父親は二次太平洋戦争に参加したことがあります。ブッシュ氏の父親と参戦したことがある飛行士の同僚らは日本軍人に殺害されたと、彼達の死体の肉と内臓は日本軍人に食べられました。いままで、ブッシュ氏の父親はその悲しい歴史を覚えたままのです。勿論、現在の米国大統領のブッシュ氏は日本の若い日本世代に戦争の残虐行為を述べません。
＞＞また日中戦争中の日本軍の残虐行為を否定はしませんが、逆に人道的な行為もあったと思います。先日の新聞で、日中戦争中に確か河南省で飢饉があったときに、日本軍の糧食のお陰で住民が餓死を免れたという話があり、中国でも映画化されるという記事をみました。最近の中共では、そういう動きもあるのかなと意外に思いました。この件について、何かご存知ですか。＜＜
そのニュースは中国サイトに報道されたことがあります。然し、(僕の視点ではない)大部分の中国人は民族主義の視点から日本軍の救助行動に評論すれば、日本軍隊の恩典ではなかったと思います。当時に90％以上の中国人は飢饉の状態に落ちました。逆さに日本全土を占領したばかりの米国軍人は飢饉の日本の子供に食糧とチョコレートを提供したことには、今の六十歳以上の日本人は米国人に感謝する気持ちを示すかもしれません。
＞＞｢過ぎたるは及ばざるが如し｣ということわざがあるように、日本に加害者意識を持たせたいがために、日本軍が行った残虐行為だけを取り上げていつまでも強調しすぎると、日本では逆に「いい加減にしろ」という反感が芽生え、遂には「絶交だ」ということになりかねません。歴史を学ぶことは重要であり、国によって見方も異なると思いますが、一つの側面だけしか見ないと逆効果になると思います。＜＜
私は貴方の意見に同意します。中国国民は被害者意識の考えで日本軍の残虐行為を取り上げるべきではありません。知性がある民族とする一人の国民は隣の国家の美点と欠点を思考して両国の外務関係に発展しております。
これは メッセージ 55455 (termination36 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに sintyou5さんへ
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 00:37 投稿番号： [55460 / 66577]
いま、日本酒？泡盛でも啜りながら、書き込んでいるの？
アイツ、ほっとけよ。
掲示板には一人か二人のバカでもいなけれりゃ、面白くない。お客さんが喜ばない。
あいつが来るから、掲示板は面白いよ。ワライ系番組よりおもしれい。
笑・・・
これは メッセージ 55454 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/25 00:36 投稿番号： [55459 / 66577]
お答えありがとうございます。
私も多くのことを言いませんが、
東京裁判というパフォーマンスはいただけません
＞東京裁判は、一種の司法取引です。
戦犯の罪を認める代わりに日本人国民の罪を見逃してやるし、天皇も
処刑しないでおこうというものでしょう。＜
東条英機自身が、この司法取引に応じた事実は確かあったと思いますが
＞これは、その当時で、最善の選択でしょう。天皇を処刑していたら、
日本全国が再度全面戦争になっていたでしょう。その被害は現実の倍々以上に上ったでしょう。＜
これも間違いないです。
さらにいうと、連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーの側近である
准将が大の親日派であり日本通であったこともあり
あなたが言うとおりのことを、ＧＨＱを構えたころにマッカーサーに進言している文章も残っております。
＞今現在、日本は先進国として世界に認められているのであり、それは、東京裁判による決定と結果によるものです。今更変えるのなら、戦後の復興も見直さなければならないでしょう。＜
そう悲観するものでもないと思いますが、こうなった結果は紳士に受け止めるべきだと私も思います。
ただ、住民の巻き込みなどについては、ゲリラ活動を行っていたほうにも問題があり、日本軍の権力で、日中戦争〜大東亜戦争の中を一部の朝鮮人仕官が、
略奪を行った話もあり、その責任は確かに日本軍にありうると考えられます。
ただ、大多数の日本軍は、正規に赤十字・捕虜規定は守っており、中国兵に敬意を払っていたのも事実であるし、中国人とともに共産軍と戦った経緯もある
