南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ベイツは蒋介石から２度勲章貰った工作員

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/12 22:38 投稿番号： [8280 / 41162]

＞でりちゃんの願望であって、記録はそれを示していない。

日本軍が無辜の南京市民を虐殺した記録とは？

＞ではなぜ第十軍参謀長は「強姦のみにても百件」と１２月２０日時点で書いたのか。

ベイツら安全区国際委員会メンバーの大嘘宣伝工作
↓ 　 ↓ 　 ↓
外国との折衝をしていた上海日本大使館参事官の日高信六郎
↓ 　 ↓ 　 ↓
日高信六郎が、12月17日・18日に南京を訪れたとき、憲兵隊長や第十軍参謀長や警備司令部などを訪問して暴行の多発を説いてまわった。

＞安全区委員会は抗議文に「これは我々の知る事例の一部である」と書いている。

ちゃんと検証していなかったのだから、一部でも全部でも同じこと。

＞日本側にはその記録がない。
＞また、従軍者の体験にも出てこない。
＞新聞発表が確認されるだけで、根拠は明かでないんだ。

新聞報道できちんと説明されているよ。
（一応、新聞報道以外の資料）
『南京戦史資料集』P232
　飯沼守（少将、上海派遣軍参謀課長）日記
1月4日（快晴）
憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕らえつつあり。八八師副師長など主なる者なり。

＞これ自体は紛れもなく事実だが？
＞それが本当に正しい数字だったかどうかは今のわれわれには明確にできないが
＞現地に身を置いている人間の推定だったことは事実だよ。

ベイツが証言したのは事実だが、それが大嘘宣伝工作だったかどうかを問題にしているんだろ。

＞当時の書簡にもそう書いている。

そう、そう。
ベイツは当時も書簡によって大嘘宣伝工作を行ない、東京裁判においても同じように偽証した。
そして、書簡によって大嘘宣伝工作を行なっていた1938年と、東京裁判で偽証した1946年の、２回も蒋介石政府から勲章を貰った。

＞私が言ってるのは、「南京で日本軍の暴行がありました」という実際のベイツ
＞証言が真であるか偽であるかを、「勲章を貰ったから証言内容はウソ」と
＞いうのは理屈が通らない、ということなんだ。

『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』みたいな事実を東京裁判で証言しても蒋介石政府から勲章を貰えるわけがないだろ。
蒋介石政府は、日本と仲良くした者は自国民でも血祭りにする方針だったことは、通州事件前に流されたラジオ放送からも明らかだ。
蒋介石政府は、日本の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、1945年11月7日「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、支那人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけたが、マトモな証人が現れず非常に苦労した。
そういう中にあってベイツ証人の活躍は、勲章を授けるに値したということだ。
「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」（戦争への罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画）を遂行中だったGHQにとっても、さぞや頼もしい証人だったことだろう。

ちなみに、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」については、昨年、産経新聞の【戦後６０年　歴史の自縛】という連載特集で8月4日に長文記事が掲載されていた。

一部だけ抜粋しておこう。
――――――――――
　「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」は、二十年十月二日付のＳＣＡＰ（連合国軍総司令官）の一般命令第四号に基づくもので、ＧＨＱ民間情報教育局が主体となって実施した。同命令の趣旨は「各層の日本人に、彼らの敗北と戦争に関する罪、現在および将来の日本の苦難と窮乏に対する軍国主義者の責任、連合国の軍事占領の理由と目的を、周知徹底せしめること」。「太平洋戦争史」連載も「真相はかうだ」放送も命令に沿ったものだった。

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東条の正体見たり

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2006/01/12 22:12 投稿番号： [8279 / 41162]

石原都知事いわく：

Ａ級戦犯の象徴的存在、かつ開戦時の首相東条英機は、戦犯として収容にきたＭＰに隠れて拳銃で自殺を図ったが果たさずに法廷にさらされた。彼を運び出したアメリカ兵は、彼が手にしていた拳銃が決して致命に至らぬ最小の２２口径なのを見て失笑したそうな。(平成17年9月5日付産経新聞より）

南京は捏造？　いまさらこんなカビのはえた話をいつまでやってんの？
もう、時代は変わってんですよ。
変なサークルですな。

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Re: 私なりに整理してみたんですが。

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 22:06 投稿番号： [8278 / 41162]

> 安全区委員会から「武装解除した兵士を保護しているので、引き渡すから
> 捕虜として受け入れ、できることなら家族のもとに返してやって欲しい」
> と言う要請の手紙が届けられるのと行き違いのようにして「敗残兵掃討」が
> 始まっています。
(No.8271 by ja2047氏)

しかし、安全委員会の武装解除は全く不十分なものでした。
数千規模の中国兵が国際委員会の手をすり抜けて安全区に潜伏しています。
ja2047氏との間では、No.6139で一応の結論が出ていますので、ご参照下さい。

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いっぺん整理しましょ←ご自由にどうぞ

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 22:04 投稿番号： [8277 / 41162]

私は既に

> 「南京事件の国際的認識」と便衣兵処刑の合法性に対するレスについては、貴方の回答が完了してから付けさせてもらいます。
(No.8252)

と言明していますけど？

> 進め方についての同意が出来るまで、レスは控えます。

ご自由にどうぞ。
貴方が私を無視しようとこのトピから逃亡しようと、回答を強要するつもりはありませんので。
貴方がこれまでの口論に対してこれ以上レスしないと言うのであれば、私は私で勝手に発言させてもらうだけです。

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冷静な分析によりベイツは嘘吐き宣伝工作員

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/12 22:03 投稿番号： [8276 / 41162]

＞そもそも、ベイツが「宣伝工作員」なるものであったというのは
＞何らかの根拠に基づいて推定されるべきものであって、
＞「宣伝工作員」だから・・・

12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をすることを「宣伝工作」と言い、そのような行為をする人物を「宣伝工作員」と言う。

＞ダーディンやスティールは１２月１５日までは南京にいて、かなり広範囲を
＞自分の目で見ている。
＞ベイツが事実でないことを言えばすぐに判るよ。
＞１２月１５日時点ではベイツとダーディンらは事実を共有していたのだ。

ダーディンたちは１５日まで南京に居たが、戦闘の様子や便衣兵の処刑しか目撃していない。
５人の日本兵がアメリカ大使の私邸から懐中電灯１本を略奪したとか、大学病院で金品が盗まれたことなどは取材で知ったようだ。
しかし、日本軍による民間人殺害とか強姦の記事はベイツのメモによるもの。
ベイツがダーディンと一緒だったのは１５日にダーディンたちを港まで送った時だけだから事実を共有していた訳ではない。
戦闘や便衣兵処刑や懐中電灯掠奪等つまらないネタしかなかったダーディンとスティールは、過激なベイツのメモに飛びつき、そのメモを基に民間人殺害や強姦を記事に採り入れたんだ。
――――――――――――
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集第１巻』一〇五頁。一九三八年一月五日、上海のアメリカ総領事ガウスからワシントンの国務長官宛の「祕密扱い」の報告書簡(出典：Record of US Embassy to Chinam Correspondence American Embassy Nanking)には次のように記されている。「南京大学のシール・ペイツ博士(社会学および歴史学の教授)が書いた日本軍占領後の南京の状況に関するメモを同封する。本メモの写しは、『シカゴ・デイリー・ニューズ』　のアーチボルト・スティール氏が当総領事館の館貞に手渡したものである」
――――――――――――
そもそも、１５人の安全区国際委員会メンバーや多くの日本人記者などは１２月１５日以降も長く南京に滞在したのに１件も日本軍による一般市民虐殺を目撃しなかったのだから１５日の昼に南京を去ったダーディンやスティールが虐殺を目撃した訳がなく、伝聞で書いたことは記事の内容を読めば判る。

