竹島韓国の主張覆す?古地図一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/17 09:26 投稿番号： [2309 / 2382]

＞私のいう規式に従えばという意味は、「半島側から見るのが基本」という事であり必ず距離を示している条件は含んでないぞ？

私の言う規式？(・_・;) 　世宗実録地理誌の編纂に関わる規式っていくつかあるのか？

世宗実録地理誌編纂の王命を受けた戸曹と礼曹が、記述に統一性をもたせるため一定の規式を地方官庁に提示したのが“規式”だよ（失笑）。

島に関する規式は「諸島の陸地を去る水路の息数（距離）および前に入民、接居の事実と農作の有無」となってる。距離を示すのが規式に従うってことなんだよ。めだかちゃんの規式はどうでもいいから（笑）。

規式に従うなら、于山島・鬱陵島の二島の陸地からの距離を記述して報告することになるんだけど　めだかちゃんが地方官史だったら　陸地からの距離が不明瞭な場合はどうする？

規式に従えないから于山島も鬱陵島も無かったことにするか？（笑）。

規式は于山島や鬱陵島のように陸地から遠く離れた島を対象としてないんだよ。だから陸地からの距離を記述するように規定してるんだね。

その後の王朝実録でも「風にのれば二日で行ける」みたいな抽象的な表現しかできないんだもん。

めだかちゃんは必死で“規式”に執着してるけど、見えない文字を挿入しためだかちゃんの解釈でも、規式に則ってるとは言えないんだよ（笑）

もっともめだかちゃん自身が世宗実録地理誌の規式を定めたのであれば、話は違ってくるんだけどさ♪（大笑）

今日も朝から大笑い＼(^o^)／

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/17 00:24 投稿番号： [2308 / 2382]

＞＞息を吐くように嘘つく朝鮮人のくせして、自分を棚に上げてよく言えるね。歪曲と妄想こそ朝鮮人の得意技で韓国起源説等は有名じゃないか！
＞爆笑お笑い解釈が得意のめだかちゃんに言われても（大笑）

日本のみならず中国からも笑われる韓国紀元説は、笑って誤魔化すしかないのだろ？

＞于山島って文字は見えるだろ？　それが独島なんだよ。見えない文字は入れなくていいんだよ（失笑）。

于山島が独島といわれても、それが事実という立証が未だに出来てないじゃん！（失笑）口先だけの妄想は良いから、早く証拠を出せ！

＞やれやれ、これまでのめだかちゃんの主張はね、

勝手に妄想しないで、証拠のリンクを貼れよ臆病者くん！

＞④私の主張では　于山　武陵二島　在県正東海中　二島相去不遠　風日清明　則可望見　という一文は規式に従って記述されているから　かならずや半島からの距離が隠されているはずだ。

距離が隠されてる言った覚えはないが？勝手に妄想かね？（笑）
「世宗実録地理志」には、具体的な距離は示されず、ただ望み見るという記述で半島側からの距離感を示している。

＞⑤規式に従えば于山島・鬱陵島の二島の距離が記述されていなければならないのであるが、ちょと都合が悪いので于山島の距離に関しては追及しないでほしい。

私のいう規式に従えばという意味は、「半島側から見るのが基本」という事であり必ず距離を示している条件は含んでないぞ？相手の主張を捏造かね？（笑）・・・さすが歪曲と妄想が得意な朝鮮人らしいやり方だな！（失笑）

＞なんだよ。つまり、規式に従って記述されているのであれば半島からの距離を表す文字がなければならいって主張なの。

俺がいつ「距離を表す文字がある」といった？妄想も好い加減にしろよ。（失笑）

＞規式に執着してるんだから、距離は関係ないってことになると、違う話になっちゃうよ（失笑）

それは全く違うね。規式に従うとはいえ、必ずしも距離も含んだ記述をするとは限らんぞ？「世宗実録地理志」を見れば分かる事だね。君が珍解釈が正しいなら、なぜ見た場所が記述されてないんだ？地理書の一種だよね？それでは本の意味ないじゃん！朝鮮の役人は地理書もまともに書けず、訂正できない馬鹿の集まりだったのか？（大笑）

＞規式は地方官が中央へ提出する報告書の書き方だから、読み手が知らなくても全然困らないんだよ

しかし、半島側から見るのが基本という規式を知らない君は、見た場所が分からず、散々に笑われて困っているじゃん！（笑）

＞何をどう書くかは編纂者次第なんだけど　編纂されてしまえば誰が読んでも大丈夫。規式を知らなくても読めるんだよ。読み手にはルールはないんだからね（失笑）

でも君は、于山島は独島という結論ありきで読んでいるから、半島側からの記述と素直に読めないだけだね。

＞めだかちゃんはボコボコにやられて捨て台詞を吐いて開き直るんだよね（大笑）

なぁ〜んだ！やっぱり、口先だけで言い張って、何も証拠を示せないわけだな！その状況こそ日本語で「開き直り」というんだよ。それに対して、私は君が臆病者である証拠の過去レスを示せるからね。その違いは大きいね。（大笑）

＞規式は地方官が中央へ提出する報告書の書き方だから　編纂するにあたっては意味があったんだよ（失笑）

はいはい、馬鹿の一つ覚えは良いですよ。私の言う規式に従うとは、半島側から見るのが基本という意味ですよ？理解できてるのかね臆病者くん！

＞＞ところで、その後の「-1-2」の返信はどうした？・・・ひょっとして、「望み見る」の意味について、私の指摘に反論するために懸命に調べているのか？（大笑）
＞めだかちゃんって呼称の話を流したくなかったら♪ 　ほんと君にぴったり♪（笑）望み見るがどうしたの？　また見えない文字を発見したのか？（大笑）

さすが臆病者らしく「ｰ1-2」のレスは怖くて見れないのかね？（大笑）
それとも「望み見る」の解釈は都合が悪いから完全無視？（笑）嫌でも君の馬鹿さ加減をさらしてあげるよ。-

原文：「二島相去不遠　風日清明　則可望見」
翻訳：「二島はお互いにそれほど遠くなく、天候が清明であれば望み見ることができる」※望み見る＝はるか遠くに見る

↑この翻訳で、君は「望み見る」という意味を知らず「二島は遠くないが、天候が良ければ見える」という爆笑珍解釈をしてしまった。・・・改めて聞くよ？二島は互いに遠くないのに、なぜ、天候に左右されるような遥か遠くに見えるという前後が矛盾した表現になるのだ？その矛盾に妥当性のある反論ができない限り、君の解釈は明らかに間違いだったという事だね。（大失笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/16 22:38 投稿番号： [2307 / 2382]

＞息を吐くように嘘つく朝鮮人のくせして、自分を棚に上げてよく言えるね。歪曲と妄想こそ朝鮮人の得意技で韓国起源説等は有名じゃないか！

爆笑お笑い解釈が得意のめだかちゃんに言われても（大笑）

＞それに君の方こそ、于山島は独島と見えない文字を入れて勝手に古文書を読んでいるが、それをどう弁解するのかね？

于山島って文字は見えるだろ？　それが独島なんだよ。見えない文字は入れなくていいんだよ（失笑）。

＞論点は、距離じゃなくて「望み見る」の視点が半島側かそれ以外かの解釈問題だろうが？

やれやれ、これまでのめだかちゃんの主張はね、

①編纂者が王朝実録を編纂するにあたっては地方官に対して報告書の提出を求めるわけだが、
②その報告書には一定の規式が定められていて、離島に関しては半島からの距離を記述するように定められているから、
③于山島と鬱陵島の二島に関して地方官が提出した報告書にはその距離が記述されているはずだ。
④私の主張では　于山　武陵二島　在県正東海中　二島相去不遠　風日清明　則可望見　という一文は規式に従って記述されているから　かならずや半島からの距離が隠されているはずだ。
⑤規式に従えば于山島・鬱陵島の二島の距離が記述されていなければならないのであるが、ちょと都合が悪いので于山島の距離に関しては追及しないでほしい。
⑥二島相去不遠　風日清明　則可望見　とは二島は互いに遠くはなく、そのうち一島は風日清明であれば　半島から望み見ることが出来る　と解釈するのが正しい。

なんだよ。つまり、規式に従って記述されているのであれば半島からの距離を表す文字がなければならいって主張なの。　規式に執着してるんだから、距離は関係ないってことになると、違う話になっちゃうよ（失笑）

＞＞読み手は江原道へ赴任する官史であり、蔚珍県へ赴任する官史だからね。旅行する人じゃないんだよ（笑）。

＞はいはい、でも結局、規式を無視する理由にはならないよ。

規式は地方官が中央へ提出する報告書の書き方だから、読み手が知らなくても全然困らないんだよ。読み手が無視するとか無視しないとかの問題じゃないの。　何をどう書くかは編纂者次第なんだけど　編纂されてしまえば誰が読んでも大丈夫。規式を知らなくても読めるんだよ。読み手にはルールはないんだからね（失笑）

＞池乃めだかは、ボコボコにやられて捨て台詞で逃げる芸だが、私がいつその様に逃げた？証拠があるなら過去レスのリンク貼ってみろ！（笑）

めだかちゃんはボコボコにやられて捨て台詞を吐いて開き直るんだよね（大笑）

＞＞規式は編纂する段階で有効だったんだけど、編纂されたものを読む官史には関係ないんだよ。

＞それでは規式の意味ないじゃん！

規式は地方官が中央へ提出する報告書の書き方だから　編纂するにあたっては意味があったんだよ（失笑）　読み手には全然関係ないから（笑）。
　
＞ところで、その後の「-1-2」の返信はどうした？・・・ひょっとして、「望み見る」の意味について、私の指摘に反論するために懸命に調べているのか？（大笑）

めだかちゃんって呼称の話を流したくなかったら♪ 　ほんと君にぴったり♪（笑）
望み見るがどうしたの？　また見えない文字を発見したのか？（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/16 20:17 投稿番号： [2306 / 2382]

