さあ！諸君！捕鯨問題だ！
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: アドホックな仮説
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/05 09:01 投稿番号： [29080 / 62227]
>「科学調査という名においてこれほど沢山の大型野生海棲哺乳動物を
>殺すそういった調査なるものはこの日本の糞ったれエセ科学捕鯨以外
>には存在しない」
科学調査で＋大型哺乳類で＋野生で＋海生で・・・・アドホックな
見本ですかね。
ところで、「野生＋海生」の条件付加部分が実験動物の場合と異なるくらい
だけれど、「野生＋海生」と「それ以外」で君は命の差別を行うという結論
でよいわけだね？。
何度訊いても、どうして「野生＋海生」の条件を足すと差別の必要性が出て
来るのか、明快な説明もなく法制度の面からも解らないから・・・。
これは メッセージ 29072 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 学校給食にシカ肉
投稿者： gondawara_yuj 投稿日時： 2008/10/04 23:13 投稿番号： [29079 / 62227]
☆
gondawara_yuji兄ちゃん、こんなところで遊んでないで
早く、猿山へ帰ろうよ
これは メッセージ 28947 (gondawara_yuji さん)への返信です．
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Re: なぜmonnku君は出さない?
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 22:14 投稿番号： [29078 / 62227]
全く持って、ウソも強弁・・・て事でしょうかね（苦笑）。
>被害が生息密度に置き換えられるんだから、目標値は生息密度で示される。
>面積掛けりゃ生息数がでる。掛け算ぐらいきみでもできるだろう。
ていいますか、ニホンシカの場合、生息密度は誰もそんな求め方して
ませんでしたよね？
monnku方式で求められた方がどこにも見当たらないのは何故でしょう？。
生息密度の求め方は、どこの報告書を見ても「被害ではない」のだから
しごく当たり前ですがね。
しかし・・・どこにもmonnku式が無いのなら、monnku君の「錯誤」という
結論で良いでしょう。
しかも、証明できない本人了解付だから、この場合は『ウソ』とはっきり
言ってしまったほうが良い。
>個体管理目標？一度は見逃してさりげなく訂正してやってんのに、
>しつこく何度も間違うな、ボケ。
個体管理目標は、monnku説によれば、被害と生息密度の相関関係の
研究結果に拠るそうだ。
それにしては、何故その研究結果がどこにも無いのか？。
何処の県の報告書も全く言及していないのか？。
その言及し無い事を、何故未だに誰も問題にしないのか？。
それらは、monnku説が虚偽だから。
当たり前なことに逆らって反証も無しに強弁してるだけだから。
と・・・考えざるを得ない。
これは メッセージ 29066 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 町おこししたい気持ちはわかるけどさ
投稿者： yebisujp2003 投稿日時： 2008/10/04 21:15 投稿番号： [29077 / 62227]
敗北宣言ですね、わかります
何せ矛盾を多く抱えてるクセに科学を口にする恥知らずの貴方の事ですからね
他人を騙して金を得ようなどと言う思考はいい加減捨てた方が宜しいかと(失笑
貴方は「これで寄付金が集まるぞ」とでも、御思いなのでしょうがｗ
哀れな貴方の無様な生活を支援してやろうというお金持ちは
貴方如き底辺のブタの心配などしていませんからｗ
すぐに見捨てられるでしょうね(嘲笑
これは メッセージ 29074 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 詐欺したい気持ちはわかるけどさ
投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/10/04 20:55 投稿番号： [29076 / 62227]
嗚呼、嗚呼、、、人生の底辺
今日はあの町のネカフェ、明日はあのまちのネカフェ…
偶に数ヶ月も風呂に入ってねぇで入店拒否される哀れな生活を続ける
知識貧者でネット難民のｒ13812よ…
世の中のルールって奴は、手前が吐いた言葉に対して
キチンと反論を成してから次の問題ってのがルールだ
まぁ
お前みたいな寄付金目当てのコジキは金目当ての卑しいブタだから
そんな事はどうでも良いんだろうがな(嘲笑
これは メッセージ 29074 (r13812 さん)への返信です．
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乱獲捕鯨で大ハシャギ
投稿者： r13812 投稿日時： 2008/10/04 20:52 投稿番号： [29075 / 62227]
科学はどこに行ってる？
いつでもどこでも理由は「天候不順」♪
恥を知れ！
これは メッセージ 29074 (r13812 さん)への返信です．
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基本的に無能はビッグマウス（*´ω`）
投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/10/04 20:05 投稿番号： [29073 / 62227]
これは メッセージ 29072 (r13812 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： r13812 投稿日時： 2008/10/04 19:51 投稿番号： [29072 / 62227]
