さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

さわやか自然百景「北海道　渡島半島の海」

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 04:59 投稿番号： [47919 / 62227]

http://www.nhk.or.jp/sawayaka/contents/program/2010/9/20100918_osima.html
(2010年9月18日放送15分)

北海道の南部に大きく突き出た渡島半島。東側の海には、コンブが森のように生い茂り多様な魚たちをはぐくみます。夏、この豊かな北の海に、南からカマイルカの大群がやってきます。カマイルカは、体長2ｍ50ｃｍほどの小型のイルカ、背びれが草を刈る鎌のような形をしているのが特徴です。イルカたちがこの海を訪れる目的は、求愛と子育てです。オスは、高さ4ｍにもなる大ジャンプでメスに求愛します。イルカたちの命が躍動する北の海を見つめます。

[番組内容]
駒ヶ岳を望む渡島半島の海
雄大な活火山、駒ヶ岳。渡島半島の海は、この山間の前に広がる穏やかな海です。
浅瀬に広がるコンブの森
水深10ｍほどの浅瀬には、マコンブなどの海藻が生い茂ります。この付近の海は、日本でも有数のコンブの産地です。
北国の魚たちがくらす、豊かな海
コンブの森は、エゾメバルなど多種多様な北の海ならではの魚たちをはぐくみます。
南から大群でやってくるカマイルカ
夏、南からの暖流に乗ってカマイルカの大群がやってきます。1千頭以上の大きな群れを作ることもあります。
大きく曲がった背びれ
オスのカマイルカの背びれは大きく曲がっています。その形が草を刈る鎌に似ていることからこの名がつけられました。
求愛のハイジャンプ
夏は、カマイルカにとって恋の季節。オスがハイジャンプでメスに求愛します。カップルが成立すると2頭そろってジャンプします。

[情報]
語り出田　奈々（いでた　なな）アナウンサー
取材時期 2010年6月中旬〜8月中旬
取材地北海道南部、渡島半島・東側の海岸と海
※動植物の具体的な取材場所は、保護のためお伝えできません。
交通手段ホエールウォッチングが行われている室蘭市へのアクセス
車：札幌から国道36号線で室蘭方面へ、およそ2時間半で到着。
鉄道：ＪＲ札幌駅から千歳線・室蘭本線で函館方面へ、およそ1時間45分で室蘭駅に到着。
登場する動物
カマイルカ
体長2．5ｍの小型のイルカ。北太平洋に広く分布する。毎年6月〜8月にかけて渡島半島の東側の海へやってくる。
シワイカナゴ
東北から北海道の海に生息するタツオノトシゴの仲間。稚魚は海藻の茂る浅瀬で大きな群れを作ってくらす。
エゾメバル
北海道の海に生息するメバル。がやがやと群れる習性があるため、地元では「ガヤ」とも呼ばれる。
カタクチイワシ
日本中の海に生息する小型のイワシ。渡島半島の海では、イルカたちの貴重な食料となる。
エゾバフンウニ
北海道の海に広く分布するトゲの短いウニ。コンブなどの海藻を主食とする。
登場する植物
マコンブ
北の海を代表する海藻のひとつ。浅瀬の岩場に生育する。大きなものは5ｍを超えるまでに成長する。
キタノコギリソウ
北海道の海岸に広く分布。夏になるとピンク色の小さな花を咲かせる。葉のギザギザがその名の由来。

[取材日記]
私が初めてカマイルカと出会ったのは、大学生の時。授業の一環で参加したホエールウォッチングで、1000頭以上の大群を見ました。日本の海にこんなたくさんのイルカがいるのか！と衝撃を受けたのを覚えています。以来、その映像が頭に焼きついていて、番組制作の仕事を始めたからには番組にしたい、とひそかに思っていました。そして、ついに今回の撮影。しかし、予想以上に難航しました。イルカをアップで撮影するには、望遠レンズを使っても20〜30ｍまで近づく必要がありますが、それが難しいのです。番組では「カマイルカは好奇心旺盛」と紹介していますが、もう一つ、特徴があります。それは、飽きっぽいということ。ガイドの方の話では、船が走っていると「なんだろう？」と近くに来てくれるのですが、「ああ、ただの船か」とわかると離れていってしまうのです。でも時々、ひときわ好奇心の強いイルカに出会うこともあります。今回、登場しているのは、そんなイルカたちです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47919.html

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： komondass 投稿日時： 2010/09/19 23:01 投稿番号： [47918 / 62227]

>裁判で「動物の権利」云々と騒がれたんだけど、

>でもケイトはアニマルライツではなかったようだね。

>なぜなら魚は食ってたから。

それはそうだろう。

彼女は只のクジラ教信徒なのだから「動物権」を適用するのはクジラのみ。

魚も家畜も対象外。

当時の騒動・逮捕時について詳しいブログがある。

ttp://blog.goo.ne.jp/kibora-hiro/e/f47e2c43511d5e4995a5a9fbd6f0f202

（前略）

　Ｑ　それなら、イルカも家畜にすれば殺していいのか？
　Ａ　イルカを家畜にするなんて、恥ずべき（悲しい、困った）
　　　ことだ。

精神に関わる病気の厄介さは、病気である事に自覚が持てないことだ。

欧米人に多いだけかと思ったら、存外日本にもこの類いに感染してる者がいる。
同じ国で育ってきてどうして彼の人の免疫は犯されてしまったのか？と悩まされる分余計に厄介。

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Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 22:46 投稿番号： [47917 / 62227]

裁判で「動物の権利」云々と騒がれたんだけど、

でもケイトはアニマルライツではなかったようだね。

なぜなら魚は食ってたから。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/19 22:41 投稿番号： [47916 / 62227]

＞＞繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。
＞世の中には“常識の範囲”というのがあるのだよ。

他は言い返せずか。aplzsiaちゃんに間違っているとは言えない様だね。

でその繁殖率の「常識の範囲」をどうして君が知っているんだ？ＩＷＣで合意でもしたのか。自分だけに都合の良い適当なことを言ってるんじゃないよ。

初期資源量も繁殖率も分かってないてのはｒ君の主張だ。それが突然「常識の範囲」だと分かるのか。それじゃ「常識の範囲」で初期資源量も繁殖率も分かっているでいいかな。繁殖率は分かってないと、文句君が言っているぞ。「常識の範囲」で分かっていると言っておけよ。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 22:25 投稿番号： [47915 / 62227]

＞繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。

世の中には“常識の範囲”というのがあるのだよ。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/19 22:14 投稿番号： [47914 / 62227]

＞＞そのときいる魚を食うから、aplzsiaちゃんが言っている「正確に言うと、１シーズンに日本近海太平洋側サブエリア７，８，９のミンククジラが食べるカタクチイワシの量が６万6768トンであるのに対してマイワシはわずか６トンだよ。
＞ん？　意味不明だが、一応「クジラは“主に”そのとき沢山いる魚を食う」に書き換えておくでOKか？

私に聞かないでね。aplzsiaちゃんは「そのとき沢山いる魚を食う」のではなく、「一万倍カタクチイワシを食う」と言っているんだよ。「そのとき沢山いる魚を食う」とaplzsiaちゃんに言っておけよ。

