マイ箸運動に参加したいです！

「今の」彼には、まず相手を理解しようとする努力が足りませんね。

そういう方に何をいっても一緒なのでしょうが、、、。

中国製の割り箸や中国産の材料で作った割り箸は要注意です。
農薬がたっぷりしみ込んでいるかもしれません。

なんで単なる「言い回し」にこだわるのかね？ちょっと今回はお尻から・・。

＞「絶対評価の基準」というのは意味がよく分かりません。

だから、君は絶対評価とか相対評価とか、枝葉にこだわることなく自分の主張をした方がいいって。絶対評価という語彙だって君のマイルールで使用しているだけで、意味すら理解してないじゃん。

Wikipediaより
「絶対評価（ぜったいひょうか）は評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。」

日本語で「絶対評価」とは、評価のものさしとなる基準が必要なの。それに照らし合わせてどうなのかを評価する方法。

＞持続可能だと、環境に「良い」のですか？

例えば、「最新の排ガス規制基準を達成した車は、その基準に達成していない車より環境に良い」という言い方、小学生にでも通じるし、君がなんと言おうとありだよ。まだ君には理解できないのかい。

＞そもそも、環境に「良い」ものなら、規模が大きくても「良い」はずですが。

君自身、否を認めたくないから意固地になってるだけ。第一、「規模の大きさ」に具体性がない。

＞間伐材割り箸よりマイ箸の方が実現可能ということです。

君はこのスレッドに何をしに来てるんだ？割り箸とマイ箸の実現可能性を探っているだけなのかい？アホらし！

＞昔から言われ続けて来たなら、
＞最近ではなく以前からどこかで実現してるのでしょうか？

ペンギン氏への俺のレスにある。ただ、普及しているとは言い難い。というのも、件の答申にもあるように、国が推し進めようにも、肝心の林家に元気が無い。森林に手を入れれば入れるだけ赤字になるから・・。だから放置するんだよ。それを見かねて都が公費を投入するということだ。ただ、どの都道府県にも予算が潤沢にあるわけではないから、何とか林業を自立させようと躍起になってるんだな。、

＞強力に推進してきた、とありますが。

だから、それは昭和の頃だよ。でも、その時代にあっても拡大造林策だけではなかったってっこと。ちゃんとログ読めよ。

＞林業一辺倒とは確かに違いますが、環境保護とも違います。

だろ、林業一辺倒じゃないことを理解するだけで、君はどんだけ時間かけてんだよ。

＞環境保護とも違います。

公益的機能の維持だな。まあ、ひいてはそれが生物相保護にもつながるけどねえ。

「マイ箸は環境破壊だ、手を使え」
環境保護として相対評価で正しい意見になるね。
従ってマイ箸推進は環境保護でも何でもない、
単なるマイ箸業者の金儲けで別問題である、
という理屈が、本当に環境保護の啓蒙として、
人々を環境改善に向かわせる説得力ある論として
通用するかどうか。
単に運動に酔いたいがため、問題が解決しては困る、
新たな抜本的な解決策を模索されては困る、
今のままどんどん環境破壊が進行してくれなくては
運動体としてのアイデンティティが失われていく、
そういうふうに受け取ることも出来るね。

今のここでのだれかさんのマイ箸運動もそういうことが言えるね。
マイ箸普及率や、割り箸抑制の寄与率等、
説得力あるデータを何も示せず、むしろ
説得力のないデータが結果として示されているにも
かかわらず、何の打開策も示さずに
意味不明の理屈を使って他を排除し、運動を推進することは、
単に運動に酔いたいがための環境破壊運動と言える。

意見の相違以前に、言葉の通じない相手に
なんとか環境保護を啓蒙する掲示板として
正常に機能するよう努力されているようだけど、
なかなか難しいね。私には無理でした（＾＾；）

環境保護を啓蒙する掲示板として、
異論、反論、懐疑論は全く問題ない。
問題なのは人々の興味を失わせるような、
分裂質の矛盾論である。

改めて実感しました。横レス失礼。

割り箸はなんといっても衛生的です。
他人の使った箸などようくみるとしっかり洗っていません。
しっかり消毒して完璧に汚れをとるには水をたくさん使います。

＞例題は間違ってないよ、君が、単なる「言い回し」にこだわってるだけ。

「言い回し」と言いますが、
「環境に良い」と「環境に悪くない」は、かなり意味が違います。

＞わかりやすいように林業について書くけど、君は林業が環境に与える影響については「規模の問題」といったよな。つまり、規模がデカくなれば環境負荷も大きくなり、引いては環境に悪くなるということだな。
＞で、君の言う「規模」とはどれくらいの大きさなのか。だから俺は「それじゃあ具体性に欠ける」と指摘した。絶対評価の基準が抽象的なら評価もできないからな。
＞その後で俺は絶対評価の基準も披露してるんだけどねえ。持続可能性だと。それを君が理解できていないだけ。

私が書いたのは、林業は環境に「それほど悪く無い」が、
規模が大きくなれば環境に「悪い」という事です。
持続可能だと、環境に「良い」のですか？
そもそも、環境に「良い」ものなら、規模が大きくても「良い」はずですが。

＞第一、君は絶対評価にこだわるくせに「間伐材割り箸よりマイ箸」とも主張してるし・・・

間伐材割り箸よりマイ箸の方が実現可能ということです。

＞違うよ。君が、人工林の広針混交林化について、画期的な行政の方向転換のような言い方をした。それに対し俺は、そんなの既存の施業方法だよって指摘したんだ。件の答申は、森林の公益的機能維持と林業振興を兼ね備えた施策であって、これからの林業の方向性として、ずっと言われ続けて来たことで、ただ君が知らなかっただけさ。

昔から言われ続けて来たなら、
最近ではなく以前からどこかで実現してるのでしょうか？
私は知らないので情報があったら教えてください。

＞ここでおさらいしとくけど、君は「林野行政」が「木材生産一辺倒」だと主張したんよ。そりゃあ行政が旗振りしてた時代もあったけど、旗振りだけをやってたわけじゃない。それを木材生産のための政策しか打ち出さなかったかのように君が主張したから、「そんなことはない」と横を入れただけ。