＞「日本の調査捕鯨以外に大型哺乳類を生態調査目的で毎年数百頭捕殺する例はない」
もっと正確に言うのならば
「科学調査という名においてこれほど沢山の大型野生海棲哺乳動物を殺すそういった調査なるものはこの日本の糞ったれエセ科学捕鯨以外には存在しない」
てな感じかぁ。
まともな論文書けなくたって身分が保障されているから、あとはお上の言いなりってな。
＞駆除と調査を同時に目的としているんだから、
違うよアホ、まずは駆除ありきだ。
こういった考え方はは例の「鯨害獣論」にも通じること。
科学は後付ってことだ馬鹿モン。
これは メッセージ 29050 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 18:24 投稿番号： [29071 / 62227]
”質問”ってこれかね↓
>では、訊こう。
>きみはｒ君が提示したリタイアの告白をなにを持って否定する？
>何故、モラトリアム決定から実行までの間、商業捕鯨はやってても
>調査捕鯨はやってない？
>今までの君の主張に沿った合理的な答えがあれば、いくらでも反論
>できるではないか？何故しない？
だれもそんな事を話題にしてはいないからだよ。
その問いから「調査はタテマエ」も導き出せない。
我々がしているのは現状の調査捕鯨と科学調査の関係なんだが。
で、どこをどう見たら、「調査がタテマエ」論が真実性を有するのか
君から一向に回答は無いよね？。憶測ばかりで（苦笑）。
自分は何一つまともに答えないで他者には厳しく要求する・・・。
ｒ君並だよ。
これは メッセージ 29067 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 18:14 投稿番号： [29070 / 62227]
>現状生息密度を生息数調査してんのを否定した覚えはないなあ（笑）
>否定してたら、提示してね（笑）
じゃあ、”科学調査はタテマエ”論はウソと言う事ですね？。
それじゃなきゃあ求められないのに「タテマエ」は大きく矛盾してる
からね。
「その場限りの説」を吐くから、”アドホック”って呼ばれるんだよ。
（あー恥ずかしい！！）
>もしかしてきみ、現状生息密度と目標生息密度（何のために捕殺するか）
>と間違えてる？
生息密度はどうやって求めるんですか？。
え？。被害と生息密度の相関関係の研究がイコール置き換え論？？
意味解りませんな。
目標生息密度はどうやって求めるんでしょう？。
え？。被害と生息密度の相関関係の研究が根拠？。
系統群等の情報は要らないんですね？。
だったら、現在日本各地で行われている手法は虚偽？。
だったら、正しい方法について論文の１本位あるでしょう。
現行の生息密度や生息数の求め方が間違っているのであれば、
どうしてハッキリ「出せない」のかな？。
何で「出来ない」なんて言うのかな？。
monnku君の根拠なきアドホック論説ははっきり言って信用できない。
これは メッセージ 29063 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 18:14 投稿番号： [29069 / 62227]
相変わらず、訊いたことは答えない。
のみならず、訊かれてることまで無視して、言ってもしゃあないぜ、って言われてることを一生懸命語る。
いかにもきみらしい。
俺がsanba_3_sanbaにしてるみたいに、答える気がないし相手にする価値がない、っていうんでもない。
ただ都合が悪いので、訊かれてなかったことにする。
いっぱいあるよなあ、今回も。
毎回のことだから、今更指摘も面倒だ。
よろしい。
「きみはｒ君のリタイア告白にさえ反論できませんでした。」
今回は、この程度の締めで打っ棄ってやろう。（笑）
これは メッセージ 29068 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 18:02 投稿番号： [29068 / 62227]
>実行者側から本音の明示がないのが当然だから、実行者が調査の
>ための捕鯨ですっていってるだけでは、科学の衣を着た捕鯨なのか
>どうかの反論にはならんというだけだよ。
国際捕鯨条約に基いた科学調査と副産物処理。
ＩＷＣ科学委員会が要求する科学的裏付。
これらを前に、monnku君には実行者側の「ホンネではない」証明は
全くする能力が無い・・・というわけだから、アドホック（苦笑）。
最初に戻る(ｒ君と同類だね)とだね。
君自身が「科学を伴わない捕鯨は出来ん」と認めている。
必ず付いて回るモノが一体どうして「タテマエ」なんだい？。
科学調査による捕鯨再開がホンネであり、法律が認める副産物処理
強制による「鯨肉確保」はいわば僥倖に過ぎない。
もし仮に、条約が副産物処理を認めていなかったら、日本は調査を
しないのか？・・・目的は捕鯨の再開であり、前提条件として科学
データが必須なのだから、止めはしないだろうよ。
こうまで長引くととっくに脱退を選択したかもしれんがね。
それは「手段が目的」論、アドホックなmonnku説とは今は関係ない
話ではあるな・・・。
これは メッセージ 29067 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 16:37 投稿番号： [29067 / 62227]
馬鹿だな。
実行者側から本音の明示がないのが当然だから、実行者が調査のための捕鯨ですっていってるだけでは、科学の衣を着た捕鯨なのかどうかの反論にはならんというだけだよ。
別にアドホックでもなんでもない。
では、訊こう。
きみはｒ君が提示したリタイアの告白をなにを持って否定する？
何故、モラトリアム決定から実行までの間、商業捕鯨はやってても調査捕鯨はやってない？
今までの君の主張に沿った合理的な答えがあれば、いくらでも反論できるではないか？
何故しない？
これは メッセージ 29065 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: なぜmonnku君は出さない?