＞＞すでに初期資源量まで到達していて、これ以上増えない。なんだ、初期資源量は分かっていたのか。
＞ん？　そういう意味じゃなくて、何年かに一頭しか生まないで、しかも子育てとかそういったこともしなくちゃいけない
＞そういった大型海生哺乳動物というものは短期間（十年単位）で何倍に増えるなんてことはあり得ないってこと。

繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。どうしてｒ君が知っているんだよ。ＲＭＰはそんなこと関係なく決まるんだったよね。

だから、「そもそも“ミンククジラが数倍に増えたら”なんて仮定は無意味。なぜならそんなことは起きないからだよ。（Msg.47880)」とは言えない。なぜなら、初期資源量も繁殖率も分かってないからさ。これはｒ君が常日頃言ってることだな。

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イルカは「乱獲」のスケープゴートだった

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 21:12 投稿番号： [47913 / 62227]

＞「壱岐イルカ事件」についてすでに日本国内でも、梅崎義人説と川端裕人説の
＞極端な違いがあるのだそうで、私はあまり詳しくないのだけれど、どうなんですかね。

＞この７月に木白俊哉＆粕谷俊雄報告（1993IWC年報）を訳していた時の感触だと、
＞長崎県がイルカ駆除に報奨金を出したというところがキーポイントだったのじゃ
＞ないかという気がします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45786

＞オキゴンドウやシャチが釣られた大型魚を横取りするというのは、世界中で
＞壱岐だけじゃないわけでね。なんで壱岐だけ「駆除」という疑問があったのです。

「釣り糸にかかったブリとかイカを横取りする」「イルカが現れると漁がサッパリだ」

と漁師たちは不漁をイルカのせいにしたわけですが、実はその当事、他県からの漁船やらで

漁場は満杯状態だったんですね。

底引きなんかも盛んだったようですから。

したがって乱獲後、ブリとかイカとかが獲れなくなり、同時にイルカたちも来なくなったというわけです。

（ちなみにこれはおれの持論ですが）

おれが思うに、もしかしたら確かに横取りもしますが実は「イルカがブリとかイカを連れて来ていたんじゃなかろうか」と。

そうなると・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47913.html

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 20:11 投稿番号： [47912 / 62227]

＞そのときいる魚を食うから、aplzsiaちゃんが言っている「正確に言うと、１シーズンに日本近海太平洋側サブエリア７，８，９のミンククジラが食べるカタクチイワシの量が６万6768トンであるのに対してマイワシはわずか６トンだよ。

ん？　意味不明だが、一応「クジラは“主に”そのとき沢山いる魚を食う」に書き換えておくでOKか？

＞すでに初期資源量まで到達していて、これ以上増えない。なんだ、初期資源量は分かっていたのか。

ん？　そういう意味じゃなくて、何年かに一頭しか生まないで、しかも子育てとかそういったこともしなくちゃいけない

そういった大型海生哺乳動物というものは短期間（十年単位）で何倍に増えるなんてことはあり得ないってこと。

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対談「秋道智彌vs.ビートたけし」新潮45

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 19:50 投稿番号： [47911 / 62227]

ビートたけし達人対談／誰が鯨肉を食べられなくさせた！？
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG35/20100918/271/

【達人対談】クジラの達人／秋道智彌vs.ビートたけし
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/
新潮45 2010年10月号（2010/09/18発売）

------------------ -

結構、ページを割いている。

ワイワイガヤガヤ、鯨害獣論がテンコ盛り。

毎度お馴染みの「クジラだけを保護すると生態系がおかしくなる」も。

専門の科学者じゃあるまいし。

たけしって結構、この捕鯨問題に興味あるみたい。

秋道は民族系に多い「遠洋は断念して沿岸だけにしてはどうか？」派。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47911.html

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/19 15:13 投稿番号： [47910 / 62227]

荒らしさんは荒らし専用のトピで書いてもらった方がいいかな。

貴方みたく内容に絡めないコメントオンリーの反捕鯨派荒らしさんを一箇所に集めてるトピがあったと思うけど。国内ニュースカテだったかな？

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Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 14:56 投稿番号： [47909 / 62227]

なるほど空き缶拾いでネットカフェに住んでるのねWWWWW
携帯電話も買えない悲惨な生活はすべて
トリパンの糞母ちゃんが鯨肉とかイルカ肉の大量摂取によってトリパンにメチル障害脳のせいなのねWWWWWWWWWWWW
頭悪いのはしょうがないか・・・（クスクス）

で、連日ネットの掲示板でイミフな御説明活動なのね。
↓

http://www.geocities.jp/takarazima222/tori2.swf

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Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/19 11:59 投稿番号： [47908 / 62227]

横からで悪いけど、

EEZの場所をしめした地図を貼る意味ってなんだろう？

世界地図にしめる公海の面積が広かろうが狭かろうが公海「だけ」が繁殖場所じゃないんなら、捕殺できない場所がある、だから調べられない場所があるのは当然。

＞>>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。

その部分は周囲を読んでも「捕殺調査による標本が必要」とは書いてないから、toripa1111さんが言ってる「どうやって反捕鯨国EEZで調査捕鯨すんの？」の答えになってないような。

一方の専門家が「やる必要なし」と言ってるんだから、「捕殺でなくてもどうしても必要だ」と思うなら、自分で言ってくればいいのにとしか思いません。

それを他人に代行させる意味が何度読んでも分らないんだけど、自分で訊けない理由はなんですか・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47908.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 11:30 投稿番号： [47907 / 62227]

最後切れたな。

再録
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=41691#under-deli
それは ==== で囲ってる部分をきみ（他の者でもかまわんが）が貼り付けて訊かない限り、きみが逃げ回ってる証拠でしかないよ。
地図見ても、自分じゃ「どこがＥＥＺでどこが公海かわからない、公海がどれだけ広いかもわからない」んだろｗ
わかる人間は誰も訊かんよ、訊くまでもない。

>違うと言うのならば自分で大隅さんに訊けば良いのに何で私に代行させようとするの？w

俺が訊く意味は全くない。俺は地図みてわかる人間だ、きみとは違う。
再掲↓
================================================================================ ================ =
>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難です。

と、混沌さんの知り合いに、どーだ参ったか！と自慢してみせたら、以下のように切り替えされてしまいました。

世界のＥＥＺ地図を以下のＵＲＬで確認されたし。
http://www.sof.or.jp/jp/news/1-50/images/020420_appendix2.jpg
赤道以南低緯度のインド洋、大西洋、東太平洋には広大な公海が広がっている。
さらに西太平洋についても、確かに他国のＥＥＺで覆われているが、この地域は反捕鯨国だけしかないわけではない。低緯度地域には多くのＩＷＣ加盟捕鯨賛成国やＩＷＣ非加盟で日本の漁業政策に協調してくれる国があり、これ等の国々と調査協力の交渉もせず、「捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難」と言い切ることは軽率である。

クロミンククジラは、ザトウクジラのように沿岸域に集中して繁殖するという話はない。よしんばそうであっても、非反捕鯨国のＥＥＺでの捕獲調査は不可能ではないはず。
捕獲を含む調査は該当海域全域に渡って行う必要はなく、豪州やＮＺのような反捕鯨国のＥＥＺを外しても、かつてない貴重な科学資料を得うることは間違いない。