一方、東京日日新聞の若梅、村上両特派員の記事は、『空襲下の南京生活　金陵大学・米人教授に聴く』と題し、ベイツの発言自体を目的とした記事だ。
そこで、ベイツは、「…『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と記者の手を握つた、…」訳であり、同じ日に南京に居ない知人に宛てた手紙に『…日本軍は、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、婦女暴行…（略）…南京で示されているこの身の毛もよだつような状態…』と書き、また、南京を去るダーディンやスティールにも同様に民間人殺害や強姦について書いたメモを渡したのだから、ベイツが宣伝工作員だったことは間違いない。
ベイツが知人に宛てたこの手紙は、翌年、ティンパリーの『WHAT 　 WAR 　 MEANS』（戦争とは何か）に編纂され出版された。
『WHAT 　 WAR 　 MEANS』には、この手紙の他にも12月26日付の『埋葬による証拠の示すところでは、４万人近くの非武装の人間が南京城内または城門の付近で殺され、その内の約30％はかつて兵隊になったことのない人々である。』などとベイツが書いた手紙も編纂された。
これらの宣伝工作が評価され、ベイツは1938年に蒋介石政府から勲章を貰った。

＞新聞を基準に本人の真意を測るということは通常しないし、その時期の
＞個人書簡が存在すれば、普通はそちらが本人の真意だと理解されると言う
＞あたりまえの話をしているだけなのだがね。

１９３７年１２月１６日付「東京日日新聞」は、ベイツのインタビュー記事だよ。
『空襲下の南京生活　金陵大学・米人教授に聴く』と題して、「記者は両氏と次の如く一問一答を試みた」と述べられた後に、戦闘や宋美齢慰問や物価のことなどをインタビューしたんだ。
12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには大嘘宣伝工作をしたのだ。

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Re: 私なりに整理してみたんですが。

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/12 21:08 投稿番号： [8275 / 41162]

＞難民区に逃げ込んだ兵は武装解除してたようですが、そもそもその旨は日本軍に伝えられたのでしょうか？

支那兵が安全区に入って武器を捨てて軍服を脱いで便衣に着替えることなど絶対に許されることではありません。
戦意を喪失していたかどうかは日本軍にとって関係ないし判りません。
捕虜になるには、軍服を着たまま降伏の意志を日本軍に伝えて武器を捨てなければなりません。
支那兵が軍服を脱ぎ捨てて安全区に逃げ込んだら殺さなければなりません。

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わざわざ、恐れ入ります。

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/12 20:59 投稿番号： [8274 / 41162]

特にレスは不要だったのですが、わざわざ御丁寧にレス頂きまして恐れ入ります。

＞しかし、南京の記念館を見ても、世界に流布している「南京大虐殺」はその多くが日本から発信されているのが実情です。
＞欧米人が南京大虐殺を信じる理由の大きな要因に、日本人自身が認めているのだから本当のことだろう、という考え方があるとも聞いています。

私も同じように考えています。
「南京大虐殺」というのは、所謂「嘘っぱちのでっち上げ」な訳ですが、この虚構を事実であるかのように維持し続けているのは支那の次には日本だと思います。
日本の政治家やマスコミや教育機関がしっかりした認識を持ち、真実を堂々と主張するようにならなければ世界の認識も変わることはないでしょう。

＞本来、国家に掛けられた冤罪は政府機関が率先して正していかなければなりません。
＞外交的な理由で政府機関による表立った反論が難しいのであれば、報道機関が正確な史実を主張していかなければなりません。
＞しかし今の我が国の状況は、外交機関、報道機関が寧ろ冤罪を深めている傾向にあると言っても過言ではないと思います。

全く以て同感です。
まだ「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」が効いていますね。
あとは、支那に対する緊張恐怖症で、とにかく衝突や摩擦を避けようとする事勿れ主義なのでしょう。
支那人や朝鮮人の理不尽な主張に対してこっちが１歩退けば、相手は図に乗ってもっと理不尽な主張を２つも３つも言ってくることを知るべきです。
「日本は全く悪くない。悪いのは全て支那だ」と言い続けるくらいの気構えでないと支那の嘘宣伝（政治プロパガンダ）が沈静化していくことはないでしょう。

＞南京大虐殺が捏造であり冤罪であるという認識が少しでも多くの人々に広まれば、それだけ現在の異常な状態の解消に近づくことになります。

同感です。

以後、特になければ私へのレスは結構です。

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だからもっと普通に考えなさいと

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 19:40 投稿番号： [8273 / 41162]

＞つまり「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」んでしょう？

そう断定はしてませんよ。
私が言ってるのは、事実について考察するのなら
もう少し普通に考えてくれと言うことです。

今我々の前に明らかなことは、

１．日本軍の暴行について記述した１２月１５日付のベイツ書簡が
　残っている。
２．日本の新聞に１２月１５日付のベイツ、インタビューが掲載
　されているが、そこにはベイツが日本軍の暴行を非難したと
　いう記述はない。

これだけなのです。

だから私は
・比較して１．の方が虚偽とは考えにくい。
　このベイツの記述内容は他の安全区外国人の記録や
　ダーディン、スティールの新聞記事、　両記者の体
　験談にも一致している。
・新聞記事が日本軍の暴行に関するベイツの発言を
　掲載していないのは、ベイツが発言を控えたか、
　記者が掲載を控えたかのどちらかであろう
と、言ってるわけです。

ここの考察におかしなところがあるのなら、指摘して
ください。
こうとしか考えられないでしょう。

あなたの突っ込みはベイツが日本の記者に
「日本軍はまさかひどいことしませんでしたよねえ」
と聞かれて「いいえ、紳士的でした」と答えた場合には
有効ですけど。
記事にはそういう話題が書かれていないと言うことしか
読み取れないのです。
仮に、ベイツが自分からその話題を避けたのだとしても、
次に問題になるのは、ベイツはなぜ自分の認識を全て表明
しなかったのか、であって、
でりちゃんお得意の「はい、工作員決定」とかいうような
ものではありません。

例の耐震偽装問題でも、インタビューを受けた問題の建築士
やら、検査会社の社長は、常に知っていることを全部話して
いるわけではなさそうですが、別に工作員なわけではないでしょ。

訪問した日本の新聞記者に日本軍の暴状を訴えたという記録は
他の外国人の残した資料にもあるのです。
マギー日記だったと思いますが、今手許にありませんので、探しておきます。
引用はまたそのうち。

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なるほど

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 19:36 投稿番号： [8272 / 41162]

＞＞この点では、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」という実在しない計画名を
＞＞持ち出す論理と同根です。

＞ほぉ･･･
＞貴方はこの文書が実在しないものであり、江藤淳氏の捏造だと主張する訳ですね？

なるほど、
「ウォーギルトインフォメーションプログラム」という名称で立案・認可された計画
の存在を示すエビデンスはないが、
占領軍が日本で行った報道規制、言論誘導の結果を報告する文書にそのような名称が
使われている事実はあるのだと言うことですか。
一つ勉強になりました。

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Re: 私なりに整理してみたんですが。

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 19:32 投稿番号： [8271 / 41162]

＞南京事件がmassacreだったのは間違いないと思います。ただこの言葉は大量殺戮、厳しい追撃を意味し、それ以上でもそれ以下でもありません。追撃は当然の行為でしょう。実際に追撃命令はあったようですし、包囲したうえでの追撃にあたるでしょう。

日本軍の認識としてはその通りだったのではないでしょうか。
「その場の勢いでやりすぎた」だけだったんでしょう。
もう一つ言えば、軍紀弛緩による兵の非行が多発したと言う事実です。
この後始末を内輪で曖昧に付けただけで、外に対しての説明や責任の
明確化をしなかった
これが戦後の戦犯裁判まで決着を長引かせた原因でしょうね。
それも、第二次大戦全体の責任を問う裁判に持ち出されたものだから、
大戦間のかろうじて平和の時代の人々の感覚で「大暴行」だったものが、
第二次大戦の基準での「大暴行」に化けてしまったのではないのか。
私はそういう疑いを持っています。
（英文では元々massacreよりもatrocitiesが多く使われていた）