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 16:17 投稿番号： [29066 / 62227]
>では、生息数は、個体管理目標はどう求めるのか出せない。
被害が生息道度に置き換えられるんだから、目標値は生息密度で示される。
面積掛けりゃ生息数がでる。掛け算ぐらいきみでもできるだろう。
被害が問題となってる状況で、密度抜きの生息数だけ目標にしてるアホウどもは、それこそ科学的管理とは言えんな。本筋からずれるんでこれ以上は言わんけど（笑）
個体管理目標？一度は見逃してさりげなく訂正してやってんのに、しつこく何度も間違うな、ボケ。
>何かモンクでも？
いいや、文句をつける価値もないくらい、きみのいうことは全然わからん。
だいたい何の話をしてるのかからずれまくりだ。しいて文句つけるなら、そこかな（笑）
これは メッセージ 29062 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 16:04 投稿番号： [29065 / 62227]
だらだらと証拠も示せず反証もなく「その場しのぎの仮説」を吐く。
まさに現在のmonnku君そのものじゃん。
どこが違うの？。
反証できない事を「何が悪い？」とか相手をバカ呼ばわりする様で
はね・・・。
>そうなるとモンク説と俺の名前をつけてもらっちゃ困るな。
>ｒ君説とでもしといてくれ。
「反証拒否主義」のmonnku君なんだから、立派にmonnku説で良いと
思うよ。
それ以前の日本語の問題ではあるが・・・
調査捕鯨において捕鯨が目的で科学は建前。「科学の衣を着た」とか
言いながら、「科学の伴わない捕鯨は不可能」とmonnku説は唱える。
おや？。
科学が必要不可欠な前提条件なら、それが建前で居られることが既に
オカシイ。
「建前」だというのがアホドックで無いなら、科学を伴わない捕鯨が
出来る証明が無ければならないぞ・・・でもそれは自身で否定してる。
矛盾だ・・・。
これは メッセージ 29053 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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文句君が荒らしています
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/04 15:53 投稿番号： [29064 / 62227]
証明できないと自分で言っている人が大いばりなのが笑えます
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 15:51 投稿番号： [29063 / 62227]
>現状では、生息密度はライトセンサス等の明示的手法でどこの
県も行っており、哺乳類学会の資料でもそれは裏付されている。
>つまり
>”monnku君は、嘘吐きのようです”
>以外、反証が出てこなければ、それで決着ですね（苦笑）。
現状生息密度を生息数調査してんのを否定した覚えはないなあ（笑）
否定してたら、提示してね（笑）
被害と生息密度の相関が研究されてんのは事実だし、それを拠に地域の利用目的によって目標生息密度が決められてるのも事実だしなあ。何を答えていいのかようわからんな。
もしかしてきみ、現状生息密度と目標生息密度（何のために捕殺するか）と間違えてる？
俺は、元がｒ君ときみの調査捕鯨の捕殺調査の話なんで、一貫して何のために捕殺するかしか話題にしてないつもりだけど、まあきみは了解を取らずコロコロ話題替えんの大好きだからなあ、きっと今は違う話をしてんだろうなあ（笑）
>なお、”「被害」≒「捕獲」”だなど世迷いごとは私は一言も言ってませんが。頭の構造を疑うならご自分からにしてくださいね。
でも被害と生息数の相関の話なのに、きみは「被害」のことではなく「捕獲」のことしか書かないからなあ（笑）
ほんで、相関の研究成果を否定してんの肯定してんのどっちなの？
正面から否定すんなら出してもいいけど、前にも言ったようにただの言い逃れの思い付きで管巻いてるだけなら、本筋から外れるだけなんで付き合わんよ。
↓はて？どこからなにを引っ張って、主張してんのかさっぱりわからん
>monnku君が被害と捕獲しか認めず、科学調査は建前を貫くなら、
調査は別に無くてもお宜しいのでしょうから、生息数は捕獲から
求める。生息密度は被害から求めるお積りなんですね・・
と言っているだけですよ。他に方法を君は出してませんから。
↓コレも、そう。なに言ってんだか、さっぱりわからん
>捕獲が目的なのだから、捕獲報告は必ず発生する。
生息密度置き換え可能というから、被害報告は使う。
そして、科学調査は建前で要らないなら、上記の２つしか
生息数と生息密度を算出し、個体数管理目標を立案する
データは有るまいに。
科学調査が建前って、なんの建前なんだ、それ？
鯨をシカに化かす迷人芸かい？（大笑）
これは メッセージ 29060 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: なぜmonnku君は出さない?
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 14:28 投稿番号： [29062 / 62227]
>01か？できんからだ。それがどうした、なにが悪い。
悪いに決まってるだろう。
君は『被害は生息密度に置き換えれる』と言っているし、
駆除が目的で科学調査は建前だの抜かしているが、では、
生息数は、個体管理目標はどう求めるのか出せない。
それでは数々のニホンシカ関連の個体管理関係資料と全て
相反しているばかりか、minnku君の話に真実性も無い。
君が正しい事を証明できないなら、君はウソに基いて資料を
曲解し他人を哂っていたことになるからさ。
何かモンクでも？。
これは メッセージ 29056 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 14:16 投稿番号： [29060 / 62227]
>もしかして、きみの脳内では「被害」≒「捕獲」？
>だとしたら、さすが馬鹿は凄いわ（笑）
そんなことより
『被害が生息密度に置き換えできる』という「研究成果」に
基いた証拠を早く提示して見せてください。
現状では、生息密度はライトセンサス等の明示的手法でどこの
県も行っており、哺乳類学会の資料でもそれは裏付されている。
つまり
”monnku君は、嘘吐きのようです”
以外、反証が出てこなければ、それで決着ですね（苦笑）。
なお、”「被害」≒「捕獲」”だなど世迷いごとは私は一言も言って
ませんが。
頭の構造を疑うならご自分からにしてくださいね。
monnku君が被害と捕獲しか認めず、科学調査は建前を貫くなら、
調査は別に無くてもお宜しいのでしょうから、生息数は捕獲から
求める。生息密度は被害から求めるお積りなんですね・・
と言っているだけですよ。他に方法を君は出してませんから。
>どこをどう読んでも、被害と捕獲報告の関係はさっぱりわからん。
「わからん」で逃げてもらっては困るな（苦笑）。
捕獲が目的なのだから、捕獲報告は必ず発生する。
生息密度置き換え可能というから、被害報告は使う。
そして、科学調査は建前で要らないなら、上記の２つしか
生息数と生息密度を算出し、個体数管理目標を立案する
データは有るまいに。
で、それで良いなら、それを証する証拠を逃げずに出せと
言っているのだが、今度はわかったかな？（苦笑）。
これは メッセージ 29054 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 文句君は文句を付ける相手を間違えてい
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/04 13:28 投稿番号： [29059 / 62227]
＞ん？まだ５０００レス読んでないんだな（笑）
●読む必要がない。そこには君の主張の根拠がないからだ。
君は自分で証拠は示せないと書いている。だったら昔のレスにそれが有るわけ無いじゃないか。
これも君が国能力が無いことを自ら露呈していることになる。早く気がつけ
これは メッセージ 29057 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: なぜmonnku君は出さない?