＞歪曲が大好きで妄想力の豊かな日本人以外には　見えない文字を入れてまで記述を変更しないよ（笑）。

息を吐くように嘘つく朝鮮人のくせして、自分を棚に上げてよく言えるね。歪曲と妄想こそ朝鮮人の得意技で韓国起源説等は有名じゃないか！（大笑）それに君の方こそ、于山島は独島と見えない文字を入れて勝手に古文書を読んでいるが、それをどう弁解するのかね？（失笑）

＞距離が不明でも官史として赴任する時に全然困らないんだよ。

姑息に話を摩り替えるなよ。（笑）論点は、距離じゃなくて「望み見る」の視点が半島側かそれ以外かの解釈問題だろうが？

＞読み手は江原道へ赴任する官史であり、蔚珍県へ赴任する官史だからね。旅行する人じゃないんだよ（笑）。

はいはい、でも結局、規式を無視する理由にはならないよ。

＞どんな目的で王朝実録が編纂されたと思ってんの？　王様が旅行するためじゃないんだよ（笑）

頓珍漢に一人暴走かね？（大笑）ぐだぐだ言ってないで、規式を無視する理由を説明できないのだから観念しろ！

＞いやいや、めだかちゃんってお名前は君にぴったりだよ。むしろ君のためにあるような名前です（笑）。

池乃めだかは、ボコボコにやられて捨て台詞で逃げる芸だが、私がいつその様に逃げた？証拠があるなら過去レスのリンク貼ってみろ！（笑）

それに対し、君の場合は、臆病者と笑われるに相応しい過去がある。何せ君は、馬鹿にされたぐらいで大袈裟に罵倒と騒いで、それを口実に討論から逃げ出した臆病者だからね。（笑）それは君自らリンクを貼って私に示したじゃないか！（大失笑）・・・何なら、そのリンク貼ってやろうか？

＞＞貴方の生き恥をさらすのも、これぐらいで勘弁してやりますよ。（失笑）
＞この一文は過去のあなたの投稿の中でも最高ランクに位置する傑作ですね（笑）。

その結果、君は珍解釈を言い続け、今でも生き恥をさらしている状態。（失笑）だから言っただろ？于山島が2つの島からなる独島と立証できない限り、堂々巡りで先に進まないと〜！・・・まさに予想通りだね。

＞規式は編纂する段階で有効だったんだけど、編纂されたものを読む官史には関係ないんだよ。

それでは規式の意味ないじゃん！（笑）苦しい弁解だね。

＞どう書くかを検討するために規式が定められたんであって、読み手は見えない文字を挿入せずに、素直に記述を読めばいんだからさ（笑）。

そうだよね。その解釈からしても、素直に規式に従い記述を読めば、地域表示から見た場所が分かるよね。（笑）

＞＞規式に従って読めば、江原道蔚珍県から東海方面を見た記述と分かるよね。
＞「于山　武陵二島　在県正東海中」　見えない文字を挿入せずに素直に読めば江原道蔚珍県から東海方面を見た記述と分かるよ。　ってか　それ以外には考えられないし（大笑）。

それは規式を無視するから考えられないだけだろ？なぜなら、私の読み方を認めると、于山島が独島という大前提が崩れるからね。（失笑）とはいえ、その大前提も立証できずに崩れているのが現状だけどね。（大笑）・・・惨めだね臆病者くん！

＞めだかちゃん、今朝も大笑いさせてもらってありがとう♪

はいはい、苦し紛れで大笑いしても失笑を買うだけだよ？（笑）君の虚勢こそお笑芸だろう。

ところで、その後の「-1-2」の返信はどうした？・・・ひょっとして、「望み見る」の意味について、私の指摘に反論するために懸命に調べているのか？（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/16 10:19 投稿番号： [2305 / 2382]

>その地域の話だから、読み手側にすれば、本文に見た場所が書いてなければ、規式に従いその半島の地域から見たと判断するのが妥当だよ。

歪曲が大好きで妄想力の豊かな日本人以外には　見えない文字を入れてまで記述を変更しないよ（笑）。　何度も教えてあげるけど、鬱陵島は空島政策によって行政官は赴任してないんだよ。当時の江原道蔚珍県の官史でさえ、于山島と鬱陵島の位置に関して明確な情報は持ってないんだからさ、距離が不明でも官史として赴任する時に全然困らないんだよ。読み手は江原道へ赴任する官史であり、蔚珍県へ赴任する官史だからね。旅行する人じゃないんだよ（笑）。

どんな目的で王朝実録が編纂されたと思ってんの？　王様が旅行するためじゃないんだよ（笑）

＞おやおや、罵倒と騒いで逃げ出した臆病者くんは、私に相応しくないあだ名で呼びたいようだね。

いやいや、めだかちゃんってお名前は君にぴったりだよ。むしろ君のためにあるような名前です（笑）。

＞貴方の生き恥をさらすのも、これぐらいで勘弁してやりますよ。（失笑）

この一文は過去のあなたの投稿の中でも最高ランクに位置する傑作ですね（笑）。

♪めだかの学校は川の中♪って唄も　めだかちゃんにピッタリ♪（大笑）

＞それが規式を無視する事とどういう関係があるわけ？臆病者くんは、規式を無視する理由を説明できないみたいだね。

規式は編纂する段階で有効だったんだけど、編纂されたものを読む官史には関係ないんだよ。　どう書くかを検討するために規式が定められたんであって、読み手は見えない文字を挿入せずに、素直に記述を読めばいんだからさ（笑）。　

＞規式に従って読めば、江原道蔚珍県から東海方面を見た記述と分かるよね。

「于山　武陵二島　在県正東海中」　見えない文字を挿入せずに素直に読めば江原道蔚珍県から東海方面を見た記述と分かるよ。　ってか　それ以外には考えられないし（大笑）。

めだかちゃん、今朝も大笑いさせてもらってありがとう♪

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-3

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/15 20:40 投稿番号： [2304 / 2382]

＞世宗実録地理誌に記載されている于山島と朴錫昌の考える于山島は違うんだって　は・な・し♪（笑）。

はいはい、君は口先だけで違うというだけで、結局、それを裏付ける資料はなにも無いという事だね。（失笑）全く反論になってないじゃん！同様に于山島が独島という資料も何もないもんな？（大笑）最初にルール説明しただろ？否定だけで終わらず、その根拠も示せと〜！

＞＞旅行ガイド本の解説だけを見て地図を無視する例えは、理解できたか？
＞旅行するために編纂されたものじゃないから♪（笑）　地図は重要じゃないし♪（笑）

例えの意味を理解してないようだね。（笑）私が言いたい事は、本の見方と添付された地図の意味を説明したかっただけだが？君は本で何かを調べる時に、目次や索引から入っていくだろ？同じように「世宗実録地理志」もそれに該当する地域表示から見ていくんだよ。「新筯東國輿地勝覽」ではそれに「八道総図」が加わる意味を説明した。それは理解できてるよな？

＞実際に添付地図のない王朝実録だってあるんだからさ（笑）

でも「新筯東國輿地勝覽」には地図が添付されてるよ。自説に都合が悪い理由で、それを無視してはいけないよ？（笑）

＞韓国の歴史書に于山島（独島）は古くから記載がみられます。

いきなり根拠なく、于山島は独島とするな！勝手に都合よく古文書を捏造しないように〜。（笑）

＞この後に編纂されたものでは「東国輿地勝覧」「新増東国輿地勝覧」などがあり、いずれも于山島が記述されています。

こらこら、于山島を独島と勝手に断定して、話を進めるな！于山島の記述は確かにあるよ。だけどそれが独島と特定できる明確な資料は、どこにもないじゃん！（大笑）・・・それをまず先に立証しろ！自説に都合の良い我田引水的な解釈では馬鹿にされるだけだよ。

＞めだかちゃん、また失敗しちゃったね（笑）。

反論できない相手から姑息に逃げた臆病者くん！いくら于山島が独島と言い張っても、それを示す資料を提示しなければ、妄想で終わるのだよ？・・・君の必死の論点ずらしも、また失敗しちゃったね。（大笑）

臆病者くんは、「于山島が2つの島からなる独島である事は立証できませんでした。」と素直に認めないのかね？・・・一通り説明した後に言っただろ？君がそれを立証しない限り、堂々巡りだって！私の予想通り、君が劣勢の展開じゃん！（笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-2

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/15 20:36 投稿番号： [2303 / 2382]

＞「則可望見」という4文字に関して、どこから望み見えるのかという疑問をもったかどうかは新筯東國輿地勝覽の編纂者以外には分からないことです。

いいえ、世宗実録の影響を受けた「新筯東國輿地勝覽」の記述を見れば、明らかに半島から見たものと判断した事が伺えます。よって、君の否定には妥当性がなく妄想なのは明らかです。

＞＞その地理誌とは「世宗実録」ではなく「新筯東國輿地勝覽」の事だろ？であれば、地図を添付した意味がないじゃん
＞重要視してなくても参考ってことで地図を添付してるんだよ。

少なくても、記述を元に地図が作成された事は確かだね。よって、その地図を完全無視するわけにはいかないよ。

＞なにしろ自然地理誌じゃなく歴史地理誌なんだからね（大笑）

何でそういう分け方をするのだろう？それより「地理見聞録」とした方が分かりやすいじゃん！どちらにせよ地理誌の一種だから、「世宗実録地理志」になくても「新筯東國輿地勝覽」には、記述を反映させた地図が添付さているわけだよね。それを無視したらいけないよ。（大笑）

＞旅行ガイド本のような自然地理誌じゃないんだって（笑）。

臆病者くんは、旅行ガイド本の例えの意味を知らず、自然地理誌と歴史地理誌の違いに拘っているようだけど、そもそも、旅行ガイド本には、自然や歴史的な事も両方記述されてるよ。そういう曖昧な分け方は知性が乏しいように見えるが？（失笑）何せ「望み見る」意味を分からなかったみたいだからね。（大笑）

＞王朝実録は歴史地理誌だよ。　だから添付された地図がなくても地理誌として成り立つんだよ（笑）。

あれ？論点を姑息に摩り替えてるね。（苦笑）今問題にしているのは、新筯東國輿地勝覽に添付された「八道総図」を参考に出来るか否かじゃないの？別に「世宗実録地理志」になぜ地図がないか聞いているわけじゃないんだよ？論点を混同しないように！（笑）