＞難民区に逃げ込んだ兵は武装解除してたようですが、そもそもその旨は日本軍に伝えられたのでしょうか？

安全区委員会から「武装解除した兵士を保護しているので、引き渡すから
捕虜として受け入れ、できることなら家族のもとに返してやって欲しい」
と言う要請の手紙が届けられるのと行き違いのようにして「敗残兵掃討」が
始まっています。

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いえその　（＾＾；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 19:28 投稿番号： [8270 / 41162]

＞＞スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
＞＞人間の実際の知見をもとにした推測である。

＞これらの数字は、軍民あわせての数字でしょうか、民間人（市民）だけの数字でしょうか。

これは彼らによる「婦女暴行」の発生件数の見積もりですので、基本的に
民間人だけと思います。
いくら何でも兵隊を「強姦」する姿は想像したくないです　（＾＾；

いや、女性兵士に対する性的辱めというのは日本人の手記（例：野戦郵便旗）にも
出てこないことはないのですけどね。

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Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/12 15:30 投稿番号： [8269 / 41162]

＞じゃー、チャンを始めとする「虐殺捏造派」連中の「論理、実証」は？

欧米のアカデミックの世界は、チャンごときレベルじゃないんですね。

チャンの「レイプ・オブ・南京」をくそみそに批判したJoshua Fogelにしても、「百人斬り」論争について詳しくフォローして、まったくのでたらめか、根拠のない当人のほら話か、せいぜい数人の捕虜処刑にすぎなかっただろうと結論した Bob Wakabayashiにしても、南京も含めたシナ大陸での日本軍のシナ市民にたいする虐殺暴虐についてはきびしく糾弾しています。

ジャアさんとのやりとりを見ていても、コーヒーさんのは、早とちり、希望的観測がちょっと多いかなと思います。私の間違いだといいんですが。

そんなことより、ずいぶん自信がおありのようだから、南京市民虐殺０説を急所をついた論証、実証で公表なさったらおもしろいと思うのですが。本がだめなら、論文でもいいでしょう。ベイツ、ラーべをはじめ安全区委員会の証言はでたらめや偽証であるということを反論の余地なく論じられれば、これはたいしたことだと思います。

英語で世界に発信しなくてもいいんです。Joshua Fogelや Bob Wakabayashiみたいな連中が必ず注目しますよ。はじまりは、そこからです。

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Re: 資料は冷静に見ましょうという、横

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/12 14:56 投稿番号： [8268 / 41162]

から失礼します。

＞スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
＞人間の実際の知見をもとにした推測である。

これらの数字は、軍民あわせての数字でしょうか、民間人（市民）だけの数字でしょうか。市民だけなら、安全区以外はほとんど無人（市民に関して）らしかったから、安全区の市民がそれだけ殺されたということになるようですが、もしそうなら安全区は大騒ぎになっていたと思いますが、どうなのでしょう。大騒ぎというのは、誰の目にもあきらかということで、はっきり安全区に日本軍が乱入してきて市民を殺しまくったとか、便衣兵以外の純然たる市民を何千にも安全区外に引きずり出すなり、どこかへ拉致するなりして虐殺したという記述や証言がどこかにあるのでしょうか。

スマイス、ラーべにあたる時間がないので、どなたか教えていただけないでしょうか。

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資料は冷静に見ましょうということだ　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 06:57 投稿番号： [8267 / 41162]

＞実際に日本軍が犯した殺人は０件で、強姦は７〜１０件なのに、数十件の殺人と３６１件の強姦が安全区国際委員会に通報されたということは、反日撹乱工作隊や不逞支那人がいかに暗躍していたかが良く分かる。
もしかしたら、支那人の通報も「やらせ」だったかもね。

かくして妄想はエスカレートするという見本のような文章だな。

＞実際に日本軍が犯した殺人は０件で、

でりちゃんの願望であって、記録はそれを示していない。

＞強姦は７〜１０件なのに、

ではなぜ第十軍参謀長は「強姦のみにても百件」と１２月２０日時点で
書いたのか。

＞数十件の殺人と３６１件の強姦が安全区国際委員会に通報されたということは、

安全区委員会は抗議文に「これは我々の知る事例の一部である」と書いている。

＞反日撹乱工作隊や不逞支那人がいかに暗躍していたかが良く分かる。

日本側にはその記録がない。
また、従軍者の体験にも出てこない。
新聞発表が確認されるだけで、根拠は明かでないんだ。

＞＞スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
＞＞人間の実際の知見をもとにした推測である。

＞本気で言ってるの？

これ自体は紛れもなく事実だが？
それが本当に正しい数字だったかどうかは今のわれわれには明確にできないが
現地に身を置いている人間の推定だったことは事実だよ。

＞安全区国際委員会に通報された強姦は反日撹乱工作隊や不逞支那人の犯罪を含めても３６１〜約４００件だよ。

何度も言うけど、これは安全区委員会が日本側に通知した抗議文の
数を拾った合計ね。
委員会の受けた通報の全体は資料が残っていない。

＞ベイツは、東京裁判で、「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８，０００件」と証言したのだから、大嘘を吐いているのは間違いないよ。

当時の書簡にもそう書いている。
でりちゃんの論拠はベースの数字が間違ってるよ。
事例に対する全体数の推定なのだから、当否を論じるのはよいとしても
「大嘘」ということにはならない。

＞＞ウソの証言をしたら勲章が貰えるという理屈は成り立たない。

＞成り立つよ。
だって、ベイツは日本軍の悪事を大嘘宣伝する国民政府の宣伝工作員だもん。
「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」なんて事実を証言したら、蒋介石から勲章を貰える訳ないじゃん。

面白いすり替えをするなあ。
それとも天然かね。
私が言ってるのは、「南京で日本軍の暴行がありました」という実際のベイツ
証言が真であるか偽であるかを、「勲章を貰ったから証言内容はウソ」と
いうのは理屈が通らない、ということなんだ。

ここで時間切れだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8267.html

冷静に資料を見ましょうということだ

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/12 06:54 投稿番号： [8266 / 41162]

＞宣伝工作員の言動の矛盾や食い違いが発覚すると、虐殺捏造派にとって都合の悪い方は「頭から外せ」という訳だな（爆笑）。

記事を頭から外せと言ってるんじゃあない。
資料を比較検証する上では冷静になれ、といってるわけだよ。
そもそも、ベイツが「宣伝工作員」なるものであったというのは
何らかの根拠に基づいて推定されるべきものであって、
「宣伝工作員」だから日本軍の悪口を言っているのだ、という
前提で全部解釈したら、「一貫して日本軍の悪口を言っているのは
やはり宣伝工作員だからに違いない」
「あっちとこっちでいうことが違うのは宣伝工作員だからに違いない」
になってしまう。
これがでりちゃんのやってることなのだよ。
ベイツは金陵大学に勤務する知日派の教授であって、公式には
それ以上でも以下でもない。
南京事件以前から何かと日本に反感を持っていたわけでもない。
「工作員だから日本の悪口を言ったのだ」
「工作員である証拠に彼は日本の悪口を言っている」
では、循環論法であって、なんの裏付けにもならない。
ちなみに、出所不明の新聞記事による「ベイツは中華民国顧問」
にしても、これ以外には裏付け資料がなく、「顧問」が「軍事顧問」
だか「政治顧問」だか、「学術顧問」だか「教育顧問」だかもはっきり
しないシロモノだ。
真偽不明の紙片としか言いようがない。

＞12月15日、南京で目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授にはありのままの事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をしたとしか思えない。

