南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: おや？

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/14 09:50 投稿番号： [8319 / 41162]

＞レスしないんじゃなかったんですか？

んー、なんか拒絶の投稿があったような気がしたが、あれはあなたじゃなくて
横槍だったのかも知れない　（−−；

＞しかも言っていることが全く意味不明。

あなたとしては「意味不明」にしておきたいのだろうけど。

私が言ってるのは、南京攻略戦も日本軍の南京占領も事実としてあったこと
であり、ベイツ達が難民区の保護に当たっていたのも事実だと言うことです。
東京日々新聞の記事は実際に記者達がベイツにインタビューして書かれた
こともまた事実だと思いますよ。
そして、当時も今もたくさんある新聞記事と同じように、新聞に掲載された。
だから、記者達の行動も、ベイツの行動も、我々が普通に大きな事件に
巻き込まれたとき（普通じゃないか）、そこで記者のインタビューを受け
記者がそれを記事にする、こういう実際に起こりうる事柄として考えて
行くべきなのだということなのです。
もちろんそれに、当時の日本の新聞の置かれた状況なども加味しながら
考察する必要がありますが。

これはベイツ書簡の内容についても同様です。
ベイツ書簡の記述内容については、他の外国人達の残した記録と大筋で
また、時には細部に至るまで一致したことが書かれており、それが事実の、
少なくとも彼らが共通に事実として認識したことの記録であることが理解
されます。
もちろん細かい点で記録の情報に欠落があったり、食い違いがあったり
することもありますが、これは多くの「事実」の記録に食い違いがあるのと
同様に、事実の記録には細かい食い違いがあるという以上の意味を持ちません。
普通であれば、例えばハワイ作戦やミドウェー作戦や東京大空襲について
こういう細かい食い違いを元にして、ある出来事全体が「なかった」と主張
することは行われません。
ところが、南京事件とかホロコーストなど一部の事柄についてはこの手の
論法が大手を振ってまかり通るのです。
ことが南京事件になると急に冷静な思考が出来なくなる人がいると言われる
所以です。

ここで、話し合われているのは、東京日々新聞記事と、ベイツ書簡に代
表的に表れた南京事件の記録はなぜ一見違って見えるのか。
ベイツは書簡とインタビュー記事で両立しない主張をしているのか、
なのですから、議論はそこにどのような事実があり、それが立場の
違う人間の目にどう映ったか、それはどのように表現されてきたのか
という事実の再現とその考察であるべきなのですが、
どうもあなたにとってはそうではないようで、再現される事実が
どのようなものであるか、あるいはベイツの発言に矛盾はあるのか
よりも、私の発言に食い違いがないか、にもっぱら着目しているように
見えます。

議論ごっことしてはオーソドックスな手法なのかもしれませんが、
私の目的は勝ち負けよりもまず事実の情報の共有にあります。

で、お話しの続きですが

＞普　通　に　読　め　ば　、
「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」ということになるんですがね。

日本軍の暴行に関して、東京日々新聞記事は記事にしていない。
外国人が日本軍による秩序回復を望んでいることは触れている。
新聞から読み取れるのはこれだけです。
「１２月１５日のインタビューで、どちらかがフィルターを掛けた。」
これで間違いないでしょう。

＞> しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに
＞> 整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
(No.8184)

＞はデマカセだったと、そういう結論でよろしいんですね？

いいえ、外国人たちの記録全体の信憑性が揺るいだわけではないのはもちろん。
ベイツが具体的に矛盾したことを言っているというあなたの主張さえ、まだ
明らかにはなっていません。
あなたが何とかして私の発言に矛盾があると言いくるめようとしている
これだけなのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8319.html

遅ればせではあるが　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/14 09:47 投稿番号： [8318 / 41162]

＞新聞を基準に本人の真意を測るということは通常しないし、その時期の
＞個人書簡が存在すれば、普通はそちらが本人の真意だと理解されると言う
＞あたりまえの話をしているだけなのだがね。

＞１９３７年１２月１６日付「東京日日新聞」は、ベイツのインタビュー記事だよ。

インタビュー記事が無から作り上げられたとも思えないので、記事に載って
いることについては、それに近い内容の会話が交わされたと見て良いだろう。
だが、触れられていない話題について、ベイツが何を話したか、あるいは
何を考えていたのかは、ここから知ることは出来ない。
記事から言えるのはそれだけだな。
ま、日本軍の非難だけして、他のことは一切話さなかったのならこういう
記事にはならないだろうけどね。

＞12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、

だから、記事からは触れられていない話題について、ベイツが何を話したか、
あるいは何を考えていたのかは知ることは出来ない。

＞南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには大嘘宣伝工作をしたのだ。

ベイツの手記、証言はその後も一貫しており、他の難民区委員達の残した
記録とも大筋で一致する。　外国人達の共通認識だ。
「大嘘」であるという根拠はない。
個人が自分の認識に忠実に、熱意を持ってその事実と信じることを表明する
ことについて、それを普通の人間は「宣伝工作」とは呼ばない。

でりちゃんも「闘士」であるよりも先に、
まず「普通の人間」としてものを考えてはどうかな？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8318.html

遅ればせではあるが

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/14 08:25 投稿番号： [8317 / 41162]

＞＞そもそも、ベイツが「宣伝工作員」なるものであったというのは
＞＞何らかの根拠に基づいて推定されるべきものであって、

＞12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないから有りの儘の事実を話し、南京に居ない知人や南京を去るダーディンやスティールたちには嘘宣伝をすることを「宣伝工作」と言い、そのような行為をする人物を「宣伝工作員」と言う。

だからなー、
でりちゃんの言ってるのは
「こういう嘘を付くやつのことは工作員というのだし、こいつは工作員なんだから
嘘を言ってるとしか考えられないじゃないか」
に、なってしまってるんだよ。

＞ベイツがダーディンと一緒だったのは１５日にダーディンたちを港まで送った時だけだから事実を共有していた訳ではない。

同じ時期に同じ街にいて、その様子を見ているのだよ。
それを踏まえた上で、記者として取材したことについては信憑性を認めて
いるわけだ。

＞戦闘や便衣兵処刑や懐中電灯掠奪等つまらないネタしかなかったダーディンとスティールは、

捕虜処刑がつまらないこととはダーディンもスティールも考えてはいなかった
んだよ。
二人とも無抵抗の中国人が大量に殺害された様子をかなり力を入れて描写
している。
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html

＞過激なベイツのメモに飛びつき、そのメモを基に民間人殺害や強姦を記事に採り入れたんだ。

戦後のダーディンインタビューでも、スティールインタビューでも、見ていないことを
メモだけ元に書いたとは言ってない。

＞そもそも、１５人の安全区国際委員会メンバーや多くの日本人記者などは１２月１５日以降も長く南京に滞在したのに１件も日本軍による一般市民虐殺を目撃しなかったのだから

