竹島
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朝鮮水路誌 鬱陵島（一名松島） （3）
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/17 16:45 投稿番号： [14770 / 18519]
島岸殊に東北両岸に沿うて数個の峻岩分立し其中に四〇〇呎及至五〇〇呎の高さに達するものあり。何れも鬱陵島の如くX界にして錘測も恃みとするに足をす然れも竹嶋（此嶼は島の東？？を距る七鏈の處にあり）を除くの外、皆本島の崖岸を距る1/4里以上に出る者なし。
（注意）Xは古語漢字ですが、この掲示板では文字化けしてしまいますので、別途対応します。
※「錘」は音読みで「スイ」「ツイ」、訓読みで「つむ」
※「恃」は音読みで「ジ」「シ」、訓読みで「たの」む
※「鏈」は音読みで「レン」「テン」
ついにここで竹嶼（チュクド）が出てきました。
これは メッセージ 14763 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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Re: よく分かる『隠州視聴合記』
投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/07/16 22:21 投稿番号： [14769 / 18519]
te2222000さん
発言を誤解することを防止するために、先ず相手の元の発言を注意深く、出来る
だけ正確に読み取ることが大切です。次に、相手の元の発言に分かり難い点がある
場合、どこが分かり難かったかを取り上げ、自分にとってより分かり易くなるよう
相手に発言を補足して貰うことです。このプロセスを繰り返すことによって誤解は
ほぼなくなります。これが普通です。
例え話に近いので好みませんが、te2222000さん#14720の対話例をお借りします。
「ふたえに曲げてくびに掛ける数珠」とあった場合、注意して読み取れば「ふたえに
曲げ、てくびに掛ける」と、「ふたえに曲げて、くびに掛ける」の二通りあることに
気付きます。どちらであるかを問い、相手から「ふたえに曲げ、てくびに掛ける」の
答えを得れば、これで誤解は生じません。
先ずは相手の発言を理解すること。次に分からなかったら質問すること。これらを
飛び越えて、相手の発言を変形して言い直しするのは、新たな混迷の種をまくことに
なりかねません。言い換えして意味は変わっていないと思っても、実際は意味を変えて
しまっていることもあり得ます。
ところで、元の発言を変形して言い直した後の文章の責任は、元の発言をした側と
言い換えた側のどちらにあるとお考えですか。或いは、te2222000さんはその責任を
元の発言をした相手に持たせようとしているのではありませんか。
これは私の創作ですが、言い換えした受け手が、言い換えした文章と、元の発言者
からの訂正をもとに「二重に折り手首に掛ける」で理解したとします。ところがのち
のち受け手の中で、元の発言の「曲げる」の意味が言い換えにより「折る」の意味に
変わり、そしてこの違いによってある別の誤解が生じたものとします。
te2222000さんはこの誤解の責任はどちらにあるとお考えですか。受け手は、言い
換えして確認した際、元の発言をした相手は、「首」と「手首」については指摘したが、
「折る」と「曲げる」の違いについて何も言わなかったと、元の発言者に責任があると
考えるかも知れません。しかしそもそも種をまいたのは、言い換えした受け手です。
発言を変形して言い直しされた場合、元の発言者は、受け手は何故もとの発言の通り
に受けとめようとしないか。受け手はどのような意図で元の発言を変形して言い直して
いるか。変形して言い直しされた文章を認めた場合、のちに元の発言とは異なる意図を
主張していることにされないか。このようなことを考慮することになります。このような
ことを考慮させることはte2222000さんの本意ですか。
shuku_remus
これは メッセージ 14768 (te2222000 さん)への返信です．
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Re: よく分かる『隠州視聴合記』
投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/07/16 07:52 投稿番号： [14768 / 18519]
shuku_remusさん
>>>>>>
＞私は、文章を考える手間さえ惜しまないなら、毎回言い換えをしても良い位だと
＞思っています。
ご自身の発言をご自身の責任において言い換えることについて、私は何も申しません。
しかしここで問題にしているは、相手の発言を変形して言い換えすることです。
te2222000さんが毎回しても良い位とするのは、相手の発言を言い換えすることですか？
<<<<<<
はい、そうです。
#14720の対話例で言えば、相手の書いた「ふたえに曲げてくびに掛ける数珠」という表現を「二重に折って首に掛ける数珠」と言い換えることです。
>>>>>>
＞それに対して、shuku_remusさんは前回「必要はあまりない筈」とおっしゃったし、
＞今回も「そうした必要がもしあるなら」という言い方をされています。しかし、
＞そう考える理由については相変わらず教えて下さらないのですね。
#14734には、既に理由を書いています。相手の発言をよく読み、お考え下さい。
｜
しかし不必要な言い直しを
｜して、例えば、似たような二通りの言い方により、かえって議論を混迷させることにも
｜なりかねません。
<<<<<<
最後に引用していただいた文が、その理由ということでしょうか。
これは言い換えによって生ずる問題の一例を挙げただけです。「言い換えが不要な、あるいは有害なこともある」理由にはなりますが、「言い換えの必要が少ない」ことの理由にはなりません。
私は既に言い換えをすることの利点を挙げていますので、その利点と shuku_remusさんの考える言い換えの欠点を比較して、総合的に考えた時に欠点の方が大きいことを述べなければ、言い換えの必要が少ない理由を示したことにはなりません。
たとえば、仮に「かえって議論を混迷させることにもなりかねません。」の後に次の文があれば、私も言い換えの必要が少ない理由が述べられているものと認識したでしょう（その理由に納得はしませんが）。
『それに比べて、te2222000さんの示した言い換えの利点がそれほど有益なものとは思えません』
しかし、そのような考察が何もないのでは、「理由については相変わらず教えて下さらないのですね」という結論になっても仕方無いことはご理解いただけませんか。