と、反論されてしまいました。どうなんでしょう？
================================================================================ ================ =

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47907.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 11:11 投稿番号： [47906 / 62227]

ここからcrawlingchaos_gの逃走劇の始まりだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=30707
>さあ、いいかいボクちゃん、これからが本番だ。
>↑の記述をうかつに信じて、「繁殖期、繁殖域の調査の必要性はかなり低い」なんて書いたら、下記提示されてゲラゲラ笑われてしまいました。
>どうなってんですか〜？？？、ってもう一回投稿してみな（笑）

http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
>>2. 個体群構造
>>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31492

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31810

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31948

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31975

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32100

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32102
>それ、訊けといわれて、訊かない言い訳のつもりかい？（ゲラ）
>くだらねえ挑発してないで、早く訊いてこいよ。

で、結局聞かずに逃走だｗ
きみの地図↓と同じだよ。チキンの見本だ（ゲラ）

No.41691
それは ==== で囲ってる部分をきみ（他の者でもかまわんが）が貼り付けて訊かない限り、きみが逃げ回ってる証拠でしかないよ。
地図見ても、自分じゃ「どこがＥＥＺでどこが公海かわからない、公海がどれだけ広いかもわからない」んだろｗ
わかる人間は誰も訊かんよ、訊くまでもない。

>違うと言うのならば自分で大隅さんに訊けば良いのに何で私に代行させようとするの？w

俺が訊く意味は全くない。俺は地図みてわかる人間だ、きみとは違う。
再掲↓
================================================================================ ================ =
>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難です。

と、混沌さんの知り合いに、どーだ参ったか！と自慢してみせたら、以下のように切り替えされてしまいました。

世界のＥＥＺ地図を以下のＵＲＬで確認されたし。
http://www.sof.or.jp/jp/

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47906.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 10:52 投稿番号： [47905 / 62227]

そーだな。流石にもう何度も猶予してるから、時効でいいだろ。

>・「繁殖期、繁殖場での調査は必要が無いので調査していない」
>・「学問的には意義があっても実用的ではない」
>と既に大隅さん御本人が仰られてますので、

No.41691
================================================================================ ================== =
>んだから、仮にcrawlingさんが「ばっくれた」「再度逃げ出した」という事実があるのならば、キミのその投稿msgリンクをココに貼って御覧？
>私が完全に潰してあげてもいいし、専門家の判断が必要な議題ならばもう一度大隅さんに質問を出してみればいい。

おれはきみが自分で学習するチャンスを呈示してやったが、学びたくなくて逃げ出すモンまでは、面倒はみない。
で、事実がはっきりしてるモンは、おれ自身には不要だ。crawlingchaos_gもきみの場合と同じだよ。

公表されてるIWCのレポートにはっきり違うことが書いてあるのに、大隈がなんて言おうが全然関係ない。事実は曲げられん。
ただし、crawlingchaos_gの件はあくまでcrawlingchaos_gとの話なんで、crawlingchaos_gが了解するか、きみが勝手にやるかだな。俺からはやらんよ、手助けする気もない。
ま、お調子者のcrawlingchaos_gのことなんで、きみがこの掲示板でしつこく、得意のコピペを繰り返せば、了解サインを呉れるかもよ？
（あー、手助けしないとかいいながら、コレって手助け？ｗ）

>キミが何度も言ってる、この「俺はcrawlingに勝った宣言」は

馬鹿か、きみは。
俺が勝ったんじゃなくて、crawlingが逃げたんだよ。勝ち負けなんて、俺には端から「ない」。
目的は学ばせることであって、crawlingはそれが嫌で逃げた、つーだけだよｗ
ボランティアが子供に勉強を教えようとして、子供がそれを嫌がって逃げ出したとき、それをきみは「勝ち」って言うんか？
================================================================================ ================== =
撤回して、提示しよう。
スタートはcrawlingのコレ＝ちょうど今のきみが自慢げに蒸し返してるのと同じレベル（crawlingのことがなければ、即行で終わらせてるレベル）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=30704

以下続く

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47905.html

Re: 横：Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」６

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 10:42 投稿番号： [47904 / 62227]

>>アホウ、ＪＡＲＰＡの計画書読んで来いｗ
>何処を読んでも「850頭サンプリング」の開始はたった4年前からでしゅ♪

ＪＡＲＰＡとＪＡＲＰＡⅡの違いもわからんのかｗ

>そして現にそこでaplzsiaクンが「非致死で出す方が効果的」と書いてましゅ♪
>引用するならもっと旨くやれよ馬鹿w

アホウ、引用は捏造じゃないから、必要な部分の抜書きでしかできんよ。
俺が引用してんのはきみの文章、その中にaplzsiaからの引用が入っているだけで、aplzsiaから引用してるわけじゃない。
「aplzsiaが言ってるんだからできないもんっ（涙目）」ってのはきみの理屈で、俺の「できるよ」とは関係ねえよｗ

>そして「出来る」と言いながらキミにその方法は説明できないのは知ってましゅ♪

「きみの大好きな南極調査捕鯨でできる。」って書いてあるだろｗ文盲。

>>今、周る計画になってないだけで、１〜６区全てから捕獲調査を行う新たな計画に変更していけない理由はないなｗ
>ハイ、母船一隻でランダムサンプリングしながらだと漁期が足りません。出来ると思うならこんな所で管巻いてないで「鯨論」で直に具申して来いよカスw

聞くまでもない。出来るに決まっている。漁期が足りない？大ボケもいいところだな。
今の調査捕鯨は対象区の約半分づつを１年置きに捕ってる。対象区が倍になれば４年に一度で何の問題もない。
系群数の想定（ＲＭＰで捕鯨頭数枠を定める場合、系群数の情報は数値に重大な影響を与える）は遺伝情報からある程度できる。他の数値データと違い２年に一度が４年に一度になったところで別に使い物にならなくなるわけじゃない。
きみは、基礎的な知識が絶望的に欠落してんだよｗ

>そこで訊いたのは「反捕鯨国EEZ」での捕殺調査捕方法など、実現不可能な調査を「実現する具体的な方法」でしゅ♪↓

そこを除いてもやってないとこやるんだから十分プラスという主旨、文盲だから読めないわけだねｗ

>「もっと獲れる所を遠慮しながら商業させたい」って言ってる関係者出してみろ馬鹿w

いやもう、商業さえ怪しい、今の調査捕鯨より落としてもいいから、ＩＷＣの合意の下で捕鯨したいって、交渉してたよ。知らないんだ世間盲ｗ

>「遠慮した結果が精度が出なかった」と言ってましゅよ？文盲クン♪

「遠慮」した計画だったソースもってこいっていってんだよｗ
きみが「遠慮したと思ってるんでしゅっ！」なんてのはバカの考えなんとやらで、屁の約にもたたんの。立案者が遠慮した事実、遠慮する必要が日本政府によって認められた事実がない限り、精度が出ずに役にたたない調査計画は（調査が目的なら）責任問題だよｗ

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やっぱり使い回しリフレイン始まりましたw

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:54 投稿番号： [47903 / 62227]

ほら、また携帯から・・・w

そして案の定、新しい動画作れないから使い回しのリフレイン♪

なんでキミみたいなホームレス君が捕鯨反対に頑張っちゃってるの？

ｸｼﾞﾗさんの心配よりも、今晩の寝床の心配が大事なんじゃないのかな・・・？w

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 09:33 投稿番号： [47902 / 62227]