日本人の記者の証言では兵士の殺害に安全区から狩り出された市民が混入
しており、殺害されていたことがはっきり確認されているけどね。
安全区の外国人達についても、周囲から狩り出されて帰ってこなかった市民が
いることや、警察官や発電所員が連行されて殺害されたことを知っている。
殺害が城壁外で行われ、外国人達がその現場を見ていないとしても、彼らは
確かに連行され殺害された市民がいたと認識していたんだ。

＞１５日の昼に南京を去ったダーディンやスティールが虐殺を目撃した訳がなく、伝聞で書いたことは記事の内容を読めば判る。

新聞記事というものは取材によって書かれるものであるから、直接の目撃で
なくても報道としての価値はある。
本人が直接目撃していたのなら、報道としての価値に加えて、目撃証言としての
価値が出てくると言うことだ。

＞一方、東京日日新聞の若梅、村上両特派員の記事は、『空襲下の南京生活　金陵大学・米人教授に聴く』と題し、ベイツの発言自体を目的とした記事だ。

記事として素材の取捨選択と幾分の脚色が行われていて何の不思議もない、
これは現代でさえ行われていることだ。
記事に載っていることについてはベイツがこれに近い発言をしたと考えるのが
自然であるが、触れられていない事柄についてベイツが発言しなかったのか
どうかは正確に知ることが出来ない。
この記事にはベイツが日本軍の素行についてどう見たかは触れられていない。
はっきり言えるのはこれだけだ。
反面、同じ時期の知人宛の書簡は、他の安全区委員達の認識と共通した内容で
あることが確認できる。
ベイツたちが同じ認識を共有していたことを否定するのは無理があるだろう。

＞これらの宣伝工作が評価され、ベイツは1938年に蒋介石政府から勲章を貰った。

私はこの時にベイツが叙勲されているかどうか正確なところを知らないし、
その叙勲理由がどう書かれているのか確認していない。
しかし、少なくともその叙勲の理由を書いた書類に
「あなたは立派に嘘の宣伝をしましたので、その功績を讃えます。」　とは
書かれていないことは確かだよ。
もっと別の、万人が納得する正当な理由を付けて勲章が与えられたんだ。
でりちゃんの無理矢理な推理が正解であろうとなかろうと、ベイツには勲章を
貰うまともな理由があった。
確かなのはこれだけなんだよ。
勲章を貰ったからベイツの主張が嘘だという理屈は成り立たない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8317.html

南京の善きドイツ人　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/14 08:21 投稿番号： [8316 / 41162]

＞ラーベは、安全区の自宅に、現金を一杯に詰めたトランクを幾つも持っていた支那軍将校の龍大佐と周大佐を潜伏させていたので、彼らに宣伝工作を依頼されたものと思われます。

日記によればラーベは龍大佐から「預けた金は残された負傷兵の救護のための
ものだ、協力して下さい。」と、言われている。
でりちゃんによれば、これは宣伝工作員の残した日記であり、宣伝工作として
書かれたものであるから、信用できないと言う論理になるのだろうな。

＞また、当時ジョン・ラーべは、支那の蒋介石政権に　武　器　を売って莫大な利益を得ていた「軍需産業ジーメンズ」の南京支社長でした。

おなじみのガセネタなので、突っ込んでやろうと思ったが、
自主訂正してしまったようだね。
でりちゃんがこのようにして、広く振りまかれているガセネタの嘘に気付いて
いくことは大変喜ばしいことだ。

＞しかし、その話はあまりにも不自然すぎて同胞のドイツ人にも信じてもらえませんでした。

ゲシュタポに拘束されて、体験談を広めないように口止めされたのだ。

＞１９３８年１月９日に南京に戻ったドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長は、２月１０日、自分の目で実情を確かめた上で漢口のドイツ大使館に、ラーベが語る日本軍の暴行事件について、「暴行事件と言ってもすべて支那人から一方的に聞いているだけ」と書き送っています。

これについては、少しニュアンスが違う、シャルフェンベルクは
「日本人も中国人もどうせ野蛮人なのだから、一方の出来事だけ聞いて
肩入れしても、裏切られるぞ」と言う意味で発言しているのだ。

＞結局ラーべの策略は実らず、ドイツに呼び戻され、二度と支那の土を踏むことはありませんでした。

今日では「南京事件」について語ることを禁じたナチスよりも、
難民の保護に奔走したラーベの方が「義の人」として讃えられて
いるわけだ。
歴史というものは後世の評価を待たなくては判らないものだね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8316.html

南京の善きドイツ人

投稿者： ja2047 投稿日時： 2006/01/14 08:20 投稿番号： [8315 / 41162]

＞農協の投稿は間違いが多過ぎます。

０を一つ間違えた　（−−；

＞一方、ラーベの場合、ラーベも虐殺は１件も目撃しませんでした。
ラ−べの日記や手紙の中ではラーべ本人が殺人現場を見た記述は一つもありません。

確かにラーベは報告とか状況によって日本軍の行為を知っているだけなのだが、
続々と連行されて帰ってこない市民や、殺害を逃れて逃げ帰ってきた重傷者の
証言を聞いて、他にどういう判断が出来たか、だな。
普通に考えてくれ。
現代社会で、警察官や新聞記者が事故や殺人の現場に居合わせることはまず
ないが、彼らは事件事故の存在を知っている。
自分が直接目撃していないことの認識は全てマボロシだという論理は誤りだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ラーベは、１９３７年１２月１７日の『第６号文書』では、「…同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。… 」と述べていました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、」というのは
日本軍の秩序の乱れを言ってるのだけどね。
で、上記引用の〜中略〜の部分に何と書いてあるかは知ってて略したのだろうな？
こう書いてあるのだ。
「貴下が当地区を平穏に接収し、かつ市内の他の部分が整理されるまで、その中で平常な生活が乱されることなく続けられる準備はすっかり整っていました。
それだと、市内で市内で完全に平常な生活を進めることもできたのです。
このとき市内に居住していた二十七名の外国人全員も中国人住民も、十四日以来貴軍の兵士が行っている強盗・強姦・殺人の蔓延にまったく驚いています。」
と、書いてある。
何のための対比かを考えると、「中略」で済ませるべきところじゃあないだろう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ところが、東京裁判で検察側書証として提出された「１９３８年１月１４日付のドイツ上海総領事宛のジョン・ラーベの手紙」には、「約二万の婦女子を冒し、数千の無辜の市民を殺害」と書かれていたそうです。
そして、１９３８年１月２８付の南京のイギリス大使館宛手紙には、「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が数千と言わないまでも、数百とあります」と書きました。
さらに、『ヒトラーへの上申書』には、「中国側の申し立てによりますと、十万の民間人が殺されたとのことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万と見ています」と書いています。
ラーベの報告は、数百だったり数千だったり５〜６万だったり滅茶苦茶です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞ドイツ上海総領事宛のジョン・ラーベの手紙