この記述はどうなるのでしょうか？
強力に推進してきた、とありますが。
＞＞ 　　 （１）国の政策転換 　 [戻る]
＞＞ 　 国はこれまで、成長量の旺盛な森林は公益的機能にも優れていると
＞＞いう考えかたの基に、皆伐、新植を中心とした画一的な針葉樹の一斉
＞＞人工林を整備する拡大造林を強力に推進してきた。

＞ところで、保安林についてはお勉強しましたか？

保安林は伐採に制限がありますが、自然林というわけではありません。
林業一辺倒とは確かに違いますが、環境保護とも違います。

＞それと、環境への影響を評価する場合の、君が考える「絶対評価の基準」について、よろしく頼むよ。

「相対評価の基準」ならことなら分かりますが、
「絶対評価の基準」というのは意味がよく分かりません。
絶対的評価で「良い」というには、悪い部分があっては問題でしょう。

＞で、混交林の話を出しましたね。
＞これは、林業振興の観点からも
＞（つまり経済的価値もあり持続可能な発展でもある）
＞環境保全の観点からも（公益的機能、天然のダムとか）
＞どっちからみても良い方策と思うのですが、
＞最近のやり取りでは、
＞なんか林業部分の否定感が強くなってるような気がしますが、
＞いかがですか？

私は林業を否定しているつもりはまったく無いのですが、
そのように読み取れるなら、それは私の文章力の問題です。
混合林の話を出したのは、
現在までの林業一辺倒にしか見えなかった日本の林野行政に
変化が見られるのは良いことだと思ったからです。
しかし、私が本当に望んでいるのはそれとはちょっと異なり、
木材生産を考えない自然の状態の森林を、
標高の高くない山林でもう少し残せないかということです。
天然の森が自然遺産になるくらい貴重というのは、
よく考えると残念なことだと思うのです。

＞杉、ヒノキ一辺倒をやめて混交林にすることは認めているようですが、
＞素材生産よりも、公益的機能を高めることが第一目的と言っていますね。

これは多摩の森の再生事業のことを言っているのであって、
全ての森林でそのようなことを考えているわけではありません。

＞その自給率を上げることは環境には良くない事なんですよね。
＞何しろ林業振興は環境に良いことではないんだから。
＞むしろ広葉樹林に戻せ、なんだから。
＞他にも何か、良い案あります？
＞それとも、正しい認識で環境に悪いと知りながら、モラルに反しながら林業振興します？

産業として林業は必要で林業振興するべき、という意見を私は書いています。
人間は環境にとって良くない存在なのは確かです。
しかし、それで死んだ方が良いといっても仕方が無いので、
どれだけ環境に配慮して生きていくかということが問題です。
その配慮を考えるためには、正しい認識が必要でしょう。

＞＞環境に良くは無いでしょう。
＞＞この理屈なら、川にダムを作って魚が増えたら、
＞＞環境に良いことになってしまいます。
＞単一種の魚ばかりになって生態系が狂ったららそうですが、
＞従来の種も生存しながら多種多様の魚が共存できるなら
＞それは環境良いと言ってもいいと思いますが、
＞これは意見が分かれそうですね。

ほとんどの場合、環境が変われば従来の種は少なくなると思います。
そして、木も生物なのですから、
針葉樹林の人工林では従来の種が生存しているとは言えません。

＞同条件の木材を用意したら、日本のほうが圧倒的に高くなると思います

一部のブランド材以外は、その同条件のものを供給できないようです。

＞＞そして、貴方の言う良い林業は、現在ではまだ例外的な話です。
＞そうです。ほとんどの森林は荒廃しています。
＞この例外を増やそうと言うのは、
＞林業振興ですか？環境に良いですか？

では、現在普通に行われている林業は環境に良いですか？
例外の話をするときは、例外だということわりを入れないと、
普通の林業も環境に良いと誤解してしまう人がいるでしょう。

＞税金投入ならできそうですが、民有林なら、民の力でやってもらわないといけない。
＞補助金も出ますが、とても足りないです。
＞といって、義務付けて、地主だけに任せるのも酷です。
＞産業として確立しなければ、難しいでしょう。

収益が出る林業と環境に配慮した林業が一致すればよいのですが、
それが難しいから、現在の森林荒廃の問題があるのだと思います。

＞＞スタートの「規制により丸太製割り箸の禁止」が出来ないのでは、
＞＞この話は成立しないじゃないですか。

＞そうだよ。
＞丸太製割り箸の禁止が環境保護にならないのなら
＞この話は成立しない。
＞環境破壊法を作れるわけないからね。

明らかな誤解があるのでもう1度レスします。
丸太製割り箸は環境に悪いので禁止すれば環境保護になります。
「『規制により』丸太製割り箸の禁止」が出来ないのでは、
この話は成立しないじゃないですか、と書いているのです。

いなたろうさんの前のほうの投稿、ちょっとみました。

林業振興は大事との認識はもってますね。
割り箸はおいておいて。

で、林業目的だけで大丈夫か、と言ってました。
ほかにも大事な機能があるよ、と。

で、混交林の話を出しましたね。

これは、林業振興の観点からも
（つまり経済的価値もあり持続可能な発展でもある）
環境保全の観点からも（公益的機能、天然のダムとか）
どっちからみても良い方策と思うのですが、

最近のやり取りでは、
なんか林業部分の否定感が強くなってるような気がしますが、
いかがですか？

それで、私の先のような投稿になってしまいました。

＞前にＮＨＫの番組で見たのですが、
国産の木材は乾燥の設備がよくないので狂いが大きく、
工場で加工して現地で組み立てるような現在の住宅用にはよくないそうです。

＞でも、ほんとに良い木は、高くても売れます。
＞いなかの屋敷の立派なヒノキとかの柱材がそうです。
＞でも、今はそんな家を立てる人はほとんどいないだろうな・・
＞金持ちは鉄筋コンクリートの洋風に、一般の人は外材の２×４で・・
＞技術の差ではないと思います。


