南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 次々ボロが出てくるベイツと農協の宣伝

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/30 20:32 投稿番号： [8078 / 41162]

内容もさることながら、本人が見たと言っているんだから本人が見たことに間違いないんだ、では何の証明にもなっていないと思います。
この論法が多いんですよね、ja2047氏はｗ

ベイツが自分は見たと主張していることも、ベイツが国際委員会の抗議文書に自分が目撃したはずの事件を載せなかったことも事実。
一方、安全区第１１号文書に言及されているという「ベイツ博士が自分が確認した事件」の中に該当事件が含まれているかどうかは推測。
発見されていない金陵大学関係抗議文書に該当事件が含まれているに違いないということも根拠の無い推測。
事実を元に考察するならば、ベイツは目撃したと主張する該当事件を「南京大虐殺」があったとされる時期に証言していないという結論になります。

大体、当時の証言じゃなくて東京裁判の証言だって時点で信頼性ゼロなんですけどね。
ja2047氏の言っていることは結局、南京大虐殺は東京裁判で作られたんだという事実の裏側からの立証のような気がしますｗ

ところでフィッチの手記にあるという

> 十三日の午前一一時、安全地区にはじめて日本軍の侵入が知らされました。私は委員会のメンバー二人と一緒に車で彼らに会いにゆきましたが、それは安全地区の南側の入口にいる小さな分遣隊でした。
> 　彼らは何の敵意も示しませんでしたが、その直後には、日本軍部隊の出現に驚き、逃げようとする難民二〇人を殺したのです。一九三二年の上海同様に、ここでも、逃げるものは誰でも射殺あるいは銃剣で突き殺さねばならぬというのが、規則であるかのように思われました。

これは一体どういう意味なんでしょうね？
下手な日本語で、とても分かり難いんですが。

日本軍の侵入を知った→彼らに会いに行った→それは小さな分遣隊だった

「彼ら」とは当然、日本軍の分遣隊なのでしょうねぇ・・・
難民が驚いた日本軍というのも、同じ日本軍分遣隊なのでしょうねぇ・・・
逃げようとする難民二〇人を殺したのも同じ日本軍分遣隊なのでしょうねぇ・・・

そうすると、日本軍部隊の出現に驚き逃げようとした、というのは不自然です。
フィッチの方から日本軍分遣隊に会いに行ったのですから、日本軍分遣隊は最初からそこにいた訳であり、日本軍が出現したから驚いて逃げようとした、という説明は辻褄が合いません。
突然出現したのは難民と思しき一団であり、その一団は日本軍分遣隊に遭遇した途端、逃亡を図った、というのであれば意味が通じます。
これは要するに、誰何されたにも関わらず逃亡を図った不審者を射殺したということでしょう？
マギー証言の例と同じで、当たり前の治安活動です。
「明らかな理由などもなく」では決して無いし、「不幸な事故」でもありません。
結局、市民の虐殺ってこういう正当な治安活動に因縁をつけているだけなんでしょうか？
ヤクザの論法なのですねｗ

それでは、松があけてからまたお会いしましょう。
良いお年を。

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回答がありませんが

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/30 20:28 投稿番号： [8077 / 41162]

> 結果として効果を生まなかったことは事実ですから

そんな「記録された事実」がどこにありますか？

> 条約局第三課
> 『第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯』昭和13年2月
> 第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯
（以下省略）

顧維鈞が国際連盟でこういう演説をしたにも関わらず、国際連盟は「南京における不法行為」を議事にすらしませんでした。
当時まだ犯罪性が確立されていない市街地空爆について、南京空爆非難決議まで行っている国際連盟が、犯罪性の確立された市民の不法殺害行為について決議にかけることすらした形跡がありません。
（空戦規則が案のまま遂に採択されることがなかったのは周知の通りです。）
つまり、親中マスコミがプロパガンダ報道をし、顧維鈞が公式に訴えたにも関わらず、世界は「南京大虐殺」どころか「南京事件」さえも重大な戦争犯罪とは認識していなかったことが明らかです。
世界は「日本兵士ノ其ノ占領地帯ニ於ケル暴虐野蛮ナル行動」に関しては、中国の主張よりも日本の主張の方を信用していたということです。
「結果として効果を生まなかった」などという事実は、記録されてもいませんし、状況証拠から証明することも出来ません。
「１３のウソ」が述べている、南京大虐殺を世界は事実として認識していたというのは大嘘です。
世界は、そのような報道があることは認識していたし、中国から主張もされていましたが、それは信頼性の低い政治宣伝、虚構性の高いゴシップ記事と考えていたのです。
日本の対外アピールに効果がなかった、などという「記録された事実」はありません。

> 当然、軍としては一方的に非難を受けることがないように、自らの行動に正当性を与えるアピールと
> して行った、これ以外の理解はできません。

おやおや・・・
「記録された事実」ではなく「これ以外に理解できません」ときましたかｗ
それから、「１月２５日の対外記者会見」と１／４ＮＹタイムズ記事が同一ソースという「事実」が何処にあるんですか？
日付の関係だけ見ても、貴方達の「推測」としか思えないんですが。

> ダーディンとスティールの新聞記事だけでも少なくとも８件が確認されていますし、ＡＰ通信の
> マクダニエルも実地の体験者として記事の配信を行っている。
> ロイター通信のスミスも日本軍の暴行についての見聞の講演を行っている。

