マイ箸運動に参加したいです！

あ〜、よかった。返信ありがとう。
怒ってると思って、心配してたよ（＾＾；）

私のここでの一番最初の投稿がNo27で
inatarou2001さんへのこの投稿なんだよ。

>>27
＞＞国産の割り箸ではその通りですが、その割合は約２％しかありません。
＞残りのほとんどは中国製で、丸太から作られています。
＞
＞だからこそ、国内間伐材利用の割り箸を復活させることが
＞中国にも日本にも環境保護として機能するんじゃない？
＞新たな資源消費を生み出すような短絡的な代替品思考ではなく、
＞持続可能な森林資源の保全のために、間伐材の適切な有効利用を
＞考えるべきだと思う。



「だからこそ、国内間伐材利用の割り箸を復活させることが
中国にも日本にも環境保護として機能するのではないだろうか」

私は、利用されず放置されてる間伐材が多いと認識してたし、
間伐材の有効利用は環境保護に役立つと認識してたから、
ごく普通に「間伐材利用の割り箸は環境に良い」と思って、
こういう意見をしたんだよね。

この意見に対するinatarou2001さんの真の解が知りたいんだよ。
つまり、私の出発点なわけで。私の意見は環境保護なのか、環境保護でないのか、
根本の前提だから、これがわからないと、まったく先に進めないんだよね。
ほんと、繰り返しで話が先に進まない、申し訳ない。
頭の中、わけわかんなくなってる状態。よろしくたのんます。

No75の
＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題で、
＞間伐材利用を持ち出すのは環境保護ではない林業振興の為、
＞ここで述べるな。

これを下記に訂正して、

間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題で、
間伐材利用を持ち出すのは環境保護ではなく林業振興に良い。

これでいいのかな。

＞誰もそんなことは言ってはいない。だから、逃げずに答えてくれる？君はくいっぷちをつなげるためにどうあるべきだと考えるんだい？

№64でこのように書いています。
＞私は林業をやめるべきというような意見を書いたことはなく、
＞産業として林業は重要で、林業振興は必要という意見を書いています。

＞俺は、どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が（結果として）「環境にやさしい」ということになると思うし、この観点から端材や間伐材の有効利用としての国産割り箸については賛同するけどね。

また相対的評価になっています。
くいっぷちに関係なく、評価は評価として正しくするために、
絶対的評価で考えるべきです。

＞林野行政が木材生産一辺倒だったなんて初耳だが・・。突っ込みどころ満載だがまあいい。

現在は世界遺産になっている知床の原生林を伐採しようとしたり、
白神山地の秋田県側に林道を作ろうとしたことを考えると、
自然保護のことをほとんど考えていなかったと言っても
間違っていないと思います。

＞林家が林業では食っていけないから人工林を放置するんだろ。放置人工林はそのままだと公益的機能が損なわれる恐れがあるから、わざわざ行政が税金を使ってでもてこ入れをしようというのが件の趣旨ではないのかい？だいたい、行政が血税を投入して振興させるより、その産業自体を何とか自立させたほうがよっぽど合理的だろ。国産割り箸はその施策の１つだ。小学生にでも理解できるロジックだぞ。

針葉樹林の人工林を広葉樹林との混合林に変えようという事業は、
人工林を整備して木材を生産するための林業を振興する事とは
まったく異なることを理解できませんか？

間伐材利用の割り箸が環境に良いかどうかは
№37の私の意見から始まりました。

＞ところで、日本製割り箸が環境によいという話は林業によいという話です。
＞しかし、スギ林やヒノキ林は人工林で自然ではありません。
＞林業の振興はとても大切だと思いますが、
＞林業目的以外の森林の保全が日本ではあまり考えられてないと思います。
＞本当に日本製割り箸が環境によいと言えるのか、私は疑問をもっています。

貴方がそれに対し、間伐材利用の割り箸は環境に良いという反論するので、
私の方は、環境に良いのではなく林業振興に良い、と答えてきました。
環境問題ではないからここで述べるな、
というようなことを書いたことはありません。

繰り返しになって話が進まないので、
出来ればこちらの問題を先に片付けられないでしょうか。

（№57より）
＞順番に一つずつ片付けた方が良いでしょうか。
＞まずは中国製割り箸規制の問題ですが、
＞私は、ＣＯ２排出税やレジ袋規制や飲料容器デポジット制度など、
＞環境政策を何も実現できない政府が、中国の反発を押し切って
＞輸入割り箸規制に踏み切ることは実現不可能と思っています。
＞貴方は政治的に可能だと考えているようですが、その理由を教えてください。

え〜と・・・環境素人でほんと申し訳ないんだけど、
このトピックにきて、
私なりに真面目に考えてるつもりなので、
この部分、教えて欲しい。
No.75でいいのかな。

いやがらせじゃないからね。
なんか気になってしまって（＾＾；）

＞＞絶対的評価をした場合、環境によいと君が思う産業はないんだろ？そんな中で、どうやってくいっぷちをつなげるかということを問うたんだ。

＞私もくいっぷちをつなげるのは必要と思いますから、
＞環境に悪い産業は禁止するべきとは書いていません。
＞しかし、だからと言って、
＞環境によくないことを環境によいと言うのは間違っています。