ついでに、「似たような二通りの言い方により、かえって議論を混迷させる」という意見に反論しておきます。
まず私が論じているのは、「配慮の欠けた不用意な言い換え」ではなく、「相手の意図を出来る限り文章表現の通りに理解した上で、その意図を変えないように別の表現で記述すること」だということを確認しておきます。もしこの点で認識が食い違っていたら教えてください。
さて、もし、そうして行なった言い換えが、実は相手の意図とずれていて議論を混迷させたとすれば、そもそも相手の意図を誤解していた可能性が高いでしょう。
そのような場合、果たして言い換えをしないことで混迷を避けられるのでしょうか。結局、誤解した内容に基いて意見を書く訳ですから、どこか議論が噛みあわず、議論が混迷することは同じだと私は思います。
むしろ、言い換えをしている方が、どこで誤解が生じているかを発見し易くなり、混迷した議論を元に戻すことに役立つと考えています。なお、今、述べたのは、既に #14720 で書いたことと同じ内容のつもりです。
これは メッセージ 14765 (shuku_remus さん)への返信です．
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「独島」という名前の由来
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/07/15 21:43 投稿番号： [14767 / 18519]
おそらく１９世紀末に朝鮮人が日本漁船で労働者として雇われ、竹島海域での漁労に従事するようになり、この頃に、朝鮮人漁民の間ではじめてリアンクール（今日の竹島）を「独島（ドクト）」と呼ぶようになったのだろう。
下條教授の前掲書にこうある。
「リャンコ島が韓国側で独島と呼称されるのは、１９０４年９月２５日付けの軍艦新高の日誌に『韓人之を独島と書し、本邦漁夫等略してリアンコ島と称せり』と記されているように、１９０４年ごろからである。」（前掲書、p.114）
現在の韓国政府や韓国マスコミは、「独島」が朝鮮で古くから普及していた呼称であるかのごとく語っているが、それでは２重に矛盾が起こってくるのだ。
第一に、ではなぜ１９００年の「勅令４１号」は、当時国際的に共通呼称として皆に知れ渡っていた「リアンクール」や「リャンコ」等の名称を用いず、また、自分たちの古くからの呼び名だと主張する「独島」の名すら用いずに、「石島」と記したのか。これはまったく道理に合わない。（単に韓国が石島＝独島とデタラメを言い張っているにすぎないのだが、笑）
第二に、１９００年の「大韓帝国勅令４１号」発布の約１月前、１９００年９月２３日付け『皇城新聞』（朝鮮の新聞）は鬱陵島に付属する島について「小六島中で最も顕著な島は、于山島と竹島」と報じたとされるのだが、なぜリアンクール（リャンコ）とも「独島」とも書かれていないのか、まったく道理に合わない話だ。（ここに「竹島」とあるのは、鬱陵島の東側に隣接する小さな島のことで、リアンクールとは無関係。そもそも、リアンクールに竹島の名が付されたのは、１９０５年の島根県編入以降のことである。）（下條教授、前掲書p.115）
「独島」の名前は、たしかに１９世紀末に朝鮮人漁民や漁業労働者の間で、リアンクールのことという認識で用いられていた可能性は高い。しかし、当時の朝鮮政府（大韓帝国政府）がその島を領土として認識していた可能性はまったくなかったことが以上のことからも明らかだろう。１００歩譲って考えてみて、当時の漁民の間での「民衆的な認識」（国際法上の領土の認識とは全然関係のない、民衆レベルの思い込み）としては、安龍福による勘違い・錯覚に基づいた「于山島＝日本の松島」と同じく、１９世紀末の朝鮮民衆レベルには「独島＝リアンクール＝朝鮮領」の思い込み（民衆的認識としての領土観）はあったかも知れない。しかし、上で見たとおり、当時の朝鮮政府や朝鮮メディアは、むしろそうした民衆の思い込みとしての領土認識（←断っておくがそれは私が勝手に想像してみただけ）を、真っ向否定している形になっている。
喩えて言うとこういうことだろう。今、日本に迷信的な世界観を奉じる政治結社があったとして、それが「ハワイは日本の領土」と勝手に主張していたとしよう。何十年かたって、気がつくとそれが政府の公式の見解になってしまっていて、それがためにアメリカとマジの領土紛争を起こす原因になってしまった・・・・・といったことが、韓国における「独島は我が領土」運動なのです。「日本海」を否定して「東海」にするというデタラメ民族運動も本質的には同じです。
韓国の政治に興味のある学生なら、これを見ておられるプロの研究者でもいいですが、そのあたりのこと（民間信仰や民衆の思い込み・錯覚が、民族主義運動を通じて、いつのまにか政府の公式見解となり、政府の重要政策になっていくプロセス）を研究テーマにしたらいいと思います。
これは メッセージ 14766 (uyokujanaimonn さん)への返信です．
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１９世紀末頃の大韓帝国の東限
投稿者： uyokujanaimonn 投稿日時： 2006/07/15 21:01 投稿番号： [14766 / 18519]
竹島（リアンクール）が日本領であり、朝鮮の領土であるはずもなかったことは、すでに下條正男『竹島は日韓どちらのものか』（文春新書、２００４年）で、１７世紀の鬱陵島をめぐる江戸幕府と朝鮮との争い（とくに安龍福の一件）をはじめ、１９世紀末から１９０５年の明治政府による島根県編入に至る時期の、朝鮮自身の領土認識の検討、等々によってすでに十分すぎるくらい明確に実証されていることだ。
たとえば１９０５年、日本が竹島を行政区域として島根県に編入する時期より数十年さかのぼる時期の、朝鮮での領土認識については、同書の１０５〜１１６ページに詳しい。
現在の韓国政府およびマスコミが「１９０５年の竹島の島根県編入は、朝鮮侵略の第一歩」などという、おきまりのデマがあるが、これについては、当時の大韓帝国政府自身が、その領土の東限を明確に「東経１３０度」としていたほか、今日の竹島（リアンクール）の存在を知りもしなかったことが明確に述べられている。
竹島（当時、国際的にリアンクールと呼ばれていた）は、東経１３１度５５分にあり、大韓帝国自身の認識する領土の範囲の外にあったことを、韓国は１９世紀末以来、自ら認めていたのである。
これは メッセージ 14736 (quo_vadis256 さん)への返信です．
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Re: よく分かる『隠州視聴合記』
投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/07/15 20:33 投稿番号： [14765 / 18519]