・・・そうえば、そんな日本の木で立てたお屋敷、
最初のうちは、木のひねりなどできしんだり、音がなったりするそうです。

大工は、そういう“ひねり”とかも計算して、家を建てたとか建てないとか・・
で、なじんでくると、とても長持ちする丈夫な家になるとかならないとか・・

最近は、そんな職人大工が減って、
工場でのプレカット材や集成材なんかが主流だとか。
で、３０年位で立て替えるような作りが、日本の流れ。

ビフォーアフターにでてた、巧みと言われるような人でも、
当たり前のようにプレカット材とか使ってた
ま、あれ予算少ないせいだけど。

これに詳しい人、いますか？

>その通りです。
そして、少しでも環境に悪くない方向へ持っていく前提条件として、
正しい認識が必要だと言っているのです。

んー、だから、正しい認識をすると、
人間のやることは全て環境に悪くなってしまうのですが・・
持続可能な林業も否定するのだから。
（否定はしてないか・・環境に悪いと言ってるだけか）

杉、ヒノキ一辺倒をやめて混交林にすることは認めているようですが、
素材生産よりも、公益的機能を高めることが第一目的と言っていますね。

材木８割は輸入ですが、輸入先も当然、林業で素材生産ををやっています。
（うち２割は違法伐採といわれてますが）
つまり日本は、自給率２割しかないわけですが、

その自給率を上げることは環境には良くない事なんですよね。
何しろ林業振興は環境に良いことではないんだから。
むしろ広葉樹林に戻せ、なんだから。

しかし、海外の林業だって、当然環境に悪いのですよね。

環境に良いことをしようと思えば、輸入も減らさないといけない。
（あ、言い間違えた。これも良いことではなくて悪いことを減らすだけか）

こうなると、消費量を減らすしかない。


１億３０００万人日本人がいますが、どうしましょう
食料自給率も４０％くらいですが、田畑を増やすのも悪いことですよね。
休耕地だって、田畑にではでなく、むしろ自然林に戻せ、と言いますよね？

家は木をやめて、石やレンガや鉄筋コンクリートで作りますか？
紙を使うのをやめて、全て電子化しますか？
木製パレットがプラスチックに変わりつつあるそうですが、これって良いこと？
でも、割り箸をマイ箸にすることは、良いことなんでしたっけ。

他にも何か、良い案あります？

それとも、正しい認識で環境に悪いと知りながら、モラルに反しながら林業振興します？


考えてることをうまく文章にして伝えるのは難しいですね。
長くなりすぎるし、間違って理解させてしまうかもしれない。
でも、いなたろうさんが面倒くさくないなら、
このペースで意見交換するのも面白いです。

＞間違った例題を出したことに気づいてください。

例題は間違ってないよ、君が、単なる「言い回し」にこだわってるだけ。

＞「絶対評価でも環境に良い」と主張すればよいのです。

絶対評価とか相対評価ってのは、ここでは枝葉の議論にすぎないだろ。本筋には関係ない。そんなに君がこだわるなら、枝葉ついでに言うけど・・・

まず君は「相対評価」と「絶対評価」の違いもわかってない。相対評価とは、比較する対象が必要だが、絶対評価は比較対象を必要としない。じゃあ、どうやって評価するのか。それこそ評価のものさしとなる基準が必要で、その基準に対して「どうなのか」を評価することだ。

わかりやすいように林業について書くけど、君は林業が環境に与える影響については「規模の問題」といったよな。つまり、規模がデカくなれば環境負荷も大きくなり、引いては環境に悪くなるということだな。

で、君の言う「規模」とはどれくらいの大きさなのか。だから俺は「それじゃあ具体性に欠ける」と指摘した。絶対評価の基準が抽象的なら評価もできないからな。

その後で俺は絶対評価の基準も披露してるんだけどねえ。持続可能性だと。それを君が理解できていないだけ。

第一、君は絶対評価にこだわるくせに「間伐材割り箸よりマイ箸」とも主張してるし・・・。だから君のロジックはおかしいと指摘してるんだけどねえ。

＞貴方の言う木材生産は、副次的なものです。

違うよ。君が、人工林の広針混交林化について、画期的な行政の方向転換のような言い方をした。それに対し俺は、そんなの既存の施業方法だよって指摘したんだ。件の答申は、森林の公益的機能維持と林業振興を兼ね備えた施策であって、これからの林業の方向性として、ずっと言われ続けて来たことで、ただ君が知らなかっただけさ。

＞そして、このようなことも書いてあります。

＞ 　　 （１）国の政策転換 　 [戻る]
＞ 　 国はこれまで、成長量の旺盛な森林は公益的機能にも優れていると
＞いう考えかたの基に、皆伐、新植を中心とした画一的な針葉樹の一斉
＞人工林を整備する拡大造林を強力に推進してきた。

昭和の頃の拡大造林のことだわな。林家ってのは、自分で植えた木を自分で伐採収穫できない。つまり子々孫々のために「切ったら植える」という心理が当たり前に身についている。どうせ植えるなら、成長が早い針葉樹の方が早期に材としての価値を生むので、国もそれを推進していた。その後、貿易の自由化の波を林業が被ることになるわけだな。

＞ 　 しかるに、平成１３年６月に林業基本法を改正した。森林・林業基
＞本法では、森林の健全性と活力を維持しつつ、その保全と利用の両立
＞を図る「持続可能な森林経営」を推進することにより、森林の多面的
＞機能を持続的に発揮させるという、基本理念を掲げ、木材生産を主体
＞とした政策からの転換を謳っている。