誰もそんなことは言ってはいない。だから、逃げずに答えてくれる？君はくいっぷちをつなげるためにどうあるべきだと考えるんだい？

俺は、どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が（結果として）「環境にやさしい」ということになると思うし、この観点から端材や間伐材の有効利用としての国産割り箸については賛同するけどね。

＞木材を生産する林業一辺倒だったこれまで山林行政と比べれば大転換でしょう。

林野行政が木材生産一辺倒だったなんて初耳だが・・。突っ込みどころ満載だがまあいい。

林家が林業では食っていけないから人工林を放置するんだろ。放置人工林はそのままだと公益的機能が損なわれる恐れがあるから、わざわざ行政が税金を使ってでもてこ入れをしようというのが件の趣旨ではないのかい？だいたい、行政が血税を投入して振興させるより、その産業自体を何とか自立させたほうがよっぽど合理的だろ。国産割り箸はその施策の１つだ。小学生にでも理解できるロジックだぞ。

＞＞＞環境保護ではないことを環境保護と間違えていると、
＞＞＞本当の環境保護が行われない恐れがあるから、
＞＞＞正しい認識をしなければならない、ということです。
＞＞＞林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません。
＞
＞＞正しい認識をしたいので、再度確認、申し訳ない。
＞＞つまり、
＞＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
＞＞本当の環境保護ではないからここで述べるな。
＞＞と、こういうことかな。
＞
＞林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません、と書いています。
＞環境保護かどうかの正しい認識が必要なだけです。


あっ、なるほど。

間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題で、
間伐材利用を持ち出すのは環境保護ではない林業振興の為、
ここで述べるな。

こういうことかな。

＞＞環境保護ではないことを環境保護と間違えていると、
＞＞本当の環境保護が行われない恐れがあるから、
＞＞正しい認識をしなければならない、ということです。
＞＞林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません。

＞正しい認識をしたいので、再度確認、申し訳ない。
＞つまり、
＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
＞本当の環境保護ではないからここで述べるな。
＞と、こういうことかな。

林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません、と書いています。
環境保護かどうかの正しい認識が必要なだけです。

＞＞つまり、
＞＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
＞＞環境保護ではないからここで述べるな。
＞＞と、こういうことかな。
＞
＞環境保護ではないことを環境保護と間違えていると、
＞本当の環境保護が行われない恐れがあるから、
＞正しい認識をしなければならない、ということです。
＞林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません。

正しい認識をしたいので、再度確認、申し訳ない。

つまり、
間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
本当の環境保護ではないからここで述べるな。
と、こういうことかな。

＞つまり、
＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
＞環境保護ではないからここで述べるな。
＞と、こういうことかな。

環境保護ではないことを環境保護と間違えていると、
本当の環境保護が行われない恐れがあるから、
正しい認識をしなければならない、ということです。
林業振興の意見をここで述べるのは何の問題もありません。

＞絶対的評価をした場合、環境によいと君が思う産業はないんだろ？そんな中で、どうやってくいっぷちをつなげるかということを問うたんだ。君、これ以上恥を晒したくなければそろそろレスするのやめたほうがいいぞ。論理がむちゃくちゃだよ。

私もくいっぷちをつなげるのは必要と思いますから、
環境に悪い産業は禁止するべきとは書いていません。
しかし、だからと言って、
環境によくないことを環境によいと言うのは間違っています。
くいっぷちとは別に正しい評価をするべきです。

＞しかも、君の張ったリンク先には「カラマツ」のことは全く記載がない。

失礼しました。しかし貴方の言った当初の目的にはあっていると思います。
＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？
私はこの事業が「自然保護の観点」でとても良いことだと思いますが、
それが浅はかならば、東京都も浅はかということでしょうか？

＞結局、放置人工林をどのようにするかということだろ。鍵を握るのは、担い手の育成と森林所有者の理解。つまり林業が自立してないと、この事業は無理ってことだよ。

木材を生産する林業一辺倒だったこれまで山林行政と比べれば大転換でしょう。

＞＞まず根本的に。
＞＞私にはここが理解に苦しむところなので確認したいんだけど。
＞＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為だから述べるな。
＞＞と、こういうことかな。
＞＞ここが確認できないと話しようがないので。
＞
＞№40に書いたとおりです。
＞林業振興は必要だけれど、環境保護とは分けて考えるべきということです。
＞
＞＞日本の山林行政はこれまで、
＞＞自然保護の観点より林業の経済的効果で考えられてきました。
＞＞それで、山林が荒廃しているという話になると、
＞＞すぐに林業振興ということになり、
＞＞それははたしてどうなのか？というのが前回の意見の趣旨です。

くどいようで悪いけど、
環境保護でないことをここで述べるのも申し訳ないので、再確認。

つまり、
間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為。
環境保護ではないからここで述べるな。
と、こういうことかな。