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/04 13:26 投稿番号： [29058 / 62227]
＞ｒ君の意見に対して、きみは（自分には）なにも立証できないけれど（常識も大人の知恵もないので）調査のためにやっていると信じてます、っていってるだけだろ？別に反証いらんじゃん（笑）
●【反証いらん】と言っている。これも反証できないんだろ？できるならやればいい。話がすぐにけりがつく。
相手に立証が出来てないと言いながら、自分も立証（反証）出来ていない。どうしてこうも国語力がないのか？アホすぎる
これは メッセージ 29056 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 文句君は文句を付ける相手を間違えてい
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 13:21 投稿番号： [29057 / 62227]
ん？まだ５０００レス読んでないんだな（笑）
これは メッセージ 29055 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
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Re: なぜmonnku君は出さない?
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 13:16 投稿番号： [29056 / 62227]
>証拠を｡反証を｡
01か？できんからだ。それがどうした、なにが悪い。
きみか？被害密度相関はきみが出した広島の資料にすでにでている。
反証？なんの反証がいるんだ？
今回、反証がいるようなもんを、一つでもきみが唱えたのか？
過去数年間きみの世迷い言や駄法螺に論拠を提示して、間違いを諭してやったが、今回はちょっと内容が違う。
ｒ君の意見に対して、きみは（自分には）なにも立証できないけれど（常識も大人の知恵もないので）調査のためにやっていると信じてます、っていってるだけだろ？別に反証いらんじゃん（笑）
これは メッセージ 29052 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/29056.html
文句君は文句を付ける相手を間違えている
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/04 13:08 投稿番号： [29055 / 62227]
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞俺は捕鯨が目的で調査は手段だと思ってるから、ｒ君がなにを言ってこようが全然気にしてないぞ。
調査をつければ捕鯨ができる。つけなきゃできない、だからつけてる、それがどうした、何が悪い？
調査してないんなら看板に偽りありだから、非難されても仕方がないが、調査して科学委員会も有用性に言及してんだから、気にすることはない。そうじゃないか（笑）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
●【俺は捕鯨が目的で調査は手段だと思ってる】は文句君が自ら言うように【証拠が出せない】あくまで推論。 推論は【そうではない可能性があるモノ】。 だから他人を小馬鹿にするのは愚の骨頂。
でもその論理で反捕鯨派に突っ込む分にはご自由にどうぞ。しかし、何故捕鯨推進の人に文句を付けるのかが理解不能であり、文句君の間抜けなところ。
【調査をつければ捕鯨ができる。つけなきゃできない、だからつけてる、それがどうした、何が悪い】ということは捕鯨をしたほうが良いと考えているんだろ？なら、何故目的が同じ人間に攻撃をする？
捕鯨を止めろという人間に、文句を付けなさい。
捕鯨をしようという人間とは最終的な目的が同じなのだから、多少自分の考えと違っても利用し合えばいいのだよ。（言葉は悪いがね）
くだらんよ、文句君。
これは メッセージ 29053 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 12:45 投稿番号： [29054 / 62227]
>それが何か？。
どこをどう読んでも、被害と捕獲報告の関係はさっぱりわからん。
================================================================================
========================
>さて、なぜ被害が捕獲報告と関係あんのか、さっぱりわからん。
monnku説なら他に手が無いからですよ。当たり前でしょ（笑）。
被害が生息密度に置き換え可能で、その他の科学調査が建前・・・
というmonnku骨子によるならば、生息数調査は不要ですから、捕獲報告
位しか材料は無いからです。
また、現実にCPUE（Catch Per Unit Effort：単位捕獲努力量あたりの
捕獲数=捕獲頭数÷出猟人数・日数）という手法が”調査が不十分で
資源動向がよく解らない”種には使われているからです。
================================================================================
========================
もしかして、きみの脳内では「被害」≒「捕獲」？
だとしたら、さすが馬鹿は凄いわ（笑）
これは メッセージ 29047 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 12:29 投稿番号： [29053 / 62227]
馬鹿か、きみは。
>「日本の調査捕鯨以外に大型哺乳類を生態調査目的で毎年数百頭捕殺する例はない」（長いからモンク説と呼ぶ）
↑コレは君自身が定めた前提だ。
自分で前提を定めておいて、「この説はすでにアドホックな限定がかけられていることが分かる。」と後出しで批判してどうすんだ？
>「日本の調査捕鯨以外に生物を研究目的で捕殺する例はない」
>それこそ、反例はいくらでもあげることが出来る。調査捕鯨を非難するための言明だからこれでは困る。
さて、前提を定めた人間がそう思い込んでるんだから、それは自己完結してもらって構わないが、そうなるとモンク説と俺の名前をつけてもらっちゃ困るな。ｒ君説とでもしといてくれ。
俺は調査捕鯨の目的は捕鯨であって、調査は手段とはいったが、別に調査捕鯨を非難しちゃいない。
科学の衣を着せて立派に「調査」になっている、と思ってるぞ。
>それはそうだ。でも、「それがどうした」となる。
だったらそう言えば、終いだ。カモシカがどうとか、前提から外れる例を出して来て通らない理屈でゴネんな。「それがどうした」でいいんだ。
俺は捕鯨が目的で調査は手段だと思ってるから、ｒ君がなにを言ってこようが全然気にしてないぞ。
調査をつければ捕鯨ができる。つけなきゃできない、だからつけてる、それがどうした、何が悪い？
調査してないんなら看板に偽りありだから、非難されても仕方がないが、調査して科学委員会も有用性に言及してんだから、気にすることはない。そうじゃないか（笑）
これは メッセージ 29050 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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なぜmonnku君は出さない?