君が紹介してくれたリンク先は、東京都自然環境保全審議会が、都知事の諮問を受けて平成１４年に取りまとめた答申。林業はこのままでは先行きが厳しいから、都が水土保全林として認定した林に限っては都が間伐費用を負担するという政策を、都民や人工林のメンテができない民（林家）に向けて情報を発しているわけだ。

ここでおさらいしとくけど、君は「林野行政」が「木材生産一辺倒」だと主張したんよ。そりゃあ行政が旗振りしてた時代もあったけど、旗振りだけをやってたわけじゃない。それを木材生産のための政策しか打ち出さなかったかのように君が主張したから、「そんなことはない」と横を入れただけ。

ところで、保安林についてはお勉強しましたか？

それと、環境への影響を評価する場合の、君が考える「絶対評価の基準」について、よろしく頼むよ。

だんだん、意見の食い違いが近づいてきたような気がします。

＞環境に良くは無いでしょう。
この理屈なら、川にダムを作って魚が増えたら、
環境に良いことになってしまいます。

単一種の魚ばかりになって生態系が狂ったららそうですが、
従来の種も生存しながら多種多様の魚が共存できるなら
それは環境良いと言ってもいいと思いますが、
これは意見が分かれそうですね。

日本の捕鯨で問題になってる、なんとか鯨が増えている、
これは環境に悪そうですが・・

＞前にＮＨＫの番組で見たのですが、
国産の木材は乾燥の設備がよくないので狂いが大きく、
工場で加工して現地で組み立てるような現在の住宅用にはよくないそうです。

ようするに、乾燥設備とかそなえると、非常に高くなるから日本の木材は高い、
そうでない二束三文のような材（間伐材とか）が、安いと言うことですかね。
同条件の木材を用意したら、日本のほうが圧倒的に高くなると思います
でも、そんなことしたら当然高くて売れない。
でも、ほんとに良い木は、高くても売れます。
いなかの屋敷の立派なヒノキとかの柱材がそうです。
でも、今はそんな家を立てる人はほとんどいないだろうな・・
金持ちは鉄筋コンクリートの洋風に、一般の人は外材の２×４で・・
技術の差ではないと思います。


＞「自然に還す森」の部分が重要です。
その土地の本来の植生が広葉樹ならば、広葉樹の人工林がいいでしょう。
本来の植生が針葉樹林ならば、広葉樹林に変える事は良いとは思いません。

んー、そうですね、
たしかに、広葉樹林を伐採して針葉樹林に変えましたからね、
戦後の復旧と高度経済成長時代に。
で、結局そうやってせっかく変えた針葉樹林の材木も、
成長して使う前に外材が入ってきて、放置されたんですから、
これまでの林業政策は後手後手になって、よろしくなかった。
だから今荒廃しているのですが、
もう一個のレスのほうで、私の考えを書きますね。

＞人工林の99％が針葉樹林、と以前書きました。
この植生の変化が問題だと思うのです。
そして、貴方の言う良い林業は、現在ではまだ例外的な話です。

そうです。ほとんどの森林は荒廃しています。
この例外を増やそうと言うのは、
林業振興ですか？環境に良いですか？

税金投入ならできそうですが、民有林なら、民の力でやってもらわないといけない。
補助金も出ますが、とても足りないです。
といって、義務付けて、地主だけに任せるのも酷です。
産業として確立しなければ、難しいでしょう。

＞スタートの「規制により丸太製割り箸の禁止」が出来ないのでは、
＞この話は成立しないじゃないですか。

そうだよ。
丸太製割り箸の禁止が環境保護にならないのなら
この話は成立しない。
環境破壊法を作れるわけないからね。

そのことを、何度もいってるんだけどね。
話にならない、出発点をひっくり返してると。

意味不明の理屈を返されるのは迷惑なので返信しないでよ。

＞＞どっちが環境にいいでしょうか？
＞＞という問題を出すから間違うのです。
＞＞どっちが環境に悪くない（負荷が少ない)でしょうか？
＞＞という問題にしなければなりません。
＞ということは、君自身が間違いにやっと気がついたんだね、よかったよ。

間違った例題を出したことに気づいてください。

＞＞くいっぷちとは関係なく、
＞＞環境への負荷を正しく評価して認識しておく必要があります。
＞それを「相対的ではダメ、絶対評価じゃないと・・」といって、結局評価しようとしない、というか評価できもしないのが君。

貴方は相対評価しか出来ていません。
もしも、本当に環境に良いのなら、くいっぷちなどとか言わず、
「絶対評価でも環境に良い」と主張すればよいのです。

＞そうかな？第一、森林の持つ公益的機能の評価については、ずいぶん前より行わ＞れていたはずだが・・・。ま、そうだとしてもこの事業は、君の言う「針葉樹林＞の人工林を広葉樹林との混合林に変えようという事業は、人工林を整備して木材＞を生産するための林業を振興する事とはまったく異なること」ではないな。だっ
＞て、木材生産もちゃんと目的に入っているし。

貴方の言う木材生産は、副次的なものです。
サイトの記述でも、「可能性がある」「期待する」
というように書いてあります。
そして、このようなことも書いてあります。

＞ 　　 （１）国の政策転換 　 [戻る]
＞ 　 国はこれまで、成長量の旺盛な森林は公益的機能にも優れていると
＞いう考えかたの基に、皆伐、新植を中心とした画一的な針葉樹の一斉
＞人工林を整備する拡大造林を強力に推進してきた。
＞ 　 しかるに、平成１３年６月に林業基本法を改正した。森林・林業基
＞本法では、森林の健全性と活力を維持しつつ、その保全と利用の両立
＞を図る「持続可能な森林経営」を推進することにより、森林の多面的
＞機能を持続的に発揮させるという、基本理念を掲げ、木材生産を主体
＞とした政策からの転換を謳っている。

返信不要とありますが、
言いっぱなしにされると迷惑なので少しだけ書かせてもらいます。

＞私が考えてたことをざっくりかくと、
＞森林伐採を抑制するために、
＞
＞・規制により丸太製割り箸の禁止、間伐材製割り箸の復活
＞↓
＞・価格アップにより有料化の流れ
＞↓
＞・それによりマイ箸の普及