te2222000さん
＞私は、文章を考える手間さえ惜しまないなら、毎回言い換えをしても良い位だと
＞思っています。
ご自身の発言をご自身の責任において言い換えることについて、私は何も申しません。
しかしここで問題にしているは、相手の発言を変形して言い換えすることです。
te2222000さんが毎回しても良い位とするのは、相手の発言を言い換えすることですか？
＞それに対して、shuku_remusさんは前回「必要はあまりない筈」とおっしゃったし、
＞今回も「そうした必要がもしあるなら」という言い方をされています。しかし、
＞そう考える理由については相変わらず教えて下さらないのですね。
#14734には、既に理由を書いています。相手の発言をよく読み、お考え下さい。
｜
しかし不必要な言い直しを
｜して、例えば、似たような二通りの言い方により、かえって議論を混迷させることにも
｜なりかねません。
shuku_remus
これは メッセージ 14764 (te2222000 さん)への返信です．
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Re: よく分かる『隠州視聴合記』
投稿者： te2222000 投稿日時： 2006/07/15 08:22 投稿番号： [14764 / 18519]
shuku_remusさん
>>>
＞shuku_remusさんは、私の示した理由には何も触れず、また独自の理由を示すこと
＞もなく「相手の発言を変形して言い直しする必要はあまりない筈です」と書かれて
＞いますが、これでは、私には納得のしようがありません。
どんな時でもやるべきでないとは言ってません。相手の発言を変形して言い直しを
する。そうした必要がもしあるならやればよいと思います。
<<<
そりゃ分かってますって。
「相手の発言を変形して言い直しする必要はあまりない筈です」という文を「どんな時でもやるべきでない」という意味に解釈するほど私はバカじゃないですよ。
問題は、言い直しが必要な場合の「有無」ではなく「頻度」でしょう。
私は、文章を考える手間さえ惜しまないなら、毎回言い換えをしても良い位だと思っています。理由は #14720 を読んでいただければ分かると思います。
それに対して、shuku_remusさんは前回「必要はあまりない筈」とおっしゃったし、今回も「そうした必要がもしあるなら」という言い方をされています。しかし、そう考える理由については相変わらず教えて下さらないのですね。
これは メッセージ 14734 (shuku_remus さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14764.html
朝鮮水路誌 鬱陵島（一名松島） （2）
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/15 07:27 投稿番号： [14763 / 18519]
鬱陵島の北東側に於て竹嶼を、南南東1/4里西凡そニ3/4里に望むの處に一岩あり、岩上の水深僅にニ呎及至三呎（日聞蒸気船「ウィマル」号の報告に據る）
※「僅」は音読みで「キン」「ゴン」、訓読みで「わず」かに
※「據」は音読みで「キョ」「コ」、訓読みで「よ」る
ここで一旦掲載します。
これは メッセージ 14760 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
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AHOさん
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/07/14 23:34 投稿番号： [14762 / 18519]
>単なる岩は、近接した最寄りの領土の付属物であり、領有の対象にはなりませんから、何ら争うことなく、自動的に所属が決定するので、争いの火種には為りません。
>単なる鬱陵島の付属物に過ぎず、従って、経済水域も持てない「岩」を「島」と言い張るのは、良くない。
条件さえ良ければ鬱陵島から視認することが可能であるとしても、鬱陵島から約92kmという距離はわたしの感覚では鬱陵島の付属物とも思えません。
わたしには現在の竹島（韓国名：独島）が鬱陵島の付属物というよりは絶海の孤島のように思います。
これは感覚の問題なので議論してもしかたのないことですが・・・
>元来、独立した経済活動を営めない岩礁は、最寄りの有人島の付属物に過ぎなかったものが、そこに乗り込んで既成事実化すれば、我が物に出来るとする、いわば泥棒の論理ですね。
>韓國の「真の」国益を考えれば獨島の領有権主張を放棄すべきでしょう。
上記のAHOさんの投稿は評価します。
元来、独立した経済活動を営めない岩礁に乗り込んで既成事実化しようとした韓国の姿勢を批判するというのはさすがです。
日韓両国でこんな岩礁のようなちっぽけな岩はどちらの領海の起点ともしないでおこうという了解ができればいいのですが・・・
これは メッセージ 14750 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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朝鮮水路誌 鬱陵島（一名松島） （1）
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/14 19:00 投稿番号： [14760 / 18519]
『朝鮮水路誌』第二弾を書き込みます。今日は鬱陵島です。
鬱陵島（一名松島）海軍海図第五四号第九五号を見よ
隠岐島を距る北西3/4西凡一四〇里朝鮮江原道海岸を距る凡八十里の海中に孤立す全島嵯峨たる圓錐山の集合にして樹木鬱然繁茂す而して其中心北緯三〇分東経一三〇度五三分に、高さ四〇〇〇呎の一峯あり。巍然天に聳ゆ。此島周廻十八里にして形幾と半圓を成す。
※「距」は訓読みで「へだ」てる
※「凡」は訓読みで「すべ」て、「およ」そ
※「圓錐」は音読みで「エンスイ」
※「巍」は音読みで「ギ」、訓読みで「たか」い
※「聳」は音読みで「ショウ」「シュ」、訓読みで「そび」える
※「廻」は音読みで「カイ」「エ」、訓読みで「めぐ」る、「まわ」る
まだ続きがありますが、ちょっとここで一旦掲示板に掲載します。
これは メッセージ 14747 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14760.html
Re: 韓國の「真の」国益を考えれば
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/07/14 16:20 投稿番号： [14759 / 18519]