＞野生の海洋哺乳類に限定するというのは、まあ辞典の性格からしてしょうがないのだけど、とりあえずイルカの食べる権利で続けましょう。

では限定していない話を引っ張ってくればいいだけなのです。「あれば」ですけどね。

＞「イルカが食べる権利」と「イルカによって餌を奪われる他の動物の権利」が対比されてるけど、このあとのほう、例えばイルカにブリを食われる
人間、すなわち壱岐島の漁師というふうな具体的な発想してませんか？

何を言ってるのでしょう？野生動物に動物権が付与されるのであれば、それぞれの動物に「生存する権利」が生じるはずです。
その権利がお互いに衝突しあうはずだという話ですね。

＞人間以外だったら、食う食われる、共生、共存、寄生する、棲み分けるで
全体として何万年も生態系が揺れながら均衡してるのだから、別にどっちの
権利がどうこうという問題にはならないはずです。

それは権利の話ではなく「生態系維持」の話でしかありませんね。

＞その中で誰か一人、勝手に武器を増強する人がいるから「権利」の話が
出てきちゃうんじゃないですかね。

それは人間の否定でしかありませんね。
家畜も人間が勝手に武器（管理する手段）を増強して権利の話を出してきていますね。

＞上に書いたように、16世紀はじめ頃の感覚で人間がブリを捕って食べてる限り、別にイルカと人間の間でブリを巡る「権利の闘争」なんてものはないはずです。

一つ前にに書いたように害獣駆除がある限り「権利の闘争」なんて無くなるはずがありませんね。

＞そりゃ、釣り上げかかったブリ〜

話が逸れすぎですね

＞南米あたりのやや左派カトリック漁師だと、「鯨やイルカがいて、海は海なんだ」という言い方で、ある程度横取りされることは当たり前だと思ってるふしがあります。太平洋のどこかで、漁船からイルカをライフルで撃ち殺す漁師がいるという話も聴いたことあるけど、これはあくまでの個人レベルの感情問題。

そんな個人の話を持ち出さないでくださいね

＞駆除に地方行政から報奨金が出るというのは聞いたことが無いな。

狩猟人口が日本では少なすぎるからですね。そういう事実を知らないのですか？

＞「権利」が制度化の進展で利権化するという、なんかもうすごい化け物
が出てきちゃってるような気がするね。こういうとこだけは智慧が働くんだな。

どうしてこういう下品な憶測を書くのですか？

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 09:20 投稿番号： [47901 / 62227]

＞動物の権利というのを、原理主義的に考えてしまうとそうなるでしょうね。

原理原則がいい加減だから、普遍性を持たないのですね。

＞でも、私が前に書いたように、欧米ではだいたい15世紀末から16世紀初め
ごろまでの人間の自然環境や野生動植物に対する侵害は、まだ自然の
命のやり取りの範囲内に収まっていたというおおまかな考え方が主流です。

だからそれは一部の動物だけを対象にしており、しかも16世紀まではとかの論拠不明な限定条件までついています。また、一部の動物にとっては動物権も何もありませんね。
何を対象に動物権を当てはめるのか、どういう事象までがその範囲なのかが不明確であり、論評に値すらしません。

＞そうすると、オオカミがほどほどに鹿の子や羊を襲う程度に、人間も
周辺の環境から、ウサギや鹿や魚をそこそこに獲っても良いというふうに
なります。

その理屈だと、組織的な害獣駆除も成立しなくなります。
狼は害獣駆除を行いませんね。殺すのは食べる為です。
人間は世界中で組織だった害獣駆除を行っています。よってこの例示も的を外れているとしか言いようがありませんね。

＞何千年、何万年と人間を含む生態系がそれでゆらぎを含みながら
均衡してきたのだから、それはそれでよいという考え方ですね。

生態系と動物権はイコールではありませんよ。
生態系の保護はあくまで多様な生物群を維持していこうという物であり、動物の権利をうたう物ではありません。よって生態系の保護のためには外来種の駆除も認められるのです。駆除される側の動物権なんて無視ですね。
イコールで結びつけられない物を。ごちゃ混ぜに論評するのは悪い癖ですね。

＞この均衡が破れたのが、人間だけに特有な技術進歩による「権利行使力」の拡大で、これが16世紀後半ぐらいから顕著になったということです。

権利行使力は、人間が動物を家畜化した時点で、均衡が破れたのですよ。意図的にそれを無視してはなりません。

＞今でもつづいている昔風の「生態系に埋め込まれた捕鯨」の典型が
アラスカのイヌイットであるのに対し、16世紀バスク捕鯨になると、
現在のカナダあたりにまで遠征し、大西洋セミクジラを根こそぎに
したのだね。こうなるともう駄目です。

これ以降、もう動物権とは全く関係ありません。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 09:19 投稿番号： [47900 / 62227]

｜従ってもし野生のイルカが餌を食べる権利を持っているならば、人間は
｜彼らがそうすることを許容する義務を負っているのであり、イルカの
｜摂餌行動に干渉してはならない。同じようにイルカに生きる権利がある
｜ならば、彼らを戦争ゲーム、戦闘行為その他、死ぬ可能性のある行為
｜に用いてはならない。（Bekoff 2009）

＞「野生」だけとか、イルカ「だけ」に動物権を限定しようと考えるのは
＞説得力がありませんね。
＞権利もいろいろありますが、何を根拠にどういう範囲の権利を野生動物に
＞当てはめようとしているのか基準が全く見えてきません。
＞イルカが食べる権利があるのなら、イルカによって餌を奪われる他の動物の
＞権利も保障してあげなくてはなりません。
＞また、イルカに食べられない権利を他の動物にはどうして与えないのでしょう？
＞基準がないからわけが分かりません。
＞その動物権と言う考えは、論理的に自己完結すらしていない偏った思想の可能性がありますね。

野生の海洋哺乳類に限定するというのは、まあ辞典の性格からしてしょうが
ないのだけど、とりあえずイルカの食べる権利で続けましょう。

「イルカが食べる権利」と「イルカによって餌を奪われる他の動物の権利」
が対比されてるけど、このあとのほう、例えばイルカにブリを食われる
人間、すなわち壱岐島の漁師というふうな具体的な発想してませんか？

人間以外だったら、食う食われる、共生、共存、寄生する、棲み分けるで
全体として何万年も生態系が揺れながら均衡してるのだから、別にどっちの
権利がどうこうという問題にはならないはずです。

その中で誰か一人、勝手に武器を増強する人がいるから「権利」の話が
出てきちゃうんじゃないですかね。

上に書いたように、16世紀はじめ頃の感覚で人間がブリを捕って食べてる限り、
別にイルカと人間の間でブリを巡る「権利の闘争」なんてものはないはずです。

そりゃ、釣り上げかかったブリをオキゴンドウ（偽シャチ）に３分の２食い
ちぎられたら、腹立てる漁師もいるかも知れないけど、セイシェルでマグロ半分
食いちぎられた老漁師は「昔はこんなことなかったんだがなあ」とか、テレビで
のんびりしたこと言ってました。