スタートの「規制により丸太製割り箸の禁止」が出来ないのでは、
この話は成立しないじゃないですか。

＞正しい認識をすると、人間そのものが環境に悪くなってしまうのですが・・

その通りです。
そして、少しでも環境に悪くない方向へ持っていく前提条件として、
正しい認識が必要だと言っているのです。

＞外から動植物を持ってきて、人工的に増やしていたら問題ですが、
＞いい森を作ったら、自然に動植物が集まってきたわけです。
＞それでも本来の姿ではないから、環境には悪いのですか？

環境に良くは無いでしょう。
この理屈なら、川にダムを作って魚が増えたら、
環境に良いことになってしまいます。

＞＞現在は国産より外国産木材の方が高いらしいですよ。
＞これは、ないです。何かのブランドの木でしょうか？
＞が、外材が高くなってきてるのは確か。

前にＮＨＫの番組で見たのですが、
国産の木材は乾燥の設備がよくないので狂いが大きく、
工場で加工して現地で組み立てるような現在の住宅用にはよくないそうです。

＞＞私は②だけでなく①もやってもらいたいと思っています。
＞＞①天然林誘導型森林
＞＞ 自然に還す森と位置づけ、除伐、間伐などを繰り返すとともに、
＞＞ 広葉樹を導入し、限りなく天然林に近い森林とする。
＞屁理屈を言いますが、
＞これって、天然の広葉樹林に近づけようとする人工林ですが、
＞環境に「良い」のですか、「悪い」のですか？
＞広葉樹はよくて、針葉樹が悪いのですか？
＞天然の針葉樹林は、環境に良いのですか？

「自然に還す森」の部分が重要です。
その土地の本来の植生が広葉樹ならば、広葉樹の人工林がいいでしょう。
本来の植生が針葉樹林ならば、広葉樹林に変える事は良いとは思いません。

＞荒れ果てた人工林が良くないのと、人工林が良くないが混ざってしまったような・・

人工林の99％が針葉樹林、と以前書きました。
この植生の変化が問題だと思うのです。
そして、貴方の言う良い林業は、現在ではまだ例外的な話です。

認識不足でした、ありがとうございます。

そうそう、たしか速水林業さんですよ、私が言ってるのは。
講演を聴いたことがあります。

民間でも林業経営として成り立ってる大地主ですね。
ただ、面積比ではまだまだ少ないと思います。

林業経営の成り立っていない放置された民有林、まだとても多いです。

しかし民有林をすべて補助金、税金で整備することは難しいと思います。
やはり、林業そのものが復興しないと、良い森は出来ません。

ですが、この事業を推進しようにも、
「環境に悪い」という認識を持たなければいけないとすれば、やる気なくします。

残念ながら私はマイ箸に積極的に参加しているお店も消極的なお店も、
マイ箸お断りのお店も知らないので答えに窮するんだけど、
もし本当に環境を憂えての行動ならば、
牛丼屋でもラーメン屋でもどこでも積極的に使用して
まわりにアピールするのがいいんじゃないかな。
むしろ広める気があるなら消極的なお店に興味を持つと思うんだけどね。
単に身内でよりそって浸りたいというのなら、ファッション、グルメ板のほうが
情報が集まるかも知れないよ。

何か皮肉っぽい答えで申し訳ないけど、今の正直な気持ち。

森林伐採と割り箸、マイ箸、どうすればいいのか
私なりに真剣に考えて過去レスで意見したつもりだけど、
どうやらそれは「環境保護ではなく単なる林業の金儲け」のように
受け取られ、別問題として一蹴されてしまうようなので。
どうも失礼しました。

＞んー、今現在はほとんど放置林で、そういう人工林はほとんど無いです。

いや、九州の九重あたりではかなりやってますよ。
あと森林ボランティアとか・・・武蔵野辺りではかなり活動してます。企業では、速水林業さんとか・・・。

「針葉樹」「広葉樹」「誘導」などでぐぐってみても・・・。

＞どっちが環境にいいでしょうか？
＞という問題を出すから間違うのです。
＞どっちが環境に悪くない（負荷が少ない)でしょうか？
＞という問題にしなければなりません。

ということは、君自身が間違いにやっと気がついたんだね、よかったよ。

＞燃費の良い車だって沢山乗り回せば環境に悪いのです。

それが燃費の悪い車だったらもっと環境に悪いわな。

＞マイ箸のトピでそのような質問をされるとは考えていませんでした。

何を今更・・・。君が持続可能性を否定するから質問したんだけど、持続可能性の意味すら理解できなかったとは・・それは失礼した。

＞くいっぷちとは関係なく、
＞環境への負荷を正しく評価して認識しておく必要があります。

それを「相対的ではダメ、絶対評価じゃないと・・」といって、結局評価しようとしない、というか評価できもしないのが君。

＞＞単に２例を挙げたくらいで「木材生産一辺倒」じゃあ説得力に欠けるな。君、森林法って知ってる？それ読むと分かるよ。例えば保安林の考え方がそうだな。

＞もしも、自然保護のことを考えていたら、
＞先に書いた２例のようなことは無かったと思います。

どうやら君は保安林も知らないらしいね。ただ少なくとも、君が主張してた「木材生産一辺倒」ではないことに君がやっと気づいたことだけは確かだ。

＞「森林を木材生産の面のみで捉えるのではなく、環境の視点から森林の公益的機能を直接確保するものであるが、」とあります。
こちらの方が主となる目的でしょう。

そうかな？第一、森林の持つ公益的機能の評価については、ずいぶん前より行われていたはずだが・・・。ま、そうだとしてもこの事業は、君の言う「針葉樹林の人工林を広葉樹林との混合林に変えようという事業は、人工林を整備して木材を生産するための林業を振興する事とはまったく異なること」ではないな。だって、木材生産もちゃんと目的に入っているし。