ただ確かに、日本軍も戦争について、非道なことも行った（毒ガス・細菌兵器の使用）事実については、あきらかに罰せられるのは当然だとは思うが
それと、日中戦争と大東亜戦争を一緒に考えるのは、いささか懸念を覚える
大東亜戦争については、先で述べるとおりであり、日中戦争については、国際連盟には認められなかったにしろ、自衛戦争をずっと主張し続けていた
その部分については、アメリカ・台湾・韓国・ドイツについては戦後間もないころに身にしみてわかっただろう
＞もし、東京裁判に不服なら、少なくとも４０年前に言うべきでしょう。
その後に不服を申し立てる権利などありません。現在なら尚更です。＜
不服を申し立てるつもりもないし、負けたのは日本だから、いまさら何も言うべきではないしょう
ただ、歴史において、歴史家たちが賛否を問う材料であるべき材料だと私は思う
＞前にも書いた事ですが、日中関係が深くなり、昔の歴史が無意味になった時、過去の歴史は地中深く埋もれて行き、無意味な歴史となるでしょう。＜
このことについては、あとどのくらいなるのか、今のところ見当もつきません
中国政府しだいだと私は思います。
ただ韓国・北朝鮮については、まったくの捏造だと私は思います。
その理由は、中国からの奴隷の歴史を消すべく、反日を行っている
また、朝鮮人も、日本軍の一部であり、日本軍に加担していた事実も中国人は紳士に受け止めなければならないと私は思います。
＞此処にいる中国人の方達は極めて親日的な方々です。（これは神に誓って絶対に嘘では有りません）
それをきちんと認識していて下さい。＜
私もきわめて親日的だと思いますが、いかんせん歴史認識ならびに、間違った情報？故意に隠されているものについて、議論されるべきことは議論し、
なるだけお互い見下した態度は慎むべきだと私はそう思うしだいであります
sintyou5さんも、私も認識不足なところは、多々あると思います
お互い認識していくべきではないのでしょうか？
これは メッセージ 55457 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/25 00:17 投稿番号： [55458 / 66577]
これは メッセージ 55449 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 23:47 投稿番号： [55457 / 66577]
ＯＫ、分かりました。正直に答えましょう。この言葉は君だけの文です。
東京裁判は、一種の司法取引です。
戦犯の罪を認める代わりに日本人国民の罪を見逃してやるし、天皇も
処刑しないでおこうというものでしょう。
これは、その当時で、最善の選択でしょう。天皇を処刑していたら、
日本全国が再度全面戦争になっていたでしょう。その被害は現実の倍々以上に上ったでしょう。
今現在、日本は先進国として世界に認められているのであり、それは、東京裁判による決定と結果によるものです。今更変えるのなら、戦後の復興も見直さなければならないでしょう。
もし、東京裁判に不服なら、少なくとも４０年前に言うべきでしょう。
その後に不服を申し立てる権利などありません。現在なら尚更です。
前にも書いた事ですが、日中関係が深くなり、昔の歴史が無意味になった時、過去の歴史は地中深く埋もれて行き、無意味な歴史となるでしょう。
此処にいる中国人の方達は極めて親日的な方々です。（これは神に誓って絶対に嘘では有りません）
それをきちんと認識していて下さい。
。
これは メッセージ 55456 (sin1945jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/05/24 23:21 投稿番号： [55456 / 66577]
＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜
横ですが、4カ国以外、アジア全域であの当時の戦争を「侵略戦争」だったと
いってる国はありませんが、あなたのも
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=55425で言っている
＞このあたり。この辺りを至極当然と妄想してるとこ。基地外かな。この文の中に中国人、東南アジア人の”意志”がどこにあるのかな？
まあ、他人の土地をかすめ取って、自分の土地にしたのはいいが、残念ながらこの土地には意志があって、”この人間の所有物になるのを拒否する”と言って、作物を植えても育たないし建物も建たないんだよなー、残念。