「もっと現実的に！」と忠告してあげたのに、全く人の意見を無視するんだなあ。

絶対的評価をした場合、環境によいと君が思う産業はないんだろ？そんな中で、どうやってくいっぷちをつなげるかということを問うたんだ。君、これ以上恥を晒したくなければそろそろレスするのやめたほうがいいぞ。論理がむちゃくちゃだよ。

しかも、君の張ったリンク先には「カラマツ」のことは全く記載がない。

＞http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/tousin/honbun.htm

結局、放置人工林をどのようにするかということだろ。鍵を握るのは、担い手の育成と森林所有者の理解。つまり林業が自立してないと、この事業は無理ってことだよ。

因みに、東京都を含む武蔵野の潜在自然植生はコナラ・クヌギではないぞ。農事用や江戸への薪炭供給を目的植林したもの。だから、この事業がうまくいっても、人為を介さなくなれば山野は荒れるよ。燃料革命以降、里山が荒れているのがその証左だ。

＞まず根本的に。
＞私にはここが理解に苦しむところなので確認したいんだけど。
＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為だから述べるな。
＞と、こういうことかな。
＞ここが確認できないと話しようがないので。

№40に書いたとおりです。
林業振興は必要だけれど、環境保護とは分けて考えるべきということです。

＞日本の山林行政はこれまで、
＞自然保護の観点より林業の経済的効果で考えられてきました。
＞それで、山林が荒廃しているという話になると、
＞すぐに林業振興ということになり、
＞それははたしてどうなのか？というのが前回の意見の趣旨です。

しかし、経済活動がなければくいっぷちにはぐれるな。では世界の人口６６億ものくいっぷちをどこに求めるのか。＞＞＞＞

結局、人口を抑制するしかないですな。
中国やインドが人口が多いと言っても、国土や可耕地面積が広い。
ところが日本は山が国土の70％も占めている。こんな人口過密な国は、バングラディシュや香港か韓国くらいしか無いのではないか？
今の日本の国土には今の人口の30％位が適当ではないか？
幸い日本はこれから人口が減っていくという。当然の帰結である。

＞丸太製割り箸の削減（自然林の無用な伐採の抑制、マイ箸でもＯＫ）と
＞間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題と言ったでしょう。
＞後者は前者につながれば環境保護ですが、それはマイ箸でも出来るで、
＞間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為でしょう。

まず根本的に。
私にはここが理解に苦しむところなので確認したいんだけど。
間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題。
間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為だから述べるな。
と、こういうことかな。
ここが確認できないと話しようがないので。

＞広葉樹も人が植えれば人工林です。

人工林の99％が針葉樹林だと、昔どこかで聞いた覚えがあります。
（昔の話なのでもしも記憶違いだったらすみません。）

＞環境まで考えて管理された人工林は、自然保護林よりも生物種が多く、土壌も肥沃なそうです。

落葉しない針葉樹林の土壌が肥沃というのはおかしく思いますが？
生物種が多いことと、自然が豊かなこととは違います。
たとえば、森を切り開いて花壇が沢山ある公園を作れば、
花に誘われていろいろな昆虫が集まってくるかもしれません。
しかし、それは自然が豊かとはいえませんね。

＞広葉樹林を増やしたいなら、天然更新が無難でしょう。
＞多様な森林は急いでは作れません。

東京都では多摩の森林でカラマツ林を50％ほど間伐して、
50年がかりで混合樹林にする事業をしていくらしいです。

＞割り箸輸入９８％とのことですが、戦前までは、自給率ほぼ１００％でした。

使用量が非常に増えているのでしょう。

＞人工林が多い少ないは、それが持続可能で最適な量かで判断すべきと思います。

日本の営林署は少し前まで、木を見ればとにかく切りたいばかりで、
自然林をどれだけ残すのが良いか、考えていなかったように思います。
林業と自然保護のバランスをどこで取るか、
本来は環境省のほうで決めるべきだと思います。

＞現在の人工林で、十分持続可能な面積があります。
＞ならば、これを１００％活かすことが、他の森林を守ることにつながり、
＞環境保全につながると考えます。

木材として需要がまったく無いカラマツ林の面積がかなりあります。

＞「規模の問題」じゃあ具体性に欠ける。それこそ持続可能性の問題だろ。
＞しかし、経済活動がなければくいっぷちにはぐれるな。では世界の人口６６億ものくいっぷちをどこに求めるのか。どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が「環境に良い」ということになるだろ？もっと現実的に考えなよ。

私は林業をやめるべきというような意見を書いたことはなく、
産業として林業は重要で、林業振興は必要という意見を書いています。
しかし、環境に良いかどうかは別の問題です。
貴方は林業が他の産業に比べ相対的に悪くはないから、
環境に良いということのようですが、
相対的ではなく絶対的評価で考えるべきだと思います。

＞その事業計画の全容、ソースでもいいから貼ってもらえるかな？その事業を通して、君の考えがいかに浅はかなのかを指摘してあげるから・・。

東京都の例です。読むのが少し大変ですが。

http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/sinrin/tousin/honbun.htm