得るものは何もなかったけど、失うものはあったよ（＾＾；）

マイ箸に興味を持ってここに参加したんだけど、
完全に興味を失ってしまったよ。
私は林業従事者でも割り箸業者でもない、単なる一市民なんだけど
「市民運動レベル」のみで普及させようとするあなたの考えからすれば、
一人の市民を失ったことになるね。

私が考えてたことをざっくりかくと、
森林伐採を抑制するために、

・規制により丸太製割り箸の禁止、間伐材製割り箸の復活
↓
・価格アップにより有料化の流れ
↓
・それによりマイ箸の普及

環境を食いつぶす経済を是正するには
一定の環境基準を設けて、環境を考えた上での経済土壌を確立し、
その上での市場競争を、

割り箸完全否定はいやだったから、まあ、こんな感じの素人思考で、
有意義な議論展開を期待したんだけどね。
策を講じずにただ、マイ箸普及を説くのなら、
やはり私の>>56の認識はかわらないな。
もちろん、あの免罪符等の言葉は、
私自身に何倍にもなって跳ね返ってきてること、十分承知の上。

私の意見のどこが「環境保護＝林業振興」なのか、
意味不明の文字列を並べ立てて、前提そのものを
ひっくり返し、マイ箸普及を説くあなたに辟易してしまった。

まあ、ともかく、貴重な時間を割いていただき、どうもありがとう。
返信不要。

＞問題ない、というのはどうかと思いますが、
＞正しい認識をしなければ、問題の有無さえ分かりませんからね。

屁理屈を言います。
ところで、レストランでマイ箸を使うのは、
結局のところ絶対的評価で環境に良いのですか・・？

ものを食べるという時点で、食材の生産、運搬、調理、
レストランの建物もいるし（木も使う）、
人は着飾って車でレストランに行く。
ありとあらゆるところで環境に負荷を与える。

正しい認識をすると、人間そのものが環境に悪くなってしまうのですが・・

環境に良いことしているなんておごるな。
常にそういう気持ちでいろ、と言われれば、そうだなーとも思う。

＞生物種が少ない状態が本来の姿ならば、それを残すのが環境保護でしょう。

外から動植物を持ってきて、人工的に増やしていたら問題ですが、
いい森を作ったら、自然に動植物が集まってきたわけです。
それでも本来の姿ではないから、環境には悪いのですか？

＞混合樹林の人工林がすでにあるのでしょうか。
私は聞いたことが無いので、情報があったら教えてください。

んー、今現在はほとんど放置林で、そういう人工林はほとんど無いです。
日本で５本指に入るような林業家の人の森が、そうらしいです。
私が紹介した森は、その人の森です。

＞木材需要の増加に対応するためなら、
なぜ、材木として役に立たないカラマツの林がこんなに多いのか不思議ですね。

ちょっと調べました。
杉やヒノキも育たないようなやせた土地でも育つため、そういうところに植えたそうです。
で、建築資材なんかに使われてました。多少厄介者ですが。

＞現在は国産より外国産木材の方が高いらしいですよ。

これは、ないです。何かのブランドの木でしょうか？
が、外材が高くなってきてるのは確か。

＞私は②だけでなく①もやってもらいたいと思っています。
＞①天然林誘導型森林
＞ 自然に還す森と位置づけ、除伐、間伐などを繰り返すとともに、
＞ 広葉樹を導入し、限りなく天然林に近い森林とする。

屁理屈を言いますが、
これって、天然の広葉樹林に近づけようとする人工林ですが、
環境に「良い」のですか、「悪い」のですか？
広葉樹はよくて、針葉樹が悪いのですか？
天然の針葉樹林は、環境に良いのですか？



ところで、これまでの林業は、
戦争で焼け野原になって、高度成長を迎え、需要が高まって、
外材が入ってきて、
日本の林業家はやめたり相続時に細分化したり、放置したりと
さまざまな要因があいまって、荒れ果ててしまいました。

で、温暖化とか環境とか色々意識が高まるにしたがって、
みんなの目がまた森林に向かって行った訳ですが、
そこで荒れ果てた人工林を見て、人工林は良くないという意見が出てきました。

荒れ果てた人工林が良くないのと、人工林が良くないが混ざってしまったような・・

＞＜例＞
＞Ｑ：小学校の先生：燃費のいい車と燃費の悪い車、さてどっちが環境にいいでしょうか？

＞→小学生の答え：燃費のいい車です。
＞→君の答え：車は環境に悪いので、絶対的評価をすべきです。

＞君のは回答になっていないだろ？

どっちが環境にいいでしょうか？
という問題を出すから間違うのです。
どっちが環境に悪くない（負荷が少ない)でしょうか？
という問題にしなければなりません。
燃費の良い車だって沢山乗り回せば環境に悪いのです。

＞絶対評価とか相対評価とかつべこべ言わずに、世界のくいっぷちを支えるための今後の産業のあり方について、君が思うところを聞かせてよ。

マイ箸のトピでそのような質問をされるとは考えていませんでした。
現実的にという事で考えると、
世界の今の産業構造を変えることは難しいでしょう。
しかし、将来にわたって改善が不可能ということではありませんから、
くいっぷちとは関係なく、
環境への負荷を正しく評価して認識しておく必要があります。

＞＞現在は世界遺産になっている知床の原生林を伐採しようとしたり、
＞＞白神山地の秋田県側に林道を作ろうとしたことを考えると、
＞＞自然保護のことをほとんど考えていなかったと言っても
＞＞間違っていないと思います。

＞単に２例を挙げたくらいで「木材生産一辺倒」じゃあ説得力に欠けるな。君、森林法って知ってる？それ読むと分かるよ。例えば保安林の考え方がそうだな。

もしも、自然保護のことを考えていたら、
先に書いた２例のようなことは無かったと思います。

＞＞針葉樹林の人工林を広葉樹林との混合林に変えようという事業は、
＞＞人工林を整備して木材を生産するための林業を振興する事とは
＞＞まったく異なることを理解できませんか？