＞でたぁ〜　めだかさん！　得意の責任転嫁！！（大爆笑）

はいはい、さすが臆病者くん！誤りを認めただけですぐ有頂天になるんだね？（失笑）それだけ君は馬鹿にされ続けたから喜びも大きくなるのだろう。それに、間違った翻訳を引用しただけで、私が翻訳したわけじゃないから責任転嫁とは言わないよ。

＞竹嶼の存在を知っているにも関わらず、于山島と鬱陵島が一島であるって説があるってことは、于山島は竹嶼じゃないってことになるんだよね。

それは違うだろ？「新筯東國輿地勝覽」（1531年）では、鬱陵島と于山島の情報は曖昧な部分もあるが、後の「鬱陵島圖形」（1711年）で于山島が竹嶼と分かったのだろうが！規式を無視した後は、時系列の無視かね？（笑）

＞＞もし、君のいう通りなら、于山島は二つの島として描かれてなければならない。しかし、その解釈を裏付ける地図は、なぜか一枚もない！・・・不思議だねぇ〜♪（笑）
＞それはね、王朝実録が自然地理誌じゃなく歴史地理誌だからなんだよ♪（笑）

はいはい、馬鹿の一つ覚えのその反論は通用しませんよ？なにせ朝鮮王朝には、于山島を独島と特定した明確な資料自体がないのだから！こればかりは、いくら君の妄想が豊かでも合理的に説明するのは無理だよね。（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-2

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/15 20:34 投稿番号： [2302 / 2382]

＞地理誌の目的を理解できないから「地理志も読めぬ愚か者！」って馬鹿にされるんだよ（大笑）。

そうそう、それが君なんだよね。（失笑）その目的は規式を無視して読むことじゃないよ？（笑）そうやって無理に読むのが、君のような愚か者なんだよ。（大笑）

＞自国領土を把握するために中央から地方へ官史を送るんだけど、その官史のためのガイドブックとして編纂されたのが王朝実録なんだよね。ちゃんと読んで理解しろよ（笑）

当時の官史は規式を無視して読まないよ。それをまず理解しろ！（笑）だから、地域表示から本文を読み、どこから見たのか判断できたのだよ。それが後の「新筯東國輿地勝覽」にも引き継がれ、より具体的に鬱陵島を半島から見た記述になったのだよ。

それにしても、臆病者くんは、地理誌について懸命に説明しているみたいだが、それと規式を無視する事とどういう関係があるの？（笑）

＞＞そこに独島の記述がないという事は、少なくとも、朝鮮王朝はその島を自国領土として把握してなかった証拠だね。（笑）
＞残念だが記述されているんだよ。

では、自国領土と認識していたという証拠は？子供じゃないんだから、口先だけで言い張っても意味ないぞ？（笑）

＞「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば望み見ることが出来る。」
＞遠くないから見えるんだよ。　遠ければ見えないかもしれないね（笑）。

はいはい、君は「望み見る」という意味を理解できないようだね。（失笑）「遠くはなく」と「望み見る＝はるかに遠く見る」とでは、全然距離感が違うだろ？そんな基本的な意味も知らずに解釈するから、間抜けにも前後が矛盾する事に気が付かないんだよ。（笑）その程度では、小学生にも馬鹿にされるぞ！（大笑）

＞あははは、「二島は互いに遠くなく」だから遠くないんだよ（大笑）。

また苦し紛れの馬鹿笑いかね？しかし、その後の「望み見る＝はるかに遠くに見る」という意味と矛盾するが？（大笑）君の妄想では、「望み見る＝遠くない」という意味になるのか？（失笑）妄想で自爆してどうする？

＞同じ質問に同じように答えてあげるけど　それは海の上から独島と鬱陵島を見たことなのかもしれないし、鬱陵島から独島を見たものかもしれないね（失笑）。

臆病者くんは、見た場所を記述しなかったのは、その場所の詳細を知らなかったという理由らしいが、それだけで、規式を無視する理由にならないと、過去に指摘した筈だよね？臆病者くんの解釈が正しいなら、「世宗実録地理志」は、見た場所が不明な地理書という事になり、それを訂正する事もなく残したわけだね。（笑）という事はそれだけ当事の役人は無能だったわけだ！（大笑）先祖を馬鹿にするにも程があるぞ！（苦笑）

しかし、実際は、後の「新筯東國輿地勝覽」に影響を受けさせ、その地理書では、より具体的に半島から見た鬱陵島の記述がされている。それが意味するのは「世宗実録」の記述が半島から見たものと判断されたから同じような表現になったのでは？その方が無理のない解釈だね。

＞見た場所が不明確でも鬱陵島と独島のことが記述されてることは明確なんだよ（笑

どこに独島と特定できる明確な記述があるんだ？何も証拠を示せないくせに口先だけじゃないか！・・・あるとすれば、君の妄想の中だけだろ？（笑）

＞君の妄想には笑わせてもらったよね。

そうだよね、臆病者くんは、満足に反論できないから笑って誤魔化すしかないんだよね？（笑）

＞一云羽陵が独島を表してるって云えば　それは鬱陵島と于山島の姿を現しているんだって言うしさ。

それは訂正した筈だが？臆病者くんは、読解力もなくなってきたのかな？（笑）

＞＞③「互いに遠くない」＝鬱陵島と于山島の距離感、④「天候が良ければ遥か遠くに見える。」＝規式に従い半島から見ている。
＞はいはい、見えない文字を挿入しての妄想解釈ですね。

規式に従った読み方だから、妄想ではないね。逆に君は正当な理由なく規式を無視して、無理に読むから、見た場所が特定できない妄想解釈になっているのが現実だね。

＞世宗実録地理誌が自然地理誌であるべきで、大きさや距離が正確に記述されていなければならいという勘違いが　妄想主張の根拠ですね（笑）

だから何が言いたい？それが規式を無視して良いという正当な理由にはならないよ？（失笑）それが君の妄想の限界だね。（笑）

＞距離がないと地理誌として成り立たないという頓珍漢根拠はもう十分だよ。

いつ私が「距離がないと地理誌として成り立たない」と言った？また妄想が始まったのかね？（失笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/15 20:28 投稿番号： [2301 / 2382]

＞＞という事は、その地域から見た話がここに書いてあるという意味だから、その流れで素直に本文を読めば「江原道蔚珍県」から見たものと判断できるね。
＞判断できないよ。その地域から見た話じゃなくて　その地域の話（笑）。

はいはい、相変わらず苦しい弁解だね。（笑）その地域の話だから、読み手側にすれば、本文に見た場所が書いてなければ、規式に従いその半島の地域から見たと判断するのが妥当だよ。君がいくら詭弁を使っても無駄だ！

だから君の見方は、「規式を知らず、地理志も読めぬ愚か者」と馬鹿にされるのだよ。

＞古くからの伝承やら歴史やら　そういうことが記述されてるんだよ。自然地理誌じゃなくて歴史地理誌だからね（笑）

そうだよね。だから半島側からみた規式も含めて読む歴史地理誌なんだろ？それより「地理見聞録」とした方が分かりやすいのでは？（笑）地理誌でも自然風土と歴史の両方を記述されたものがあるからね。

＞どうしてもめだかさんには

おやおや、罵倒と騒いで逃げ出した臆病者くんは、私に相応しくないあだ名で呼びたいようだね。満足に反論できない事がそんなに悔しいのかね？（失笑）

＞自然地理誌と歴史地理誌の違いが理解できないみたいだね（笑）。

それが規式を無視する事とどういう関係があるわけ？臆病者くんは、規式を無視する理由を説明できないみたいだね。（笑）

＞江原道蔚珍県って地域表示は無視できないし、無視してないよ（笑）。于山島と鬱陵島がどこにあるかもわかってるしさ（笑）。

規式に従って読めば、江原道蔚珍県から東海方面を見た記述と分かるよね。それが理解できないという事は、余程の馬鹿か、于山島は独島という図式を崩したくないから読めないだけだね。君の主張は実に分かりやすい！（大笑）

＞そうだよ。なんどもそう言ってるし（笑）。　世宗実録地理誌の編纂者は、77年後の新筯東國輿地勝覽に影響を受けることはないって話をしてるんだよ（笑）。

何を寝ぼけた事をいっているのかな？（失笑）地図の重要性の話だから、新筯東國輿地勝覽の記述と添付された八道総図に話なんだよ？

＞めだかさんは文章を読むときに自分の妄想を膨らませちゃうから失敗を繰り返すんだよ（笑･笑・笑）。　

現実はまったく違う展開だよね。（笑）罵倒と騒いで逃げ出した臆病者くんは、于山島は独島という珍説を崩したくない為に、規式を無視して妄想を膨らませているのだろ？（失笑）だから、後から辻褄が合わない部分が出てくるんだよ。

＞＞当事は、現在のような領海の概念がないから、朝鮮王朝が利用価値のない岩礁に領土意識はおろか、興味を示したとは思えない。
＞おやっ？　あらたな論点の提示？

当時の朝鮮王朝が独島を自国領土と思えるような資料がないから言うのであって、あたらな論点じゃないよ？臆病者くんは、今までの話の流れも規式と同じく無視しているのかな？（笑）

＞朝鮮王朝が独島に興味を示したかどうかが論点でつか？　まぁ、一方的なのはいつものことだから論点を変更してもいいけど･･･。　変更する？（笑）

今更聞かなくても、「于山島が2つの島からなる独島であることを立証しろ！」と、今まで何度も聞いているから、王朝に関心があれば関連する資料がある筈だよね？それが未だに提示できてないじゃん！（大笑）・・・そうやって時間稼ぎしても無駄だよ。罵倒と騒いで逃げ出した臆病者くんは、とぼけるのも白々しいね。（笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-3

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/15 16:31 投稿番号： [2300 / 2382]

＞何がそうだよだ？君はNo2283で「朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。」というように于山島が竹嶼でないと主張しているじゃないか！

まぁまぁ落ち着いて、落ち着いて(笑）。　朴錫昌の考える于山島は竹嶼なんだって。つまり朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたんだって話だ。