＜
とあなたの価値観で、アジア全体の当時の代表者たちの価値観を捻じ曲げていませんか？
当時アメリカ・イギリス・オランダ・など欧米列強・一部のアジア以外の国は事実上、戦争終結跡、朝鮮半島の裏切り以外かのシンガポールですら日本の戦争は意義があったおしゃっていますが・・・・
また東京裁判の後、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4で述べられているとおり
欧米などでは、判事や関係者による指摘が起こるとともに国際法学者間で議論がされ、裁判に不備があったという意見が大部分であったといわれている。なお、ロンドンタイムズなどは、2か月にわたって極東国際軍事裁判に関する議論を掲載した。
＞また、当時の日本統治を担当し、裁判の事実上の主催者ともいえた連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーは、後にハリー・S・トルーマンアメリカ合衆国大統領と会談した際に、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」と述べたといわれる。なお、ダグラス・マッカーサーは、1951年（昭和26年）5月3日に開かれたアメリカ合衆国連邦議会上院 (U.S. Senate) の軍事外交合同委員会において、（日本は、国外からの供給品の遮断によって1000万から1200万の人々が失業するのを恐れていたわけで）「戦争に向かっていく理由は、主として安全保障上からの要請であった。」（原文 "Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security."）と日本の自衛的側面を認めている。＜
そして、トルーマンの無条件降伏は、明らかに外交パフォーマンスであり
東京裁判も同じである
だからこそ、中国共産党は東京裁判に入れてもらえなかった（国として認められなかった）
こういういきさつがあったからこそ、日中共同声明でポツダム宣言が出てきており、サンフランシスコ条約をいまだに認めていないのである
それも知った上で、
＞そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。＜
といってるのなら同感ですな
これは メッセージ 55454 (sintyou5 さん)への返信です．
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Re: tokyo_made_kuso_benki さんへ
投稿者： termination36 投稿日時： 2006/05/24 22:39 投稿番号： [55455 / 66577]
日本を「蛇」に例えられると、ちょっと違和感を覚えます。ただ中国の歴史のなかで、「元寇」を例外として、日本が中国を攻撃することが多かったことは紛れもない事実です。「明」における倭寇、朝鮮出兵、「清」末の日清戦争、「中華民国」における満州事変、日中戦争であり、いずれもその時の王朝の滅亡に関わっています。ただ個人レベルは別にして、日本人はそれほど残虐だったのでしょうか。
良く引き合いに出される「倭寇」では、妊婦の腹を割いて胎児を取り出したとか、幼児に熱湯をかけて喜んだという話がありますが、もともとの「倭寇」は日本商人が貿易上の不満から暴徒化したものです。中国の歴史書にも書かれているように、真倭（日本人）は１割程度で、ほとんどは偽倭（日本人の格好をした中国人）だったと言われています。このことはご存知ですか。いまとなっては確かめようもありませんが、「倭寇」の残虐行為は、日本人の感覚には沿いません。
また日中戦争中の日本軍の残虐行為を否定はしませんが、逆に人道的な行為もあったと思います。先日の新聞で、日中戦争中に確か河南省で飢饉があったときに、日本軍の糧食のお陰で住民が餓死を免れたという話があり、中国でも映画化されるという記事をみました。最近の中共では、そういう動きもあるのかなと意外に思いました。この件について、何かご存知ですか。
｢過ぎたるは及ばざるが如し｣ということわざがあるように、日本に加害者意識を持たせたいがために、日本軍が行った残虐行為だけを取り上げていつまでも強調しすぎると、日本では逆に「いい加減にしろ」という反感が芽生え、遂には「絶交だ」ということになりかねません。歴史を学ぶことは重要であり、国によって見方も異なると思いますが、一つの側面だけしか見ないと逆効果になると思います。