私は、これに該当する文書を知りませんので、出典がはっきりしてるのなら
教えていただきたい。
多分、１９３８年１月１４日付のマイアー、ジーメンス社社長への手紙の写
しをドイツ外務省が保管している分のことと思います。
ここには「何千人もの罪なき市民（発電所の職員四三人を含む）を無残に
殺害したうえ（機銃掃射による大量殺害も人道的な処刑とされていたようです）、」
と、書かれている。
１月から６月までの５ヶ月の間に、ラーベの犠牲者数の認識が「何千人もの」
から、「５万人から６万人」に変わったということまでは読みとるが、
その理由まではわからない。

＞同時期の南京イギリス大使館へ宛てた手紙では「数千と言わないまでも数百」

１９３８年１月２８日付の国際委員会第二十六号文書（Ｚ４６）　に出てくる
「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が幾千と
言わないまでも、数百とあります。」
のことでしょ？　
「民間人の死者」の総数と、「赤貧に陥っている家族」の数が違っていると
嘘つきになるのかね？
一家には複数の働き手がいるかも知れないし、単身者もいるだろうし、
収入の元も色々だろうし、家族の生活の形態はさまざまだ。
「数千の市民が殺害された」のなら、「数千とは言わないまでも数百の家族が
赤貧に陥る」のは、おかしな推定ではないのだが。

＞このラーベの支離滅裂ぶりは、既に＃8067で述べたように安全区国際委員会全体が嘘吐き宣伝工作委員会と化していたのが大きな理由ですが、

以上のように支離滅裂ではなく、トリミングとこじつけの論理にでりちゃんが
まんまと騙されているだけなんだ。
　

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8315.html

７３１部隊、南京大虐殺

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/14 06:39 投稿番号： [8314 / 41162]

http://www.technologyartist.com/unit_731/comments_1_731.html

こんなのはきっと氷山の一角じゃないかな。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8314.html

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/14 05:52 投稿番号： [8313 / 41162]

＞思うとは一言も言っておらず、断言している。そしてこの断言は、中国の知識人の意見に基づくものである。

断言なら余計問題だ。あなたの主張、断言（チャイニーズは嘘つきだから、彼らが言う南京市民虐殺も嘘だ）を世界（チャイナ、欧米）のあちこちで公言してみるといい。

私の言っているのはあなたが間違っているということじゃない。私も（少なくとも部分的には）似たような見方をしている。そういうことじゃなくて、たとえあなたが正しくても、理屈のつめ（説得の仕方）が甘いんじゃないかと言っている。むろん私が、まちがっている可能性はある。しかし、おそらく正しいとおもう。

だから、

中国の知識人の意見に基づくものであるとか、どこそこにこういう証拠があるとか言って世界（チャイナ、欧米など）のあちこち（学会、学術誌、大会などしかるべき場所）で公言してみるといい。

その後で、話しましょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8313.html

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： tsnandemo 投稿日時： 2006/01/14 04:18 投稿番号： [8312 / 41162]

＞私もおそらくそういうところがあるだろうと思う。しかし、思うだけでは、説得力０．

思うとは一言も言っておらず、断言している。そしてこの断言は、中国の知識人の意見に基づくものである。

＞民度が高い。誠実である。

そのことが直接民度が高いことにつながるとはいえないと思うが、中国で大して問題視されていない、興味を持たれていない被害者の数について議論するのは無駄である。それより中国がどういった文化であるかを理解し、議論すべき焦点を絞った方が賢明である。主観的な視点では見えないこともたくさんある。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8312.html

当たり前だ、そんなことは

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/13 23:37 投稿番号： [8311 / 41162]

誰の主張であろうと正しいものは正しい。
だから、誰が書いたものなのかよりも、その内容を検証することが必要なのです。
Joshua Fogelが書いているとかBob Wakabayashiが非難しているとか、そんなことは副次的なものに過ぎません。
（ところで、貴方は何故アイリス・チャンを批判した学者の名前にDavid KennedyやEzra Vogelを挙げないのかな？）

ということを踏まえて、貴方の発言を振り返ってみましょうか。

> 田中正明って「松井石根大将の陣中日誌」を改竄した奴ですか。小堀桂一郎ってその田中を激賞している人ですか？東中野修道、小林よしのり、渡部昇一って、欧米では気印あつかいですが。

なんて幼稚な中傷でしょうね。

ついでに言えば、渡部昇一をキ印扱いしているのってシオニストじゃなかったっけ？
もしかして貴方もシオニストなのかな？
そういえば貴方の言動は親ユダヤ民主党員（言うまでも無くアメリカの民主党です）に似てますね。私の「印象」だけどｗ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8311.html

Re: 厳密に非武装ではなかった

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/13 23:34 投稿番号： [8310 / 41162]

ja2047氏によるNo.6044の投稿に依れば、引渡しは行われず（ja2047氏は引渡しを実行する前に日本軍が連行したと述べていますが）、そもそも身柄の確保もできていなかったようです。
No.6057に、この投稿に対する私の反論がありますので、双方をご参照下さい。
引渡しが実行されませんでしたから、「安全区が保護していた兵士」としての処分も当然行われなかったものと推測されます。他の中国兵と同じ扱いを受けたのでしょう。
（便衣兵ならば処刑、交戦資格が認められれば捕虜。）

南京守備隊の司令官は陥落前に逃亡し、後任あるいは代理も指名されていません。
南京市長も逃亡し、同じく後任あるいは代理も指名されていません。
軍においてこのような場合、通常であれば、残留している将校・士官の中で最も地位の高い者が司令官の代理を務めることになるのですが、南京守備軍は指揮系統崩壊の状態にあって誰が指揮権を引き継ぐべきなのかも分からない状態だったようです。
つまり中国側には、降伏の交渉が出来る者がいませんでした。
ですから、南京守備軍が全体として降伏したという事実はありません。
また、南京陥落後も散発的な抵抗は続いていましたから、全滅という事実もありません。
これは私見ですが、南京における戦闘行為は12／16の便衣兵摘発・処刑を以って終了し、この時点で南京の占領が一応、完成したと言えるのではないかと思います。

細かい話になりますが、再確認しておく価値があると思いますので、原則論を少し。
安全区国際委員会は、単なる自治組織であって、行政権も軍政権も軍令権も持っていません。(洞富雄は国際委員会が南京市長から行政権を付与されたと書いているが、国際委員会が日本軍に提出した文書中には「委員会の行政権は法的には正当に譲り受けたものではない」とされている。）
何が言いたいのかというと、要するに国際委員会に安全区を非武装に保つ権限も実力も無かったのです。
安全区が保護されていたのは、日本軍の善意と政治的な意図によるものに他なりません。
国際委員会には逃げ込んできた中国兵を武装解除する権限も無ければ、これを拘束しておく権限もありません。
捕虜にする権利など当然ありませんし、安全区に逃げ込んできた中国兵の、捕虜としての処遇を日本軍に要求できる立場でもありません。
自治組織として彼らが為すべきことは、中国兵が逃げ込んでくるのを阻止することであり、阻止できなかった中国兵についてはその所在を掌握し日本軍に報告することでした。
そしてその前提として、安全区に保護した（敢えて保護という表現を使います）南京市民を全て自らの管理下に置き、後から侵入してくる戦闘員と区別できるようにしておくべきでした。
（この場合、南京市民の中から守備兵に徴用された者は、市民ではなく戦闘員に区分されなれればならないことに注意が必要。）
誰が市民で誰が元守備軍の兵士か、きちんと峻別できるようにしておけば、便衣兵摘出における市民の誤認摘出などそもそも起こらなかったのです。