ダーディンやスティールは１２月１５日までは南京にいて、かなり広範囲を
自分の目で見ている。
ベイツが事実でないことを言えばすぐに判るよ。
１２月１５日時点ではベイツとダーディンらは事実を共有していたのだ。
１２月１５日以降についても、ベイツの記述と他の安全区委員達の残した
記録は、同じ状況を示している。
同じ事実の中に身を置いているから同じような記述になるという
当たり前のことが起きているだけなのだ。

＞で、ベイツが、「…『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と記者の手を握つた、…」という事実はなく、東京日日新聞の若梅、村上両特派員のでっち上げだと言いたいの？

今回は妙に新聞記事の肩を持つな。
大概の場合、記事は記者の取捨選択と幾分の脚色が入っている。
はっきり言えば記者が伝えたいことが書かれている。
このときベイツと記者の間で交わされた会話の全容は明らかにされて
いない以上、ここから何かを断定することは無理だ。
記事になった内容については、ベイツがおおむねそういうことを話した
ということが推定される。
記事にないことはどういう話があったのか、なかったのか、ここからでは
判らないと言うことだけだ。

＞それに、日本にはベイツの家族や友人が沢山いて皆がこの記事を見るのだから、ベイツも記者たちも嘘を吐いたり捏造したりしないよ。

んだから、それじゃあ「百人斬り」の記事は全部本当なのか、と。
新聞が介在すると、ある意図を持って記事が作られるのは事実だろうが。
新聞を基準に本人の真意を測るということは通常しないし、その時期の
個人書簡が存在すれば、普通はそちらが本人の真意だと理解されると言う
あたりまえの話をしているだけなのだがね。

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私なりに整理してみたんですが。

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/01/12 05:39 投稿番号： [8265 / 41162]

南京事件がmassacreだったのは間違いないと思います。ただこの言葉は大量殺戮、厳しい追撃を意味し、それ以上でもそれ以下でもありません。追撃は当然の行為でしょう。実際に追撃命令はあったようですし、包囲したうえでの追撃にあたるでしょう。

南京事件においていまだに分からん事があります。武装解除というのは一方的な通告で認められるのでしょうか？難民区に逃げ込んだ兵は武装解除してたようですが、そもそもその旨は日本軍に伝えられたのでしょうか？伝えられていない場合は追撃戦にすぎず、むしろ民間の犠牲を抑えるやり方に思えます。

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一日遅れですみません

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 01:41 投稿番号： [8264 / 41162]

こちらこそ、いつもdeliciousicecoffeeさんの精力的な活動には感服致しております。
私の投稿などがご参考になれば、ご自由にお使い下さい。

･･･これだけでは単なる私信になってしまいますので、南京大虐殺捏造をこうして日本語で論じることの意味を少し。
確かに世界世論は南京大虐殺実在論が優勢です。
捏造の事実をもっと英語で発信していかなければならないという論にも一理あります。
しかし、南京の記念館を見ても、世界に流布している「南京大虐殺」はその多くが日本から発信されているのが実情です。
欧米人が南京大虐殺を信じる理由の大きな要因に、日本人自身が認めているのだから本当のことだろう、という考え方があるとも聞いています。

本来、国家に掛けられた冤罪は政府機関が率先して正していかなければなりません。
外交的な理由で政府機関による表立った反論が難しいのであれば、報道機関が正確な史実を主張していかなければなりません。
しかし今の我が国の状況は、外交機関、報道機関が寧ろ冤罪を深めている傾向にあると言っても過言ではないと思います。

幸い、我が国は民主主義国家です。
色々と機能不全を起こしかけている部分もありますが、最後の局面では世論を無視することは出来ません。
南京大虐殺が捏造であり冤罪であるという認識が少しでも多くの人々に広まれば、それだけ現在の異常な状態の解消に近づくことになります。
一人一人は小さな声で構わないのではないでしょうか。
普通の市民が、生活の許す範囲で発言する、それで十分だと思います。
民主主義とは本来そういうものです。

世界世論が肯定的なのだから、いくら日本語で論じても無駄だ、というのはその為の努力を放棄する、否、放棄させる敗北主義でしょう。

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また、ＨＮ間違えた（笑）

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/12 00:09 投稿番号： [8263 / 41162]

sentotihirono_hesokakusi ＝mannen_no_sippo

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Re: いっぺん整理しましょ　（−−；

投稿者： sentotihirono_hesokakusi 投稿日時： 2006/01/12 00:07 投稿番号： [8262 / 41162]

考えをまとめるのに必要な時間は人それぞれ。

従って、あなたは、自分の考えをまとめることに専念すれば良いのであって、１日１レスなどと相手に求めるべきではない。

相手の考えがまとまっていないならば、その不備をあなたが指摘すればよいし、それから考えをまとめて書くように依頼すればいい。

しかし、どうみてもnmwgipさんの「２枚舌」指摘は論旨明確だし、考えはまとまっている。

よって、あなたのその対応はかなり不自然。

「解釈を自分に都合が良いように引っ張る人がいるので、それを正すためにここにいる」という発言も怪しい。これは、単純な感想だが、もし、それだけのためならば執拗すぎる。

ざっと見ただけだが。牽強付会と思われるところも何カ所か見つけた。

はっきり言って胡散臭い。

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捏造肯定派の「論理、実証」は？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/11 22:51 投稿番号： [8261 / 41162]

＞それにしても、あげられた連中は、ダメダメじゃないですか。論理、実証においてスカスカな感じですが。

じゃー、チャンを始めとする「虐殺捏造派」連中の「論理、実証」は？
日本軍による無辜の南京市民虐殺は、「虐殺捏造派」連中の誰も、1件たりとも証明できていないが。
まずは、一人で良いから、日本軍による無辜の南京市民虐殺の証拠を提示してください。

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ベイツは、「嘘吐き宣伝工作員」←決定！

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/11 22:38 投稿番号： [8260 / 41162]

＞仮にだね、「反日撹乱工作隊や不逞支那人が起こした事件や架空の事件までもが、日本軍の仕業として実態よりも何倍、何十倍も多く国際委員会に通報された」
＞というでりちゃんの妄想が当たりであるとして考えたとしても、
＞「国際委員会に非常に大きな数の事件が通報された」ということには
＞何も変わりはないだろう。

そう、そう。
実際に日本軍が犯した殺人は０件で、強姦は７〜１０件なのに、数十件の殺人と３６１件の強姦が安全区国際委員会に通報されたということは、反日撹乱工作隊や不逞支那人がいかに暗躍していたかが良く分かる。
もしかしたら、支那人の通報も「やらせ」だったかもね。

＞スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
＞人間の実際の知見をもとにした推測である。

本気で言ってるの？
日本軍に通報された強姦は７〜１０件で、安全区国際委員会に通報された強姦は反日撹乱工作隊や不逞支那人の犯罪を含めても３６１〜約４００件だよ。
ベイツは、東京裁判で、「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８，０００件」と証言したのだから、大嘘を吐いているのは間違いないよ。

＞だから、１９３８年の叙勲は自国民難民の保護の功績に対するもので何も
＞おかしくない。

「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」という発言が新聞に載って、日本軍占領下で日本軍に協力して南京市民の保護に尽力すると、南京から追い出された蒋介石から勲章を貰えるのかい？（爆笑）

通州事件の前、通州の親日保安隊が聴いた南京政府の御用放送局が流したデマの内容を知ってるかい？

7月27日頃、北京特務機関がキャッチした南京放送ニュース
――――――――
日本軍は盧溝橋の戦場に於いて、我が優勢な29軍と交戦の結果、支離滅裂の敗戦に陥り、豊台と郎坊とは完全に我が手に奪還してしまった。
（略）
なお、最近北京における軍事会議の結果、蒋委員長は近く29軍を提げて、大挙冀東を攻撃し、偽都通州を屠り、逆賊殷汝耕を血祭りにして、満州失地恢復の第一声を挙げる事を決議した。
――――――――