3分の２と半分の違いかなw
どっちにしても、村のご近所消費だったら、食いちぎられた残りでも十分食用
になるんだけどねえ。

「壱岐イルカ事件」についてすでに日本国内でも、梅崎義人説と川端裕人説の
極端な違いがあるのだそうで、私はあまり詳しくないのだけれど、どうなんですかね。

この７月に木白俊哉＆粕谷俊雄報告（1993IWC年報）を訳していた時の感触だと、
長崎県がイルカ駆除に報奨金を出したというところがキーポイントだったのじゃ
ないかという気がします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45786

オキゴンドウやシャチが釣られた大型魚を横取りするというのは、世界中で
壱岐だけじゃないわけでね。なんで壱岐だけ「駆除」という疑問があったのです。

南米あたりのやや左派カトリック漁師だと、「鯨やイルカがいて、海は海なんだ」
という言い方で、ある程度横取りされることは当たり前だと思ってるふしが
あります。太平洋のどこかで、漁船からイルカをライフルで撃ち殺す漁師が
いるという話も聴いたことあるけど、これはあくまでの個人レベルの感情問題。
駆除に地方行政から報奨金が出るというのは聞いたことが無いな。

「権利」が制度化の進展で利権化するという、なんかもうすごい化け物
が出てきちゃってるような気がするね。こういうとこだけは智慧が働くんだな。

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なるほど

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 09:16 投稿番号： [47899 / 62227]

こんばんの夕飯の心配しなけゃいけない生活してるのだね?
鯨肉どころじゃないと･･･WWWWW
http://www.geocities.jp/takarazima222/tori.swf
ﾊﾞｶで貧乏で大好きな鯨肉食えないのねWWWWW

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ネカフェに泊る口実が出来てよかったね♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:15 投稿番号： [47898 / 62227]

キミがホームレスじゃないのなら、これからもコンスタントに動画を作れる筈なんだけど・・・

まぁ、昨夜初めて作った奴の使い回しが関の山w

次にネカフェでPC弄れるまでにキミはどれだけ空き缶拾わなきゃなんないのかねｪ・・・

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空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:08 投稿番号： [47897 / 62227]

ほら、また携帯に戻ってる・・・w

なんでキミみたいなホームレスが捕鯨反対に頑張っちゃってるの？

ｸｼﾞﾗさんの心配よりも、今晩の寝床の心配が大事なんじゃないのかな・・・？w

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 09:04 投稿番号： [47896 / 62227]

｜近年、哲学者や科学者の間で、動物のモラル上の地位に関する関心が
｜高まっている。多くの人々が権利の視点（rights view）と呼ばれる立場を
｜支持している。どういうことかというと、ある動物が保護された権利を持つ
｜ということは、動物が請求権あるいは（法的）資格を持つということであり、
｜もしわれわれにとってそうではないほうが有益であるとしても、
｜彼らはこの保護された権利を持つということを意味する。（Bekoff 2009）

＞そんな権利が成り立つのなら、牛も豚も食べてはいけませんね。
＞全人類ベジタリアンですか。ありえませんね。
＞こんなお話が主流になることはないでしょう

動物の権利というのを、原理主義的に考えてしまうとそうなるでしょうね。
でも、私が前に書いたように、欧米ではだいたい15世紀末から16世紀初め
ごろまでの人間の自然環境や野生動植物に対する侵害は、まだ自然の
命のやり取りの範囲内に収まっていたというおおまかな考え方が主流です。

そうすると、オオカミがほどほどに鹿の子や羊を襲う程度に、人間も
周辺の環境から、ウサギや鹿や魚をそこそこに獲っても良いというふうに
なります。

何千年、何万年と人間を含む生態系がそれでゆらぎを含みながら
均衡してきたのだから、それはそれでよいという考え方ですね。

この均衡が破れたのが、人間だけに特有な技術進歩による「権利行使力」の
拡大で、これが16世紀後半ぐらいから顕著になったということです。

今でもつづいている昔風の「生態系に埋め込まれた捕鯨」の典型が
アラスカのイヌイットであるのに対し、16世紀バスク捕鯨になると、
現在のカナダあたりにまで遠征し、大西洋セミクジラを根こそぎに
したのだね。こうなるともう駄目です。

こういう状態に制約を課すために、「動物の権利」という概念が必要に
なってきたと考えるのが妥当でしょう。まあ、一種の観念的タガはめです。

法治主義の感覚があまり強く浸透しなかった日本の世論だと、こういう
「法的擬制」は理解されないのかもしれないね。

だったら、生態系の歴史的発展とエントロピー低減効果だとか、ほっとくと
砂漠化する物理現象の中から、生物が多様性をもって自己組織化してくる
経緯の説明とか、どっちかというと新しいシステム論の理系論理でやるしか
ないなというのが、現在の日本の状況でしょうね。

法学も理系もダメとなると、もうただのアホだから、どこかの植民地に
なったほうがいいな。あ、もうなってるかw

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 08:44 投稿番号： [47895 / 62227]

＞漁業でとるのが33万トン、ミンククジラが食べるのが6万7千トン、
資源量が480万トンだ

＞１８万トンじゃなく１８トン！

何かあなたの言う単位があっちゃこっちゃぶれていますね

＞もう完全にTV誤情報でワケワカらなくなってる消費ね。
勝川さんのところのツイッター見てきてよ。

こんな下品な煽りをする人の話は信用できないでしょうね。

＞アメリカから大西洋クロマグロが８月220本、９月235本来たらむこうは豊漁だ。国際取引の禁止案は間違ってたとか、通信社もメチャクチャになってるんだね。

何が言いたいのか意味不明なのですが？

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馬鹿だな

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 08:40 投稿番号： [47894 / 62227]

>昨夜初の垢取得ｵﾒﾃﾞﾄｳ♪
↑ｼﾞｵで垢取ったの去年なんだけどな〜
馬鹿の知ったかぶりWWW

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 08:39 投稿番号： [47893 / 62227]

＞＞だーかーらー、東日本ミンクが食うマイワシは今でも６トン、
＞＞３倍に増えても18トン。で、

＞人間が３３万トン使う場所で、１８万トンも鯨に食べられたらマイワシの値段
＞は数千円なんてことになるかもしれませんね。

１８万トンじゃなく１８トン！

＞これは消費者からしたら驚異ですよ。

もう完全にTV誤情報でワケワカらなくなってる消費ね。
勝川さんのところのツイッター見てきてよ。

アメリカから大西洋クロマグロが８月220本、９月235本来たらむこうは豊漁だ、
国際取引の禁止案は間違ってたとか、通信社もメチャクチャになってるんだね。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 08:38 投稿番号： [47892 / 62227]

＞｜米国人の71％が「限定的な管理された捕鯨を支持している」という
｜不確かな事柄を述べて、さらにこれを一般化し、公衆は「客観的な情報を
｜与えられると」NGOたちがわれわれに信じさせようとしているのとは
｜違う見解を示すとしている点である。