参考に、上海の安全区について「極東国際軍事裁判速記録第二一〇号」日高信六郎の証言を『再審「南京大虐殺」』内引用、洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第一巻』より引用しておきます。（箇条書き部分整形）
「上海における安全地帯(所謂「ジャキノ・ゾーン」)(中略)を日本国が認めたのは、
一、この地区は純粋の支那町であり、又ジャキノ神父始め委員全部の公正無私な気持や態度が明瞭であったこと。
二、委員会は戦闘のある場合、中国非戦闘員を収容保護し、戦闘終了後はしばらくの間引き続き彼等を救護するが、地区内の行政や取締は日本軍の全権力の下にあることを認め、委員会はこれに関与せぬことを始めから明らかにしたこと。
三、この地区に隣接した仏租界当局の好意的協力があったため、委員会は戦闘中同地区の「中立性」を維持する実力を持つと認められたこと。
四、同地区の位置に顧み、戦闘が近くで行われた場合、その「安全」を尊重することができると認められたこと
等の理由に基づくものでありました」

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8310.html

Re: 資料の改竄　（横）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/13 23:09 投稿番号： [8309 / 41162]

＞だから、ここだけでなく論文、本などで公表したらどうかと言っている。内外の多くの研究者は、万単位の無辜の一般市民虐殺があったと主張している。

もう既に多くの本が出版されて捏造をあばいているよ。
捏造を犯罪にする法律がないのだから、万単位の無辜の一般市民虐殺があったと主張する行為をやめさせることまでは誰にも出来ない。
馬鹿は彼らの主張を信じてしまうが、馬鹿なのだから仕方がない。

＞「731部隊の生体実験・細菌戦」根拠無し。これもすごい。ここだけでなく雑誌、本などで発表すべきだ。

特別すごい事ではなく、勉強した人なら既に知っていること。
捏造資料ばかりで、マトモな証拠が全くない。

＞「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」これは、公的に日本軍の強制連行があったなかったという問題ではなく、従軍売春制度そのものが女性の抑圧搾取、性奴隷化だという主張がある。（朝鮮人）女衒にだまされて売春婦にされたケースも多かったろう。間接的には、日本軍の責任だ。

では、ソ連軍が満州やベルリンで行なったように敵国の一般婦女子をレイプしまくる制度が良かったとでも？
朝鮮人女衒にだまされて売春婦にされ、戦地に赴かずに朝鮮で働いた売春婦も日本軍の責任なの？
つーか、追軍売春婦は大金を荒稼ぎしてたんだけど、それでも「性奴隷」なの？
今も、整形した韓国人が大勢日本にやって来て売春やっているが、これも間接的には、日本の責任か？
難癖付けるのも、いい加減にしないと、チンピラと同じだよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8309.html

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/13 22:58 投稿番号： [8308 / 41162]

＞Joshua Fogelにしても、 Bob Wakabayashiにしても、シナ大陸での日本軍のシナ市民にたいする虐殺暴虐についてはきびしく糾弾しています。

シナ大陸における日本軍によるシナ市民に対する虐殺暴虐とは何のことを言っているのか理解に苦しみますが、彼らはシナ大陸におけるシナ軍によるシナ市民に対する虐殺暴虐についてはどのように述べていますか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8308.html

Re: 嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/13 22:52 投稿番号： [8307 / 41162]

＞これはすごいことですよ。Joshua Fogelが２０００年に編集した本The Nanking Massacare に寄稿したDaqing Yangは、安全区国際委員会は中立的な証言者だといっているのですから。Yangの主張を真に受ける歴史家、研究者はあまりいないだろうけれど彼に近い立場の研究者は多いのじゃないかと思います。

「安全区国際委員会は中立的な証言者だ」と言っている研究者なんて、まさか居ないとは思いますが、もしもそんな馬鹿が居るようなら笑っちゃいます。

＞これは、ベイツの証言のゆれと関連して決定的な証拠になるかもしれませんね。ここのところを、しっかり固めていくと大変なブレイクスルーになるかもしれません。ベイツやラーべだけでなく他の多くの安全委員会員の「証言」の支離滅裂が証拠立てられると、ほぼ決定的でしょう。
＞ただし、不整合だからこそ現実味がある、あるいは、その不整合は実はこういうことで、全然矛盾ではないのだという反論もあるかもしれない。

整合性があることも結構ある。
安全区国際委員会のメンバーは、だれ一人として日本軍による無辜の南京市民虐殺を目撃しなかった。
また、日本の記者やカメラマンなども大勢南京に居たが、だれ一人として日本軍による無辜の南京市民虐殺を目撃しなかった。
このように、委員会メンバー全員と南京に居た日本人全員が一致しており、非常に整合性がある。
そして、安全区国際委員会の記録には、検証などせず支那人たちから一方的に聞いただけの殺人事件が僅かに数十件だけある。

それと、私の＃8286を少し訂正しておきます。

＞＞また、当時ジョン・ラーべは、支那の蒋介石政権に武器を売って莫大な利益を得ていた「軍需産業ジーメンズ」の南京支社長でした。
＞＞支那事変が始まってから日本は再三ドイツに支那への武器輸出をやめるように要求していました。
＞＞ヒトラーはソ連を牽制するためにも、日本と手を組む事を選び、支那への武器輸出を控えました。

　 ↓ 　（訂正）　 ↓

また、当時ジョン・ラーべは、支那の蒋介石政権に重電機・通信機などを売って莫大な利益を得ていた「軍需産業ジーメンス」の南京支社長でした。
支那事変が始まってから日本は再三ドイツに支那への軍需品輸出をやめるように要請していました。
ヒトラーはソ連を牽制するためにも、日本と手を組む事を選び、支那への軍需品輸出を控えました。

いずれにせよ、ラーベは、長年に渡り蒋介石政権を相手に商売をしてきたのに、日本によって邪魔されてしまったことは間違いない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8307.html

Re: ｍｏｎｋｅｙｂｒａｉｎさん、お言葉で

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 22:12 投稿番号： [8306 / 41162]

私の言っているのは、主として団体やマスメディアや学界（学術論文、本）や政界レベルのことです。そういうのに影響されてる一般民衆。これは、あなたのいったように、えてして場合によってはどちらにも傾くと思う。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8306.html

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 22:02 投稿番号： [8305 / 41162]

＞南京大虐殺における被害者の数は誇張されている。中国では公式発表でさえ“ウソ”を平気でつく国なのである。
そして、中国国民もまたその数字が誇張されたものであることを知っている。しかし、それを指摘することはない。
それは中国がそういう文化だからである。