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 12:25 投稿番号： [29052 / 62227]
証拠を｡反証を｡憶測と仮定ばかりでは人を笑える真実性が無い｡ 嘘を強弁する者とお呼びして構わないのかな?
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です．
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Re: 追試できるようにするのが科学の基本
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 11:54 投稿番号： [29051 / 62227]
>記憶の証拠は要りません。記録の証拠を提示してください。
できんものはできんなあ。
きみだって、２００２年にきみがＮＮ作るときにすでにlegal_guardianがロストしていた証明も、それ以前にlegal_guardian名の投稿がなかったことも証明できんだろ。
証明可能な確実な事実は、今legal_guardianのＮＮはロストだってことだけだ。
別に疑うつもりじゃないが、きみとlegal_guardianが同一人物でないことだって、証明はできんのだぞ。
で、きみは明らかにトピずれのＮＮの話にやたら拘るが、なんか特別な理由でもあんのか？
俺が（同一人物の別ハンと錯覚して）legal_guardianとは笑わせるといったときに、「いいえ、01は別人です。」と言えば済むことじゃんか。
それに、このトピでもＮＮ負け（つまり俺の錯覚）の話は確か２回目だぞ。
半年かそのくらい前にもトンチなきみの投稿を、ＮＮあげつらって指摘した覚えがあるが、そのときは確か完全スルーだったよな？
どうもきみの心理は理解できん。
それと俺の錯覚であったことはすでに認めているんで、今更それを盾に強弁する気はないが、きみだって最初はlegal_guardianと作ろうとしたんだろ？
ところが作れないことに気がついて01と付けたんじゃないのか？
最初から01と付けて、後でlegal_guardianのＮＮが作れないことに気がついたんならともかく、存在してたのにわかってて01付きのＮＮをつくれば、誤解する人間が出ることの想像がついてもおかしくないと俺は思うけどな。
これは メッセージ 29042 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/10/04 11:38 投稿番号： [29050 / 62227]
＞「日本の調査捕鯨以外に大型哺乳類を生態調査目的で毎年数百頭捕殺する例はない」
これを見ると、この説はすでにアドホックな限定がかけられていることが分かる。なぜ大型なのか、なぜ哺乳類に限定するのか、なぜ「生態調査目的」だけで他の研究課題を対象にしないのか、毎年数百頭という数値は何処から来ているのか。こういう限定が理由もなしに付与されている。
結局、これらの限定に論理的な背景はなく、単に調査捕鯨を非難したいだけ。限定をはずして一般化すると反例が山ほど出てくるから、この説を維持したいために、限定を加える。
＞昆虫だったり魚類だったり鳥類だったりしても駄目だし、鼠などの小型哺乳類でも駄目だ。また目的が害獣駆除だったり狩猟だったり間引きだったりしたら、やはり駄目だ。さらに少なくとも年平均で２００頭以上いない例でも駄目だ。（Msg.28845）
つまり、昆虫だとか、小型哺乳類だとか、目的が別だとかなら、いくらでも反例を提出できるということ。２００頭以上という限定が何処から来るのか分からない。そして、２００頭未満なら例があるかもしれないと思っている。この言明を一般化してみればどうなるか分かるでしょう。
「日本の調査捕鯨以外に生物を研究目的で捕殺する例はない」
それこそ、反例はいくらでもあげることが出来る。調査捕鯨を非難するための言明だからこれでは困る。だから、アドホックな限定を加えて反証できないようにしておく。だがそれは結局、
「日本の調査捕鯨以外にクジラを調査捕鯨目的で毎年数百頭捕殺する例はない」
と言うことに過ぎない。それはそうだ。でも、「それがどうした」となる。
カモシカの事例を、「駆除が目的だ」と排除しようとしているけど、目的が単一である必要はない。駆除と調査を同時に目的としているんだから、「駆除が目的だ」といったとしても、調査が目的である反証にはならない。そもそもアドホックな仮説なのに、さらにその場限りの限定を後付けしなければならないなら、「それがどうした」ということだね。
これは メッセージ 28845 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 追試できるようにするのが 横 補足
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 11:22 投稿番号： [29049 / 62227]
>「個体（数）管理の目標に基づいて、減らすために行う捕殺」＝被害軽減
>のための「害獣駆除」だよ。
その個体数管理目標は被害から求めるんですか？
>きみは一つの事象の違う側面だと思っているようだが、文言が違っている
>だけで実際には同じ側面なんだよ。
根本的にmonnku君の「間違い」とした方が無理なく理解できます。
”研究成果”の証拠提示も一向にありませんし。
これは メッセージ 29048 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 追試できるようにするのが 横 補足
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 11:18 投稿番号： [29048 / 62227]