日本軍に協力している連中は、自国民でも血祭りにするのが、国民政府の方針みたいだよ。（ ´∀`）アハハ

＞１９４６年の叙勲理由はよく解らないが、仮に東京裁判へ
＞の協力に対する感謝だとしても、事実を証言したら勲章の対象にならなく
＞て、ウソの証言をしたら勲章が貰えるという理屈は成り立たない。

成り立つよ。
だって、ベイツは日本軍の悪事を大嘘宣伝する国民政府の宣伝工作員だもん。
「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」なんて事実を証言したら、蒋介石から勲章を貰える訳ないじゃん。

いい加減に諦めろ。
往生際、悪杉。

それなのに、ＧＨＱの宣伝工作「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」（戦争への罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画）が存在したことは、あっさり認めて諦めるのか？（ ´∀`）アハハ

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投稿できない･･･何故？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/11 22:25 投稿番号： [8259 / 41162]

ラルフ・タウンゼントはスパイだったのか？という内容の投稿しようとすると、何故か規約違反ではじかれてしまいます･･･

ので、要点だけ。
以前紹介のあったタウンゼントに対する裁判のページは、サンフランシスコにおける日本人及び日系人弾圧に関するページの関連ページです。
当時アメリカでは、少しでも親日的な言動をすると、“Jap apologist”というレッテルを貼られて司法手段を通じ社会的に抹殺される言論弾圧が行われていたという回顧録もあります。
タウンゼントが有罪を認めた裁判についても、この時代背景を元にして考えなければならないでしょう。
興味のある方は
Ralph Townsend trial
で検索してみて下さい。
The Great Sedition Trial of 1944: A Personal Memoir
という、政治的に偏向しているけれども、興味深い記事が検索されるはずです。

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都合の悪い事は「頭から外せ」か？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/11 21:59 投稿番号： [8258 / 41162]

＞一度この記事が「南京虐殺」に関係していることを頭から外して
＞冷静に考えてみろ。

ほう。
宣伝工作員の言動の矛盾や食い違いが発覚すると、虐殺捏造派にとって都合の悪い方は「頭から外せ」という訳だな（爆笑）。

＞普通に、「新聞記事によるある人の発言」と、「本人が知人に宛てた
＞書簡の内容」が残っている場合、一体どちらが本人の認識の正確な
＞反映だと思うかな？

12月15日、南京で目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授にはありのままの事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をしたとしか思えない。

＞・新聞記者は取材した対象の発言を全て記載するとは限らない
＞　記事全体の主張に合うことを優先して掲載する。

で、ベイツが、「…『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と記者の手を握つた、…」という事実はなく、東京日日新聞の若梅、村上両特派員のでっち上げだと言いたいの？

＞・ベイツ達が日本軍入城時に秩序の回復を望んだのは当然であり
＞　日本軍にその役目を期待したのは当然だ。
＞　記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。
＞　現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。

あの〜、ベイツは「期待していた」と発言したのではなく、「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」と発言したのだが。

＞・同時期に書かれた本人の書簡と他者による発言の抜粋を比較して
＞　相違があるからベイツが嘘つきだと言うことにはならない。
＞　ましてや、新聞記事が事実で自筆の書簡の内容の方がウソである
＞　と断定することは通常しない。

12月15日、南京で目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授にはありのままの事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をしたと断定するのが合理的だ。
それに、日本にはベイツの家族や友人が沢山いて皆がこの記事を見るのだから、ベイツも記者たちも嘘を吐いたり捏造したりしないよ。

＞なんかおかしいか？

自分でも、おかしいと思ってるだろ？

＞繰り返すが、この新聞記事と本人書簡の比較を、これが南京虐殺がらみ
＞だということを頭から追い出して考えて見てくれ。

繰り返すが、宣伝工作員の言動の矛盾や食い違いが発覚すると、虐殺捏造派にとって都合の悪い方は「頭から追い出せ」という訳だな。（繰り返し大爆笑）

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無実の

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2006/01/11 21:55 投稿番号： [8257 / 41162]

シナ人・朝鮮人？

シナ人の多大なる罪を知らず、又同様に朝鮮人の多大なる罪も知らず。

チミはすっこんでもうチットロムして勉強したら良いと思うがな。

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Re: レスが周回遅れだが

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/11 21:22 投稿番号： [8256 / 41162]

９９の事象が太陽が東から昇ることを示し、残りの１つの事象Ｘが７：３の割合で太陽が西から昇ることを示唆していたのなら、事象Ｘも７ではなく３の方に解釈するのが、より正当。

全体を見ずにＸだけ見て「Ｘを３の方向に解釈するのはおかしい」という方がおかしい。
ベイツ書簡も同様。

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いっぺん整理しましょ　（−−；

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 21:19 投稿番号： [8255 / 41162]

こりゃダメだ
対話でも議論でもなく、放言合戦になってる。

タイムラグがあったりとかなんだけど、
正直チャットは苦手なのですよ。

話題の選定は任せるから、拡散させないようにしましょう。

一日一問一答ずつで、ちゃんと整理して発言するようにしないと、
むちゃくちゃになります。

進め方についての同意が出来るまで、レスは控えます。

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あなたは、事実と解釈の区別が曖昧です

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/11 21:18 投稿番号： [8254 / 41162]

そして、かなり思いこみが強い。

＞生物が単純なものから複雑なものへと適合、放散してきた、それが時間を追って、
そのように変化してきた、というのは化石事実ですね。
これを進化と言うのです。

進化論が登場する以前から化石の存在は知られていた。しかし、化石はあっても進化論などなかった。つまり、生物は進化してきたというのは、事実ではなく解釈なんだよ。

それから、歴史論争において、解釈を自分の都合のいい方向に引きよせているのは自分である可能性もある、という自覚はあるのかな？

＞根拠が薄弱な「陰謀論」は批判されるべきですよ。これが陰謀だとすれば全部辻褄が合うのだ、だけでは話がいくらでも変な方に行きます。だから、私は資料にある事実に依拠して話をするようにしています。

陰謀説が、最も多くの事象と整合性が高いのならば、陰謀説が最も有力。政治の世界では陰謀なんて当たり前なのだから、常に１つの可能性として考えなければ逆にまずい方向に行く。

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Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/11 21:06 投稿番号： [8253 / 41162]

＞その後の「日中戦争」の発端にしても、日本から仕掛けたわけではありませんよ。

当然日本帝国主義軍国主義がチャイナ侵略のために仕掛けた罠である。張作霖爆殺、柳条湖事件をみても明らかである。１００％日本が悪い。

＞確かに日本にも問題がなかったとはいえませんが、当時の状況を正確に調べていくなら、当時ソビエトの「コミンテルン」指導下で長期の「国共内戦」を戦い、国土の隅々まで荒廃させていた現代の中国共産党政府が「チャイナを侵略蹂躙した」などと、いまさら時代錯誤的、かつ一方的に日本を断罪できるような立場にはないと思いますが。

これも明らかに日本ファシズム軍国主義の悪行を糊塗するための時代錯誤的欺瞞的言い訳にすぎない。そもそも、日本鬼子が満州を含めたシナ大陸に侵入すること自体が清朝弱体につけこんだ侵略ではないか。西洋列強、ロシアに対する自衛などというのは、侵略の口実にすぎない。

このような、欺瞞的歴史修正主義は、邪悪な日本帝国主義の犠牲になった無実の同胞祖先の霊を侮辱するばかりでなく、われわれ現代のチャイニーズの心情をはなはだしく傷つけるものであり、世界平和人道主義の立場からも絶対に許せない。国際問題にして徹底的に叩く所存である。