私もおそらくそういうところがあるだろうと思う。しかし、思うだけでは、説得力０．

＞被害者の数字がウソだ本当だと真剣に考えるのは日本人だけである。

民度が高い。誠実である。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8305.html

Re: ＞間接的には、日本軍の責任だ。

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 21:58 投稿番号： [8304 / 41162]

＞間接的には、ＡＢＣＤ包囲網で石油を絶ち、日本を戦争に追い込んだ連合軍の責任ですな（笑）

これも、先におなじ言い逃れとされかねない。それに、そのような連合軍の行動を誘発したのは日本の行動だという答えもある。むろんその先もある。つまり、ものごとは連関している。それはそれで正しいのだが、だからといって、性奴隷の事実は否定されない。

ヒトラーのナチスの台頭を間接的に誘発したのは、連合国の天文学的賠償要求だというのは正しいと思う。だからといって、ナチスのホロコースト、残虐が否定されるわけではない。

さらに、従軍売春婦のばあい、募集の仕方や労働条件によっては、性奴隷の非難を和らげることはできた。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8304.html

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： tsnandemo 投稿日時： 2006/01/13 21:55 投稿番号： [8303 / 41162]

南京大虐殺における被害者の数は誇張されている。中国では公式発表でさえ“ウソ”を平気でつく国なのである。

そして、中国国民もまたその数字が誇張されたものであることを知っている。しかし、それを指摘することはない。

それは中国がそういう文化だからである。

被害者の数字がウソだ本当だと真剣に考えるのは日本人だけである。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8303.html

Re: モンキー氏に提言

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 21:29 投稿番号： [8302 / 41162]

＞もし「従軍売春制度」そのものが問題だというのなら、「日本軍」のものだけを問題にするのではなく、世界各国の「従軍売春制度」を広く問題にしてもらいたいものと思います。

前に言ったように、これは、言い逃れ、糊塗とされがちだから気をつけたほうがいいということです。これを言うなというのじゃない。

１．日本軍による公式の強制連行はなかった、（だから日本軍に責任はない）。を一本槍に主張すると、性奴隷で足をすくわれる。
２．日本以外にもっとひどいケースがたくさんあった、あるじゃないか。ばかりを強調すると、責任逃れ、ごまかしで足をすくわれる。

猪突猛進は、崖から落ちる命取り。

言うなというのじゃなく、言うべき時と場所、どのように言べきかをわきまえないと（つまり、相手をよくみないと）逆効果だといっているのです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8302.html

モンキー氏に提言

投稿者： oldfirehall 投稿日時： 2006/01/13 18:07 投稿番号： [8301 / 41162]

＞日本軍の強制連行があったなかったという問題ではなく、従軍売春制度そのものが女性の抑圧搾取、性奴隷化

［世界各国の「従軍売春制度」について］
●韓国
「朝鮮戦争｣時、軍が直接経営する「慰安所」を設ける
＊金貴玉「慶南大学」教授の研究によれば、慰安婦を集めるにあたり、「拉致」という手段も取られたとのこと

●中国
「国民党」も「共産党」も「妓女所（慰安所）」を設けていた
「共産党」の「妓女戸」では兵士は直接金を支払わず、切符制だった
妓女は「共産党」の場合は「国民党」支配地域の中国人女性、「国民党」の場合は「共産党」支配地域の中国人女性が中心だったが、戦後の満州では、「共産党」「国民党」に捕えられた多くの日本女性が強制的に「妓女」にさせられた（「女達の太平洋戦争Ⅰ」［朝日新聞社発行］参照）

●ソ連
ポーランドに侵攻し、ポーランド女性を強姦した挙句、千人単位で強制連行し、「巡回慰安婦」と称して連れ回した
また「ベルリン陥落」後は、強姦が凄まじく、届出のあったものだけでも１０万件に達した

●アメリカ
「第一次大戦」「第二次大戦」「朝鮮戦争」「ベトナム戦争」などを通じて、原則的には出兵先の女性を「慰安婦」にする
ヨーロッパ戦線や北アフリカ戦線では、「ドイツ軍」「イタリア軍」の「慰安所」を引き継ぐ
戦後の日本では「占領軍慰安所（ＲＡＡ）」を利用
「朝鮮戦争」後ではソウルの漢江沿いの高台の「在韓米軍将兵総合遊興村」を利用

●ドイツ
占領下のフランスで「陸軍総司令部」が既存の「売春宿」を、「ドイツ軍人専門店」に指定
その他の国々でも占領後、「ドイツ軍」管理下で地元業者の経営になる「国防軍慰安所」を開設

●オーストラリア
シリア、パレスチナ、リビアにオーストラリア兵のための「軍慰安所」を設置

ｅｔｃ．

もし「従軍売春制度」そのものが問題だというのなら、「日本軍」のものだけを問題にするのではなく、世界各国の「従軍売春制度」を広く問題にしてもらいたいものと思います。女性の抑圧搾取、性奴隷化という面では、様態としては「日本軍」よりはるかに悪質なケースもあるように思われますので。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8301.html

＞間接的には、日本軍の責任だ。

投稿者： sentotihirono_hesokakusi 投稿日時： 2006/01/13 17:04 投稿番号： [8300 / 41162]

間接的には、ＡＢＣＤ包囲網で石油を絶ち、日本を戦争に追い込んだ連合軍の責任ですな（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8300.html

あなたの妄想的憶測はどうでもいいので

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/13 16:56 投稿番号： [8299 / 41162]

質問に答えてもらえないかな？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8299.html

Re: 虐殺肯定派の人への質問

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 13:31 投稿番号： [8298 / 41162]

＞逆に否定派の捏造は、０とは言わないけど、ほとんどないんじゃないかな？
＞肯定派の捏造の異常なまでの多さは、とにかく最大の疑問。とにかくおかしい。これだけ捏造があって、陰謀を考えない方がおかしい。

たんに「ないんじゃないかな」とか「おかしい」だけなら、憶測にすぎない。どうということはないでしょう。

いや、確信があるというなら、ここだけでなく雑誌や本で自分の主張を公表したらどうですか。ノーベル賞ものですよ。

３０万虐殺されたといわれるチャイニーズが「復活する」わけですから、ノーベル平和賞ですよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8298.html

Re: 資料の改竄　（横）

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 13:22 投稿番号： [8297 / 41162]

＞南京で、日本軍による無辜の一般市民虐殺があったと言い張るなら、まずは「あった」と言い張る方が１件で良いからマトモな証拠を提示しないことには話は何も進まない。

だから、ここだけでなく論文、本などで公表したらどうかと言っている。内外の多くの研究者は、万単位の無辜の一般市民虐殺があったと主張している。

＞「南京大虐殺」も「731部隊の生体実験・細菌戦」も「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」も、全て同類に過ぎないのだよ。

「731部隊の生体実験・細菌戦」根拠無し。これもすごい。ここだけでなく雑誌、本などで発表すべきだ。

「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」これは、公的に日本軍の強制連行があったなかったという問題ではなく、従軍売春制度そのものが女性の抑圧搾取、性奴隷化だという主張がある。（朝鮮人）女衒にだまされて売春婦にされたケースも多かったろう。間接的には、日本軍の責任だ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8297.html