＞現在の韓國政府の立場は支持しません。
現政権以前の考え方ですね．
この方法が最も日本側に対して有効な対処方法だったと思います．
武装警官を常駐させ，電話やネットを引き，観光客を招き，かつ一般人の居住を認め，
着々と「領土化」・「島化」を図ってますね．
まさに日本の思うつぼじゃないですか．
鬱陵島の付属物かどうかは地理学上の考察もあるでしょうが，
獨島＝絶海の孤島と考えると竹島よりはいい名前かも．
これは メッセージ 14750 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14759.html
Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/07/14 16:15 投稿番号： [14758 / 18519]
>>じゃあ１００年ほど前に石島を指をくわえて日本に編入されるのを眺めていた朝鮮政府でいいや
>それは、石島＝獨島と認めたと解釈して宜しいですね。
日本に編入されたと認めるていただけるのですか．
法があるのであれば，その法を審判する場を求めればいいですよね．
両国とも，一市民の考えとは別に「たんなる岩」ではなく「島」という認識ですすむようです．
現代ではあれくらいの土地があれば生活が可能なんじゃないですか？実証している夫婦も
いるようですし．
都合のいい法を適用するのも侵略者の論理ですよ．
これは メッセージ 14756 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14758.html
Re: 島己第五号の暫定判読
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/14 12:51 投稿番号： [14757 / 18519]
ええ、御指摘通り、概ね９５％は同意できると思います。
草書体にも、頻繁に使われる一般的なそれと、少し特殊なそれがある事は、恐らくお察しの通りです。
「別」は、一画多いのが気になりますが、まあ許せる範囲かもしれません。「差」でも１００％そうとは云えませんし。
「添」または「使」と思われる箇所については、御指摘の通り、経過措置にするのが妥当と思われます。
「写」または「置」については、どうしても、最後の一画が気になりますね。それで「置」であろうと考えました。
「朗」は偏の形が「月」なので、当該文書では「朗」と判読するのが正解だろうと思います。
これは メッセージ 14755 (kana_ikeuchi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14757.html
Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/14 12:43 投稿番号： [14756 / 18519]
>解決可能で機能しているシステムがあるよ。
初耳ですね。
国家百年の大計を考えれば、近視眼的な思考を排し、双方が納得できる落としどころを探るべき。
侵略者の論理で構築された「コクサイホー」では、抜きがたい禍根を残す事でしょう。フィリピンやインドネシアの島々に近接した岩を、中国が先に力で押さえたから中国のものになるのか。そのような強者の論理が一時的に通用したとしても、ごり押しされて盗られたとする悪感情は必ず残るでしょう。何百年経ってもね。
もう一つの「国際法」ならば、単なる岩は、近接した最寄りの領土の付属物であり、領有の対象にはなりませんから、何ら争うことなく、自動的に所属が決定するので、争いの火種には為りません。
長期的な視点に立てば、こちらの方がお奨めですね。
>＞何が云いたいのか、良く解りませんね。ただ云ってみただけとか？
>じゃあ１００年ほど前に石島を指をくわえて日本に編入されるのを眺めていた朝鮮政府でいいや
それは、石島＝獨島と認めたと解釈して宜しいですね。
これは メッセージ 14754 (mikenekonomanma さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14756.html
Re: 島己第五号の暫定判読
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2006/07/14 00:37 投稿番号： [14755 / 18519]
これは メッセージ 14748 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14755.html
Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/07/13 22:21 投稿番号： [14754 / 18519]
>容易く係争地化するだろうね。泥仕合。
解決可能で機能しているシステムがあるよ。
獨島は紛争地化しそうだね。
＞何が云いたいのか、良く解りませんね。ただ云ってみただけとか？
じゃあ１００年ほど前に石島を指をくわえて日本に編入されるのを眺めていた朝鮮政府でいいや
これは メッセージ 14745 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14754.html
「別添写」は却下します
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 20:22 投稿番号： [14753 / 18519]
これまで詳しく見てきたとおり、「別」や「写」までなら筆の誤りとして許せるとしても、純粋な判読として「添」と読むのは、余りにも強引でしょう。
従って、「別添写」と判読する事は、明確に拒絶します。
あんまりだ
これは メッセージ 14752 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14753.html
「添」は到底無理
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 20:12 投稿番号： [14752 / 18519]
相当に酷い癖字としても、余りにも酷すぎですから、あれを「添」と読まざるを得ないとすれば、明確に誤字であると云わざるを得ません。
俗に云う「嘘字」、その場で作っちゃった字と云う判定で差し支えないでしょう。
これは メッセージ 14748 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14752.html
大筋はこれですね。
投稿者： exorcist_lll 投稿日時： 2006/07/13 20:06 投稿番号： [14751 / 18519]
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14751.html