「支持している」というのは不確かな事柄ではなく調査事実ですよね。
つまり捕鯨は倫理的な悪ではなく、条件が整えば実行しても問題ないとする調査結果ですね。

＞｜誰もが知っているように、世論調査で得られる回答は、一部その質問の
｜文章表現に左右される。この世論調査は10年前のものであり、その結果は
｜米国や他の多くの国々で行われた調査における、捕鯨反対の一貫した
｜結果と矛盾している。実際、2006年に太平洋、カリブ諸国10カ国の、
｜政府が日本から支払いを受けてIWCで日本の立場を支持している国々
｜で行われた世論調査では捕鯨に反対という結果が出ている。[21]

反対の結果が出た調査には特定の条件が付けられていなかったのでしょうね。
その条件が無ければ、あなたが持ち出した「倫理的に悪と欧米人がとらえている」の評価は出来ません。
逆にレスポンシブ・マネジメント社の調査により、「条件さえ満たされれば捕鯨を行って良い」が大勢な事から、欧米においても捕鯨問題は倫理の問題ではないが証明されたことになります。

＞なんだかなあ、日本のマスコミ、捕鯨に関して誤情報流しまくり
てのはこのスレッドで十分わかってるし、世論調査もどっちの話を
してるんだ、てなとこですねw

「捕鯨問題は倫理問題」と言っていた話が誤情報でしょう。

＞いずれにしても、オーストラリアでミンククジラ捕獲に賛成が53％
というのは、ちょっとありそうもない話でしょう。
100歩譲ってもしそうだったとしたら、1997年当時はその程度だったのに、
それ以後日本側がナガスもザトウも調査捕鯨すると言い出し、これでもか、
コレデモカというほど挑発したから、世論が大きく反対に動いたという
解釈になるのだろうな。これはいいことなのかな？

そんな推測は意味をなしませんね。反論があるのなら、もう一度同じ調査をあなた方が資金を用意してレスポンシブ・マネジメント社に依頼すればいいのです。

＞少なくとも日本では捕鯨を巡るナショナリズムの「義憤」がわき起こり、
欧米の横暴に敢然と立ち向かう水産官僚とその天下り、という構図で
新自由主義改革下では批難を受けがちな官僚組織に、大きな存在意義が
生まれたね。

こういう憶測は下品なのでやめた方がいいですね。

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なるほど

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 08:36 投稿番号： [47891 / 62227]

http://www.geocities.jp/takarazima222/tori.swf
ﾊﾞｶで貧乏(ﾎｰﾑﾚｽ)で大好きな鯨肉食えないのねWWWWW
(ﾄﾘﾊﾟﾝの認識では何やらﾈｶﾌｪのPCにCS4以上のｱﾌﾟﾘが入ってるしいWWW)

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/19 08:28 投稿番号： [47890 / 62227]

ｒ君はここでふたつの主張をしている。

＞＞ミンククジラが数倍に増えたら、日本人が食べるマイワシは存在しなくなります。
＞クジラは漁業者みたいに狙い撃ちするような食べ方はしないから問題はない。
＞つまりクジラはそのとき沢山いる魚を食うから問題はないってことだ。

そのときいる魚を食うから、aplzsiaちゃんが言っている「正確に言うと、１シーズンに日本近海太平洋側サブエリア７，８，９のミンククジラが食べるカタクチイワシの量が６万6768トンであるのに対してマイワシはわずか６トンだよ。（Msg.47877）」は【そのとき】の話で、今は違うかもしれないということ。aplzsiaちゃんに間違ったこというなって言わなきゃ。

＞そもそも“ミンククジラが数倍に増えたら”なんて仮定は無意味。なぜならそんなことは起きないからだよ。

すでに初期資源量まで到達していて、これ以上増えない。なんだ、初期資源量は分かっていたのか。初期資源量は合意されていないとかいう奴がいたけど、それは間違いだと言わなきゃ。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 08:27 投稿番号： [47889 / 62227]

｜米国で海洋哺乳類に関する意識を調査すると、アンケート回答者の最大多数は
｜商業捕鯨に反対しており、倫理的な理由がしばしばあげられる。（Bekoff 2009）

＞レスポンシブ・マネジメント社「米国、英国、フランス及びオーストラリアにおける鯨類と
＞捕鯨に関する知識度とミンク鯨の捕獲に関する世論」（1997年〜98年）
＞（米国）リサーチ会社レスポンシブ・マネジメント社
＞調査実施期間1997年10月11〜17日
＞回答者数698人
＞設問(8) ミンククジラの捕獲に賛成ですか、それとも反対ですか。
．．．
＞賛成する米国51％、英国45％、フランス52％、豪州42％
＞強く賛成する米国20％、英国16％、フランス11％、豪州11％

これは国際的に有名な世論調査ですね。
森下丈二氏が2006年にマリンポリシー誌で言及し、米豪NZメキシコの国家公務員たちが
論評をしています。

｜J. Morishita / Marine Policy 30 (2006) 802–808，806頁
｜興味深いことに、一般の公衆は客観的情報を与えられると、彼らの捕鯨に
｜関する見解は、通常描き出されているものとは違ったものになる。
｜1997年に米国で行われたResponsible Management Inc.による世論調査だと、
｜ミンククジラは豊富に生息し、捕獲が持続可能なやりかたで行われる
｜ならば、限定的で管理された捕鯨を支持している。＜９＞
｜しかし、反捕鯨団体が何百万ものメンバーを擁しているとなると、
｜政治家や政府はたとえそれが科学というよりは誤情報や感情に
｜もとづいた意見だと知っていても、これを無視するわけにはゆかない。
＜9＞　 Public Poll by Responsible Management Inc.1997.

このマリンポリシー誌上の森下丈二さんによる水産政策上の重要論点に対する、
米国、NZ、豪州、メキシコ水産官僚によるコメントは；

｜P.J. Clapham et al. / Marine Policy 31 (2007) 314–319 317
｜選択的インフーメイションのもう一つの例は、森下氏が世論調査を引用し、
｜米国人の71％が「限定的な管理された捕鯨を支持している」という
｜不確かな事柄を述べて、さらにこれを一般化し、公衆は「客観的な情報を
｜与えられると」NGOたちがわれわれに信じさせようとしているのとは
｜違う見解を示すとしている点である。
｜誰もが知っているように、世論調査で得られる回答は、一部その質問の
｜文章表現に左右される。この世論調査は10年前のものであり、その結果は
｜米国や他の多くの国々で行われた調査における、捕鯨反対の一貫した
｜結果と矛盾している。実際、2006年に太平洋、カリブ諸国10カ国の、
｜政府が日本から支払いを受けてIWCで日本の立場を支持している国々
｜で行われた世論調査では捕鯨に反対という結果が出ている。[21]
＿＿
[21] WWF survey on attitudes towards commercial whaling in the
Caribbean and the Pacific. World Wildlife Fund 2006. /
http://assets.panda.org/downloads/wwfresearchsurveycommercialwhaling.pdf

なんだかなあ、日本のマスコミ、捕鯨に関して誤情報流しまくり
てのはこのスレッドで十分わかってるし、世論調査もどっちの話を
してるんだ、てなとこですねw

いずれにしても、オーストラリアでミンククジラ捕獲に賛成が53％
というのは、ちょっとありそうもない話でしょう。

100歩譲ってもしそうだったとしたら、1997年当時はその程度だったのに、
それ以後日本側がナガスもザトウも調査捕鯨すると言い出し、これでもか、
コレデモカというほど挑発したから、世論が大きく反対に動いたという
解釈になるのだろうな。これはいいことなのかな？