世宗実録地理誌に記載されている于山島と朴錫昌の考える于山島は違うんだって　は・な・し♪（笑）。

＞旅行ガイド本の解説だけを見て地図を無視する例えは、理解できたか？

旅行するために編纂されたものじゃないから♪（笑）　地図は重要じゃないし♪（笑）

＞それにしても、良く恥もなく地図が重要でないといえるね。文書だけなら自説に都合よく解釈できるからか？

王朝実録は旅行で利用するために編纂された自然地理誌じゃなくて、中央から地方へ赴任する官史のための歴史地理誌なんだよ。だから地図はさほど重要じゃないの。　実際に添付地図のない王朝実録だってあるんだからさ（笑）

＞おやおや、その前の「では、于山島が独島と特定できる文書は「世宗実録」以外に、どこにあるのですか？」←この質問にから逃げるのか？自分の事は棚にあげてよく言えるね。私は否定だけでなく理由もつけているのに対し、君は上記の通り質問から逃げているのが現実じゃん！

この質問にから逃げてないよ（笑）№2215の投稿を見てみろよ↓

韓国の歴史書に于山島（独島）は古くから記載がみられます。主なものでは「三国史記」「高麗史」「太宗実録」などがあります。中でも重要なのが「世宗実録地理誌」です。

この後に編纂されたものでは「東国輿地勝覧」「新増東国輿地勝覧」などがあり、いずれも于山島が記述されています。　いずれも大谷家が漂流の末、偶然に鬱陵島へ漂着し、日本人が鬱陵島の存在を知ることとなった江戸元禄期よりもはるか以前の書物です。

＞君は上記の通り質問から逃げているのが現実じゃん

めだかちゃん、また失敗しちゃったね（笑）。　ちゃんと「ごめんなさい」は言えるかな？（笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-2

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/15 16:14 投稿番号： [2299 / 2382]

＞＞世宗実録地理誌は1454年に編纂され、新筯東國輿地勝覽は1531年に編纂されたものです。77年間の間に鬱陵島に関する情報が増えたので、鬱陵島に関して詳しく記述されています。

＞そうですよね。だから規式に従い、半島側から見た鬱陵島の山々や木々が見える記述になっているのです。つまり「新筯東國輿地勝覽」の記述者は、「世宗実録」を半島側から見たものと判断したから、それを参考に半島から見た状況を具体的に記述したのです。

＞↑上記の私の解釈には沈黙かね？（笑）

新筯東國輿地勝覽の編纂者が　「世宗実録地理誌」の記述の中の「江原道」の記述の中の「蔚珍県」の記述の中の「于山島・鬱陵島」の記述の中の一文である「二島相去不遠、風日清明、則可望見」という文中の「則可望見」という4文字に関して、どこから望み見えるのかという疑問をもったかどうかは新筯東國輿地勝覽の編纂者以外には分からないことです。

妄想はご自由にどうぞ（笑）

＞＞地理誌の目的が地図を重要視していないから。

＞その地理誌とは「世宗実録」ではなく「新筯東國輿地勝覽」の事だろ？であれば、地図を添付した意味がないじゃん

重要視してなくても参考ってことで地図を添付してるんだよ。なにしろ自然地理誌じゃなく歴史地理誌なんだからね（大笑）

＞君の主張は、旅行ガイド本の解説だけを取り上げ、添付された地図を無視するようなもので、そいう見方をすれば、ガイド本をまともに読めない馬鹿と笑われるだろう。

旅行ガイド本のような自然地理誌じゃないんだって（笑）。王朝実録は歴史地理誌だよ。　だから添付された地図がなくても地理誌として成り立つんだよ（笑）。

＞確かに君がいう通り、リンク先の誤訳だね。

でたぁ〜　めだかさん！　得意の責任転嫁！！（大爆笑）

誤訳はあなた、めだかちゃんで〜す！（大笑×３）

鬱陵島は消えちゃったの？　って悩んでたみたいだけど　見つかったか？（笑）

＞話しを元にもどして、つまり、「一云羽陵」は于山島を示し、その後の「二島在縣正東海中」という表現で、鬱陵島と于山島（竹嶼）という事が分かる。

一説于山鬱陵本一島　なんだとよ（笑）。鬱陵島に探索にいった時点で2キロほど東の竹嶼の存在は分かっているだって。風日清明じゃなくても大雨でも見えちゃう距離にあるんだからね（笑）。竹嶼の存在を知っているにも関わらず、于山島と鬱陵島が一島であるって説があるってことは、于山島は竹嶼じゃないってことになるんだよね。　もっとも君の爆笑解釈みたいに　一説于山鬱陵本一島　が　一島と見間違えるくらい近い　ってことだと話は違ってくるんだけどさ（大爆笑）。

＞もし、君のいう通りなら、于山島は二つの島として描かれてなければならない。しかし、その解釈を裏付ける地図は、なぜか一枚もない！・・・不思議だねぇ〜♪（笑）

それはね、王朝実録が自然地理誌じゃなく歴史地理誌だからなんだよ♪（笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-2

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/15 13:49 投稿番号： [2298 / 2382]

＞私がいつ規式を無視した？妄言もほどほどにしろよ。（苦笑）規式を無視してないから、私が馬鹿にされるわけがない。

地理誌の目的を理解できないから「地理志も読めぬ愚か者！」って馬鹿にされるんだよ（大笑）。

＞＞江原道を旅行する時のためではなく、江原道に赴任する中央の役人が事前に江原道の特徴を把握するために編纂されたものなのです。

＞つまりそれは、「自国領土の特徴を把握する為に編纂されている」という事だろ？

自国領土を把握するために中央から地方へ官史を送るんだけど、その官史のためのガイドブックとして編纂されたのが王朝実録なんだよね。ちゃんと読んで理解しろよ（笑）

＞そこに独島の記述がないという事は、少なくとも、朝鮮王朝はその島を自国領土として把握してなかった証拠だね。（笑）

残念だが記述されているんだよ。

＞君の解釈では、二島について「互いに遠くない」と書いておきながら、それを否定するように、「二島は、天候が良ければ遥か遠くに見える」という前後が矛盾した表現になるんだよ？

なんとか難癖をつけようと必死な気持ちは伝わるけど、残念ながら前後が矛盾した表現にはなっていないよ（笑）

「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば望み見ることが出来る。」

遠くないから見えるんだよ。　遠ければ見えないかもしれないね（笑）。

＞普通この文章を読めば、二島は遠くないのか遠いのか？どっちなんだ！・・・と突っ込みが入るね。（笑）

あははは、「二島は互いに遠くなく」だから遠くないんだよ（大笑）。
妄想を膨らませずに素直に読めば　そのままなんだけどね（笑）。

＞それに加え見た場所が不明なんだろ？

同じ質問に同じように答えてあげるけど　それは海の上から独島と鬱陵島を見たことなのかもしれないし、鬱陵島から独島を見たものかもしれないね（失笑）。　見た場所が不明確でも鬱陵島と独島のことが記述されてることは明確なんだよ（笑）

＞それに対する私の解釈は

君の妄想には笑わせてもらったよね。　一説于山鬱陵本一島　の解釈が　于山島と鬱陵島が一島と見間違えるくらい近い　って（大笑・大笑・大笑）。

一云羽陵が独島を表してるって云えば　それは鬱陵島と于山島の姿を現しているんだって言うしさ。　で、鬱陵島はどこへ消えちゃったの？　だって（抱腹絶倒・大爆笑）。

＞③「互いに遠くない」＝鬱陵島と于山島の距離感、④「天候が良ければ遥か遠くに見える。」＝規式に従い半島から見ている。

はいはい、見えない文字を挿入しての妄想解釈ですね。　世宗実録地理誌が自然地理誌であるべきで、大きさや距離が正確に記述されていなければならいという勘違いが　妄想主張の根拠ですね（笑）

距離がないと地理誌として成り立たないという頓珍漢根拠はもう十分だよ。

自然地理誌と歴史地理誌の違いをまずは理解しなくちゃ（笑）。　でもそれを認めちゃうと　都合悪いから知らないふりを続けるのか？（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1-1

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/15 13:49 投稿番号： [2297 / 2382]

＞という事は、その地域から見た話がここに書いてあるという意味だから、その流れで素直に本文を読めば「江原道蔚珍県」から見たものと判断できるね。。

判断できないよ。その地域から見た話じゃなくて　その地域の話（笑）。
古くからの伝承やら歴史やら　そういうことが記述されてるんだよ。自然地理誌じゃなくて歴史地理誌だからね（笑）

＞規式を無視するから、見た場所が理解できないだけ！

どうしてもめだかさんには自然地理誌と歴史地理誌の違いが理解できないみたいだね（笑）。　王朝実録は歴史地理誌なんだよ（笑）。

＞君の解釈は、例えて言えば、地図帳の地域表示を無視して、どこの地図だから分からないという馬鹿と同じレベル〜。（笑）

江原道蔚珍県って地域表示は無視できないし、無視してないよ（笑）。于山島と鬱陵島がどこにあるかもわかってるしさ（笑）。

＞少なくとも「新筯東國輿地勝覽」の記述者は「世宗実録」の影響を受け、且つ、鬱陵島を見た具体的な記述や船で2日かかる表現からして、半島側から見たのは明らか！

そうだよ。なんどもそう言ってるし（笑）。　世宗実録地理誌の編纂者は、77年後の新筯東國輿地勝覽に影響を受けることはないって話をしてるんだよ（笑）。　めだかさんは文章を読むときに自分の妄想を膨らませちゃうから失敗を繰り返すんだよ（笑･笑・笑）。　ゆっくり読んでしっかり理解してね♪（笑）

＞当事は、現在のような領海の概念がないから、朝鮮王朝が利用価値のない岩礁に領土意識はおろか、興味を示したとは思えない。

おやっ？　あらたな論点の提示？　朝鮮王朝が独島に興味を示したかどうかが論点でつか？　まぁ、一方的なのはいつものことだから論点を変更してもいいけど･･･。　変更する？（笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-3

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/14 22:13 投稿番号： [2296 / 2382]