韓國の「真の」国益を考えれば
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 19:57 投稿番号： [14750 / 18519]
獨島の領有権主張を放棄すべきでしょう。
単なる鬱陵島の付属物に過ぎず、従って、経済水域も持てない「岩」を「島」と言い張るのは、良くない。
現在の韓國政府の立場は支持しません。
これは メッセージ 14741 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14750.html
Re: 朝鮮水路誌 リアンコールト列岩
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/13 19:42 投稿番号： [14749 / 18519]
これは メッセージ 14747 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14749.html
Re: 島己第五号の暫定判読
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 19:27 投稿番号： [14748 / 18519]
>
写は置でないことも、前でなく別であ
ることも本当は、とうにお分かりですね。
「写」も「別」も、その文書だけで純粋にそう判読できるとは、全く思いませんね。
同種の文書から類推する等しても構いませんが、それならば類推を交えた暫定判読とすべきです。
純粋に判読する限り、「写」は無理です。「置」に近い。
有り得る可能性としては、「写」と書くつもりが「置」と書いてしまった可能性は残りますが、その場合は、明確に誤字と判定すべきでしょう。
「写」と読めるなんて、嘘だとしか考えられません。
これは メッセージ 14716 (kana_ikeuchi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14748.html
朝鮮水路誌 リアンコールト列岩
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/13 19:19 投稿番号： [14747 / 18519]
aldebaran09iさん、新資料をご紹介頂き有難う御座います。
私も手元に『朝鮮水路誌』が御座いますので、ここで書き込みし、資料と共に後日HPにアップロードします。
リアンコールト列岩
此列岩は洋紀1849年佛国船「リアンコールト」号初て之を発見し船名を取りリアンコールト列岩と名つく。其後1854年露国「フレガット」形艦「パラス」号は此列岩をメナライ及ヲリヴツァ列岩と称し、1855年英艦「ホルネット」号は此列岩を探検してホルネット列島と名つけり。該艦長フォルシィスの言に據れば此列岩は北緯37度14分、東経131度55分の處に位する二坐の不毛岩嶼にして鳥糞常に嶼上に堆積し、嶼色鳥めに白し而して北西彳西至南東彳東の長さ凡一里に嶼の間距離1/4里にして見たるところ一礁脈ありて之を連結す。西嶼は海面上高さ凡四一〇呎にして形糖塔の如し。東嶼は較低くして平頂なり。此列岩附近水頗る深きか如しと雖も、其位置は實に函館に向て日本海を航行する船舶の直水道に當れるを以て頗る棄権なりとす。
※「據」は音読みで「キョ」、及び「コ」で、訓読みは「よ」です
※「處」は音読みで「ショ」、及び「ソ」で、訓読みは「ところ」です。
※「而」は音読みで「ジ」、及び「ニ」で、訓読みは「しか」です。
※「彳」は音読みで「テキ」「チャク」
※「呎」は音読みで「フィート」。これは明治時代に作られた国字ですね。
※「較」は訓読みで「くら」。"比べる"はむかし"較べる"と書いていたようです。
※「頗」は音読みで「ハ」、訓読みで「すこぶ」る。
※「雖」は音読みで「スイ」、訓読みで「いえども」
※「實」は音読みで「ジツ」「シツ」、訓読みで「み」「みの」る
※「當」は音読みで「トウ」、訓読みで「あ」たる。
次は鬱陵島を書き込みます。今日は疲れたのでこれまで（苦笑）。
これは メッセージ 14737 (aldebaran09i さん)への返信です．
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Re: 竹島朝鮮領派に
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/07/13 19:15 投稿番号： [14746 / 18519]
何お言いたいのかわからぬ。論理が破たんしている。
自己矛盾を押して書き連ねる無意味さ。
自国が領有したことも、認識すらしたことがない
島を、ここまで強弁し捏造すら敢えて行い、自国領
と正当化しようとする理由がわからぬ。
日本でしか生きる術もなく、このような無意味な主
張をする。それが無限に許されると甘えているのか。
故国もなく、いま住む地から存在を拒絶されてどこ
へ行く。工作員なら別だが・・・。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 19:10 投稿番号： [14745 / 18519]
>日本政府が指をくわえて他国の領土主張を認めるような不手際をするなら当然そういうことになるでしょうね．
他国の領土主張を認めなくても、容易く係争地化するだろうね。泥仕合。
>わずか１００年ほど前に突然現れた獨島を指をくわえて日本に編入されるのを眺めていた朝鮮政府のようにね．
何が云いたいのか、良く解りませんね。ただ云ってみただけとか？
これは メッセージ 14743 (mikenekonomanma さん)への返信です．
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Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 19:01 投稿番号： [14744 / 18519]
>が，すでに韓国政府も獨島を島として領有主張を本格化しちゃいましたね．
獨島を島として、領有主張する事には、反対だね。
沖ノ鳥島や南沙諸島にリグを設置して、人が定住するようになれば、岩が島に変身するだろうか。ありのままで良いではないか。
岩は岩、島は島。岩の法的地位を既成事実化によって、無闇に変更することを許容する必要はないと思われる。
これは メッセージ 14743 (mikenekonomanma さん)への返信です．
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Re: 日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/07/13 17:05 投稿番号： [14743 / 18519]