Re: 資料の改竄

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 13:11 投稿番号： [8296 / 41162]

＞そう、改竄した事実は消えない。それと同様、田中正明の主張の正しさも改竄の事実で損なわれることは無い。

ということで、笠原十九司、藤原彰、洞富雄、吉田裕、吉見義明、そして本多勝一の主張の正しさも改竄、歪曲で損なわれることは無い。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8296.html

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 13:00 投稿番号： [8295 / 41162]

＞良く分からないのですが、Joshua Fogelは「捏造否定派」で、Bob Wakabayashiは「捏造肯定派」ということ？

Joshua Fogelにしても、 Bob Wakabayashiにしても、シナ大陸での日本軍のシナ市民にたいする虐殺暴虐についてはきびしく糾弾しています。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8295.html

Re: 嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/13 12:54 投稿番号： [8294 / 41162]

＞このラーベの支離滅裂ぶりは、既に＃8067で述べたように安全区国際委員会全体が嘘吐き宣伝工作委員会と化していたのが大きな理由ですが、

これはすごいことですよ。Joshua Fogelが２０００年に編集した本The Nanking Massacare に寄稿したDaqing Yangは、安全区国際委員会は中立的な証言者だといっているのですから。Yangの主張を真に受ける歴史家、研究者はあまりいないだろうけれど彼に近い立場の研究者は多いのじゃないかと思います。

＞ラーベの報告は、数百だったり数千だったり５〜６万だったり滅茶苦茶です。

これは、ベイツの証言のゆれと関連して決定的な証拠になるかもしれませんね。ここのところを、しっかり固めていくと大変なブレイクスルーになるかもしれません。ベイツやラーべだけでなく他の多くの安全委員会員の「証言」の支離滅裂が証拠立てられると、ほぼ決定的でしょう。

ただし、不整合だからこそ現実味がある、あるいは、その不整合は実はこういうことで、全然矛盾ではないのだという反論もあるかもしれない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8294.html

厳密に非武装ではなかった

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2006/01/13 03:10 投稿番号： [8293 / 41162]

非武装を宣言してはいたが、いざ調べてみたら、交戦権を持つ者が交戦力を保持したまま多数いた、ということですか。これは十分に非戦闘区域の定義から外れますね。

んで質問ですが、安全区が保護していた兵士とやらは引き渡されたんでしょうか？また、その処分は？

これも忘れないうちに聴いとこう、南京の占領は守備隊司令部の降伏をもって、それとも全滅をもって？まぁ大佐が逃げ込んでたみたいだから後者だと思うけど。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8293.html

ｍｏｎｋｅｙｂｒａｉｎさん、お言葉ですが

投稿者： picsaintloup 投稿日時： 2006/01/13 01:39 投稿番号： [8292 / 41162]

＞怖いのは、チャイニーズだけでなく世界全体の大勢がこのような見方をしていることです。

私には世界全体の大勢がチャイニーズと同じような一方的な見方をしているとは思えないのですが・・・
今まで個人的にアメリカ人、ドイツ人、フランス人、東南アジア人、アラブ人、アフリカ人など様々な国籍人種の人々と日中間の歴史問題を含む「第二次大戦」戦後の歴史について話す機会を数多く持ちましたが、初めから私の論旨に積極的に同調してくる人も大勢いましたし、最初は私の論旨に懐疑的、批判的だった人々でも、事実関係に基き理を尽くして話していくうちに、大抵はだんだん理解してくれるようになりましたよ。

＞「当時の状況を正確に調べていくなら」なんて言ったとたんに、それは、歴史修正主義だ！ホロコーストの否定だ！世界平和人道にたいする反動だ！こういう邪悪な反動的分子は犯罪者として重罰に処すべきだ。とこうくるわけですね。

さあ、どうですかね。私も海外生活体験は長い方でいろいろな国で暮らしましたが、そんな短絡的でヒステリックな反応をする人は少なくとも私の知る限りでは、あまり記憶にないのですが・・・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8292.html

虐殺肯定派の人への質問

投稿者： mannen_no_sippo 投稿日時： 2006/01/13 01:07 投稿番号： [8291 / 41162]

以前からの素朴な疑問なんだけど、肯定派の人間が挙げる証拠とやらには、写真・既述・日記などあらゆる分野にとんでもない数の捏造があふれているのだけど、半端じゃない数の捏造があることについてはどのように考えているのかな？

私は、そういう肯定派は事実がどうであるかにはほとんど関心がなく、とにかく日本を陥れる強い意図があるとしか思えない。特に中国と中国に追随している人間達。
どこが捏造されている部分なのかわからないから肯定派のいうことは、とてもすぐに信じる気にはなれない。洗脳されそうで。

逆に否定派の捏造は、０とは言わないけど、ほとんどないんじゃないかな？

肯定派の捏造の異常なまでの多さは、とにかく最大の疑問。とにかくおかしい。これだけ捏造があって、陰謀を考えない方がおかしい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8291.html

Re: 資料の改竄　（横）

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/13 00:58 投稿番号： [8290 / 41162]

＞否定派の改竄捏造を持ち出しても、田中正明の改竄捏造の事実は消えない。

そんな大騒ぎする程の改竄でもない。
冷静に考えれば、ある意味、松井大将もベイツらが発信した大嘘宣伝工作に騙されてしまったのだから。

＞ここのところは気をつけないと、言い逃れ、隠蔽とされかえって逆効果になることがある。

冷静に虐殺捏造派と否定派の、改竄・捏造の「頻度」や「悪質さ」や「効果」などを比較しなさい。

戦後何十年も経ってから、吉田清治という老人が日本を悪者にするために「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」という大嘘を宣伝した。
マスコミが散々報道し、日本の歴史教科書にも記述されるようになった後、捏造が発覚し、爺さんもアッサリ捏造を認めたが、その「宣伝効果」たるや絶大だった。
今でも多くの日本人や韓国・朝鮮人は、「朝鮮人従軍慰安婦の強制連行があった」と大嘘を思い込んだままだ。

「南京大虐殺」も「731部隊の生体実験・細菌戦」も「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」も、全て同類に過ぎないのだよ。

南京で、日本軍による無辜の一般市民虐殺があったと言い張るなら、まずは「あった」と言い張る方が１件で良いからマトモな証拠を提示しないことには話は何も進まない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8290.html

Re: 資料の改竄

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/13 00:27 投稿番号： [8289 / 41162]

なんだ･･･
知っているのは、笠原十九司の岩波新書「南京事件」写真差し替え事件だけのようだな･･･
ラルフ・タウンゼントの件も全容を把握せずに言っていたみたいだし。
(No.8259)