＞＞いいえ、それは「欝陵島図形」と「日省録」で于山島が竹嶼である事が立証されてます。
＞そうだよ、朴錫昌の考えた于山島が竹嶼であることは確かだって言ってるんだよ（笑）。

何がそうだよだ？君はNo2283で「朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。」というように于山島が竹嶼でないと主張しているじゃないか！

＞八道総図では無理でも？　世相実録地理誌には付属の絵図はないんだよ（笑）。

世宗実録地理誌の影響を受けた「新筯東國輿地勝覽」には附属地図として「八道総図」があるよ。（笑）

＞地理誌編纂の目的を考えると絵図は重要なものではない･･･ってことは理解できたか（笑）

旅行ガイド本の解説だけを見て地図を無視する例えは、理解できたか？（笑）

地図は記述を反映したものだから重要なんだよ。だから韓国は都合良い古地図を探して、領有権の根拠として提示するのだろ？それにしても、良く恥もなく地図が重要でないといえるね。文書だけなら自説に都合よく解釈できるからか？（大笑）

＞＞私の主張を否定するだけでは意味がありませんよ？
＞君の主張って　俺の主張を否定してるだけじゃん（大笑）。

おやおや、その前の「では、于山島が独島と特定できる文書は「世宗実録」以外に、どこにあるのですか？」←この質問にから逃げるのか？

自分の事は棚にあげてよく言えるね。私は否定だけでなく理由もつけているのに対し、君は上記の通り質問から逃げているのが現実じゃん！

No2283
＞東海上の島が竹嶼であるということとは別問題なのです。

↑このように、君は別問題と否定しただけで、その理由の説明がない。白々しい嘘はいけないよ？それにしても、朝鮮人は息をはくように嘘をつくというが本当なんだね。（笑）

という事は、私が貼った映像のリンクなども怖くて見れなかったのか？（笑）・・・なるほど、馬鹿にされたぐらいで罵倒と騒いで逃げる臆病者の君らしい態度だね。

怖くないから、勇気をだして見てみろ！（大笑）それで疑問に思ったことを箇条書きにしてみろ！・・・それは、君の珍論を否定するものばかりだから、恐らく無視して逃げるだろ？それが反論できない君が取れる行動だもんな。（笑）

都合の悪いものは無視して逃げるか、口実を作って逃げる。それが君の得意技なんだろ？・・・それは君の過去レスに良く現れてるじゃないか！（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-2

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/14 22:08 投稿番号： [2295 / 2382]

No2282
＞世宗実録地理誌は1454年に編纂され、新筯東國輿地勝覽は1531年に編纂されたものです。77年間の間に鬱陵島に関する情報が増えたので、鬱陵島に関して詳しく記述されています。

そうですよね。だから規式に従い、半島側から見た鬱陵島の山々や木々が見える記述になっているのです。つまり「新筯東國輿地勝覽」の記述者は、「世宗実録」を半島側から見たものと判断したから、それを参考に半島から見た状況を具体的に記述したのです。

↑上記の私の解釈には沈黙かね？（笑）

＞＞その珍解釈が正しいのなら、なぜ地図に反映されてないの？
＞地理誌の目的が地図を重要視していないから。

その地理誌とは「世宗実録」ではなく「新筯東國輿地勝覽」の事だろ？であれば、地図を添付した意味がないじゃん！（大笑）そうではなく、記述を地図に反映させてるから附属地図としての意味があるのだろうが！

君の主張は、旅行ガイド本の解説だけを取り上げ、添付された地図を無視するようなもので、そいう見方をすれば、ガイド本をまともに読めない馬鹿と笑われるだろう。

＞鬱陵島は武陵　于山島は羽陵　とも呼ばれていたんだとさ。鬱陵島と于山島を合わせて羽陵と呼んでいたんじゃないんだよ（大笑）。

「于山島鬱陵島一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中」

翻訳：一つに武陵と云い、一つに羽陵と云う、二島は県の正東の海中に在り。
リンク先：于山島鬱陵島は時に武陵、或いは羽陵とも呼ばれ、2島は県の真東の海中に在る。

確かに君がいう通り、リンク先の誤訳だね。ただ、それだけで鬼の首を取ったかのように、リンク先全てを否定しても無駄だよ。（苦笑）馬鹿にされただけで罵倒されたと逃げる君のような臆病者は、誤訳を指摘しただけで、さも討論に勝ったかのように、はしゃぐ単純なところがあるからね。（失笑）

話しを元にもどして、つまり、「一云羽陵」は于山島を示し、その後の「二島在縣正東海中」という表現で、鬱陵島と于山島（竹嶼）という事が分かる。なぜなら、それを裏付けるように「八道総図」には、それぞれ一つの島として描かれているからだ！もし、君のいう通りなら、于山島は二つの島として描かれてなければならない。しかし、その解釈を裏付ける地図は、なぜか一枚もない！・・・不思議だねぇ〜♪（笑）

よって、子供じみた羽陵が独島という珍解釈で、八道総図を否定しても説得力ないぞ？なにせ、君にはそれ以外、裏付ける資料がないのだから！（大笑）

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/14 22:06 投稿番号： [2294 / 2382]

＞地域表示は　その地域の話がここに書いてあるよって表示だよ。

という事は、その地域から見た話がここに書いてあるという意味だから、その流れで素直に本文を読めば「江原道蔚珍県」から見たものと判断できるね。。

＞于山島と鬱陵島は江原道蔚珍県に属するってことは理解できるけど、それだけだよ。

規式を無視するから、見た場所が理解できないだけ！君の解釈は、例えて言えば、地図帳の地域表示を無視して、どこの地図だから分からないという馬鹿と同じレベル〜。（笑）

＞世宗実録地理誌から77年後に編纂された「新筯東國輿地勝覽」の記述がどうであれ、それは世宗実録地理誌の編纂者へなんの影響も与えないんだよ（笑）

都合の悪いものは否定かね？（笑）少なくとも「新筯東國輿地勝覽」の記述者は「世宗実録」の影響を受け、且つ、鬱陵島を見た具体的な記述や船で2日かかる表現からして、半島側から見たのは明らか！

＞同じ時代に同じ人が記述したんなら君の主張もそれらいしいんだけどさ（笑）

77年の違いが規式の違いに現れたわけでもないだろ？（失笑）歴史検証というのは、その時代の感覚で検証すべきであって、君のように、現在の感覚で検証しようとするから無理が出るんだよ。（笑）当事は、現在のような領海の概念がないから、朝鮮王朝が利用価値のない岩礁に領土意識はおろか、興味を示したとは思えない。それを裏付けるように独島に関する資料もないしね。（笑）

＞＞もし君がその時代に生きていたとして、役人に君の解釈を述べたら、即座に「規式を知らず、地理志も読めぬ愚か者！」馬鹿にされただろう。
＞君にぴったりの文言だね（大笑）。　過去最高の名文なんじゃん（笑）

私がいつ規式を無視した？妄言もほどほどにしろよ。（苦笑）規式を無視してないから、私が馬鹿にされるわけがない。・・・苦し紛れの鸚鵡返しでは反論にならんぞ？（笑）

＞記述してる人が直接見たわけじゃないんだよ。　そういうことを念頭に入れてもう一度№2288を読んでみろ（笑）。

なぁ〜んだ？全然回答になってないじゃん！（笑）

①「直接見てないから見た場所が書いてない！」という理由にはならない。規式に反しての記述なら、むしろ、その見た場所を書かなければ地理書として整合性が取れず、また文章としても不自然。それに対し、②「記述者が直接見てないから、規式に従い、見た場所を従者等に確認した上で記述した！」とも解釈できる。その両論を客観的に比較すれば、①より②の解釈に妥当性があるのは当然！

＞江原道を旅行する時のためではなく、江原道に赴任する中央の役人が事前に江原道の特徴を把握するために編纂されたものなのです。

つまりそれは、「自国領土の特徴を把握する為に編纂されている」という事だろ？そこに独島の記述がないという事は、少なくとも、朝鮮王朝はその島を自国領土として把握してなかった証拠だね。（笑）

＞なので空島政策によって行政官の存在しない于山島までの距離は全然重要なことではありません。半島からの距離が記述されていなくてもなんら問題にならないのですよ（笑）。

つまり、空島政策で鬱陵島方面への渡航が禁止されてたから、その先の独島への関心も薄いのは当然。そんな端の岩礁に朝鮮王朝が領土意識を持つわけないじゃん！（大笑）

＞「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば　望み見ることが出来る」
＞↑これがおかしな文章？　なにが可笑しいのかわかならいけど　君の文章よりはかなりまともだよ（笑）。

君の解釈自体が可笑しいといったほうが適切だね。（笑）

君の解釈では、二島について「互いに遠くない」と書いておきながら、それを否定するように、「二島は、天候が良ければ遥か遠くに見える」という前後が矛盾した表現になるんだよ？それもどこから見たのか不明なんだろ？（失笑）

つまり、君の珍解釈を、分かりやすい文章にすると
「二島は互いに遠くないが、天候が良ければ遥か遠くに見える。」

普通この文章を読めば、二島は遠くないのか遠いのか？どっちなんだ！・・・と突っ込みが入るね。（笑）

その解釈だと、①距離の二重表現、②前後が矛盾した距離の表現・・・という事になり、文章として不自然。それに加え見た場所が不明なんだろ？（失笑）

それに対する私の解釈は、③「互いに遠くない」＝鬱陵島と于山島の距離感、④「天候が良ければ遥か遠くに見える。」＝規式に従い半島から見ている。・・・以上、①、②と③、④を客観的に比較すれば、どちらの解釈に妥当性があるか？第三者から見れば後者にあるのは明らか！

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-3

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/14 18:05 投稿番号： [2293 / 2382]

＞＞朴錫昌の考えた于山島は確かに竹嶼なんですが、だからといって世宗実録地理誌などに記述されている于山島が竹嶼とは言えません。

＞いいえ、それは「欝陵島図形」と「日省録」で于山島が竹嶼である事が立証されてます。

そうだよ、朴錫昌の考えた于山島が竹嶼であることは確かだって言ってるんだよ（笑）。

＞もし、その島の1つが独島であれば、「八道総図」では無理でも、他の古地図に合計3つの島として描かれてなければなりません。

八道総図では無理でも？　世相実録地理誌には付属の絵図はないんだよ（笑）。

地理誌編纂の目的を考えると絵図は重要なものではない･･･ってことは理解できたか（笑）

＞私の主張を否定するだけでは意味がありませんよ？

君の主張って　俺の主張を否定してるだけじゃん（大笑）。

日本の独島領有権のお笑い根拠を主張してみろよ＼(^o^)／。

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-2

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/14 14:21 投稿番号： [2292 / 2382]