>哺乳類学会文書に対する君の日本語理解が間違っています。
>個体管理の目標に基づいて、減らすために行う捕殺は、同時に被害軽減のための「害獣駆除」の意味を持っているだけです。
「個体（数）管理の目標に基づいて、減らすために行う捕殺」＝被害軽減のための「害獣駆除」だよ。
きみは一つの事象の違う側面だと思っているようだが、文言が違っているだけで実際には同じ側面なんだよ。
>駆除が目的ならば「何頭駆除してよいか」はわからないまま、被害が収まるまで捕殺を続ける事になります。
現在生息密度は生息数調査で調べてあるし、被害と生息密度の相関が分かっているのに、何でわからんのかね？
>捕殺数は、何頭いてどういう生息域で・・・などという基本情報がわからないでは求めることが出来ませんから、捕殺が駆除の目的にはなりません。
俺は駆除が捕殺の目的と言ってるんで、きみが「捕殺が駆除の目的にはなりません。」と言っても痛くも痒くもないが？
それとも「捕殺の目的は駆除」という言葉は、きみの脳内では「駆除が捕殺の目的」ではなく「捕殺が駆除の目的」に化けるんかい？
きみ、中国に長期滞在が過ぎて、日本語の助詞の意味が怪しくなってんのかい（笑）
>確かに明治のニホンオオカミには「なかった」ですが、そういう昔の話をしているのではありません。
シカの被害が全国的に問題となって、駆除するようになったのはS５０年代以降だな。
>現在のシステムを見て、「科学調査は建前だ」と嘯く根拠なき妄言を問題にしているんです。
はあ？それはクジラの捕獲調査、つまり調査捕鯨についてしか言ってないが？
千葉のシカなんて建前にさえなってない、ただの文言だ。個体数管理（つまり害獣捕獲）であることは、委員そのものが公に認めるところだ。
>捕鯨が目的で調査など建前だから・・・のアレでしょう？。
きみのアレはなんかわからん。
>科学調査を伴わない捕鯨は現代の資源管理付き捕鯨には有り得ない・・・
んなこといったら、商業捕鯨も原住民生存捕鯨も、捕獲個体からもそれなりに科学調査はしてるだろうよ。
それと調査捕鯨を一緒にするのかい？
（まあ、俺は本音は一緒や、だから建前といってんだけど）
ただ調査は捕鯨なしでもできるが、捕鯨は捕鯨なしではできないけどな。
>系統群が変われば、捕殺数を考慮せねばなりませんし。
系統群は指標の一つになるだけというわけだな（笑）
これは メッセージ 29028 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 11:07 投稿番号： [29047 / 62227]
>さて、なぜ被害が捕獲報告と関係あんのか、さっぱりわからん。
monnku説なら他に手が無いからですよ。当たり前でしょ（笑）。
被害が生息密度に置き換え可能で、その他の科学調査が建前・・・
というmonnku骨子によるならば、生息数調査は不要ですから、捕獲報告
位しか材料は無いからです。
また、現実にCPUE（Catch Per Unit Effort：単位捕獲努力量あたりの
捕獲数=捕獲頭数÷出猟人数・日数）という手法が”調査が不十分で
資源動向がよく解らない”種には使われているからです。
それが何か？。
これは メッセージ 29045 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: そんなにヒマなら・・・
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 11:01 投稿番号： [29046 / 62227]
>本筋は「被害があるから、有害獣駆除のために目標生息密度や
>があるのであって、目標生息密度があるから何にもなしに駆除
>してるわけじゃない。」ってこと。
生息密度が”適正”を超えているから、無視できない被害増大を
生んでいるだけの話で、「被害が生息密度に置き換え」の理由に
なりませんけど？。
>当然生息密度と被害の相関研究はある。
相関研究？
それは、被害が発生するのは生息数・生息密度の増大が考えられる
という話ではあれども・・・。
>これに基づき、被害のある区域では、被害が許容できる目標生息密度
>（これが研究結果であり「置き換えられる」の意味だ。）
>まで生息密度を下げることが求められる。
それでは置き換えじゃなくて生息密度を下げる「手段を行使する」指標・
証明にしかならないですよ。
目標生息密度が被害で求められますか？。
それは具体的にどんな研究成果なんです？（笑）。
ただCPUEという昔からの方法はありますが、これは生息数が解らない
場合の代替策ですし、常に絶滅リスクが付き纏います。
しかも、この場合の置き換えは「生息数」であって生息密度ではない。
また、被害ゼロになるまで獲り続けるんですか？。
何処まで獲ったら被害感情と均衡するんですか？。
こうしてみても、被害と生息密度は置き換え出来ることへの
再反証の可能性は全然出来てません。
>これが保護管理計画とかいう名前の有害獣駆除事業だ。
>間違ってるというなら、指摘してごらん♪
monnku君の"憶測"には興味ありません。
君に求めているのは「証拠提示」です。
被害報告から生息密度を求めれるなら、きちんと報告が存在してしかる
べきですが、どこにもありません。
生息密度にはライトセンサスや区分法・糞粒法等使用している報告は
幾らでも見付かりますが、被害報告がその方法である証拠が何一つ無い
事が君の大「間違い」(というか虚偽かな？。ここまで来ると。)の
証明になりますよね？。
違いますか？。
これは メッセージ 29044 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 被害は生息密度に置換可能か？
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 10:41 投稿番号： [29045 / 62227]