「岩礁」ということになれば，有利なのはむしろ韓国だったはずです．ＥＥＺの基点を鬱陵島にしていたのは
それでもＥＥＺ内に獨島（岩礁）が含まれて，日本の主張と対等にわたりあえるというしたたかな韓国外務省
の判断があったからです．
が，すでに韓国政府も獨島を島として領有主張を本格化しちゃいましたね．
なるほど，乗り込んで既成事実化をすれば我がものになるという論理ですね．
＞今後数十年か数百年後に出現する、太平洋上の新島に対しても、日本は当然の権利を主張できなくなります。
＞例えば、伊豆七島近海に忽然と火山島が出現したら、日本はどうするのか。
＞
当然の権利を放棄しては、他国も国際法の一部に過ぎない論理を振りかざして係争地化を謀ったとしても、
＞それを押しとどめる事は出来ないでしょう。
日本政府が指をくわえて他国の領土主張を認めるような不手際をするなら当然そういうことになるでしょうね．
わずか１００年ほど前に突然現れた獨島を指をくわえて日本に編入されるのを眺めていた朝鮮政府のようにね．
これは メッセージ 14741 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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史料の作為抽出
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/07/13 15:41 投稿番号： [14742 / 18519]
これは メッセージ 14737 (aldebaran09i さん)への返信です．
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日本の「真の」国益を考えれば
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 13:32 投稿番号： [14741 / 18519]
獨島に対する無理な領有権主張は即刻放棄すべきでしょう。
日本が主張する国際法の一部に過ぎない論理に拘るならば、今後数十年か数百年後に出現する、太平洋上の新島に対しても、日本は当然の権利を主張できなくなります。
当然の権利とは、簡単に云えば、人間の生存に適さないような「岩」は、最寄りの領土の附属物に過ぎず、他国による領有主張の対象たりえない。当たり前の事です。
例えば、伊豆七島近海に忽然と火山島が出現したら、日本はどうするのか。
当然の権利を放棄しては、他国も国際法の一部に過ぎない論理を振りかざして係争地化を謀ったとしても、それを押しとどめる事は出来ないでしょう。
今こそ日本は、当たり前の事を当たり前に主張する方向へ、戦略転換を図るべきであり、長期的な観点に立てば、それこそが日本の国益に適う道となる事でしょう。
これは メッセージ 14740 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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構図的には
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 12:55 投稿番号： [14740 / 18519]
中国が何百年も前の艦隊派遣を根拠に、フィリピン沖の岩礁を領有主張するのと同じで、傍目には大国の傲慢なごり押しとしか映らない代物でしょうね。
１９０５年に中井が漁舎を設置したからと云う理由で、それまで領有主張の対象にならなかった岩礁が、領海を持つ領土に編入できるとする理屈。
元来、独立した経済活動を営めない岩礁は、最寄りの有人島の付属物に過ぎなかったものが、そこに乗り込んで既成事実化すれば、我が物に出来るとする、いわば泥棒の論理ですね。
それを「国際法」などと居丈高に叫ぶ事が出来ると思いこむ人が居るとすれば、余りに哀れで情けないことです。
これは メッセージ 14739 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 竹島領有権で新事実
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/07/13 10:48 投稿番号： [14739 / 18519]
当時の認識と整合性があり、特段驚くには当たりませんね。
『韓國水産誌』にも示されているように、当時の獨島はどこまでも鬱陵島の付属物に過ぎず、浮標の類と同様に領海を持つ領土とは認識されていなかったようです。
領土の範囲を示す経度の中に獨島が含まれない方が、むしろ自然なことであり、同様に、日本の『府県境界要覧』にも、領土として記載がなかったとしても自然でしょう。
そもそもが、現代のように、領土主張できる国際法上の島嶼であったのか、甚だ疑問であると云わざるを得ません。いつから岩礁や浮標の類が領土になったのか、浮標は今でも領土にはなりえませんが、そんな感じでしょう。
これは メッセージ 14738 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 竹島領有権で新事実
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/13 08:56 投稿番号： [14738 / 18519]
この記事で分かるのは堀和生論文「1905年日本の竹島領土編入」がどれほど恣意的な見解の産物であるかということ。客観的な事実を追及した論文ではなく、竹島がいかに韓国の領土であるかを一方的に断定するために客観性を排除して書かれた論文に過ぎない。私は学者であるはずの堀和生氏に深く憤りを感じる。
腹立たしい部分。
１．…さらに19世紀末、朝鮮政府が鬱陵島の開発に着手すると、于山島への認識はより正確になった。その時点の朝鮮側の認識を示すものが、図１に掲げた大韓帝国学部編「大韓與地図」（1899年奎章閣所蔵）であり、古地図としては鬱陵島と于山島がほぼ正しい位置に画かれている。（pp.100-101）
２．そして他方、日本海軍の『朝鮮水路誌』1894年と99年版には、鬱陵島と並んでリアンコール列岩が載せられている。つまり、19世紀末に、日本海軍の水路部当局が竹島＝独島を朝鮮領だと認識していたことは、疑いのないところである。（p.106）
学者としての良心は単に韓国の立場から結論を導くことで構築されるものではなく、客観的に論じられることによってこそ、そして徹底して資料を読み込みそれを解明することによってこそ成り立つものではないか。
しかし、この論文の足場は、そうでもないように見えるのである。
これは メッセージ 14737 (aldebaran09i さん)への返信です．
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竹島領有権で新事実