これは メッセージ 55440 (tokyo_made_kuso_benki さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55455.html
Re: 私も素人なりに
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 22:31 投稿番号： [55454 / 66577]
正義など、これが絶対と言えるものは無い。
もし万が一、人類を絶滅出来る疫病が出現したら、その罹患者を皆殺しするのもやむを得ない。（実際に有ったのだよ）
＞今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。＞＞
そういう事よ。過去の事をこれはよかった、これは悪かった
、という結論を今の価値観で変えてはいかんということさ。
。
これは メッセージ 55451 (tokagenoheso さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55454.html
Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/05/24 21:50 投稿番号： [55453 / 66577]
正義ねー。
お子ちゃま的考えとしては、
①殺人はよくない
②他人の富を奪うのは良くない
③姦通はよく無い
これが、基本的に人間に共通する法と考えますがね。
時代によって、いろんな戦いがありましたが、人類に歴史２０００年を経て
行き着いた結論は、”戦争は報復と復讐を伴うのみ”であると考えますがね。
あまり、悲観する事も無い。日本と中国は独仏の様に因縁深い関係でも無いし、衝突したのは此処百年だけの事。
アメリカ君がする事が正義では無い。自分なりの確固たる自説を持つべきよ。
何で、海兵隊の移転だけで、あそこまで費用がいるの？
せいぜい百億程度でいい事。腹が立たないの？
世界の平和を願う前に、自国との最大貿易国の関係を深くするのが、何よりもの安全保障と考えますがね。
友好とはね、政府関係で成り立つ訳ではない。
民間レベルでの友好が第一と考えるお子ちゃまです。
。
これは メッセージ 55449 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re: 私も素人なりに
投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/05/24 21:16 投稿番号： [55452 / 66577]
誰からも相手にされないようで少し・・・
＞この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。
＞これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。
↑
はい！
強いて言えば、トカゲちゃんのお友達にもそう見えていると思われる。
＞つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。
↑
｢ばーか｣の定義：トカゲ、トカゲのへそ、
もしくはそれらしいモノ
それに尽きますな〜！
これは メッセージ 55451 (tokagenoheso さん)への返信です．
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私も素人なりに
投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/05/24 13:40 投稿番号： [55451 / 66577]
何か言いたいとは思ってましたが、お二方が微に入り細をうがってやり合っているのを、素人が口を出すのも何かと思ってましたが、どうやら御両所とも素人と自認されているので横口を。
正義の基準などない、というアクア氏の主張は至極もっともで世界の常識と思っておりましたから、イェーリングだのイカリングなど引きずり出したり、出典を出せの素人が検証出来るわけがないだのという主張は、早い話が訳の分からないところに持ち込んで誤魔化す連中の常套手段と思いました。この人はこういうヘキがあり、今までもそうやってゴマカしています。これがイカが墨を吐いて逃げる姿とだぶって見えるのはあたしだけでしょうか。