>被害は生息密度に置換可能か？結論から言えば、それは「ウソ」です。
>捕獲報告がそのまま生息密度につながるならば、それ以外の方法を併用している理由が解らないし、
さて、なぜ被害が捕獲報告と関係あんのか、さっぱりわからん。
哺乳類学会の文書の表2（P29）みたって多分わからんぞ（笑）
なんかわからんが、いきなり違う接木をするのはきみの得意技だってのは良く分かってる（笑）
これは メッセージ 29030 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: そんなにヒマなら・・・
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/10/04 10:34 投稿番号： [29044 / 62227]
>”被害が生息密度に置き換えられる”なる具体的証拠を出してもらえませんかね。
ん？、済んでるじゃん。って言おうと思ったが、という言い方をするってことは因縁を付ける枝道を見つけたってことだね。
では、出さない。自分で調べな。本筋からずれた瑣末な話からどんどん枝道を広げていくきみに付き合うのは、幾らヒマがあっても限度がある。
本筋は「被害があるから、有害獣駆除のために目標生息密度やがあるのであって、目標生息密度があるから何にもなしに駆除してるわけじゃない。」ってこと。
今の世の中、被害もない種に個体数調整や個体数管理という名前の駆除は有り得ない（資源利用はある）。
当然生息密度と被害の相関研究はある。
これに基づき、被害のある区域では、被害が許容できる目標生息密度（これが研究結果であり「置き換えられる」の意味だ。）まで生息密度を下げることが求められる。
これが保護管理計画とかいう名前の有害獣駆除事業だ。
間違ってるというなら、指摘してごらん♪
被害のないところでは有害駆除は必要ではないが、生憎昨今は単なる経済活動の被害ばかりではなく、自然環境まで人間様が管理すべきものになっているため、自然環境に許容できない被害がでれば（人が勝手に決め付けてんだが）やはり駆除する。
>捕殺という調整手段が”目的”にはなり得ません。
有害獣の場合、捕殺の目的は駆除だよ。
捕殺が目的なのはクジラの捕鯨の話だろ。違う話を混ぜんなよ。
それに厳密にいえば、それも捕殺ではなくて捕鯨（殺さなくっちゃ始まらないが殺すとこだけで終わるわけじゃない。）
>私が言っているのは、”調査の要らない捕鯨”ではありません。
きみのいったのはコレ↓
>調査捕鯨の目的は商業捕鯨の再開であり、単に捕鯨が目的なら調査は出てきません。
「単に捕鯨が目的なら調査は出てこない」ときみは言うが、それでは調査を冠しない捕鯨は可能なのか？今の体制じゃ不可能じゃんか。
調査を付けない捕鯨が可能であって、初めて「単に捕鯨が目的なら調査は出てきません。」って言えるんじゃないのか、どうなんだ？って言ってんだよ。
どうせ、都合が悪いから答えずスルーする気だろ？（笑）
>全く逆ですが、どうしてそんなウソを付いて平気なんでしょうかね？。
逆でもなんでもない。上記のようにダラダラ馬鹿用に長々と書いてもいいんだが、面倒だから説明過程を省いてるだけだよ。
意味がわからんのは、多分きみとsanba_3_sanbaだけだ。
今更言うまでもないが、俺はきみのことを徹底的に馬鹿にしているし、経験上きみからまともな回答がくるなんて期待はしてないよ。（笑）
>でも、「(科学調査が)無い捕鯨など出来ない」と仰るなら、必須条件が「建前」だのとは、まずもって自己矛盾も甚だしいですよ。
なんで？
建前が必須であってなぜいけない？
本音と建前って日本語の意味知らんのか。
これは メッセージ 29036 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: アドホックな仮説
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/10/04 10:23 投稿番号： [29043 / 62227]
ある説があり、それに反証があれば、その説は否定される。だが、その説を限定し、アドホックな仮説を立てれば、その説は生き残ることが出来る。しかし、それをやりすぎると、その説はトートロジーにしかならない。例えば、
＞調査捕鯨を擁護している学者なんているんかい？
＞（ただし身内を除く）（Msg.27586）
こういう言明がある。（ただし身内を除く）が味噌で、この限定のためにこの言明はトートロジーになってしまっている。
＞「身内＝調査捕鯨を擁護している学者」だね。つまり、
＞「調査捕鯨を擁護している学者」以外に調査捕鯨を擁護している学者がいるか？
＞答え：いない（Msg.27595）
その言明は常に正しいという恒真式。この場合は、常に誤っているという恒偽式ですが、結局「それがどうした」の結論にしかならない。
＞「身内＝鯨研、水研、海洋大学（水産大学）、北大、」
＞ってことでどうだい？（Msg.27614）
だから、ちょっとだけ限定をはずす。
＞オーストラリアの学者、Tim Flanneryとかどう？調査捕鯨どころか商業捕鯨でさえ支持している。（Msg.27621）
そして、反例がでると
＞けどこの人って、クジラに関係する学者なの？
＞あるいは海洋生態学者とか？
専門は何？（Msg.27625）
「クジラに関係する学者」でないと、駄目なそうな。新しい限定を組み込む。結局、トートロジーに戻る。そして「それがどうした」の話になる。限定を加えた説は成立するかもしれないが、あまりにも限定されすぎると、単にその説を維持するための行為に他ならない。
これは メッセージ 28834 (legal_guardian01 さん)への返信です．
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Re: 追試できるようにするのが科学の基本