そう、改竄した事実は消えない。
それと同様、田中正明の主張の正しさも改竄の事実で損なわれることは無い。
事実は事実、それはプラスの面でもマイナスの面でも言えること。
一つの改竄をもって全ての主張が信用できない、とするなら、笠原十九司、藤原彰、洞富雄、ここには挙げていないが吉田裕、吉見義明、そして本多勝一の主張も全て信用できないということになる。
田中正明の松井日記捏造を殊更大袈裟に採り上げる連中の言っていることは、つまりそういうことだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8289.html

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/13 00:13 投稿番号： [8288 / 41162]

＞チャンの「レイプ・オブ・南京」をくそみそに批判したJoshua Fogelにしても、「百人斬り」論争について詳しくフォローして、まったくのでたらめか、根拠のない当人のほら話か、せいぜい数人の捕虜処刑にすぎなかっただろうと結論した Bob Wakabayashiにしても、南京も含めたシナ大陸での日本軍のシナ市民にたいする虐殺暴虐についてはきびしく糾弾しています。

良く分からないのですが、Joshua Fogelは「捏造否定派」で、Bob Wakabayashiは「捏造肯定派」ということ？

＞ジャアさんとのやりとりを見ていても、コーヒーさんのは、早とちり、希望的観測がちょっと多いかなと思います。私の間違いだといいんですが。

貴方の間違いです。

まずは、１件でも良いので虐殺の証拠を提示して下さい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8288.html

２枚舌（←枕詞）のジャアさん、

投稿者： sentotihirono_hesokakusi 投稿日時： 2006/01/13 00:03 投稿番号： [8287 / 41162]

返事がないけど、生物進化は事実であるという妄想をあなたが信じていた、ということで良いのかな？（笑）

ちゃんと答えてね、都合が悪くなると知らんぷりを決め込むダンマリjaさん（笑）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8287.html

嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2006/01/12 23:53 投稿番号： [8286 / 41162]

＞＞スマイスの８０００にしろ、ラーベの２０００００にしろ、その場にいた
＞＞人間の実際の知見をもとにした推測である。

＞これらの数字は、軍民あわせての数字でしょうか、民間人（市民）だけの数字でしょうか。市民だけなら、安全区以外はほとんど無人（市民に関して）らしかったから、安全区の市民がそれだけ殺されたということになるようですが、もしそうなら安全区は大騒ぎになっていたと思いますが、どうなのでしょう。

既に判明したようですが、それらの数字は殺人ではなく、強姦の数字です。
８，０００はスマイスではなく、ベイツだと思います。
また、ラーベは２００，０００ではなく、２０，０００だと思います。
農協の投稿は間違いが多過ぎます。

ちなみに、殺人について言うと、ベイツは４０，０００と宣伝し、ラーベは５０，０００〜６０，０００とヒトラーに報告しました。

ベイツは、12月15日、南京において目の前に居てその後も南京に留まる日本の新聞記者や同僚の陳教授には嘘が通用しないので、有りの儘の事実を話し日本の新聞記者の手を握りました。
一方、南京に居ない知人や、南京を去るダーディンやスティールたちには、大嘘宣伝工作をしたのです。
ベイツが知人に宛てたこれら手紙は、翌年、ティンパリーの『WHAT 　 WAR 　 MEANS』（戦争とは何か）に編纂され出版されました。
『WHAT 　 WAR 　 MEANS』には、この手紙の他にも、ベイツが４万人大虐殺について書いた手紙も編纂されました。
（詳細は、＃8276）
これらの宣伝工作が評価され、ベイツは1938年に蒋介石政府から勲章を貰いました。

一方、ラーベの場合、ラーベも虐殺は１件も目撃しませんでした。
ラ−べの日記や手紙の中ではラーべ本人が殺人現場を見た記述は一つもありません。
ラーベは、１９３７年１２月１７日の『第６号文書』では、「…同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。… 」と述べていました。
ところが、東京裁判で検察側書証として提出された「１９３８年１月１４日付のドイツ上海総領事宛のジョン・ラーベの手紙」には、「約二万の婦女子を冒し、数千の無辜の市民を殺害」と書かれていたそうです。
そして、１９３８年１月２８付の南京のイギリス大使館宛手紙には、「一家の働き手が連行されたり殺されたりして、赤貧に陥っている家族が数千と言わないまでも、数百とあります」と書きました。
さらに、『ヒトラーへの上申書』には、「中国側の申し立てによりますと、十万の民間人が殺されたとのことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万と見ています」と書いています。
ラーベの報告は、数百だったり数千だったり５〜６万だったり滅茶苦茶です。

このラーベの支離滅裂ぶりは、既に＃8067で述べたように安全区国際委員会全体が嘘吐き宣伝工作委員会と化していたのが大きな理由ですが、ラーベ独自の事情もあったたようです。

ラーベは、安全区の自宅に、現金を一杯に詰めたトランクを幾つも持っていた支那軍将校の龍大佐と周大佐を潜伏させていたので、彼らに宣伝工作を依頼されたものと思われます。

また、当時ジョン・ラーべは、支那の蒋介石政権に武器を売って莫大な利益を得ていた「軍需産業ジーメンズ」の南京支社長でした。
支那事変が始まってから日本は再三ドイツに支那への武器輸出をやめるように要求していました。
ヒトラーはソ連を牽制するためにも、日本と手を組む事を選び、支那への武器輸出を控えました。
ラーベにしてみれば、自分が３０年間も支那で培ってきた商売が水の泡になるので、「日本はこんなひどい事をしている。こんな国との同盟は止めてくれ！」と言いたかったのでしょう。

しかし、その話はあまりにも不自然すぎて同胞のドイツ人にも信じてもらえませんでした。
１９３８年１月９日に南京に戻ったドイツ大使館のシャルフェンベルク事務長は、２月１０日、自分の目で実情を確かめた上で漢口のドイツ大使館に、ラーベが語る日本軍の暴行事件について、「暴行事件と言ってもすべて支那人から一方的に聞いているだけ」と書き送っています。

結局ラーべの策略は実らず、ドイツに呼び戻され、二度と支那の土を踏むことはありませんでした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8286.html

Re: 資料の改竄

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/12 23:36 投稿番号： [8285 / 41162]

＞これって虐殺肯定派の決まり文句の煽り文句なんですが（何故かと言うと過去に洞富雄が田中正明に完全論破された恨みがあるから）、

意味不明ですが。それに、恨みがあるって、洞富雄が言明してるんですか、それともあなたの推測？

まあ、それはさておいて、

＞笠原十九司の岩波新書「南京事件」写真差し替え事件は問題にならないのかな？

否定派の改竄捏造を持ち出しても、田中正明の改竄捏造の事実は消えない。

そんなこと言ったってお前だってやったろう、もっとひどかったじゃないか。だからといって、自分がやった事実（罪）は否定できない。

ここのところは気をつけないと、言い逃れ、隠蔽とされかえって逆効果になることがある。虐殺否定派、大戦における日本擁護派がこの「自分のことは棚に上げて」論法を使うと、まず必ず、言い逃れ、隠蔽、不誠実という烙印を押される。