＞思わんね。人工林の広針混合林化や長伐期化は既存する施業方法であって、何も今言われ始めたことではない。特に長伐期化は、材に、より多くの付加価値を与えるために伐採期を遅らせるわけだ。君の紹介してくれた先にも次のような記載があるが・・・。
＞（抜粋）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞「多摩の森林再生」によって、荒廃した人工林は、５０年、１００年後には、広＞葉樹の間にスギ、ヒノキ
＞の大径木が立っている混交林となる。これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有＞用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。
＞（抜粋了）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ほら、木材生産もちゃんと目的に入っとるよ。きちんと読めば分かるものを・・・。浅はかたる所以だね。

その抜粋の前の部分を無視してはいけません。

＞ 　 都は、既に都民、国民の共通財産である森林の再生に、環境の視点
＞から森林所有者と協力し、地元自治体や森林組合と連携しながら、総
＞力をあげて取り組み始めている。これは、森林を木材生産の面のみで
＞捉えるのではなく、環境の視点から森林の公益的機能を直接確保する
＞ものであるが、地域に雇用を生み出し、森林を活用した新たな産業を
＞起こすなどの可能性を持っている。

「森林を木材生産の面のみで捉えるのではなく、環境の視点から森林の公益的機能を直接確保するものであるが、」とあります。
こちらの方が主となる目的でしょう。

＞これは主観になりますが、そういうことも踏まえた上で言ってるつもりです。
＞数字で言うと、ある観察では、自然保護林１８５種 　 人工林２４３種だそうです。

それが環境に良い状態という認識なのでしょうか？
生物種が少ない状態が本来の姿ならば、それを残すのが環境保護でしょう。

＞そうそう、混交樹林。
＞これからの林業経営で、考えられていくでしょう。
＞先ほどから言っている人工林とは、これのことです。
＞最後にまとめておきます。

混合樹林の人工林がすでにあるのでしょうか。
私は聞いたことが無いので、情報があったら教えてください。

＞増えています。
＞そして、それに対応するように、人工林を増やしました。
＞政府でキャンペーンやって、歌を作って、みんなで木を植えました。

木材需要の増加に対応するためなら、
なぜ、材木として役に立たないカラマツの林がこんなに多いのか不思議ですね。

＞そして、十分な面積を確保した頃、
＞まだ成木にはなってないので、供給が追いつかず、木材の自由化しました。
＞そうしたら、海外の木材はすごく安くて、日本の木材では採算が合わなくなってきました。
＞で、みんな林業やめてサラリーマンになって、現在放置されていると。

現在は国産より外国産木材の方が高いらしいですよ。

＞私が述べている、「環境まで考えて管理された人工林」
＞を作ろう、というものです。
＞これからの林業政策のあり方です。

私は②だけでなく①もやってもらいたいと思っています。

＞平成８年の「第９次計画」では、この方針を踏襲しつつ、公益的br>＞能をより一層発揮させるため、人工林の将来像を、以下の二つとした。
＞①天然林誘導型森林
＞ 自然に還す森と位置づけ、除伐、間伐などを繰り返すとともに、
＞ 広葉樹を導入し、限りなく天然林に近い森林とする。
＞②複層林更新型森林
＞ 　 木材を生産しながら水源を守る森と位置づけ、二世代で構成さ
＞ 　 れる針葉樹を主体に広葉樹も加え、針葉樹と広葉樹がほどよく混
＞ 　 ざり合った森林とする。

＞で、こう言いたいのでしょうか。
＞「新しい物質も環境に２０悪影響があるから、環境に良いと言うな。」

＞で、
＞「環境に良くないと認識した上で、２０の物質を使うのは問題ない」
＞と。

問題ない、というのはどうかと思いますが、
正しい認識をしなければ、問題の有無さえ分かりませんからね。

＞私のここでの一番最初の投稿がNo27で
＞inatarou2001さんへのこの投稿なんだよ。

林業振興（間伐材有効利用）≠（自然)環境保護
と私が言い出したのでこの議論が始まったのだと思います。

＞この意見に対するinatarou2001さんの真の解が知りたいんだよ。
＞つまり、私の出発点なわけで。私の意見は環境保護なのか、環境保護でないのか、
＞根本の前提だから、これがわからないと、まったく先に進めないんだよね。

minoru_dhfさんの林業振興の意見が環境保護かどうか、
白黒はっきりつけるのは私には難しく、
正直言って「灰色」だと思う、としか答えようがありません。
だから「疑問を持っている」と表現しました。
しかし灰色を白と言うのは間違いで、正しく灰色と言うべき、
というのが私の考えです。
（しかし、白だというのを表現するのは「環境に良い」といえば簡単ですが、
　 灰色だということを表現するのはかなり面倒くさい作業なので
　 言い方の問題でややこしい議論になったりしますね。）

＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題で、
＞間伐材利用を持ち出すのは環境保護ではなく林業振興に良い。
＞これでいいのかな。

林業振興＝環境保護、のように言わなければ結構です。

＞繰り返しになって話が進まないので、
＞出来ればこちらの問題を先に片付けられないでしょうか。
＞
＞（№57より）
＞＞順番に一つずつ片付けた方が良いでしょうか。
＞＞まずは中国製割り箸規制の問題ですが、
＞＞私は、ＣＯ２排出税やレジ袋規制や飲料容器デポジット制度など、
＞＞環境政策を何も実現できない政府が、中国の反発を押し切って
＞＞輸入割り箸規制に踏み切ることは実現不可能と思っています。

確かに。

繰り返しどうもありがとうございました。
それではこれにて。

自分の考えのおさらいになりました。

しかし輸入規制や関税を高くしたりとかのもろもろの事象が
非常に難しいことはその通りですが。

本がもう一度戦争すると、国土はもっと広くなるでしょう。
満州はロシア、朝鮮半島、山東、河北は日本
上海、南京はアメリカ
広東はイギリス
重慶はドイツ
四川はフランスというように分割統治されるだけ。
狭い国土が大きくお互いに行き来できる。
戦前の日本のような状態になりますよ。