投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/10/04 10:05 投稿番号： [29042 / 62227]
＞>そんなことも知らないで、真似ハンだとか言うんですか。あきれたものです。
＞なんで？真似ハンの指摘とプロフィールの見方になんの相関があんの？（笑）
あなたは、
＞俺のＮＮもきみのいう「当時」ぐらいから使っているが、プロフィールの確認方法なんか知らんなあ。(Msg.28818）
とか言っているからですよ。真似ハンだというなら、オリジナルがあることぐらい確認しないんですかね。オリジナルもないのに真似ハンもないでしょう。真似るというのは真似る対象があること、そして真似ることに意味があることです。
百歩譲ったとしても、存在しない名前を真似る意義が何処にあるというのです。そういうのを真似ハンというんですかね。
＞尚、最初にlegal_guardianを見たトピの名は覚えてない。
つまり、あなたの記憶だけで、一切証拠を提示できない根拠だけで私が真似ハンだと言っているわけですね。それで、この言い訳が、
＞それでlegal_guardianとは笑わせてくれる。（Msg.28730）
の弁明なの？
あなたは勝手に「legal_guardian＝legal_guardian01」だと主張した。legal_guardianは現時点で存在しない。legal_guardianは過去にあなたと接触した証拠もない。そもそも、legal_guardianはYahoo掲示板に投稿したという証拠も提示できない。しかし、反論されるとlegal_guardian01はlegal_guardianの真似ハンだと主張する。
＞俺はかつて存在したlegal_guardianの存在を見ており
記憶の証拠は要りません。記録の証拠を提示してください。錯覚ならあなたが勝手にやっていることです。あなたの錯覚で真似ハン呼ばわりされるのは、極めて不愉快です。しかも「ただしこの錯覚はどうも今回が初めてではない」という常習的なことを白状されたとしても、それはあなたの脳の中の話です。私には一切関係がありません。
これは メッセージ 28850 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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ここからは単なる憶測？い大抵憶測文句君
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2008/10/04 09:49 投稿番号： [29041 / 62227]
だって、自己の主張の論拠が証明できないと、自分で言っているんだから。
・楽でいいや、君が何を書こうが、「論拠が証明できないと、自分で言っているんだから」で、君は終わり。
これは メッセージ 29039 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: とりあえず資料ですが・・・
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/10/04 09:39 投稿番号： [29040 / 62227]
>きみな、調査捕獲って書いてあったって、名前や建前だけ信じて
>実態も純粋な調査目的だと思い込んじゃいかんぞ。
>「保護管理」って書いてあっても、やってること見たら「有害獣捕獲」
>でしたって例は、きみらが今までリンクした資料の中にも沢山あったろうが。
たんなる「有害獣捕獲でしたって」具体例はありません。
頭数を減らす捕獲の手段の一形態が「有害獣捕獲」ですからすべて、
計画にフィードバックされます。
まあ、調査捕獲も有害獣捕獲も同じ「捕獲」ですがね。
小規模な系統群に分かれているのが特徴だから、”絶滅を防止するために
”ユニット単位で厳密な捕獲をしているため、有害駆除も割当の一部に
加えられますので、所定区域外での違反行為は是正する動きまでしている
事実は見て取れますがね。
これは、生息数・生息密度をキチンと調べているから根拠として言える事
です。
私が君に訊いている「被害が生息密度に置き換えられる」根拠にも、被害が
ユニット単位に捕獲数を調整しうる証拠にもなりません。
>ここからは単なる憶測だが、千葉のシカの場合、かなり危急的状況に
>追い込まれて厳しく捕獲制限してしまい、
>逆に被害が問題（S５０年代）になったとき「役所が管理してやらないと
>（県の調査事業でやれば管理できる）乱獲が心配」とかアホウなことを
>考えたんだろう。
>結果的には失敗して、繁殖による被害を蔓延らせてしまった。
>漸く効果が出て歯止めが掛かってきたのは、市町村が害獣駆除として
>積極対策とれるよう法制・認可が変更になってから。というとこじゃあ
>ないかな。
>（これじゃあ、胸張って「個体数管理してました。」とは、言えんは
>なあ･･･、科学調査でしかやってないですから、と、言い訳したくなる
>のも分かるわ。）
単なる推測で君は人を哂うんですか？。
シカが増えれば被害は蔓延するし、減れば減少するのは当たり前ですが、
系統群という考え方が証明されてしまった以上、出てきたところから好き
放題獲る・・・駆除が、捕殺が”目的”だから構わん・・・という考えは
科学的に不適切です。
千葉県も認めるように、被害感情を完全に沈静化出来ないのは科学的裏付
に基いてなされている証明でもあります。
で、「被害が生息密度に置き換え」の証拠はまだですか？。
これは メッセージ 29039 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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