蔚珍縣于山島欝陵島　一云武陵一云羽陵二島在縣正東海中

蔚珍縣于山島　欝陵島　一に武陵という　一に羽陵という　二島は県の真東の海中にある

＞＞于山島に関しては「一云羽陵」と記述されています。羽の陵とは、二島から成る独島の姿を現すのに　まさに的確な言葉ですね。

＞その珍解釈が正しいのなら、なぜ地図に反映されてないの？

地理誌の目的が地図を重要視していないから。

＞それに、鬱陵島はどこに消えたの？

鬱陵島は“一云武陵”。

子供相談室じゃないんだから　少しは自分で考えろよ。

＞＞鬱陵島に住む島民が独島の姿を知っていたからこそ羽陵という呼称で呼ばれたのでしょう。

＞違いますね。実際は、鬱陵島に住む島民が于山島が竹嶼という附属島と知っていたからこそ羽陵という呼称で呼ばれたのでしょう。それが地図にも反映されてます。

鬱陵島は武陵　于山島は羽陵　とも呼ばれていたんだとさ。鬱陵島と于山島を合わせて羽陵と呼んでいたんじゃないんだよ（大笑）。

ちゃんと読んでないから　失敗するんだよ。　しっかりしろよ（笑）。

ところで日本の独島領有権主張の根拠はなんだ？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/14 10:45 投稿番号： [2291 / 2382]

＞地域表示から見ていけば、本文に見た場所が書いてなくても規式に基き、半島側から見たものと解釈できる。

なんで地域表示と記述してある文章の“見た場所”が関係あるのか？　地域表示は　その地域の話がここに書いてあるよ　って表示だよ。　于山島と鬱陵島は江原道蔚珍県に属するってことは理解できるけど、それだけだよ。

江原道蔚珍県に属する于山島と鬱陵島のことが記述されている･･･それだけ。

＞それは「新筯東國輿地勝覽」でより明確になっている。

世宗実録地理誌から77年後に編纂された「新筯東國輿地勝覽」の記述がどうであれ、それは世宗実録地理誌の編纂者へなんの影響も与えないんだよ（笑）

同じ時代に同じ人が記述したんなら君の主張もそれらいしいんだけどさ（笑）

＞もし君がその時代に生きていたとして、役人に君の解釈を述べたら、即座に「規式を知らず、地理志も読めぬ愚か者！」馬鹿にされただろう。

君にぴったりの文言だね（大笑）。　過去最高の名文なんじゃん（笑）

＞君の解釈では、規式に反しながら、なぜ本文に見た場所の記述がないんだ？鬱陵島と于山島を良く分からない理由だけで、見た場所が書いてない事にならないよ。であればその後の「風日清明であれば　望み見ることが出来る」の記述をどう説明する？鬱陵島と于山島の島の実態が良く分からないのに、なぜ見た場所を半島以外と分かるわけ？

王朝実録の編纂者は地方官庁からの報告を記述してるんだよ。江原道の役人も江原道地域のすべてを自分で確認したのではなく、それぞれの県の役人からの報告をまとめて中央へ報告しているんだ。　で、県の役人も地域住民の代表者などから報告を受けている。　記述してる人が直接見たわけじゃないんだよ。　そういうことを念頭に入れてもう一度№2288を読んでみろ（笑）。

＞・・でなければ、地理志＝地理見聞録にならないでしょうが！

十分になるよ。　そもそも地理誌ってのは領土主張のために編纂されたものではありません。　自然地理ではなく歴史地理を目的に編纂されたものです。江原道を旅行する時のためではなく、江原道に赴任する中央の役人が事前に江原道の特徴を把握するために編纂されたものなのです。　なので空島政策によって行政官の存在しない于山島までの距離は全然重要なことではありません。半島からの距離が記述されていなくてもなんら問題にならないのですよ（笑）。

＞という事は、「二島相去不遠」で距離を示し、その後にも「風日清明、則可望見」で、二重に距離感を示しているわけ？可笑しな文章だね。

「二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば　望み見ることが出来る」

↑これがおかしな文章？　なにが可笑しいのかわかならいけど　君の文章よりはかなりまともだよ（笑）。

＞それは流山國島という島から半島に来た人が、武陵島という附属島があると述べた事に由来するんだろ？後はリンクを参考にしろ！

お笑い爆笑リンクを見たよ。　こんなリンクを参考にしてるから笑われちゃうんだよ。　

（お笑いリンクより抜粋）さらに、本文中では于山島と鬱陵島は隣接島で、朝鮮半島東岸から見ることができると記述していますが、

↑どこにそんな記述があるんだよ（大笑）。　そんな記述はないんだが、こいつにだけは見えるらしい（笑）

（お笑いリンクより抜粋）1530年の地図は、実際には"于山島"と名付けられた鬱陵島の主島と、"鬱陵島"と名付けられた鬱陵島の付属島をその東に描いているわけです。

鬱陵島を于山島と、竹嶼を鬱陵島と書いたのか？　本島である于山島よりも付属島である鬱陵島の方が大きいのはどう説明するんだ？
于山島よりも大きい鬱陵島は　どうみても付属島とは見えないよ（笑）。

（お笑い爆笑リンクより抜粋）それは、1530年の"于山島"は鬱陵島の主島の名称で、"鬱陵島"が隣接島の竹嶼をさすと考えられていたからです。この混乱は1412年に"流山國島"という島から一団の人々が朝鮮半島の港へ船でやってきて、そこの役人に、"武陵島"という付属島がある、と述べたことに由来しています。

120年前の話が根拠になってるのか？　その間、世宗実録地理誌が編纂されたのが1454年、次に八道地理志が編纂されたのが1478年、そして東国輿地勝覧（初版）が1481年に編纂され　第４版となる「新増東国輿地勝覧」が編纂されたのは1531年。　そういう流れを無視し、さらに地理誌の目的を見誤っているから　珍解釈のオンパレードになるんだよ。　

　
ところで日本の独島領有権主張の根拠ってなんだ？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-5

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/13 21:37 投稿番号： [2290 / 2382]

＞（鬱陵島の）東側五里ほどに一つの小さな島があるが、高大ではなく海長竹が一面に叢生している。
＞「東側五里ほどの小さな島」は言うまでもなく竹嶼であり

上記の二つの解釈からしても、「朴錫昌が于山島を海長竹が自生する竹嶼と見ていたのは正しかった証拠ですね。その地図が残っているという事は、于山島の記述が正しかった事を裏付けるものです。よって、君がNo2283で「朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。」という解釈は完全な間違いだった事が証明されました。（笑）

＞朝廷の記録の中に独島の詳細な調査記録があるのかないのかは知りませんが、

そんな曖昧な逃げ方は止めなさい。独島の調査記録はありません！分かりましたね。

＞独島の詳細な記録がないとしても、それは于山島が独島でない根拠にはなりません。

いいえ、独島の調査記録がないという事は、それだけ朝鮮王朝が自国領土として認識していなかった証拠です。なぜなら、現在のような領海の認識などありませんからね。当事の認識としては、居住に適さず、日本のように航海の目印として利用してなかった岩礁に関心を持つわけがないのです。だから独島に関する資料がない事で分かる。よって、君の主張自体に妥当性はありません。

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-4

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/13 21:35 投稿番号： [2289 / 2382]

＞独島の詳細な地図がないのはそれを必要としなかったからです。

という事は、当事の朝鮮王朝は、独島にそれだけ関心も無ければ、領土意識も無かった証拠だね。だから、地図も無ければ、現地調査の記録もないわけだ。（笑）・・・これにより、于山島が独島とする根拠はないという事だね。良く分かりました。（大笑）

＞当時、日本・山陰地方から独島まで行くには二日を要し、そこから鬱陵島まではさらに一日を要しました。鬱陵島へ向かう日本人にとって、中継点の竹島（独島）は必要不可欠の休息地だったのです。

という事は、日本は、朝鮮より、竹島（独島）を航海の目印として利用していたから、地図に表していた。問題は、その岩礁に対して、領土意識があったかどうかだね。それに比べ、朝鮮の場合は利用もしてないから、少なくとも領土意識など持つわけがなかった。だからそれに関する資料がないのですね。・・・実に分かりやすい理屈ですね。（笑）

＞いずれにしても、地図の有無は于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠にはなりません。

いいえ、少なくとも古地図での于山島は鬱陵島の附属島として描かれているのが共通してますので、2つの島からなる独島とは完全に別です。君がいくら古文書を都合よく解釈しても、古地図の于山島は一つの島として描かれているので竹嶼でないと否定できません！・・・この解釈は君がどうがんばっても覆る事は絶対ないです。なぜなら、君が示す解釈は資料が少なく矛盾が多く客観性に欠ける。それに比べ、私の解釈は資料が多い上に客観性と妥当性があるからです。（笑）その違いは大きいですね。

ただ苦し紛れに、ぐだぐだ喚いてばかりでは、説得力はありませんよ？自説に自信があるなら、納得させるだけの客観性と妥当性のある解釈と資料を提示しなさい。

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-3

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/13 21:33 投稿番号： [2288 / 2382]

＞たしかにその地図では欝陵島の東に小島が描かれ｢海長竹田所謂于山島｣と文字が記入されていますので朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。
＞しかしながら欝陵島捜討官の中には独島を正しく認識していた官吏もいたのも事実です。欝陵島捜討官張漢相は欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に島があることを確認して『蔚陵島事蹟』に記録しています。

せっかく考えるチャンスを与えてやったのに、自説に無理がある事に気が付かないようだね。（笑）

いいかね、君が言うように、張漢相が後に于山島が独島と認識し自国領土としていたなら、なぜそれが地図に反映されてないの？また、なぜ現地調査もしてないの？よって、君の主張は、辻褄が合いませんね。（笑）