横レス失礼！
じゃまだったら帰ります。

広葉樹も人が植えれば人工林です。

しかし広葉樹の人工林には、管理する技術はありません。

針葉樹の管理には１０００年以上の技術の蓄積があります。

環境まで考えて管理された人工林は、自然保護林よりも生物種が多く、土壌も肥沃なそうです。

広葉樹林を増やしたいなら、天然更新が無難でしょう。
多様な森林は急いでは作れません。


人工林の管理育成利用の歴史は、日本の歴史そのものと言っていいくらいです。


割り箸輸入９８％とのことですが、戦前までは、自給率ほぼ１００％でした。

自給率１００％とは、完全な循環型持続可能な形態ですよね。
それが、いまや自給率が２割。

戦後にまあ色々あって、昭和５０年ごろかな？
木材市場の自由化になってから、急速に落ち込みました。


人工林が多い少ないは、それが持続可能で最適な量かで判断すべきと思います。

現在の人工林で、十分持続可能な面積があります。
ならば、これを１００％活かすことが、他の森林を守ることにつながり、
環境保全につながると考えます。

＞林業自体が悪いわけではなく、規模の問題です。
＞農業でも何でもやりすぎれば環境に悪いのは当たり前でしょう。

「規模の問題」じゃあ具体性に欠ける。それこそ持続可能性の問題だろ。

＞人間の経済活動で環境にすごく良いものなどありません。

しかし、経済活動がなければくいっぷちにはぐれるな。では世界の人口６６億ものくいっぷちをどこに求めるのか。どうせなら環境負荷の少ない産業、持続可能な産業を推進した方が「環境に良い」ということになるだろ？もっと現実的に考えなよ。

＞50年位かけて経済的に役に立たないカラマツ林を
＞広葉樹林に変えていく事業が少しですけれど始まっています。

その事業計画の全容、ソースでもいいから貼ってもらえるかな？その事業を通して、君の考えがいかに浅はかなのかを指摘してあげるから・・。

＞中国製割り箸・・・丸太を切って作られている割り箸
＞国産割り箸・・・間伐材を利用して作られている割り箸
＞これは、あなた自身が提示されたものに準じて書いてるけど、
＞誤解を招く恐れがあるし、丸太製か間伐材製かというのが
＞ひとつの重要なポイントなので、中国産丸太製割り箸、
＞国産間伐材製割り箸とでもしたほうがいいかもしれないね。

中国産間伐材製割り箸や国産丸太製割り箸は少ないだろうから
いままでの中国製割り箸、国産割り箸でも大丈夫でしょう。

＞いつまでも埒の明かないマイ箸推進を説くより、
＞国産間伐材製割り箸を復活させることが双方の環境保護になるのでは、
＞と私が意見したんだよね。

国産割り箸の復活のほうが埒があくような意見ですが、
割高な国産割り箸よりマイ箸のほうが安上がりで
まだ普及しやすいと私は思います。

＞そのように間伐材を有効に使えば、、
＞人工林の抑制・保全に寄与する、持続可能な人間と自然の共存システムとして
＞機能する。間伐材製割り箸もその一つのあり方だろう、と。

丸太製割り箸の削減（自然林の無用な伐採の抑制、マイ箸でもＯＫ）と
間伐材製割り箸の推進（間伐材の有効利用）は別の問題と言ったでしょう。
後者は前者につながれば環境保護ですが、それはマイ箸でも出来るで、
間伐材利用を持ち出すのは林業振興の為でしょう。

＞現に今の市場経済にまかせたシステムでは重荷になっているからこそ、
＞間伐材が有効に利用されてないわけだし、間伐までしか考えないシステムではなく、
＞間伐後の間伐材の有効利用まできちっと考えたシステムを構築しないとだめでしょう。

市場経済にまかせないということは、政府の規制が必要なわけです。
それが出来るか出来ないか、貴方の考えを聞かせてください。
私は出来ないと思っているので、
市民運動レベルで出来るマイ箸のほうに賛成です。

＞だから日本の林業は人工林の割合が高くなり過ぎたと思ってるんだろ？だから環境に悪いと思ってるんだろ？

林業自体が悪いわけではなく、規模の問題です。
農業でも何でもやりすぎれば環境に悪いのは当たり前でしょう。

＞では、参考までに君の言う「すごく良い」産業とはどんな産業のことなのか、ここで披露してくれない？

人間の経済活動で環境にすごく良いものなどありません。
林業もその中の一つだということです。

＞ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？

50年位かけて経済的に役に立たないカラマツ林を
広葉樹林に変えていく事業が少しですけれど始まっています。
山林と言えば林業だった行政に変化が出てきたのはうれしいことです。

では、もう少し書いてみるね。

まず語義認識。
あなたは、環境保護と言ったり自然環境保護と言ったりして、
あたかも他者の語義認識が違うかの如く言ってるようにみえるけど、
私が言ってる環境保護あるいは単に環境と言った場合も、
自然環境保護あるいは地球環境保護というような意味合いで使っているので
違いはないと思うよ。