少なくとも日本では捕鯨を巡るナショナリズムの「義憤」がわき起こり、
欧米の横暴に敢然と立ち向かう水産官僚とその天下り、という構図で
新自由主義改革下では批難を受けがちな官僚組織に、大きな存在意義が
生まれたね。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 08:23 投稿番号： [47888 / 62227]

今更そこまで戻るのでしょうか？

＞少なくとも「鯨カワイー」でやってるわけじゃないってことは
はっきりしてるね。日本でもだんだんそういうことに気付いてる人が
増えてるんじゃないかね。

可愛いと思う思わないは感情論ですから、他人が「はっきりしている」「はっきりしていない」と判断できるようなものではないと思いますが・・・・

＞問題解決に繋がるか繋がらないかは、とりあえずマスコミが「鯨カワイー欧米人」キャンペーンを止めることからしか始まらないでしょうね。そうじゃないのにそうだと、相手を勝手に決めつけてたら、問題解決というのは有り得ないです。

「鯨が可愛い」と言うのは【「鯨は特別」と欧米人は捕らえているんだろう】と同じ事ですよね？
鯨が特別と欧米人がとらえているのは事実でしょう。大半の日本人の価値観とは相容れませんよね。

＞欧米だと、「オオカミの復活？トンデモネエ」から「復元したオオカミの監視と管理、被害補償」への転換に10年から20年ぐらいかかっているそうだから、まあ、一般の意識の転換にはかなり長い時間が必要だということは織り込まなきゃいけないな。

狼は食料としての利用が歴史的にほとんどできなかった動物ですから、鯨と単純比較しないでください。

＞「家畜」の場合、生活習慣が何千年も前から人間に依存するように誘導されてきたし、
所有関係も、何代も前から誰かの所有物なので、モラル上の地位を実現するやり方に
違いが出るのはしょうがないですね。海洋哺乳類で家畜というのはいないわけで、
とりあえずこの辞典で「家畜問題」を扱わないのは妥当かと思います。

もうこの考え自体が人間中心であり、動物権が成立しないことを表していますね。家畜を誘導してきたのは人間の都合です。今現在繁殖させているのも人間の都合です。
動物権を言うのであれば、家畜にも当然当てはめるべきですよね。

＞もちろん一般的な国内、国際論議で、家畜に対する扱い方の歴史的変遷やその論理と、野生動物に関する扱いの論理に整合性があるかないかという議論は当然やるべきでしょう。各文化圏、宗教圏で屠殺法に違いがあったりして、それなりに興味深いテーマだと思います。

興味深いとかいう問題ではないですね。
動物権なる物が成立しうるかどうかの問題です。

人種差別時代に、「人間には平等な権利がある」と考えることは理論的に成立します。「人間も動物も平等な権利がある」は成立しません。何故ならば全ての動物に平等に権利を与えたら、全ての動物が死に絶えるからです。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 08:07 投稿番号： [47887 / 62227]

＞ミンククジラのバイオマス量（全頭数x体重）だと、この海域で2万9741トンだそうです（SC-J09-JR21.pdf）。カタクチイワシ、サバ、サンマあわせて1031万トンいる海域で年の三分の一かそのくらい３万トン弱のミンク鯨がいるというのはそれほどの驚異でもないな。

マイワシにおいて、人間の漁業の５分の１を数万頭の鯨が消費してしまうというのは恐ろしいことですが・・・

＞だーかーらー、東日本ミンクが食うマイワシは今でも６トン、３倍に増えても18トン。で、

人間が３３万トン使う場所で、１８万トンも鯨に食べられたらマイワシの値段は数千円なんてことになるかもしれませんね。これは消費者からしたら驚異ですよ。

＞鯨研、水研によると日本近海太平洋側のミンククジラはもう環境収容力Kに近いところにいるのだそうだから、3倍になんかに増えないの。

５倍は言い過ぎでしたね。１０％増えるだけでも驚異です。
１０００円で供給できる資源量が３０万匹だと仮定した場合、２７万匹しか漁獲できなければマイワシは１５００円とかに、さらなる値上げをすることになります。

＞それで〜、漁業のほうは卓越年にあたればマイワシ50〜100万トン捕るの。
全然ケタ違いでしょ？

人間の漁業と、鯨の補食権利が同等と言う価値観なのでしょうか？
そんな価値観で実際に矛盾無く行動できている人は存在しません。
極端な価値観で実社会の行動に規制をかけるような論議は慎んでいただきたいですね。

＞ミンククジラ毎年、生息数の4％とって50年後に現在の93.3％に減らした場合、若干増えるかもしれない魚はカタクチイワシ、サンマ、カツオがそれぞれ0トンから28,000トンの増加、サバが0トンから11,100トンの増加、というのがあんまり当てにならない森、渡辺、袴田、田村、小西、村瀬、松岡論文
SC-J09-JR21.pdfです。他の魚は影響ほとんどなしだからこ論文では無視してます。

人間の必要性が低い物から増加率が高くなるのは当然でしょう。
人間にとって必要性の高いマイワシが、鯨が増えることによってますます希少性が高まる。これが消費者として恐ろしいという話です。

＞（ゆっとくけど、毎年４％とって50年間で6.6％しか減らないというのは、
鯨研、水研が勝手にやってる仮定の計算で、IWCの合意は無いですよ。
４％もとったら、絶対混獲されるJ系群の数が膨大すぎて、韓国、台湾、
中国、ロシア、場合によったら北朝鮮からも抗議が来るはずです。）

鯨が減る場合の漁業への圧力と、増える場合の圧力は違ってきます。それは鯨にとって有意な魚と、人間にとって有意な魚が違うからですね。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 08:07 投稿番号： [47886 / 62227]

＞＞他の実証科学的な項目ほど、専門家の間での意見の一致が得られにくい
＞＞ところですが、一応2002年の初版以後、非常に多くの人の目に触れて
＞＞更新されたものなので、それなりの意義はあるでしょう。

＞反捕鯨という振り子の偏った側の意見を知るという意味はありますが、
＞そのテーマが捕鯨問題の解決に繋がるかと言えば、そうはならないでしょうね。

とりあえず、欧米側の言い分を聴いてみようというのはよいことだね。
私も別に、ベッコーフの論理展開に全面的に賛成というわけではないですよ。

だけど、少なくとも「鯨カワイー」でやってるわけじゃないってことは
はっきりしてるね。日本でもだんだんそういうことに気付いてる人が
増えてるんじゃないかね。

問題解決に繋がるか繋がらないかは、とりあえずマスコミが「鯨カワイー欧米人」
キャンペーンを止めることからしか始まらないでしょうね。そうじゃないのに
そうだと、相手を勝手に決めつけてたら、問題解決というのは有り得ないです。

欧米だと、「オオカミの復活？トンデモネエ」から「復元したオオカミの監視と
管理、被害補償」への転換に10年から20年ぐらいかかっているそうだから、
まあ、一般の意識の転換にはかなり長い時間が必要だということは織り込まなきゃ
いけないな。