単純素朴な常識と考えておりますが、正邪の基準など、人間が決める物。しかし、そう考える人間の基準は環境、時代、文化、宗教そして個別の価値観により大きく変わるのは当たり前であり、だからこそ正義の基準も細かいことを言えば一人一人違うと言っていいでしょうね。
ただそれでは社会が成り立たないので、最大公約数をもって、その社会、その文化による基準で正義の基準を決めているだけのこと。原理主義者、テロリストの正義が一般に受け入れられないとしても彼等にとって正義であることに違いはない。
また同じ日本人にとっての正義でも、１００年以上前なら主君のためには家族や自分を犠牲にするのが正義であり、敵を討つためには人殺しも正義の行動であったなど、時代により正義の定義は変わる。
今、我々が平穏に生活するために定義している正義とは、我々の社会で多数の人間が漠然と合意している物に過ぎない。それでもはっきりと理非判断をしなければならない場合協議の上妥協するなり、裁判に訴えて結論を出すなりするが、あくまで現代の当事者の基準をたたき台にする。そうやって出すのは正義ではなく、理非であり、正義はその判断材料の一つと言うこと。
そこへ過去にさかのぼってあれは正義ではなかったと糾弾する無意味さや、俺の言うことだけが正義だと主張する連中はやはりまともな相手とは思えない。イェーリング云々は、学術的な意味はあるのだろうが、それが現代の常識、つまり協議をし妥協をする、通常はそこまで行かず漠然とした合意に任せる為には無意味だろうと思いますよ。
つまり、正義の定義などない。それに尽きますな。
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Re: 無責任に言い散らすと知性疑わしく横
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 12:42 投稿番号： [55450 / 66577]
＞お二人のやり取りを興味深く拝見させていただいてます＜
あ、そうですか。有難うございました。
はっきり言って、僕もど素人です。このど素人の僕でよければ、お答えいたします。
流れでいうと、アナタの整理した通りです。
＞正義の基準って何？と聞き
現在のレスで、コパさんが
先世紀以来、始まった法哲学、法社会学などは例外なくイエーリングの手によって確立された【概念法学的法律実証主義】に基づいている。彼が法における目的要素を強調することによって、目的論的解釈への道を切り拓き、歴史的社会の状況に応じて経験的に把握されうる【正義】と見做すことによって、法社会学の道を開拓した、近代法社会学の祖です。という回答を返した
＜
この間に、僕はアクア氏の用語を問題にしていたのです。つまり「正義の基準」という用語が非常に曖昧であり、一体アクア氏がナニを聞きたいのか、判りかねている。再三に追問したのに、お答えがない。
相手に聞く以上、「質問が正しい」でなければ、お答えできないと、僕は考えているからだ。
現在、アクア氏は「正義などない」と言い出したので、これはこれは・・・
＞結局、この先世紀〜から始まる文章の何処に【正義】は掛かるんでしょうか？＜
正確に言うと、引用の一節は単に「正義」を説くためのものではありません。つまり、僕はそれを以って、アクア氏の問う「正義の基準」にお答えるつもりではない。あくまでイエーリングを批判するなら、彼の取っているスタンス、彼の思想的位置をある程度、知っておかなければならない、と言ったまでのことです。
正確にイエーリングの正義論を読み問うとすれば、いうまでもなく原文を読むしかないのですが。
＞ちょっと複雑な文章なので自信が無いのですが、目的論的解釈に掛かる、と考えていいんでしょうか？＜
はい、そうですね。
＞もしも、これをイェーリングさんが【正義】と定義したならば
１・なんらかの法がある
２・法が作られた目的に反することが起こる
３・だが、その法には隙間があるため、適応できない
４・よって、遡及法を以って適応する
というのが、イェーリングさん的遡及法ＯＫ事例ということになります
この理解であっているのでしょうか？＜
あの、先に申し上げたごとく、僕は素人なもんで、アナタのヨミが正しいか、間違ったかの判断は、僕には出来ない。ただ、僕はアナタのヨミを賛成します。或は、方向的にアナタのヨミは会っていると思います。
＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜
まあ厳密に言うと、「旧日本軍は・・・」というのではなくて、「日本」という国家ですかね？つまり国家犯罪です。ですから所謂戦犯の方方は決して軍人だけに限らない。
旧日本軍はやはり平和に対する罪、人道に対する罪で裁かれたと思います。それらは、いろんな意見があり、新法を作って、遡及していいのか？或はイエーリングが言ったように、正義を守るため、荒廃をとめるために遡及してもいい、という意見もある。僕はイエーリング説に賛意を示す。なぜなら法の目的は平和、正義を守るために存在しているのではないか。第一次世界大戦に防げなかった部分、第二次世界大戦で、その分を補って正当だと考えます。
＞２で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？＜
これはごもっともな質問ですね。分かりますよ。よーく。
ただしこの質問を発する時点で、「旧日本軍も裁くべき」だという前提がある。つまり旧日本軍が犯罪もしたということですね。これを認めなければ、「他は・・・」どのこのっていえません。
僕は、日本だけが裁判にかけられてよし、日本とドイツだけが悪いとは思いません。同様な行為もあれば、裁くべきだ思います。
法的確信という意味で、東京裁判に決められた諸事項が現在、国連憲章に書き入れ、世界全ての人人に平等に適応されている。世界のほとんどの国に署名され、擁護されている点は、やはり国際法の法的確信だといえるのだろう。
以上、お答えになったかどうか、良く分かりませんが、ご応援を有難うございました。
これは メッセージ 55441 (sabiiro_no_tuki さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 12:31 投稿番号： [55449 / 66577]
ワタクシ「は」
正義に規準など無く東京裁判など単なる戦後の利益処分でアリ善悪を論ずるにたる正義など存在しないと認識しているので、
「正義の規準」など出す義務が無い。
そして、かの判断を正義とのたまう方々は、正義我にアリとご主張なさるのだから、
「正義の規準」まぁあえて言えば「誰もが納得する具体例」とでもいいますか、提示し証明する責任がある。
ただ「正義だ」というダケなら、今からワタクシでも言えるし、その辺の馬鹿でも言える。
「その辺の馬鹿」でないと信じているから、何らかの理論的な根拠がおありだと思うから問うているんですよ。
正義を振りかざすキミが正義を証明せず規準をしめさずなんでワタクシに転嫁するの？
ワタクシも、キミも、正義の規準など出せない。
つまり、イエーリングの論による正義の行使の根拠が無いと言うことなんですよ。
だからキミがいくら東京裁判とイエーリングを関連づけた論文を「大量に」発見したとしても、その中からこの「規準」を提示することは出来ないんですよ。
そもそも「大量に」は、無いです。
東京裁判とイエーリングを結びつける前提である「正義」を誰も提示できないからです。
「当時では」という価値概念の規準についても同じだよね。キミはワタクシが「主張の違いにより立証すべき点が違う」と言っているのを本気でか故意にか知らないが全く理解しない。同様に時代により行動の規準たる価値観は違うと言うのも理解しない。
キミが正義を振りかざすのだからキミには正義の証明義務がある。ワタクシはそんな規準あり得ないと思っているから「正義で断罪」など証明にも値しないこじつけ言い逃れとしか認識できない。
この件に関しては既に「詰んでいる」のだがな。足掻くのはおやめなさい。簡単なこと。
「イエーリングの論で東京裁判を正当化するのはムリ」
以上。
あ、もちろん、イエーリングで解釈しようと言うことを禁じるつもりも権利もありませんからね。ご自由にすれば良いが。
正義の行使、我に正義アリ、で止まると言うのは「殺すから悪い」と同レベル。どっかのおこちゃまと同じですよ。
これは メッセージ 55447 (cobapics0506z さん)への返信です．
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Re: よくお読みくださり感謝
投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2006/05/24 12:14 投稿番号： [55448 / 66577]
そーそー、修験道の途は長く険しいのでふ。
ご無沙汰です。
ま、仲よくね〜、というような発言で、多くのシトのお話しの腰を折ったか、と。。。（爆笑）