投稿者： aldebaran09i 投稿日時： 2006/07/13 01:01 投稿番号： [14737 / 18519]
竹島領有権で新事実 （山陰中央新報）
竹島（韓国名・独島）の領有権問題が再燃する中、明治期に日本海軍の水路部が刊行した１８９４年版の「朝鮮水路誌」に、朝鮮領の東限が鬱陵島であることを示す記述があるのが分かった。同時期に同部が作製した朝鮮半島周辺の海図を、浜田市教育委員会が保管していることも判明。併せて読解すると、日本政府や海軍が当時、竹島を朝鮮領と認めていたという、従来の日本の一部研究者や韓国側の主張は覆ることになり、注目される。
同朝鮮水路誌は、国立国会図書館が所蔵する。「朝鮮東岸及諸島」の項目の中で、現在の竹島を指す「リアンコールト列岩」を説明している。
一方、国の機関からの寄託を受け、浜田市の浜田郷土資料館で保管する海図「朝鮮全岸」は、１８９６年４月に発行された。朝鮮半島東岸の位置関係には、やや誤差があると断った上で、日本海に「鬱陵島（松島）」と、その東南に「リアンコールド岩」を描いている。
これらの記述を基に、日本の一部研究者は日本側が竹島を朝鮮領と認識していたと分析。韓国側も「独島＝朝鮮領」説の補強材料にするとともに、同島を領土編入した１９０５年の日本政府の閣議決定や島根県告示を、「侵略の第一歩」と断じる論拠の一つとしてきた。
しかし、国立国会図書館が今春、朝鮮水路誌をインターネット上で公開したのを機に、島根大学法文学部の舩杉力修助教授（歴史地理学）が調べたところ、冒頭の総記で、朝鮮国の東の境界は「東経１３０度３５分」と記していることを確認。位置関係から、鬱陵島を指しているのが分かった。
この結果、日本側が同島のさらに東南９２キロにある竹島（東経１３１度５２分）を朝鮮領と考えていたとの説に、矛盾が発生。水路誌や海図では、単に竹島の概略や位置を示したにすぎず、同島の記載、描写をもって、朝鮮領とする解釈は見直しを迫られる。
水路誌や海図について、島根県の竹島問題研究会の委員を務める舩杉助教授は「水路部は大前提として、朝鮮国の東の境界を鬱陵島と認識していた」と強調。作製目的も「朝鮮領の範囲を示すのではなく、航行の安全確保」とし、韓国側などの見解の誤りを指摘している。
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=797329006これは メッセージ 14736 (quo_vadis256 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14737.html
Re: 島根県民、アメリカ、及び韓国在住の方
投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/07/13 00:49 投稿番号： [14736 / 18519]
これは メッセージ 14735 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14736.html
島根県民、アメリカ、及び韓国在住の方へ
投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/07/12 23:18 投稿番号： [14735 / 18519]
これは メッセージ 14712 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14735.html
Re: よく分かる『隠州視聴合記』
投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/07/12 22:37 投稿番号： [14734 / 18519]
te2222000さん
＞shuku_remusさんは、私の示した理由には何も触れず、また独自の理由を示すこと
＞もなく「相手の発言を変形して言い直しする必要はあまりない筈です」と書かれて
＞いますが、これでは、私には納得のしようがありません。
どんな時でもやるべきでないとは言ってません。相手の発言を変形して言い直しを
する。そうした必要がもしあるならやればよいと思います。しかし不必要な言い直しを
して、例えば、似たような二通りの言い方により、かえって議論を混迷させることにも
なりかねません。そうならないよう、まずは相手の発言はその発言の通りに受け取る
ようにするべきです。
＞☆の認識自体には同意できなくても、上の発言において「衝突」を「緊張関係」と
＞言い換えた訳ではないこと、ましてや「すり替え」の意図など全く無かったということは
＞ご理解いただきたいと思います。
了解しました。安心です。
shuku_remus
これは メッセージ 14729 (te2222000 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14734.html
大韓全図の于山
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/07/11 23:35 投稿番号： [14733 / 18519]
これは メッセージ 14732 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14733.html
Re: >Re: 石島は観音島(追加)
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/11 19:19 投稿番号： [14732 / 18519]
＞視認できる島を付属とするのは自然でしょう。付属の小六島中で、竹島（独島）は最も遠くに離れて在り、竹島（竹嶼）は最も大きいですから、「最著」というのは妥当と思います。
視認が簡単ではない以上、鬱陵島の付属でもっとも顕著なのは、竹嶼と観音島というのが自然な理解でしょう。
これほど離れた存在に対して何の言及もなく「最著」というのはとても妥当とは思えません。「著」は人の目について目立つ存在を指しているのではないでしょうか。最も遠くに離れているから「最著」は妥当という理解はどうかと思います。
＞竹島（独島）は鬱陵島から最も遠く離れているので、「最著」というのも一つの言及と思いますが、付属の小六島中に、竹島（独島）が含まれるのは当然であり、何ら特殊ではなかったから、ことさら言及しなかったのではないでしょうか。
付属の小六島中に竹島（独島）が含まれるのが「当然」であるとの理解がどんな根拠による推測なのか分かりませんが、もしも付属が当然であれば、その前に調査を行った李奎遠はどうして竹島（独島）を見つけられなかったのでしょうか。
＞『大韓全図』の于山島が鬱陵島からどれほど離れているかを計算してみました。（中略）『大韓全図』の于山島は鬱陵島から28km離れて描かれていることになります。