中国製割り箸・・・丸太を切って作られている割り箸
国産割り箸・・・間伐材を利用して作られている割り箸
これは、あなた自身が提示されたものに準じて書いてるけど、
誤解を招く恐れがあるし、丸太製か間伐材製かというのが
ひとつの重要なポイントなので、中国産丸太製割り箸、
国産間伐材製割り箸とでもしたほうがいいかもしれないね。

とりあえず以上を踏まえて
環境保護の観点から間伐材製割り箸の有用性を認めていると判断して
（後に見当違いであった旨の発言をあなた自身がしましたが）
間伐材製割り箸以外の割り箸、つまり丸太製割り箸の環境規制の話をしたけど、
その前提が違えば話にならないから、まず順番はここからでしょう。


＞まず、中国製割り箸を減らすことと、
＞国産割り箸を増やすことは別の問題として考えるべきです。
＞（中国製割り箸を減らすのはマイ箸でもできますから）
＞中国製割り箸を減らすのは環境保護ですが、
＞国産割り箸を増やすのは環境保護とは違うと思います。
＞貴方の意見はマイ箸より国産割り箸を使う方が良いということですが、
＞それが林業振興ではなく、なぜ（自然)環境保護なのか、
＞もっと分かりやすく説明してもらえませんか。


「国産間伐材製割り箸が２％で残り９８％の多くは中国産丸太製割り箸である」
このあなたが提示された意見を踏まえて、
環境問題は国境を越えたグローバルな問題で他人ごとではない、
中国の森林伐採に日本が寄与してる、
そのように捉え、
いつまでも埒の明かないマイ箸推進を説くより、
国産間伐材製割り箸を復活させることが双方の環境保護になるのでは、
と私が意見したんだよね。
有効利用されず放置されている間伐材が多いと認識しているし、
丸太を切って作られてる木製品の内、間伐材で間に合う物は間伐材で、
そのように間伐材を有効に使えば、自然林の無用な伐採の抑制、
人工林の抑制・保全に寄与する、持続可能な人間と自然の共存システムとして
機能する。間伐材製割り箸もその一つのあり方だろう、と。
林業振興になるかならないかはシステム次第でわからないよ。
現に今の市場経済にまかせたシステムでは重荷になっているからこそ、
間伐材が有効に利用されてないわけだし、間伐までしか考えないシステムではなく、
間伐後の間伐材の有効利用まできちっと考えたシステムを構築しないとだめでしょう。
人間活動はどうあるべきかを環境を考えた上で述べてるわけだから、
それを述べた瞬間、当該産業の振興・衰退にからむわけだけど、
あなたの言葉を借りれば、

>>31
＞経済が発展すれば環境問題はどうでもよいのですか？
＞環境を食いつぶすような経済発展が将来行き詰まることは子供にも分かります。

ということだよ。
環境を食いつぶすような経済ではなく、
環境を考えた上での経済、産業のあり方が問われている時代なんでしょう。
中国に限らず、日本に限らずね。

＞どうも、自分の考えが誤解されている部分があるように思います。

そうかな？君の判断基準がぶれるんで断定的に聞いてみただけだが・・。

＞林業は人工林の割合が高くなりすぎなければ環境に悪くないが、

だから日本の林業は人工林の割合が高くなり過ぎたと思ってるんだろ？だから環境に悪いと思ってるんだろ？

＞すごく良いということではなく、環境保護とは違う。

では、参考までに君の言う「すごく良い」産業とはどんな産業のことなのか、ここで披露してくれない？

＞それだけではなくもっと自然保護の観点を持つべきで、

ついでに「自然保護の観点」についても、具体的に示してくれる？

ま、絵空事になんないように頼むよ。

＞そういうスタンスは通用しないし、そういうときこそ政治の出番でしょう、
＞と言ってるんだよ。

それが本当に出来ると思いますか？
私はとても難しく、ほとんど不可能だと思っています。
その前提で考えているから、「市場の競争力」は重要な問題となるのです。

＞だから、どうして間伐材製割り箸のことを述べると、
＞「林業振興」とか「スギ林やヒノキ林の人工林の整備は環境保護とは違う」
＞というふうにすり替えるのか、そういうことを何回も言ってるんだけど。
＞間伐材の有効利用が森林伐採、人工林の抑制につながるんでしょう。

まず、中国製割り箸を減らすことと、
国産割り箸を増やすことは別の問題として考えるべきです。
（中国製割り箸を減らすのはマイ箸でもできますから）
中国製割り箸を減らすのは環境保護ですが、
国産割り箸を増やすのは環境保護とは違うと思います。
貴方の意見はマイ箸より国産割り箸を使う方が良いということですが、
それが林業振興ではなく、なぜ（自然)環境保護なのか、
もっと分かりやすく説明してもらえませんか。

＞矛盾する論理展開に対して、その矛盾点を問えば、
＞それに対して見当違いのすり替え論で、
＞言ってもいないような意見をつくりあげて反論。
＞これは誤解とは違うよ。それを誤解と言い換えるなら、
＞さらに説得力がなくなっていくんじゃないかな。

中国製割り箸の規制が難しい問題、
国産割り箸の価格が高い問題、
林業と環境保護の問題、
それぞれに重要な問題なのでとりあげたのを、
すり替えと言われても困りますね。