東京裁判とか、南京だと、問題が大きいので、共通のテキストを読んでそれに批判を加える方がやりやすいのですが、それぢゃ、サヨ系読書会・勉強会の真似かもねーーー。
でも、そうした真ん中に叩き台になるようなモノを置かないと、厳しいですねぇ。。。ま、本は高いし、絶版もあるので、どこかのHPを叩き台にして、とか。。。
そんな読み手への優しさが、Aqualineさんとコパさんには欲しい、と、またまた注文。
（この二、三日、雑用で多忙な為、これにて失礼）
これは メッセージ 55446 (aqualine2000jp さん)への返信です．
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Re:出せないと思う自体が蒙昧の原点
投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/05/24 11:46 投稿番号： [55447 / 66577]
これは メッセージ 55445 (aqualine2000jp さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55447.html
よくお読みくださり感謝
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 10:15 投稿番号： [55446 / 66577]
ココでの先達にも諭されましたが、あまり法だの学術だのに首を突っ込むと来るべき人や見るべき人がついて来れないので多少躊躇していたところです。
いや、実際レベル的には「ググれる」程度＋「素人だからこその疑問」なんですが。
統治者・権力者が「絶対的な善政者」であれば体系的な法もいらないし人間が皆善人であれば司法制度もいらないのです。
しかし残念ながらどちらもムリです。
よって、人間が社会で当然に尊重する慣習・習慣やモラルとは別に、権利相互保証の取り決めとして「理論的整合性のある体系的な法律」を成立させ、それに基づく統治「法治」を、適切な権力の分散（現状では三権分立）により施行することが考え出されました。
統治の機能≒権力行使として「立法・行政・司法」があるのはご存知でしょう。
法の遡及を認めると言うことは、このうち「立法」権力の増大を意味します。立法者に都合の悪い事例に対し後から法で禁じ、封じることができるのです。
法の適用の平等を破ると言うことは、「司法」権力の増大を意味します。司法者の都合で、適用するしないが決定でき、司法者に不都合な勢力を抑止できます。
コレに対し統治≒権力の実行部分たる行政は、法からの逸脱で権力を増大させます。法に基づかないことを行政者の意のままに行使すればそのまま行政者の「独裁」です。
東京裁判はこの三つに全て違反しているのです。
東京裁判を法制度として正当化するなら、この三つを遵守していることを明示せねばいけないのです。
また別の「逃げ道」として
「これら法治の原則は国内法のみに適用される」という論調もありますが、ならば「東京裁判」は単なる国際間の利害調整であり、正義とか善悪を論ずる場ではあり得ないのです。
ワタクシはこれらから、「戦後処理としての東京裁判は甘受するが善悪判断は受け入れる余地無し」と認識しているのです。
そして仮に「彼ら」の言う通り東京裁判が「正当な法的断罪」であるならば、「被告」は正当に刑に服し、事後処理も完遂し、一人間としての名誉や権利を回復していますので、いまだに犯罪者だとの認識こそ不当であると考えます。正当な裁判・断罪だと言う方々こそ、「戦犯」を犯罪者扱いしてはいけないのです。
そして繰り返しますが、戦争行為を推奨も賞賛も致しませんし首相の靖国参拝がコレに当たるとも思いません。戦場の被害への悔恨を否定するモノでもありません。
トピズレですが、論ずべき点の整理、「双方の食い違い」認識にお役に立てばと思い分かる範囲で書いてみました。
＞仮にそうだとすると、
１・んじゃあ、旧日本軍はどの法の目的に反したんだ？
２・で、他は裁かれず、旧日本軍だけ裁かれた理由は何？
という反論が出ると思います＜
ご指摘、その通りです。
これは メッセージ 55441 (sabiiro_no_tuki さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/55446.html
結局出せないのは変わらない。
投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/05/24 09:47 投稿番号： [55445 / 66577]