大切なのは于山島が鬱陵島および他の小島とあわせてどのように画かれているかです。
もしも計算なさるのであれば、于山だけでなく鬱陵島付属の小島群がそれぞれ鬱陵島から何キロ離れているかを計算するべきです。大韓全図あたりで「于山」のほかの小島が鬱陵島から何キロ離れているか、計算してご覧になるといかがでしょうか。ご指摘の計算が無意味であることがお分かりになるかと思いますが。
＞この皇城新聞の記事は「于山島は竹島（独島）であり鬱陵島附屬の島である」という当時の朝鮮社会の常識を明示したものと思います。
于山島が鬱陵島付属の島であるという認識は確かにあったと思いますが、「于山島が竹島（独島）であり鬱陵島付属の島である」というのは当時の朝鮮社会の常識であったとはとても思えません。
書物に「于山は即ち倭の所謂松島なり」という記述が存在する。したがって朝鮮では一般に竹島（独島）が鬱陵島とあわせて領土と考えられてきたとすることは、どこか話が飛んでいるように感じます。
なぜなら、朝鮮においては近代にいたるまで、全く于山島・竹島（独島）の存在を理解していなかったからです。朝鮮にあったのは、于山・鬱陵は朝鮮の地である。その認識だけです。
なるほど「于山は日本のいう松島である」という記述は私が考えるに竹島（独島）を韓国領であるとするほぼ「唯一の」根拠かと思います。しかし一方で、朝鮮は竹島（独島）を全く把握していなかったのです。
ちなみに、李奎遠の調査では松竹・于山島を鬱陵島の近隣の小島にあてており、そこに竹島（独島）の知見はありません。
＞それ故、1900年5月大韓帝国政府から派遣されて鬱陵島を調査した禹用鼎は、このような曖昧な「于山島」を、島自体の形状から鬱陵漁民の共通認識になっていた「石島」という名に変え、勅令４１号はそれを採用しました。
私には「島自体の形状から鬱陵漁民の共通認識になっていた石島」と断言なさることが理解できないのです。石島の名が「共通認識」になっていたかどうか、どうして分かるのですか。
韓国の研究者でさえ方言を持ち出してかろうじて苦しい理由付けを行っているような状況ですが、なぜ「共通認識」があったと決め付けるのでしょう。
貴殿の理解は、竹島（独島）＝石島との理解が、アプリオリに前提として設定されているもので、周辺のあらゆる資料をそれによって解釈しようとの姿勢があるとしか思えません。
なお、皇城新聞の記事についてはお言葉のとおり、ラボルテとは関係がないものと思われます。それについては3680, 3702にてすでに言及があります。
一方、禹用鼎の調査については禹用鼎の資料が原文「紛失」とされており、要約だけが公表されているようです。この要約は私は資料的には何ら意味をなさないものと考えます。恣意的ですらある可能性があることでしょう。
何か都合の悪いことでも書いてあるのかと私は想像しています。
これは メッセージ 14727 (ararenotomo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14732.html
Re: >Re: 石島は観音島
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2006/07/11 18:52 投稿番号： [14731 / 18519]
＞于山島は現在の竹島（独島）以外に鬱陵島或いは竹島（竹嶼）とされてきました。
于山島が鬱陵島か竹嶼であるというのは、実録など文献資料に確認されるものを前提としたものでしょうが、かと言って観音島という選択肢を排除すべきなのかどうか私には疑問です。
朝鮮における于山島の規定が時代や資料によって流動的である以上、必ずしも鬱陵島か竹嶼に縛られるべきではないと。
＞No.14668で書いたように、鬱陵島の漁民は、ワカメやアワビ、またはアシカをとりに、しばしば現在の竹島（独島）に出漁していました。
件の証言については、さほどの客観的な検証能力はないものと考えます。原文を見たわけではないのですが想像するに解放後に90歳ほどの老人から聞いたものではないでしょうか。従軍慰安婦問題のように、政治的に微妙な問題について口述に根拠を置くのは難しい面があります。
口述はあくまで参考程度にとどめるのが吉かと。
一方、竹島（独島）を見つけられなかった李奎遠の調査はどうなるのかという問題もあります。当時の漁民が竹島に出漁していなかったとは言いません。その可能性を含みつつも、竹島（独島）がどれほどこの時代に理解されていたかは疑問なのです。
＞一方、漁民ではない鬱陵島民にとっても、竹島（独島）は、鬱陵島の標高200m以上の所から、「風日清明」ならば望み見ることができます。
基本的にはほとんど見えません。見える可能性があるのは年に数日程度ではないでしょうか。たしか鬱陵島独島展望台の関係者の人でさえ見たことがないということのようです（2783を参照）。
＞竹島（独島）は鬱陵島から最も遠く離れた島です。しかしそれだからこそ、最著の附屬の島として真先に挙げたものと思います。
最も離れており、しかもその位置や形が独特であるだけに、当然に本文に言及があってしかるべきですが、何もありません。
松竹島を近隣の島にあてて竹島（独島）を発見できなかった李奎遠と、「最著」に于山島と竹島をあげつつ于山島について何ら見聞を示すことのなかった皇城新聞の記事。いずれも竹島（独島）を見失っていたとすべきでしょう。
これは メッセージ 14726 (ararenotomo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14731.html
Re: >Re: 石島は観音島
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2006/07/11 10:29 投稿番号： [14730 / 18519]
皇城新聞の件は、もう少し調べてみましょう。
>>更に言えば、1899年の大韓全図によれば、于山島＝chukdoですね。「石島
>>＝于山島＝chukdo」ということでしょうか？
>しかし、「石島＝于山島＝chukdo」ということがよく分りません。
大韓全図の鬱陵島と「于山」と書かれている小島との距離、方角。「于山」
と書かれている小島の形状。
>「韓国内部視察官」として1900年5月鬱陵島に派遣された禹用鼎は、鬱陵島
>附属の島嶼中最も著しい「于山島」が、鬱陵島民の間でソノモノズバリの
>「石島」と呼ばれていることを知りました。
「住民がそのものズバリ石島と呼んでいた」とするる禹用鼎の記録をお願いしているのですが？ゼロ回答ですかね？
これは メッセージ 14728 (ararenotomo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14730.html
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