順番に一つずつ片付けた方が良いでしょうか。
まずは中国製割り箸規制の問題ですが、
私は、ＣＯ２排出税やレジ袋規制や飲料容器デポジット制度など、
環境政策を何も実現できない政府が、中国の反発を押し切って
輸入割り箸規制に踏み切ることは実現不可能と思っています。
貴方は政治的に可能だと考えているようですが、その理由を教えてください。

矛盾する論理展開に対して、その矛盾点を問えば、
それに対して見当違いのすり替え論で、
言ってもいないような意見をつくりあげて反論。
これは誤解とは違うよ。それを誤解と言い換えるなら、
さらに説得力がなくなっていくんじゃないかな。

私は専門家でも割り箸について詳しいわけでもないんだから、
私自身の意見に反論の余地は充分あるはずで、
何故マイ箸なのかを議論を通して知りたかったんだけど、
矛盾する見当違いの論点すり替え反論では、
みんな辟易して、かえってマイ箸普及の阻害でしょう。
一般的なマイ箸の論が、そのような浅はかな論なのかどうかはともかく、
地球温暖化が騒がれる以前から森林破壊にからめて割り箸、
マイ箸が言われて久しいにもかかわらず、
いつまでたってもマイ箸が普及しない理由の一つが
そういうことなのか、どうなんだろうね。
単に、行き過ぎた経済による環境破壊の免罪符として掲げるだけのファッション
と化して、問題を先送りをさせてるようにしか見えてこない。
環境破壊の免罪符、問題の先送り、つまり環境破壊はその間もどんどん進んでいく、
そのことが環境破壊を進めていく。
同義反復的に並べたけど、それが現在の状態である、というのが
一介の庶民である私の現在の認識。

まあ、ここでは無為の時間を過ごすだけのようだし、
破綻した論に対して、これ以上矛盾を問うことにリソースを消費するのも
他のみなさんに申し訳ないのでやめにしておくけど。

＞＞さんざん環境保護の観点として間伐材製割り箸について述べてるのに、
＞＞無視するならともかく、どうして他人の意見を勝手に「林業振興の観点」と
＞＞曲解して、論点すり替えのレスをするんだろう。
＞
＞私は環境保護という言葉を自然環境保護の意味で使っています。
＞ですから、スギ林やヒノキ林の人工林の整備は環境保護とは違うというのです。


だから、どうして間伐材製割り箸のことを述べると、
「林業振興」とか「スギ林やヒノキ林の人工林の整備は環境保護とは違う」
というふうにすり替えるのか、そういうことを何回も言ってるんだけど。
間伐材の有効利用が森林伐採、人工林の抑制につながるんでしょう。
誰も割り箸のために人工林を増やせなんて言ってないわけだし。
間伐材で作られた国内産割り箸は２％で、残りの９８％が中国製で
その多くが丸太を切って作られていると、あなたが提示したんだよね。
だから、間伐材の有効利用について述べたら、
環境を食いつぶす経済発展を>>31であなた自身が批判しているのにもかかわらず
「市場の競争力」で反論し、その施策について述べたら
答えにならない「中国の反発」で反論し、
あげく、誰も林業振興云々を意見してないのに
「環境保護＝林業振興は違う」とか「環境保護とは違う」というように、
めちゃくちゃな論理を展開して、他人の意見を曲解して、
環境を考えていない意見であるかの如く印象操作してるわけでしょう。
意図的であるか否かはともかく、とても真面目に議論する姿勢に見えないよ。

>>48 ＞絶対に中国は反発するでしょう。
＞だから政治的に難しいと思います。

>>53 ＞環境に悪いが、規制することは貿易の問題なので難しい。
＞他の木製品や使い捨て容器などが輸入ＯＫであれば割り箸だけ禁止できない。


「政治的に不可能」が「政治的に難しい」に、
そして「貿易の問題なので難しい」に言い換えたわけだけど、
>>44に対する答えになっていないよ。

そういうスタンスは通用しないし、そういうときこそ政治の出番でしょう、
と言ってるんだよ。
ミスリードされるのも心外なのでもう一度>>44の当該部分を引用しておきます。


＞>>37 ＞そのような輸入障壁を作ることは政治的に不可能だと思います。
＞>>40 ＞私は中国製割り箸を法律などで規制するのはきわめて難しいと思っています。
＞
＞中国製割り箸を規制するってわけじゃないよ。
＞別に中国をいじめるわけじゃなく、双方の環境のためであって、
＞どこにせよ、丸太を切って作った割り箸はやめましょうってことだよ。
＞安全に対する輸出入規制ができるのに、環境に対するそういった規制は難しいって
＞スタンスは通用しない時代でしょう。
＞別に割り箸に限らず、一定の環境基準が満たされなければダメっていうのは
＞ごく普通にありの時代だよ。
＞「経済的に不可能」ではなく「政治的に不可能」というのもよくわからない。
＞行き過ぎた経済至上主義が環境的に問題を起こしてるなら、そういうときこそ
＞政治の出番でしょう。