と、まあ、こんなところでしょうか。怖いのは、チャイニーズだけでなく世界全体の大勢がこのような見方をしていることです。

「当時の状況を正確に調べていくなら」なんて言ったとたんに、それは、歴史修正主義だ！ホロコーストの否定だ！世界平和人道にたいする反動だ！こういう邪悪な反動的分子は犯罪者として重罰に処すべきだ。とこうくるわけですね。

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国際法の解釈についてはまた今度

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/11 21:04 投稿番号： [8252 / 41162]

以下付録

> 知人宛の書簡になんで本人が認識してもいないことを書かなくてはならんのだ。

手紙が政治宣伝に使われた例なんて古今東西珍しくもありませんが。
ゲメリッヒ・レターなんか有名ですよね。
まあ、これは「知人」に宛てた物とは言えませんが。
政治工作を目的とした「知人」宛ての手紙の例としてはエズラ・パウンドとかね。
問題は、その知人がどの程度親しい知人なのかです。
本当に親しい友人宛に扇動書簡を送ることは稀かもしれませんが、中途半端に親しい有力者は格好の政治宣伝媒体です。

> 「国際委員会に非常に大きな数の事件が通報された」ということには
> 何も変わりはないだろう。

361件が「非常に大きな数の事件」ねぇ・・・
それでも、８千件と361件では意味合いが全く異なりますけどね。

> スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
> 人間の実際の知見をもとにした推測である。
> その推測が正確かどうか、我々に知ることは出来ないが、彼らがそのような
> 認識を持つような状態にあったと言うことは事実なんだ。

８千件はベイツでしょ？
まあそれはともかくとしてね・・・現場にいた人間なら、事件の全容を理解しているはずだという観念は誤った先入観に過ぎませんから。
個人的な経験から言わせてもらえば、私は1995年1月17日、神戸にいました。
そう、阪神大震災経験者です。
しかし私は、あの地震で６千人以上の方々が犠牲になったと、自分の知見から推定することはできません。
私に分かったのは、とても多くの人が犠牲になった、ということだけでした。
マスコミの報道がなければ、今でも犠牲者が何人だったか分かっていないでしょう。
多分、犠牲者数は数万に上ると考えていたでしょうね。

インド洋大津波で一体何人の方々が犠牲になったか、被災者なら分かるはずだと貴方は思いますか？
もっと規模の小さい事件でも、ＪＲ福知山線の列車事故で、一体何人の方々が犠牲になったか、電車に乗っていた人なら分かるはずだ、と思いますか？
全体の被害規模を推定できるのは、全体を把握する調査手段を持っている者だけです。
そこに居た、というだけでは、全容の把握は出来ません。
せいぜい分かるのは、あった、無かった、多かった、少なかった、その程度です。

国際委員会に犠牲者数を把握する手段がありましたか？
国際委員会に把握できたのは、生存者の大まかなデータだけです。
国際委員会の活動では被害の全容を把握する手立てが無いからこそ、スマイスの調査が別途必要だったのではありませんか。
ベイツやラーベに、５千人死んだとか５万人死んだとか８千人強姦されたとか20万人強姦されたとか、そんな実際に数えることも出来ない数字を把握できたはずがありません。

「南京事件の国際的認識」と便衣兵処刑の合法性に対するレスについては、貴方の回答が完了してから付けさせてもらいます。
既にツッコミ所満載なんですけどねｗ

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二枚舌も大概にしたら？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/11 21:01 投稿番号： [8251 / 41162]

横から失礼。
余りにも聞くにたえないので口を挟ませていただきますよ。

> 新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた可能性と
> 記者が本人の発言にフィルターを掛けた可能性、の両方が考えられ
> るが、
（中略）
> ・新聞記者は取材した対象の発言を全て記載するとは限らない
> 　記事全体の主張に合うことを優先して掲載する。
> ・ベイツ達が日本軍入城時に秩序の回復を望んだのは当然であり
> 　日本軍にその役目を期待したのは当然だ。
> 　記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。
> 　現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。
> ・同時期に書かれた本人の書簡と他者による発言の抜粋を比較して
> 　相違があるからベイツが嘘つきだと言うことにはならない。
> 　ましてや、新聞記事が事実で自筆の書簡の内容の方がウソである
> 　と断定することは通常しない。

「記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。」？
「現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。」？
つまり「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」んでしょう？
「他者による発言の抜粋」は「本人が発言にフィルターを掛けた」ものなんでしょう？
その結果、「同時期に書かれた本人の書簡」と「他者による発言の抜粋」＝「本人がフィルターをかけた発言」を比較して「相違がある」と貴方は言っている訳です。

貴方は1/9のNo.8184で何と言ったか覚えていないんですか？

> しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに
> 整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
(No.8184)

「事実の存在自体を疑わせるほどに整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ない」と発言してから１週間も経たないうちに、今度は「新聞記者向けの発言」と「書簡向けの発言」で相違があってもいいじゃないかと開き直るんですか、貴方は？

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ついでにこれも、先にやっとこう

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 20:51 投稿番号： [8250 / 41162]

＞No.7659〜No.7662で論じたとおり、便衣兵の処刑は合法で、裁判は不要です。

んーん、ちょっと見せて貰いましたが、相変わらずですね。

現地の実態とか、残存している資料は全く無視して、机上論で
自分の好き勝手な結論へ導いてしまう。

この場合ですと、「違法交戦者を裁判抜きで処刑するのは合法か」
という論点でのみあなたは話を進めているのですね。

先にも述べたように、当時の日本軍の記録で、安全区の敗残兵に
ついて、「私服戦闘は戦争犯罪だから処刑した」と書いてある記録
は現存しないのです。
単に中国兵を拘束し、捕虜は処分したという記述だけなのですよ。
そこには私服で潜伏していたことの違法性を問うた形跡は全く
見られません。
後の東京裁判でのやりとりでも、検事側はこれを捕虜殺害として
告発しており、これに対して弁護側中山証人は「殺したと言うこ
とはないはずで釈放した。　若干は裁判に掛けた後処刑したかも
しれない。」という趣旨の供述をしています。

つまり、戦中の日本側記録、戦後の東京裁判とも、これを
捕虜殺害として扱っており、「戦争犯罪だから即処刑合法」という
主張は比較的新しいのです。（誰が最初か判らないのだが）

あなたの論考は肝心の、
「日本軍が安全区の敗残兵を戦争犯罪者と見なして処刑した」
という裏付けを欠く以上、何の証明にもなりません。
これをクリヤして初めて、「では実際に戦争犯罪者に該当したのか」
「戦争犯罪者に該当した場合無裁判で殺害することは適当か」
とう論証に進むことができるのです。
結論を手っ取り早く出すために、事実を無視してはいけません。

ちなみに、虐殺現場を見た海軍軍人（後の戦史家奥宮正武氏）は後に
このように述べています。

「● 　国際法の解釈
　また、この章の「虚構説」の冒頭で紹介した論文には、「南京市民立ち会いのもと兵士と市民を区別した」とある。そうであれば、たとえ便衣を着ていようとも、中国兵がわが陸軍部隊に捕らえられていたことになる。そうであれば、彼らを処刑することは、へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反ではないか。
　なお，同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと同一視していることにも問題がある。というのは、ゲリラとは元々欧米諸国で使われてきた用語で、通常、愛国心やその他の特殊な意図から、積極的に、対敵行動をする軍人ではない人々を指す言葉である。従って、彼らは積極的に武力の行使や妨害活動に従事している人々である。
（中略）
　私の知る限り，彼らのほとんどは，戦意を失って，ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない。」
（奥宮正武「私の見た南京事件」p60-61）

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これだけ返事しておきます

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 20:48 投稿番号： [8249 / 41162]