＞イエーリング批判【指摘の点】というのは、普通なら東大、京大の法学教授と云えども、簡単に出来る業ではない。＜
ならば、キミの引用したリンク先から、ワタクシ指摘の点を解決する記述を抜き出してみせてくださいな。
たかが「素人」が「錯誤で認識した疑問」など、明快に解決いただけるんでしょうね。
イエーリングが１９世紀に於いて「法治の基本たる不遡及の弱点を指摘」したのは事実。そして、「遡及しない原則よりも正義の行使の方が優先」との見解を元に東京裁判を正当化する論調もある。
しかしイエーリング自身もその論の支持者もさらにキミも、東京裁判で行使された正義について判断基準を示せない。
逆に言えば、何処をどうつついてもあばいても、「勝ち負け」以外に「正義側」と「頽廃側」を分ける線が見つからないのですよ。
ワタクシはキミに、持論でなくて引用でもいいから「勝ち負けでない基準」を出せと言っているのですよ。
何度も言っているが、「負けたのだから」勝った側への「賠償」は当然だし、たまたま戦場になった現地の方々のご苦労は察するし、したがって取られたことを不当だとも言い出さないし、「政治見解や歴史認識、断罪の問題さえ無ければ」、戦場で被害に遭った方々にお詫びをするのもオカシイとは思わない。
イエーリングが目的論的解釈により個人が権利を獲得することを主張したのは検索すればすぐ出てくるので素人のワタクシにも理解できた。
これは現在でも民事に於いて「不遡及の例外」として認知される例に結実している。「対象の利益になる物は不遡及の例外」なんですよ。「例外」。刑法関連では「恩赦」「特赦」もそのひとつ。
＞【不遡及の発端は恣意を避けることである。しかし、社会の目的は恣意を
防ぐことではなく、正義を支配させることである。その結果、法典が定めなかった異常な頽廃が証明されれば、社会はそのために武装解除してはならない】
この一説はイエーリングのどの作品にあるのですか？ドイツ語の原文はいいですから、日本語訳でもかまいません、ともかく指摘してください。
訳者、出版社、出版年月、頁数も、確証できるようにな。＜
自分が出した引用元は自分で出せ。論外。議論以前に非常識。
あと、別にイエーリングが近代法学の全ての祖では無いからね。イエーリングが正義のためには遡及も辞さぬと言ったのは既に法治に於いて不遡及がアタリマエであったから。
しかし社会は法権力の分散が未成熟であり、実際にか思考実験かは知らぬが「法に無き不正」を認識し、これを糾すために不遡及の原則より正義の行使が優先だ、と論じたまでのこと。つまり、近代法学はイエーリング以前から「あったもの」。
イエーリングの論自体では無いが、コレを東京裁判正当化に適用する方のもうひとつの蒙昧な点が
「法の（行使の・適用の）平等」です。
コレもキミが提示できない点だね。日本の行為と諸国の行為。コレを的確明快かつ平等に峻別できなければ、遡及を認めようがナニをしようが「法での断罪」たり得ない。
それともイエーリングが「法の適用の不平等」を推奨したのかね？勝ち負け以外に区別の規準を明示できるのかね？
繰り返すが、「正義・頽廃の判断基準」「法の行使対象行為の峻別」につき明示なければイエーリングの論での東京裁判擁護は不能。もちろん、大戦以前のヒトであるイエーリングに直接その判断を仰ぐのは不可能なので、持ち出したキミ達にその責任がある。
ワタクシは国際社会に於いて正義に規準などあり得ないと思っているから日本軍が正義でのみ戦ったなどとは思わないし言わない。したがって通洲事件や上海無差別爆撃も協定違反であり人道に反する虐殺だとは思うが、「法的に犯罪」であるとは思わない。これは「負けたからあきらめる」とかいう問題では無い。戦時に於いて善悪で判断する事例で無い、からである。
「正義」とやらをお持ちでそれを振りかざす側こそが、その規準を明示せねばイカンのですよ。
ワタクシはそんなモノ無い、勝ち負けの力関係でレッテルを貼られただけと思っているから、コチラから「無いものに対し」証明できないしする義務も無い。
「正義」があると言うなら証明できるでしょう。正義があるから、遡及したのでしょう。正義があるから、法の平等を破ったのでしょう。
その正義とやらが「勝ち負け」以外に存在することを証明してくださいな。
これは メッセージ 55438 (cobapics0506z さん)への返信です．
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