どうも、自分の考えが誤解されている部分があるように思います。
環境に悪くは無いが積極的にすすめるほど良くは無い、と思うことを
「疑問を持っている」と書いたら、悪いと思っていると取られているようなので、
一度自分の考えを整理して書きます。

中国産割り箸について
環境に悪いが、規制することは貿易の問題なので難しい。
他の木製品や使い捨て容器などが輸入ＯＫであれば割り箸だけ禁止できない。

国産割り箸について
環境に悪くないが、中国製割り箸に変わるほどに大量生産するのは良いとは思わない。
価格が高いので普通の箸を洗浄して使う方が割安感があり、
現在の中国製割り箸ほどに流通するのは無理だと思う。

林業と環境保護について
林業は人工林の割合が高くなりすぎなければ環境に悪くないが、
すごく良いということではなく、環境保護とは違う。
日本の山林にとって林業振興は大切だが、
それだけではなくもっと自然保護の観点を持つべきで、
環境保護＝林業振興のような意見には賛成できない。

＞さんざん環境保護の観点として間伐材製割り箸について述べてるのに、
＞無視するならともかく、どうして他人の意見を勝手に「林業振興の観点」と
＞曲解して、論点すり替えのレスをするんだろう。

私は環境保護という言葉を自然環境保護の意味で使っています。
ですから、スギ林やヒノキ林の人工林の整備は環境保護とは違うというのです。

君の論から察するに「人工林は日本の本来の自然植生を壊して植林されたので環境に悪い。だから林業は環境に悪い。」という展開だね。じゃあ、農業も自然植生を農地に転用した点で環境に悪いということになるし、他の産業でも環境に負荷を与えていないモノは皆無。

第一、日本で現存する原生林は僅かで、自然林のほとんどが二次林。生物多様性の面でも、人の手を介して保護されてきた生物相も数多くあると思うがね。

ま、非現実論を振りかざして環境問題を語ったところで、多くの賛同は得られないだろうし、少なくとも持続可能な産業は認めてやらんと、人間の存在自体を否定することになりゃしないかい。

＞＞環境保護の観点から、間伐材の有効利用は必須課題で、
＞＞その一つとして間伐材製割り箸が上がっているわけでしょう。

＞環境保護の観点ではなくて、林業振興の観点だと思います。

さんざん環境保護の観点として間伐材製割り箸について述べてるのに、
無視するならともかく、どうして他人の意見を勝手に「林業振興の観点」と
曲解して、論点すり替えのレスをするんだろう。
環境について私なりにも真面目に考えて述べてるのに・・・理解に苦しむよ。

＞＞日本の山林は人工林の割合が高すぎると私は思っています。
＞そりゃ、伐採したら植林してた名残だろ。持続可能性からいうと、伐採したまま放置するよりまし。
＞ま、樹種の問題が絡むけどね。

ここが私の一番言いたいところで、
日本の山林は自然保護の観点が無く、
経済的な視点でずっと判断されてきて、伐採しすぎたと思います。
スギ林やヒノキ林やカラマツ林はそこに本来いた生物が入れ替わっていて、
湖で言えばブラックバスだらけの状態のようなものです。
もう少し本来の生物（広葉樹など）のいる環境に再生する動きが出てこないものだろうか。
そう考えているので、環境保護＝林業振興のような話は疑問をもつのです。
温暖化対策では人工林も有効なのでしょうが、
環境保護はそれだけではないでしょう。

＞中国製割り箸を規制するってわけじゃないよ。

絶対に中国は反発するでしょう。
だから政治的に難しいと思います。

＞「環境が悪くなる」という結論に「その通りですが」と認めたうえで、
＞「その割合は約２％しかありません。」とその量について言及してるよ。

この点についてはすみません。私の見当違いでした。
I_LOVE_TOKYO_CITYさんの投稿の前半部分の「割り箸が間伐材で出来ている」
というところに対して「国産の割り箸ではその通り」と書いたつもりでした。

＞おかしな話だね。そのような理屈なら、
＞農業、林業、工業等、人間の産業活動全てを否定できるよ。

否定はしませんが、環境に良いかどうかは別の話です。

＞環境保護の観点から、間伐材の有効利用は必須課題で、
＞その一つとして間伐材製割り箸が上がっているわけでしょう。

環境保護の観点ではなくて、林業振興の観点だと思います。

＞中国製割り箸を規制するってわけじゃないよ。

絶対に中国は反発するでしょう。
だから政治的に難しいと思います。

＞「環境が悪くなる」という結論に「その通りですが」と認めたうえで、
＞「その割合は約２％しかありません。」とその量について言及してるよ。

この点についてはすみません。私の見当違いでした。
I_LOVE_TOKYO_CITYさんの投稿の前半部分の「割り箸が間伐材で出来ている」
というところに対して「国産の割り箸ではその通り」と書いたつもりでした。

＞おかしな話だね。そのような理屈なら、
＞農業、林業、工業等、人間の産業活動全てを否定できるよ。

否定はしませんが、環境に良いかどうかは別の話です。

＞環境保護の観点から、間伐材の有効利用は必須課題で、
＞その一つとして間伐材製割り箸が上がっているわけでしょう。

環境保護の観点ではなくて、林業振興の観点だと思います。

＞＞日本の山林は人工林の割合が高すぎると私は思っています。
＞そりゃ、伐採したら植林してた名残だろ。持続可能性からいうと、伐採したまま放置するよりまし。
＞ま、樹種の問題が絡むけどね。