実際は、朴錫昌が于山島を竹嶼と認識したのが正しから訂正されずに地図が残っているのでしょう？それも具体的に于山島に竹が自生している事も記して！・・・それに張漢相は、鬱陵島の東南東の方向に島がある事を確認しただけで、それが于山島と認識してませんね。それを否定するなら、根拠となる資料を提示しなさい！

＞朴錫昌の考えた于山島は確かに竹嶼なんですが、だからといって世宗実録地理誌などに記述されている于山島が竹嶼とは言えません。

いいえ、それは「欝陵島図形」と「日省録」で于山島が竹嶼である事が立証されてます。そもそも「世宗実録」の于山島と鬱陵島は島名が不明確な部分はありますが、二つの島の存在を示してます。もし、その島の1つが独島であれば、「八道総図」では無理でも、他の古地図に合計3つの島として描かれてなければなりません。よって、それらの事実を覆す資料を示せなければ、「于山島＝竹嶼」という図式が成立するのです。

＞当然、鬱陵島の傍にある竹嶼を于山島と記した地図があっても、それはその時代にそう考えていた人がいたことを証明するのみであり、

于山島を竹嶼ではないと否定するなら、相応の資料を提示しなければなりません！よって、君の主張は根拠なき憶測の域を出ず説得力がありません！

＞過去の地理誌で取り上げられた于山島、羽陵、子山などと呼ばれる東海上の島が竹嶼であるということとは別問題なのです。

では、于山島が独島と特定できる文書は「世宗実録」以外に、どこにあるのですか？私の主張を否定するだけでは意味がありませんよ？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-2

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/13 21:13 投稿番号： [2287 / 2382]

＞世宗実録地理誌は1454年に編纂され、新筯東國輿地勝覽は1531年に編纂されたものです。77年間の間に鬱陵島に関する情報が増えたので、鬱陵島に関して詳しく記述されています。

そうですよね。だから規式に従い、半島側から見た鬱陵島の山々や木々が見える記述になっているのです。つまり「新筯東國輿地勝覽」の記述者は、「世宗実録」を半島側から見たものと判断したから、それを参考に半島から見た状況を具体的に記述したのです。

＞于山島に関しては「一云羽陵」と記述されています。羽の陵とは、二島から成る独島の姿を現すのに　まさに的確な言葉ですね。

その珍解釈が正しいのなら、なぜ地図に反映されてないの？（大笑）それに、鬱陵島はどこに消えたの？君は、その疑問に反論できないから、その二島は鬱陵島と竹嶼の事です。

＞鬱陵島に住む島民が独島の姿を知っていたからこそ羽陵という呼称で呼ばれたのでしょう。

違いますね。実際は、鬱陵島に住む島民が于山島が竹嶼という附属島と知っていたからこそ羽陵という呼称で呼ばれたのでしょう。それが地図にも反映されてます。もし、君の珍説が正しければ、独島と鬱陵島は合計3つの島として描かれてなければならない。そんな古地図はどこにもありませんよ？（笑）

＞「新筯東國輿地勝覽」がより詳しく半島側から見た鬱陵島を記述していたとしても

いいえ、規式や記述の内容から、半島側から見たと判断するのが妥当です。

＞それが15世紀の地理誌に登場する于山島を独島でないとする根拠には全然なりませんけど？

島名の混同はあっても、于山島が独島でない根拠は、八道総図や他の古地図で明確であり、鬱陵島と于山島（竹嶼）が互いに近い事が分かります。また于山島には竹が自生する竹嶼である事も分かってます。

もし、鬱陵島と独島が描かれていたなら、3島になってなければ辻褄が合いませんね。（笑）しかし、それを裏付ける地図もなければ、于山島が2つの島からなる独島を示す文書もありません。それらを否定する資料を君が提示しない限り、珍説のままで終わります。

ようするに于山島が竹嶼と推定又は特定できる資料は色々あるが、于山島が2つの島からなる独島を示す明確な資料はないという事です。君は、その差を埋める為に願望に基く珍解釈に懸命なだけです。（笑）・・・だから言ったでしょ？君の解釈は妥当性がなく、堂々巡りだって！

想像するのは勝手だが、それを裏付ける資料がなければ妄想になるんだよ？（大笑）自説だけに固執せず、逆に考えて比較して良く考えてみろ！

＞ところで日本が独島の領有を主張する根拠はなんだ？

何だか馬鹿の一つ覚えのように同じ質問を繰り返しているようだが？いくら反論に苦しくなったからといって、論点を変えてはいけないよ？（笑）

今の論点は、韓国が主張する「于山島＝独島」の根拠！つまり、「于山島が2つの島からなる独島である事を立証しろ」という事だよ。

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠-1

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/13 21:09 投稿番号： [2286 / 2382]

＞＞①「世宗実録地理志」を地域表示と規式に従い読めば、半島側からの記述と分かる。
＞地理志の編纂は記述に統一性をもたせるため一定の規式を地方官庁に提示し、

例えば君が、地図帳を見る時、地域表示を無視して、いきなり無作為にページ開く馬鹿は居ないよね。（笑）「世宗実録地理志」も同様に、地域表示から見ていけば、本文に見た場所が書いてなくても規式に基き、半島側から見たものと解釈できる。それは「新筯東國輿地勝覽」でより明確になっている。もし君がその時代に生きていたとして、役人に君の解釈を述べたら、即座に「規式を知らず、地理志も読めぬ愚か者！」馬鹿にされただろう。

＞しかし、于山島はこれに反して簡単にこう記述されました。

君の解釈では、規式に反しながら、なぜ本文に見た場所の記述がないんだ？鬱陵島と于山島を良く分からない理由だけで、見た場所が書いてない事にならないよ。であればその後の「風日清明であれば　望み見ることが出来る」の記述をどう説明する？鬱陵島と于山島の島の実態が良く分からないのに、なぜ見た場所を半島以外と分かるわけ？

この地理書を読むには、いきなり本文から入るのではなく、地域表示から入るのだろ？その手順を無視し、自説に都合よく本文だけに固執するから解釈に無理が出るのだ。（笑）

＞地域表示ってのは于山島と鬱陵島がどの県に含まれるかってことを現すもので、上記文中の「二島相去不遠、風日清明、則可望見」という記述の立ち位置を示すものではありません。

なぜそんな事がいえる？本文に見た場所が書いてなければ、規式に従い地域表示（半島側）から見たものと普通は判断するでしょう。・・・でなければ、地理志＝地理見聞録にならないでしょうが！それとも、当事の朝鮮の役人は、地理書もまともに編纂できない馬鹿だったとう事かね？（失笑）

＞“二島相去不遠”という一文は于山島と鬱陵島の距離を示していますので、その後に続く“どれくらい離れているのか”という説明文は当然、于山島と鬱陵島の距離を示しています。

という事は、「二島相去不遠」で距離を示し、その後にも「風日清明、則可望見」で、二重に距離感を示しているわけ？可笑しな文章だね。（笑）・・・致命的なのは、その望み見える筈の独島について、後に詳しい資料がないのはなぜ？

それが珍解釈の出発点！（笑）君の解釈が正しいとすると、「互いに遠くない」と書きながら、「天候が良ければ・・・」という前後が矛盾した記述になる。本来なら、①「○○より、天候が良ければ・・・」という見た場所の記述が無ければ不自然。②その半面、「互いに遠くなく」を裏付けるように、于山島と鬱陵島は島名が時期により変わる混乱があっても、常に近くの島として地図に描かれている。それに対し、③君の解釈を裏付ける2つの島からなる独島を示す古地図はどこにも存在しない。でも④日本側の地図にはちゃんと2つの島として描かれている。・・・その①〜④までの疑問をどう回答する？いつものように都合の悪い指摘は無視かね？（失笑）

＞朝廷は于山島と鬱陵島の詳細な情報を入手できていません。その位置も情報不足であり、だからこそ後に描かれた八道総図には半島側に于山島が、その次に武陵島が描かれています。

それは流山國島という島から半島に来た人が、武陵島という附属島があると述べた事に由来するんだろ？後はリンクを参考にしろ！

つまり、その地図から分かるのは、島名の区別が出来ず、ただ東の海の中に、二つの島がある事と、「新筯東國輿地勝覽」の記述から、半島から船で2日かかる距離にある事が分かるだけです。これらの状況から、視点は半島に置いているのが分かります。それを裏付けるように、半島から鬱陵島の山々や木々が見える記述になっているのです。

「新筯東國輿地勝覽」の解説
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2008/08/1530liancourt-rocks.html

＞于山・武陵の二島が半島からどれくらい離れているのか、当時はわからなかったので規式通りの記述はできなかったのでしょう。

いいえ、規式に従い読めば、半島から望み見れる事で、その感覚的な遠さを記述してる。それは「新筯東國輿地勝覽」で、風が良ければ2日かかるという具体的な記述で裏付けられている。上記のリンクを良く見ろ！

＞現代のように鬱陵島と独島が半島からどれほどの距離があるかを理解した上で　その情報を元に記述を解釈すれば日本人たちの好む解釈もできるのでしょうが

それは違うね。「世宗実録」では、半島から望み見るだけで距離は示されず、「新筯東國輿地勝覽」では、「風便則二日可到＝風が良ければ2日で到\xC3

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/13 19:52 投稿番号： [2285 / 2382]

＞于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠

＞⑥朝鮮王朝の資料には、于山島が竹嶼（チクショ）と分かる「日省録」の調査記録や竹の自生を示す「鬱陵島圖形」はあるが、竹島（韓国名独島）の調査記録はない。

張漢相の蔚陵島事蹟には下記のように竹嶼と独島が記述されています。

東方五里許有一小島不甚高大海長竹叢生於一面霽雨●捲之日入山登中峯則南北両峯岌崇相面此謂三峯也西望大関嶺透●之状東望海中有一島杳在辰方而其大未満蔚島三分之一不過三百余里