＞選別方法を杜撰とおしゃられますが、どんな方法なら良かったんですか。全員の摘出を考えれば基準は現実的だと思いますが。

うんうん、「全員の摘出を考えれば」これでもいいんですよ。
摘出して拘束するだけなら、これでもいいのです。
ところが実際には、摘出したものをそのまま殺してしまったのです。
取りあえず逮捕、摘出する基準ならこんなもんでいいでしょうけど
そのまま人の命を奪う基準としては問題があるでしょう。
少なくとも殺される方は納得しませんよ。

＞あと南京大虐殺はタイトルを不当殺害程度に変えてもいいんではないでしょうか。今のままだと必要以上に悪いイメージがあるんですが。

はい、「虐殺」という言葉自体が、感情的なものです。
それに「大」が付くのですから、単なるセンセーショナリズムです。
これは、「東京大空襲」の「大」とは意味が違うのです。
東京空襲は何度もありますので、そのうち１９４５年３月１０日の
ものを指して特定するために「大」を付けるのです。
これに対して「南京大虐殺」の「大」は悲惨さの強調なのですね。

こういうセンセーショナリズム、少なくとも私は好みません。

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Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

投稿者： picsaintloup 投稿日時： 2006/01/11 12:32 投稿番号： [8248 / 41162]

＞いや、日本鬼子は当然やりたくてやった。ナチスと同じである。それが証拠に、ナチスと同盟して世界侵略征服に乗り出した。

「世界征服に乗り出した」だって？
何を根拠に？
夢でも見てるんじゃないの。

＞現在シナ大陸に居る日本人は、当然悪い。だから反日デモがある。現在日本に居るシナ人は、当然悪くない。

なにも犯罪を犯しているわけでもない在留邦人が「当然悪い」とはどういうことですか？
「なぜ当然悪い」のか理解できませんね。
「だから反日デモがある」というのも論理が倒立していると思いますよ。
「現在日本にいるシナ人は、当然悪くない」とおっしゃいますが、あなたの論理ですと、もし日本政府が旗振り役となって「反中デモ」を起こせば、シナが「当然悪い」から「反中デモがある」ということになるんですか？

＞いや、無実の朝鮮、チャイナを侵略蹂躙したのは日本帝国主義、軍国主義である。

驚くべき無知と時代錯誤ですね。
結局、朝鮮は清帝国の属国のままでよかったったのですか？　
それとも日本が「日露戦争」を回避すれば、大韓帝国はロシア帝国に併合されたでしょうが、それでよかったのですか？
もしかしたら、「日露戦争｣後に日本が大韓帝国を併合しなければ、大韓帝国は独立発展できたとお考えかも知れませんが、現実的にはそんなことは不可能だと悟った当時の大韓帝国首相の李完用らが、その時の状況では「日韓併合が最善の策」と判断して「日韓併合条約」に調印したのではありませんか。
チャイナについても、清帝国が「義和団事件」に関連し、日本を含む八カ国に「宣戦布告」し戦争して敗れた結果、「辛紐条約」を締結し八カ国の軍隊が中国大陸に駐留することを承認したわけでしょう。
その後の「日中戦争」の発端にしても、日本から仕掛けたわけではありませんよ。
確かに日本にも問題がなかったとはいえませんが、当時の状況を正確に調べていくなら、当時ソビエトの「コミンテルン」指導下で長期の「国共内戦」を戦い、国土の隅々まで荒廃させていた現代の中国共産党政府が「チャイナを侵略蹂躙した」などと、いまさら時代錯誤的、かつ一方的に日本を断罪できるような立場にはないと思いますが。

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Re: 反進化論と歴史修正主義

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/11 12:12 投稿番号： [8247 / 41162]

＞もう既に私よりも詳しい多くの人が本を書いています。

田中正明って「松井石根大将の陣中日誌」を改竄した奴ですか。小堀桂一郎ってその田中を激賞している人ですか？東中野修道、小林よしのり、渡部昇一って、欧米では気印あつかいですが。

東中野さんは、南京大虐殺があったかどうかより、チャンの本がいかがわしいかどうかのほうに興味がある人じゃないですか。（藤岡との共著があるか。）それにしても虐殺０を反論の余地なく実証したようには思われませんが。渡部昇一以下同じ。外国では基地外か犯罪人のたぐい（歴史修正主義者）として見られています。

それにしても、あげられた連中は、ダメダメじゃないですか。論理、実証においてスカスカな感じですが。（例をあげろとおっしゃるかもしれませんが、あしからず。私の印象です。）

ここはやっぱりコーヒーさんの出番ですよ。最近は、出版コストが下がってきているようですから私費出版でもたいした費用にはならないでしょう。トピがトピだから、出版社と半切も可能でしょうし。場合によってはベストセラーにさえなるかもしれません。

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Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/11 11:49 投稿番号： [8246 / 41162]

＞殆ど全ての殺人犯だってやりたくってやったわけじゃないだろう。

いや、日本鬼子は当然やりたくてやった。ナチスと同じである。それが証拠に、ナチスと同盟して世界侵略征服に乗り出した。

＞シナ人が日本に居たことは悪くないのでしょうか？

もちろんぜんぜん悪くない。

＞現在シナ大陸に居る日本人や、現在日本に居るシナ人は悪くないのでしょうか？

現在シナ大陸に居る日本人は、当然悪い。だから反日デモがある。現在日本に居るシナ人は、当然悪くない。

＞帝国主義とは全然関係ないと思いますが？

いや、無実の朝鮮、チャイナを侵略蹂躙したのは日本帝国主義、軍国主義である。

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Re: 南京事件の国際的認識(1)

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 06:57 投稿番号： [8245 / 41162]

＞ここでお終いにしてもいいんですが、もう少しお付き合いしましょうか。

本日はこちらも時間がありませんので少しだけ付き合いましょう。

＞・・・その直後、1975年8月にはタイム誌がタイに逃れたカンボジア難民の記事を掲載しています。
ポル＝ポト派がこの時点で国際社会から非難を浴びていないのは、大国間の対立の副産物に過ぎません。

虐殺の報道があったから、直ちに国際機関で非難決議が行われると言うような
単純なものではない、ということです。

＞ホロコーストに至っては、外部と遮断された密室の出来事であり、支配権を完全に確立した領土内で行われていたとされている事です。
南京とは条件が全く異なります。

南京事件もまた外部と遮断された占領地区での出来事です。
違いを挙げればいくらでも挙がるでしょうが、基本の構図は同じです。

両方の件とも、あなたは違いの方に着目していますが、虐殺が行われ、一部が報道され、
必ずしも国際的期間から直ちに非難決議はなされなかったのです。

＞第100回理事会は1938年1月26日より開催されました。
＞マクダニエルの記事は何日付です？
＞アベンドの記事は何日付です？

いずれも、ダーディン・スティール記事よりも詳細に南京の実状を伝えたとは
言えないでしょう。
たとえば、１／２６のアベンド記事によれば、
「一月二十四日、上海発。軍事的必要その他の日本側の口実をすべて剥ぎ取ってみるに、日本軍の中国前首都攻撃から一月と十日経った南京の現状は、日本当局が外交官以外のいかなる外国人の南京訪問をも許可できないほど無法で蛮虐であるという赤裸々な事実が残る。」
と、書き始められており、
情報の途絶に外部がいぶかっている事情を伝えています。

と、いうところで時間が足りなくなったので、本日ここまで。

他にも大変面白い話題を振ってくれてますが、後日。

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レスが周回遅れだが　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 06:38 投稿番号： [8244 / 41162]

＞逆だ。
反日撹乱工作隊や不逞支那人が起こした事件や架空の事件までもが、日本軍の仕業として実態よりも何倍、何十倍も多く国際委員会に通報されたのだ。＃4949

でりちゃんの悪いところはいきなり自分の想像が事実だという前提から
論を展開し始めることだ。

＞＞ま、だからといって、八千件が正確だという証明にはならないのだけど、
＞そのとおり。
安全区国際委員会の報告にあった強姦件数が、361件だろうが、400件だろうが、東京裁判で「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を8千件」と証言したのだから、異常としか言い様がない。