ま、これはさておいて、笠原十九司の尼港事件の評価がずいぶん共産党（ソヴィエトパルチザン）よりのような気がしたのだが、あとで彼自身共産党系らしいことを知って、歴史家といってもずいぶん主観イデオロギーに左右されるものだと思いました。

それから、先にあげたFogelや Wakabayashiも笠原十九司、洞富雄、本田勝一などかなり信憑性のあるソースとみているふしもあるが、笠原十九司の尼港事件の評価のような微妙なところまで目が届いているのかどうかこころもとない。日本語文献そこまで読みこなすほどの力があるのだろうか。

尼港事件といっても私自身詳しいことを知らないので、案外笠原十九司の見方が正しいのかもしれませんが。

、

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8285.html

Re: 東条の正体見たり

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 23:11 投稿番号： [8284 / 41162]

石原都知事曰く

「事実関係の誤りについては率直に改めます。自殺を図った東条英機の使用した拳銃は22口径ではなく32口径だったとか･･･。確かに実際の様子は、私の認識と異なるところがあったでしょう。」
産経新聞社「正論」平成17年12月号

ニュースソースが古いね、君。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8284.html

資料の改竄

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 22:59 投稿番号： [8283 / 41162]

> 田中正明って「松井石根大将の陣中日誌」を改竄した奴ですか。

これって虐殺肯定派の決まり文句の煽り文句なんですが（何故かと言うと過去に洞富雄が田中正明に完全論破された恨みがあるから）、笠原十九司の岩波新書「南京事件」写真差し替え事件は問題にならないのかな？
資料の改竄という点で言えば、こちらの方が遥かに重大だと思いますけど。
藤原彰の岩波ブックレット「南京大虐殺」における原資料トリミング事件は？
洞富雄の数々の意図的としか思えない誤訳は？（スマイスレポート中の意図的誤訳としか思えない超意訳（笑）についてはNo.7764からの一連のスレッドで提示済み）
同じく洞富雄による、児島襄著『日中戦争』の引用改竄事件は？
「否定論13のウソ」における、阿部輝郎氏著「南京の氷雨」引用トリミング事件は？

肯定派による捏造事件を、貴方はどの程度ご存知ですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8283.html

Re: いえその　（＾＾；

投稿者： monkeybrain132 投稿日時： 2006/01/12 22:51 投稿番号： [8282 / 41162]

お返事ありがとうございます。

＞これは彼らによる「婦女暴行」の発生件数の見積もりですので、基本的に
民間人だけと思います。

あ、そうでしたね。

当時安全区以外に市民がほとんど皆無だったとしたら、８０００〜２００００というのは、かなりの数ですね。陥落後強姦が何日続いたかよくわかりませんが、仮に４０日（でたらめです）として、一日平均２００〜５００件。そのうち委員会に届けがあったものが少なく見積もって４分の１（これもでたらめ）として５０〜１２５件。どういうんでしょうか。委員会は一日５０〜１２５件の届けを４０日間ちゃんと記録しているのでしょうか。

日本軍側も野放しに（ばかり？）していたわけじゃないでしょうから、その一日平均２００〜５００件４０日間というのは、当時の軍紀や城内にいた兵士の人数などから推し量って十分ありうる数なのでしょうか。

ま、思いつきの計算に過ぎませんけど。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8282.html

Re: だからもっと普通に←おや？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2006/01/12 22:44 投稿番号： [8281 / 41162]

レスしないんじゃなかったんですか？

しかも言っていることが全く意味不明。

> ＞つまり「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」んでしょう？
>
> そう断定はしてませんよ。

←→

> 新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた可能性と
> 記者が本人の発言にフィルターを掛けた可能性、の両方が考えられ
> るが、
（中略）
> ・ベイツ達が日本軍入城時に秩序の回復を望んだのは当然であり
> 　日本軍にその役目を期待したのは当然だ。
> 　記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。
> 　現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。
(No.8243)

No.8243を読めば、書簡と新聞記事が食い違っている理由は
・本人が発言にフィルターを掛けた
・記者が本人の発言にフィルターを掛けた
のいずれかであり、
・記者に対しそのような発言があったとしてもおかしくはない。
・現にそのような記述は当時の書簡や日記に存在する。
と述べているのですから、
普　通　に　読　め　ば　、
「新聞記事については、本人が発言にフィルターを掛けた」ということになるんですがね。

> だから私は
> ・比較して１．の方が虚偽とは考えにくい。
> 　このベイツの記述内容は他の安全区外国人の記録や
> 　ダーディン、スティールの新聞記事、　両記者の体
> 　験談にも一致している。

何か勘違いしているようで。
ベイツ自身の発言が食い違っていることと、ベイツの書簡、ダーディンの記事、スティールの記事が整合していることは、何の関係もありません。
ですが、まあいいでしょう。
ベイツ書簡、ダーディン記事、スティール記事が整合していることは、三人が同じ体験をしたということを意味しているのではありません。
単に、三人のニュースソースが同じだったというだけのことです。
そのニュースソースが果たして目の前で繰り広げられる事実だったのか、それとも紙の上に書かれたメモだったのか、については、それこそ何の証拠もありません。
もっとも、ベイツがダーディンやスティールにメモを渡していたことまで否定する人は少ないようですが？ｗ

結局、

> しかし、通常事実に直面した人間が取るその後の言動として、事実の存在自体を疑わせるほどに
> 整合していない例というのは安全区委員達の言動については、ないと思います。
(No.8184)

はデマカセだったと、そういう結論でよろしいんですね？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8281.html

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

おおかたの同意する事実と思うが

Re: おや？

遅ればせではあるが ２）

遅ればせではあるが

南京の善きドイツ人 ２）

南京の善きドイツ人

７３１部隊、南京大虐殺

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

当たり前だ、そんなことは

Re: 厳密に非武装ではなかった

Re: 資料の改竄 （横）

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

Re: 嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

Re: ｍｏｎｋｅｙｂｒａｉｎさん、お言葉で

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: ＞間接的には、日本軍の責任だ。

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: モンキー氏に提言

モンキー氏に提言

＞間接的には、日本軍の責任だ。

あなたの妄想的憶測はどうでもいいので

Re: 虐殺肯定派の人への質問

Re: 資料の改竄 （横）

Re: 資料の改竄

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

Re: 嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

厳密に非武装ではなかった

ｍｏｎｋｅｙｂｒａｉｎさん、お言葉ですが

虐殺肯定派の人への質問

Re: 資料の改竄 （横）

Re: 資料の改竄

Re: 捏造肯定派の「論理、実証」は？

２枚舌（←枕詞）のジャアさん、

嘘吐きラーベのメチャクチャ宣伝工作

Re: 資料の改竄

Re: 東条の正体見たり

資料の改竄

Re: いえその （＾＾；

Re: だからもっと普通に←おや？

遅ればせではあるが　２）

南京の善きドイツ人　２）

Re: 資料の改竄　（横）

Re: 資料の改竄　（横）

Re: 資料の改竄　（横）

Re: いえその　（＾＾；