｜動物のモラル上の地位に関する現在の議論では、野生動物と囚われている動物を
｜より広く保護しようという「進歩的」傾向が明瞭である。

＞まず、この考えがエゴイスティックですよね。
＞「動物のモラル」から「家畜」を除外していますからね。

「家畜」の場合、生活習慣が何千年も前から人間に依存するように誘導されてきたし、
所有関係も、何代も前から誰かの所有物なので、モラル上の地位を実現するやり方に
違いが出るのはしょうがないですね。海洋哺乳類で家畜というのはいないわけで、
とりあえずこの辞典で「家畜問題」を扱わないのは妥当かと思います。

もちろん一般的な国内、国際論議で、家畜に対する扱い方の歴史的変遷やその論理と、
野生動物に関する扱いの論理に整合性があるかないかという議論は当然やるべきで
しょう。各文化圏、宗教圏で屠殺法に違いがあったりして、それなりに興味深い
テーマだと思います。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 07:53 投稿番号： [47885 / 62227]

＞こういったことを捕鯨サークルが一般に公表することはありませんね。
自分たちにとって都合が悪いことは黙っています。

公表しても食害論の否定にはならないんですから、公表すれば良いんですよね。都合が悪いと考えているのなら、それは馬鹿げたことです。本当に都合が悪いと考えているかは私やあなたでは分かりませんが・・・・

＞そして何も知らない世論が勝手に鯨害獣論を信じ込めばシメタものと、そんな感じでしょうか。

実際に驚異ですよね。
人間の漁業の５分の１は今でも食べているのですから。

＞クジラがいくら大食いしようが、また他の捕食者たちがいくら大食いしようが海にはまだまだたくさんカタクチイワシは余っていると。ここのどこが「漁業との競合」云々なんでしょうかね。国民を煽り、騙し、てめえたちの既得権益を守ろうとする。

問題はカタクチイワシではなく、マイワシを一定の比率で食べてしまうという点ですね。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 07:51 投稿番号： [47884 / 62227]

＞その海域で考えるなら人間は１億３千万人で３３万トン、
＞ミンククジラは数万頭で６万７千トン。ものすごい驚異ですね。

ミンククジラのバイオマス量（全頭数x体重）だと、この海域で2万9741トン
だそうです（SC-J09-JR21.pdf）。

カタクチイワシ、サバ、サンマあわせて1031万トンいる海域で年の三分の一
かそのくらい３万トン弱のミンク鯨がいるというのはそれほどの驚異でもないな。

＞ミンククジラが数倍に増えたら、日本人が食べるマイワシは存在しなくなります。

だーかーらー、東日本ミンクが食うマイワシは今でも６トン、３倍に増えても18トン。

で、鯨研、水研によると日本近海太平洋側のミンククジラはもう環境収容力K
に近いところにいるのだそうだから、3倍になんかに増えないの。

それで〜、漁業のほうは卓越年にあたればマイワシ50〜100万トン捕るの。
全然ケタ違いでしょ？

ミンククジラ毎年、生息数の4％とって50年後に現在の93.3％に減らした場合、
若干増えるかもしれない魚はカタクチイワシ、サンマ、カツオがそれぞれ
0トンから28,000トンの増加、サバが0トンから11,100トンの増加、というのが
あんまり当てにならない森、渡辺、袴田、田村、小西、村瀬、松岡論文
SC-J09-JR21.pdfです。他の魚は影響ほとんどなしだからこ論文では無視してます。

カツオの幼魚3万トンばかり増えても、たいして影響ないよ。

（ゆっとくけど、毎年４％とって50年間で6.6％しか減らないというのは、
鯨研、水研が勝手にやってる仮定の計算で、IWCの合意は無いですよ。
４％もとったら、絶対混獲されるJ系群の数が膨大すぎて、韓国、台湾、
中国、ロシア、場合によったら北朝鮮からも抗議が来るはずです。）

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 07:48 投稿番号： [47883 / 62227]

＞カタクチイワシ
＞漁業でとるのが33万トン、
＞ミンククジラが食べるのが6万7千トン、
＞資源量が480万トンだ。

こういったことを捕鯨サークルが一般に公表することはありませんね。

自分たちにとって都合が悪いことは黙っています。

そして何も知らない世論が勝手に鯨害獣論を信じ込めばシメタものと、そんな感じでしょうか。

クジラがいくら大食いしようが、また他の捕食者たちがいくら大食いしようが

海にはまだまだたくさんカタクチイワシは余っていると。

ここのどこが「漁業との競合」云々なんでしょうかね。

国民を煽り、騙し、てめえたちの既得権益を守ろうとする。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 07:42 投稿番号： [47882 / 62227]

＞クジラは漁業者みたいに狙い撃ちするような食べ方はしないから問題はない。

それは踏まえた上でのお話なんですが・・・・
狙い撃ちしなくても、人間が食べる量の５分の１は消費していますね。
これは狙い撃ちするからそうなるのではなく、ランダムに食べていった結果そうなっているのです。

鯨が増えれば増えるほど、マイワシの消費量も結果として増え、漁業との競合は避けられませんね。

狙い撃ちしないから逆に困るという例です。カタクチイワシだけを鯨が狙い撃ちしてくれれば問題にはならないんでしょうが。実際にはそうならないですね。

＞つまりクジラはそのとき沢山いる魚を食うから問題はないってことだ。

南極海でランダムサンプリングすれば少ない系群を狙い撃ちすることにはならない。と同じ意味ですね。
　鰯で問題なのは、沢山いるカタクチイワシには資源価値が低く、少量のマイワシの価値が高いという点ですね。

＞そもそも“ミンククジラが数倍に増えたら”なんて仮定は無意味。なぜならそんなことは起きないからだよ。

マイワシが１匹１０００円という恐ろしい状況ですね。
５倍に増えなくとも、１０％増えるだけでも驚異ですよね。

何か異論がおありでしょうか？

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takarazima222 で検索した結果 1〜2件目

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 07:40 投稿番号： [47881 / 62227]

ナニ？

口惜しくて眠れないからホームレス仲間とネカフェで作ったの？w↓

http://geocities.yahoo.co.jp/

Yahoo!検索で、ジオ市民のホームページを探そう　　　 takarazima222

ウェブ全体で検索 geocities.jpを検索条件を指定して検索
検索設定ウェブ検索結果takarazima222 で検索した結果 1〜2件目 / 約2件

http://www.geocities.jp/takarazima222/tutut.html

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022250&tid=bdcbfha4kbff2a6cbc08a4rbdka4a4a4 dea4bba4sa4ab&sid=552022250&mid=22086

昨夜初の垢取得オメデトウ♪

また無駄な意地の為にカネと時間とエネルギーを費やしちゃったねｪ・・・

頑張って作ったみたいだし、キミの事だから暫らくの間文字通り馬鹿の一つ覚えとしてリフレインする事は確実ですが、折角空き缶で集めたお金をネカフェに使うよりも求人誌を買いましょうね♪

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47881.html

さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

さわやか自然百景「北海道 渡島半島の海」

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

イルカは「乱獲」のスケープゴートだった

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

対談「秋道智彌vs.ビートたけし」新潮45

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: 横：Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」６

やっぱり使い回しリフレイン始まりましたw

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

なるほど

ネカフェに泊る口実が出来てよかったね♪

空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

馬鹿だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき

なるほど

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

takarazima222 で検索した結果 1〜2件目

さわやか自然百景「北海道　渡島半島の海」