彼に何を問いかけたところで、頓珍漢な答えしか期待できませんよ（涙）

＞№64でこのように書いています。
＞＞私は林業をやめるべきというような意見を書いたことはなく、
＞＞産業として林業は重要で、林業振興は必要という意見を書いています。

誰も林家のくいっぷちを尋ねちゃいないよ。情けないほどの読解力のなさだなあ。
君は「人間の経済活動で環境にすごく良いものなどない」と主張した。そんな中で、全世界の人口を支えるにはどのような産業を推進すべきか？ということを問うたんだ。で、

＞＞俺は、どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が（結果として）「環境にやさしい」ということになると思うし、この観点から端材や間伐材の有効利用としての国産割り箸については賛同するけどね。

という考えを披露したの。それに対するレスが

＞また相対的評価になっています。

かよ・・。情けない。

＞くいっぷちに関係なく、評価は評価として正しくするために、
＞絶対的評価で考えるべきです。

＜例＞
Ｑ：小学校の先生：燃費のいい車と燃費の悪い車、さてどっちが環境にいいでしょうか？

→小学生の答え：燃費のいい車です。
→君の答え：車は環境に悪いので、絶対的評価をすべきです。

君のは回答になっていないだろ？

絶対評価とか相対評価とかつべこべ言わずに、世界のくいっぷちを支えるための今後の産業のあり方について、君が思うところを聞かせてよ。

＞現在は世界遺産になっている知床の原生林を伐採しようとしたり、
＞白神山地の秋田県側に林道を作ろうとしたことを考えると、
＞自然保護のことをほとんど考えていなかったと言っても
＞間違っていないと思います。

単に２例を挙げたくらいで「木材生産一辺倒」じゃあ説得力に欠けるな。君、森林法って知ってる？それ読むと分かるよ。例えば保安林の考え方がそうだな。

＞針葉樹林の人工林を広葉樹林との混合林に変えようという事業は、
人工林を整備して木材を生産するための林業を振興する事とは
まったく異なることを理解できませんか？

思わんね。人工林の広針混合林化や長伐期化は既存する施業方法であって、何も今言われ始めたことではない。特に長伐期化は、材に、より多くの付加価値を与えるために伐採期を遅らせるわけだ。君の紹介してくれた先にも次のような記載があるが・・・。

（抜粋）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「多摩の森林再生」によって、荒廃した人工林は、５０年、１００年後には、広葉樹の間にスギ、ヒノキ
の大径木が立っている混交林となる。これらのスギ、ヒノキは東京ブランドの有用材となることも期待され、来るべき時代の林業を支えるものともなる。
（抜粋了）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ほら、木材生産もちゃんと目的に入っとるよ。きちんと読めば分かるものを・・・。浅はかたる所以だね。

＞人工林の99％が針葉樹林だと、昔どこかで聞いた覚えがあります。
（昔の話なのでもしも記憶違いだったらすみません。）

そんなもんかな？

>落葉しない針葉樹林の土壌が肥沃というのはおかしく思いますが？

自分も不思議に思いましたが、そういうこともありえるそうです。
落ち葉よりも、下草が生えるかの問題だそうです。

>生物種が多いことと、自然が豊かなこととは違います。
>たとえば、森を切り開いて花壇が沢山ある公園を作れば、
>花に誘われていろいろな昆虫が集まってくるかもしれません。
>しかし、それは自然が豊かとはいえませんね。

これは主観になりますが、そういうことも踏まえた上で言ってるつもりです。
数字で言うと、ある観察では、自然保護林１８５種 　 人工林２４３種だそうです。

＞東京都では多摩の森林でカラマツ林を50％ほど間伐して、
＞50年がかりで混合樹林にする事業をしていくらしいです。

そうそう、混交樹林。
これからの林業経営で、考えられていくでしょう。
先ほどから言っている人工林とは、これのことです。
最後にまとめておきます。


＞使用量が非常に増えているのでしょう。

増えています。
そして、それに対応するように、人工林を増やしました。
政府でキャンペーンやって、歌を作って、みんなで木を植えました。
そして、十分な面積を確保した頃、
まだ成木にはなってないので、供給が追いつかず、木材の自由化しました。
そうしたら、海外の木材はすごく安くて、日本の木材では採算が合わなくなってきました。
で、みんな林業やめてサラリーマンになって、現在放置されていると。

で、東京都の政策のとこ、ちらと見ました。
これは、そうして放置された人工林を見直し、
混交樹林にし、森林の持つ公益的機能を守りながら、
ブランド力のある杉、ヒノキを作り、
素材生産も考慮した政策だと思います。

私が述べている、「環境まで考えて管理された人工林」
を作ろう、というものです。
これからの林業政策のあり方です。

ちょっと、「へ理屈」を言います。

環境に悪影響１００の物質があって、
そこに悪影響２０の物質を、環境が良くなると言って持ってきた。

相対評価でなら−８０
絶対評価なら＋２０

で、こう言いたいのでしょうか。
「新しい物質も環境に２０悪影響があるから、環境に良いと言うな。」

で、
「環境に良くないと認識した上で、２０の物質を使うのは問題ない」
と。

日本がもう一度戦争すると、国土はもっと狭くなるでしょう。
北海道はロシア領、九州は中国領というように分割、統治されるだけ。
狭い国土がさらに狭く、お互いに行き来できない。
戦後のドイツのような状態になりますよ。

そうだね日本は国土が狭いし山が多いから平地に人口が密集する
なら平らな土地を増やせばいいのです。
中国やシベリアに攻め込んで土地をふやせば良いのです。
日本人を地主として送り込み現地人は働けない老人は始末して
奴隷とするのです。
日本人ひとりに10人の奴隷が付きますから遊んで暮らせますよ。
motaなど売国奴はシベリアにでも送り込んでこき使いましょう。