（鬱陵島の）東側五里ほどに一つの小さな島があるが、高大ではなく海長竹が一面に叢生している。雨があがり、霧が晴れた日、山に入って中峰に登ると南北の両峰が見上げるばかりに高く向かい合っているがこれを三峰という。西側を眺めると大関嶺のくねくねとした姿が見え、東側を眺めると海の中に一つの島がみえるが、はるかに辰方向に位置して、その大きさは蔚島の三分の一未満で（距離は）三百余里に過ぎない。

「東側五里ほどの小さな島」は言うまでもなく竹嶼であり、張漢相が東の海の中に見たのが独島です。

朝廷の記録の中に独島の詳細な調査記録があるのかないのかは知りませんが、独島の詳細な記録がないとしても、それは于山島が独島でない根拠にはなりません。

ところで日本の独島領有権主張の根拠ってなあに？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/13 19:21 投稿番号： [2284 / 2382]

>于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠

>④朝鮮側には、2つの島からなる竹島（韓国名独島）を表した地図が一枚もない。

世宗実録地理誌などに記述されている于山島が独島でない根拠として、独島の形状を正確に表している地図がないことを挙げていますが、まずは1848年の大日本道中図をご覧ください。

http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/09/09-006/09-006-0-0.01.014-m.jpg

絵図はその使用目的でいろんな表現がなされるものです。詳細に拘る必要がなければ　詳細に描く必要はありません。　独島の詳細な地図がないのはそれを必要としなかったからです。

＞⑤それに対し、日本側の地図には、竹島（韓国名独島）は2つの島と明確に描かれている。

当時、日本・山陰地方から独島まで行くには二日を要し、そこから鬱陵島まではさらに一日を要しました。鬱陵島へ向かう日本人にとって、中継点の独島は必要不可欠の休息地だったのです。そのため、安全に船を寄せるために独島の詳細な地図が必要だったのです。ですので、それらの詳細は地図はしべて17世紀に描かれたものです。世宗実録地理誌が編纂された300年ほど後の話ですね。

いずれにしても、地図の有無は于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠にはなりません。

ところで日本の独島領有権主張の根拠って？？？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/13 17:15 投稿番号： [2283 / 2382]

>于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠

>③様々な古地図で、于山島は鬱陵島の附属島として描かれている。

独島が日本領であると主張する方々の多くが　欝陵島捜討官の朴錫昌等が作成した『欝陵島図形』のみをもって于山島は竹嶼であると結論をつけたがるように感じます。

たしかにその地図では欝陵島の東に小島が描かれ｢海長竹田所謂于山島｣と文字が記入されていますので朴錫昌は于山島を竹嶼と思い込んでいたのでしょう。

しかしながら欝陵島捜討官の中には独島を正しく認識していた官吏もいたのも事実です。欝陵島捜討官張漢相は欝陵島の辰(東南東)方向三百余里(120km)に島があることを確認して『蔚陵島事蹟』に記録しています。

朴錫昌の考えた于山島は確かに竹嶼なんですが、だからといって世宗実録地理誌などに記述されている于山島が竹嶼とは言えません。

当然、鬱陵島の傍にある竹嶼を于山島と記した地図があっても、それはその時代にそう考えていた人がいたことを証明するのみであり、過去の地理誌で取り上げられた于山島、羽陵、子山などと呼ばれる東海上の島が竹嶼であるということとは別問題なのです。

ところで日本が独島の領有権を主張する根拠はなんだ？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/13 12:58 投稿番号： [2282 / 2382]

＞于山島が独島でない根拠

＞②「新筯東國輿地勝覽」がより詳しく、半島側から見た鬱陵島を記述している。

世宗実録地理誌は1454年に編纂され、新筯東國輿地勝覽は1531年に編纂されたものです。77年間の間に鬱陵島に関する情報が増えたので、鬱陵島に関して詳しく記述されています。

于山島に関しては「一云羽陵」と記述されています。羽の陵とは、二島から成る独島の姿を現すのに　まさに的確な言葉ですね。

鬱陵島に住む島民が独島の姿を知っていたからこそ羽陵という呼称で呼ばれたのでしょう。

「新筯東國輿地勝覽」がより詳しく半島側から見た鬱陵島を記述していたとしても　それが15世紀の地理誌に登場する于山島を独島でないとする根拠には全然なりませんけど？

ところで日本が独島の領有を主張する根拠はなんだ？

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Re: 韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： h369jp 投稿日時： 2010/09/13 11:37 投稿番号： [2281 / 2382]

日本の主張の根拠って･･･なに？

①「世宗実録地理志」を地域表示と規式に従い読めば、半島側からの記述と分かる。

地理志の編纂は記述に統一性をもたせるため一定の規式を地方官庁に提示し、その回答を編纂する形式で制作されました。規式は１２項目からなりますが、島に関係する部分を見ると「諸島の陸地を去る水路の息数（距離）および前に入民、接居の事実と農作の有無」と書かれています。しかし、于山島はこれに反して簡単にこう記述されました。

「于山、武陵二島、在県正東海中、二島相去不遠、風日清明、則可望見」

于山・武陵の二島が県の東の海の中にある。二島は互いに遠くはなく、風日清明であれば　望み見ることが出来る」

地域表示ってのは于山島と鬱陵島がどの県に含まれるかってことを現すもので、上記文中の「二島相去不遠、風日清明、則可望見」という記述の立ち位置を示すものではありません。

“二島相去不遠”という一文は于山島と鬱陵島の距離を示していますので、その後に続く“どれくらい離れているのか”という説明文は当然、于山島と鬱陵島の距離を示しています。　世宗実録地理誌の編纂された当時（15世紀）は、朝廷は于山島と鬱陵島の詳細な情報を入手できていません。その位置も情報不足であり、だからこそ後に描かれた八道総図には半島側に于山島が、その次に武陵島が描かれています。

于山・武陵の二島が半島からどれくらい離れているのか、当時はわからなかったので規式通りの記述はできなかったのでしょう。

現代のように鬱陵島と独島が半島からどれほどの距離があるかを理解した上で　その情報を元に記述を解釈すれば日本人たちの好む解釈もできるのでしょうが、当時の記述を当時の情報で解釈すれば半島からの記述ではないことは明白です。

ところで日本の主張の根拠ってなに？

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dokuto_toukai ←こいつは帰化した元在日

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/12 20:46 投稿番号： [2280 / 2382]

国籍は日本に帰化しても、韓日関係といい、スタンスは常に韓国よりの発想！・・・こういう日本人のふりした奴が厄介なんだな！（苦笑）

****************************************************************

Re: 訂正：現実を直視しますと 2010/ 9/ 1 23:46 [ No.2122 / 2279 ]
投稿者 : dokuto_toukai

＞そうではなく、知らないふりして聞いているのでしょう？（失笑）それも在日の立場として〜。（笑）まぁ〜それも良いでしょう

知らない事はいくらでもあります　私ごとき知識は幼稚なものです
私は大韓民国にゆかりのある日本国籍をもったれっきとした日本人ですよ

〜以下省略

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=200000230&tid=cddeg4z9qa4nbcgda5ja4a498ecobfde &sid=200000230&mid=2122

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Re: 竹島韓国の主張覆す?古地図

投稿者： dokuto_toukai 投稿日時： 2010/09/12 19:50 投稿番号： [2279 / 2382]

中国が現在わが国に対しないやらちょっかいを出してます
日本政府の政権がぶれている中での揺さぶりをかけています
日本の反応を見て、うまくいけば甘い汁を吸おうとの考えでしょうね

これと同じ事を日本は大韓民国に対して行っています
毎年毎年大韓民国領土を日本領土だから返還しろと　しつこい外交文書を
出していては　優しい大韓民国民も少しは反日になってしまいます

大韓民国の多少の反日は実は日本自身が起こしているものなのです

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ｈ369ｊｐくんが回答できなかった疑問

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/12 17:48 投稿番号： [2278 / 2382]

①于山島が2つの島からなる独島（日本名竹島）である事を示す、朝鮮王朝の調査資料がないの？
②朝鮮側の各地図には、共通して于山島は一つの島として描かれているのはなぜ？
③于山島が独島である事を示す、明確な古文書は「世宗実録」以外にないの？
④「世宗実録」だけ、半島側から見る規式反し、表題の地域表示も無視して、都合よく本文を読むの？

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韓国の妄言を否定する根拠

投稿者： azusa2008jp 投稿日時： 2010/09/12 16:53 投稿番号： [2277 / 2382]

于山島が竹島（韓国名独島）でない根拠

①「世宗実録地理志」を地域表示と規式に従い読めば、半島側からの記述と分かる。
②「新筯東國輿地勝覽」がより詳しく、半島側から見た鬱陵島を記述している。
③様々な古地図で、于山島は鬱陵島の附属島として描かれている。
④朝鮮側には、2つの島からなる竹島（韓国名独島）を表した地図が一枚もない。
⑤それに対し、日本側の地図には、竹島（韓国名独島）は2つの島と明確に描かれている。
⑥朝鮮王朝の資料には、于山島が竹嶼（チクショ）と分かる「日省録」の調査記録や竹の自生を示す「鬱陵島圖形」はあるが、竹島（韓国名独島）の調査記録はない。

参考映像

竹島問題・于山島検証動画part1 / 竹島（독도）검증동영상
http://www.youtube.com/watch?v=kIXP91IJTK0

韓国の嘘を検証する1「于山島は本当に竹島/独島か」
http://www.youtube.com/watch?v=LL_wX4PocXs

韓国の嘘を検証する2 「竹島の日本と韓国の古地図の比較」
http://www.youtube.com/watch?v =- 7Vqn1biHRo&feature=related

于山島（現在の竹嶼）に竹が自生している証拠。
Seeking for Usando于山島. Trip to Ulleungdo and Jukdo Part 2 　【竹島問題】
http://www.youtube.com/watch?v=g_RnlPmTnCc&feature=related

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竹島 韓国の主張覆す?古地図

韓国は竹島を本州と交換してやる。親国

妄言だと否定するオマエラの虚言が妄言だ！

遺伝子学的分析では日本は朝鮮の属国。

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dokuto_toukai ←こいつは帰化した元在日

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ｈ369ｊｐくんが回答できなかった疑問

韓国の妄言を否定する根拠

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