ここが私の一番言いたいところで、
日本の山林は自然保護の観点が無く、
経済的な視点でずっと判断されてきて、伐採しすぎたと思います。
スギ林やヒノキ林やカラマツ林はそこに本来いた生物が入れ替わっていて、
湖で言えばブラックバスだらけの状態のようなものです。
もう少し本来の生物（広葉樹林など）のいる環境に再生する動きが出てこないものだろうか。
そう考えているので、環境保護＝林業振興のような話は疑問をもつのです。
温暖化対策では人工林も有効なのでしょうが、
環境保護はそれだけではないでしょう。

＞まずは林業が環境に良いのかどうかです。

じゃあ君は「林業は環境に良くないから、端材等で作る割り箸も環境に良くない」と思ってるのだね。国産割り箸もとんだとばっちりだな。君の論なら、国内産木材を使用した木造住宅も環境に悪いことになりゃしない？

人工林は、放置してもやし林化させるより、適度な手を入れた方がＣＯ２の吸収率を高めることになりゃしないかい？

＞日本の山林は人工林の割合が高すぎると私は思っています。

そりゃ、伐採したら植林してた名残だろ。持続可能性からいうと、伐採したまま放置するよりまし。ま、樹種の問題が絡むけどね。

おかしな話だね。そのような理屈なら、
農業、林業、工業等、人間の産業活動全てを否定できるよ。
環境を考えない産業振興がだめってことでしょう。
そのような林業振興の話は誰もしてないのに勝手に
「林業振興のことしか出てこない」と論理をすり替えても屁理屈にしかならないよ。
環境保護の観点から、間伐材の有効利用は必須課題で、
その一つとして間伐材製割り箸が上がっているわけでしょう。

>>37 ＞そのような輸入障壁を作ることは政治的に不可能だと思います。
>>40 ＞私は中国製割り箸を法律などで規制するのはきわめて難しいと思っています。

中国製割り箸を規制するってわけじゃないよ。
別に中国をいじめるわけじゃなく、双方の環境のためであって、
どこにせよ、丸太を切って作った割り箸はやめましょうってことだよ。
安全に対する輸出入規制ができるのに、環境に対するそういった規制は難しいって
スタンスは通用しない時代でしょう。
別に割り箸に限らず、一定の環境基準が満たされなければダメっていうのは
ごく普通にありの時代だよ。
「経済的に不可能」ではなく「政治的に不可能」というのもよくわからない。
行き過ぎた経済至上主義が環境的に問題を起こしてるなら、そういうときこそ
政治の出番でしょう。


＞私は国産の割り箸が間伐材で出来ていることは認めましたが、
＞環境に良いとか悪いとか言った覚えはありませんが・・・

あれ、私の読解力不足？
>>4ではI_LOVE_TOKYO_CITYさんの投稿に対して

＞＞割り箸を減らしたいのかもしれないけど、割り箸は間伐材といって森の手入れをして間伐した木材を使って作るのが基本だから、
＞＞かえって割りばしの材料にもならなくなると間伐する人もいなくなって森が荒れて、かえって環境が悪くなるよ。
＞
＞国産の割り箸ではその通りですが、その割合は約２％しかありません。

と返信されてるよね。
「環境が悪くなる」という結論に「その通りですが」と認めたうえで、
「その割合は約２％しかありません。」とその量について言及してるよ。
だから、環境保護として間伐材製割り箸の普及って話になって、
それに対して「市場の競争力」という反論だったわけでしょう。

あいまいな言説で矛盾点が多々見受けられるから、
「その場しのぎの反論ばかりでは説得力に欠ける」と述べたんだけど。

＞ところで、台風などで下流に流れてくるのは本当に放置された間伐材ですか？

去年の台風で東京湾に流れてきた木の追跡調査みたいのをテレビでやってたよ。
テレビを鵜呑みにするなっていうのももちろんありだけど、
以前四国に旅行した際に同じような惨状を見聞きしたことがあるから、
そういう問題があると私は認識してるよ。

＞＞本当に日本製割り箸が環境によいと言えるのか、私は疑問をもっています。

＞間伐材や端材といった資源を有効利用して作っているのなら「環境によい」といえるのでは？

まずは林業が環境に良いのかどうかです。
当たり前ですが、人工林は自然ではなく、
日本の山林は人工林の割合が高すぎると私は思っています。
林業が必要なのは当然のことですが、
林業振興と自然保護とはまったく別のことです。
日本の山林の話になると、林業振興のことしか出てこないので、
それは少々おかしいのではないか、ということを言いたいのです。

＞本当に日本製割り箸が環境によいと言えるのか、私は疑問をもっています。

間伐材や端材といった資源を有効利用して作っているのなら「環境によい」といえるのでは？

外国産と国産を一緒くたにするから、話しがややこしくなる。