ほれ、やっぱり理解していない。
仮にだね、「反日撹乱工作隊や不逞支那人が起こした事件や架空の事件までもが、日本軍の仕業として実態よりも何倍、何十倍も多く国際委員会に通報された」
というでりちゃんの妄想が当たりであるとして考えたとしても、
「国際委員会に非常に大きな数の事件が通報された」ということには
何も変わりはないだろう。
スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
人間の実際の知見をもとにした推測である。
その推測が正確かどうか、我々に知ることは出来ないが、彼らがそのような
認識を持つような状態にあったと言うことは事実なんだ。
で、この部分の彼らの東京裁判での証言について、「再審・南京大虐殺」は
明らかに事実と異なることを書いている。
これはしつこく確認したのででりちゃんも認めざるを得なかった事実だ。
覚えているよな？
また、板倉推計はあくまで安全区文書のうちの抗議文に記載された数字の
合計であって、全体数の推計とは全く別のものだ。
抗議文を書いた本人達が「これは我々の知る事例の一部である」と書いている
にもかかわらず、抗議文の具体例の数と、同じ人々による全体の推定規模が違う
からおかしいというのは理屈にも何にもなっていない。

＞4万人虐殺を言い触らした1938年と、東京裁判で嘘証言していた1946年に、２回蒋介石政府から勲章を貰ったのも良く解かる。

だから、１９３８年の叙勲は自国民難民の保護の功績に対するもので何も
おかしくない。１９４６年の叙勲理由はよく解らないが、仮に東京裁判へ
の協力に対する感謝だとしても、事実を証言したら勲章の対象にならなく
て、ウソの証言をしたら勲章が貰えるという理屈は成り立たない。
叙勲には叙勲理由があるはずだが、少なくともそこには「立派にウソを
付いてくれました」と書かれてあろうはずもない。
叙勲されたから嘘の証拠だというのはあまりにも荒唐無稽な推測だ。
そんなものが嘘の証拠になるというのが誰の目にも明らかであるのなら、
中華民国はベイツに勲章など出さなかっただろうね　ｄ（＾＾

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レスが周回遅れだが

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/11 06:37 投稿番号： [8243 / 41162]

＞＞「ベイツが嘘を吐いて」　の根拠がそれなのかい。

＞そうだよ。
当り前じゃないか。

あのなあ、でりちゃん。
一度この記事が「南京虐殺」に関係していることを頭から外して
冷静に考えてみろ。

普通に、「新聞記事によるある人の発言」と、「本人が知人に宛てた
書簡の内容」が残っている場合、一体どちらが本人の認識の正確な
反映だと思うかな？
新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた可能性と
記者が本人の発言にフィルターを掛けた可能性、の両方が考えられ
るが、知人宛の書簡になんで本人が認識してもいないことを書かなく
てはならんのだ。
繰り返すが、この新聞記事と本人書簡の比較を、これが南京虐殺がらみ
だということを頭から追い出して考えて見てくれ。
私が言ってるのはこういうことだ。

・新聞記者は取材した対象の発言を全て記載するとは限らない
　記事全体の主張に合うことを優先して掲載する。
・ベイツ達が日本軍入城時に秩序の回復を望んだのは当然であり
　日本軍にその役目を期待したのは当然だ。
　記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。
　現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。
・同時期に書かれた本人の書簡と他者による発言の抜粋を比較して
　相違があるからベイツが嘘つきだと言うことにはならない。
　ましてや、新聞記事が事実で自筆の書簡の内容の方がウソである
　と断定することは通常しない。

なんかおかしいか？
１２月１５日記事の中身が、ベイツ書簡の中身を全て忠実に反映していないという
ことから、なぜベイツ書簡の中身のほうがウソだという結論が出てくるのか。
でりちゃんの主張は普通の知性を持った人間には理解できないと思うぞ。

＞＞南京陥落を報じる日本の新聞の記事が、全てを正確に報道したかというのは疑って
＞＞かかるのが当然だと思うぞ。

＞（・人・）ほ？

おー、屁はやめて「ほ」にしたのかい、ミッフィーちゃん。

＞この記事が捏造記事だと言い張る戦法に変更したの？

いいや、書かれた内容が事実かどうかを言ってるのじゃあなくて、
ベイツの認識なり発言なりが全部記事になったとは限らないと
いう話をしているんだ。

＞この記事は以前オマエが「南京市民の徴用が多くなかった」ことの根拠に使用した記事だ。
オマエの都合によって、証拠にしたり捏造にする訳か。

記載されていること自体は無から創造されたとは思えない。
先にも述べたように、新聞記者というものは聞いた内容全てを記事に
するわけではない。

＞もし本当に、ベイツに【日本軍が、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、婦女暴行】をしていた認識があったら、記事全体が完全な捏造じゃないと不自然だ。

ベイツが、どう言ったか、記録には残っていないが、全部捏造したというのは
またずいぶんな飛躍だな。記者が一部割愛して載せたという方が考えやすいだろ。

＞日本にベイツの家族や友人が沢山居たのだから、この記事のことは間違いなく日本に居た家族や友人伝わる。
記者が記事を捏造したということは有り得ない。

日本の家族に無事を知らせるために日本の新聞を利用したのだろうね。

＞記事の内容を見れば解かると思うが、こんな記事を捏造したって何の効果もない。

だから、記載内容全部が捏造だというのはでりちゃんの妄想なのだよ、
誰もそんなことは言ってない。

＞ベイツは、12月15日に南京で目の前に居た２人の記者には事実を話し、12月15日に南京に居ない者や南京を去る者には嘘宣伝をしてたのさ。

だから、なんでこういうロジックになるのか不思議なのだ。
繰り返すが、この新聞記事と本人書簡の比較を、これが南京虐殺がらみ
だということを頭から追い出して考えて見てくれ。
でりちゃんの主張は普通の知性を持った人間には理解できないと思うぞ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8243.html

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

ベイツは蒋介石から２度勲章貰った工作員

東条の正体見たり

Re: 私なりに整理してみたんですが。

いっぺん整理しましょ←ご自由にどうぞ

冷静な分析によりベイツは嘘吐き宣伝工作員

Re: 私なりに整理してみたんですが。

わざわざ、恐れ入ります。

だからもっと普通に考えなさいと

なるほど

Re: 私なりに整理してみたんですが。

いえその （＾＾；

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

Re: 資料は冷静に見ましょうという、横

資料は冷静に見ましょうということだ ２）

冷静に資料を見ましょうということだ

私なりに整理してみたんですが。

一日遅れですみません

また、ＨＮ間違えた（笑）

Re: いっぺん整理しましょ （−−；

捏造肯定派の「論理、実証」は？

ベイツは、「嘘吐き宣伝工作員」←決定！

投稿できない･･･何故？

都合の悪い事は「頭から外せ」か？

無実の

Re: レスが周回遅れだが

いっぺん整理しましょ （−−；

あなたは、事実と解釈の区別が曖昧です

Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

国際法の解釈についてはまた今度

二枚舌も大概にしたら？

ついでにこれも、先にやっとこう

これだけ返事しておきます

Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

Re: 反進化論と歴史修正主義

Re: 概ね正しく選別されても問題なのですが

Re: 南京事件の国際的認識(1)

レスが周回遅れだが ２）

レスが周回遅れだが

nmwgipさん

Re: 東條の和平努力？

いえその　（＾＾；

資料は冷静に見ましょうということだ　２）

Re: いっぺん整理しましょ　（−−；

いっぺん整理しましょ　（−−；

レスが周回遅れだが　２）