はいはい、すると、２件なら不十分で、１０件なら十分と主張する訳ですね。
ニュースの重要性を鑑みれば、３件も１０件も余り違わないような気がしますけどね･･･
まあ、その結果は上に書いたとおりです。

> これには賛成いただけると思ったのですが、そうでもないのかなあ。
> 人の主張をつまみ食いして非難に走るよりは建設的だと思いますが、
> そういうつもりはないのですか？

だから、「実数規模に関する情報はありません」(No.8024)でいいんでしょう？
自分の主張ばかり展開せずに、他人の言葉を素直に認めようというつもりは無いんですか？
既に起こってしまったことに関して、「〜していれば良かったのに」と今更変更不可能な愚痴を並べて、「自分の言う通りにしなかったから疑われても仕方が無いんだ」と嘯くのは極めて非建設的で、かつ幼稚な態度だと思いますが。

> で、やはり私は、中国が主張する被害規模が事実であるなら、スマイスの調査結果はこの被害
> 数字でおさまるわけはないと思うのですね、スマイス調査の数字に信憑性があるならそういう
> 論理的帰結にならざるを得ないわけですよ　ｄ（＾＾

必死に話を逸らそうとしていることは理解できます。
それから、これまでの議論を無視して強引に「スマイス報告は正しい」と結論付けようとしているということもね。
それで、不法殺害被害者数の記録はどうなりましたか？
No.8049の質問です。
記録が無いことが事実が無いことの証明になるという論法を撤回するつもりが無いのなら、必ず答えてください。

なお、数ある中で一つだけ再指摘しておきますが、「城内外で１万２千人の不法殺害」はスマイスの調査結果ではありませんので、誤解の無いように。

次回は松があけてからお会いしましょう。
それまでに、No.8049の質問について回答をしておいていただけることを望みます。

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Re: re共産党のプロパガンダ

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2005/12/30 14:43 投稿番号： [8076 / 41162]

結局どんな資料でも自分に都合の良い物以外は関係なしのスタンスか。
少なくともバカウヨとか陰険サヨとかの言葉は止めた方が良いな。
己の程度を晒しているからね。

それから事実を追求して結果、日本が恥をかいても良いのではないか。
貴君は事実を知りたくないのかね。

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Re: re共産党のプロパガンダ

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2005/12/30 13:41 投稿番号： [8075 / 41162]

アリャー、やはりバカウヨは私の皮肉が解らんようですね。
陰険サヨとキチガイウヨの捏造合戦は漫画より傑作ですな。
ちなみに、私が731部隊の事を知ったのは、(悪魔の飽食）を読む三十年位前の事です。

ところで、（レイプ　オブ　ナンキン）という本も原語でざっと読みましたが、たいした内容じゃないですよ。
現実はもっと悲惨じゃないですか。

事実、事実とわめいているけど、事実を追求して恥をかくのは日本ですわ。
じゃ、皆さん良いお年を。これから、女房に言われて、便所そうじです。

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h氏とja氏に質問、他の方もよろしければ

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2005/12/30 13:18 投稿番号： [8074 / 41162]

虐殺などという言葉を使うにはある程度以上の規模あるいは数が必要だと思います。どの程度以上を虐殺といわれるのでしょうか。まさかこの質問からは逃げませんよね。

完全な私見ですが、民間人に対する軍人の犯罪が
10万都市で100件 -- -批判されるような規模でも数でもないだろう。
100万都市で1万件 -- -微妙なところだと思う。
100人の村で100件 -- -数は少ないが批判も已む無しだろう。この程度の規模の話が歴史に残るとも思えんが。

くだらない質問とは思いますが皆様はどうお考えですか？

特に数字情報を誤魔化すja氏お答えください。
月平均10件の事件が発生する地域で15件の事件が発生した月は事件が多発した月でしょう。逆に月平均100件の事件が発生する地域で50件の事件が発生した月は事件が激減した月でしょう。地域の規模が同等なら多発してようと前者の治安は後者に比べて良好だし、激減してようと後者の治安は前者に比べて悪いのですよ。

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Re: 共産党のプロパガンダ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/30 12:35 投稿番号： [8073 / 41162]

＞いやー、面白く読ませてもらいました。
＞日本軍の敗残者による捏造の見本としてよく出来ておりますな。

ほう。
ちゃんと読んでくれたのですか。
今後は、安易に、支那や共産党や被洗脳者や反日左翼（マスコミや教育機関）などの著書や証言や報道などを真に受けるのはやめましょう。
９９％は、嘘・出鱈目・作り話です。

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h氏は逃亡、ja氏は同じ手口を繰り返し

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/30 12:09 投稿番号： [8072 / 41162]

新しい資料を出して捏造を暴かれたhatena氏は逃亡しました。

ja氏は捏造を暴かれたのに、同じ手口の捏造を繰り返しています。
新しい手口の捏造を行うことが出来ないja氏は
捏造を暴かれたのに、同じ手口の捏造を繰り返すしか出来ないようです。
（しかも過去に大虐殺がないことを認めて、捏造を認めています）

まるで生き恥をさらすような行為です。
どうして、ここまでして捏造を繰り返すのか疑問ですね。

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従軍慰安婦（売春婦）の強制連行がなく捏造

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/30 12:05 投稿番号： [8071 / 41162]

従軍慰安婦（売春婦）の強制連行がなく捏造であることは
結論が出ていますよ。

***********************************
従軍慰安婦（売春婦）の証拠をまとめます。
これらから従軍慰安婦（売春婦）の強制連行が無いと判断できます。
また日本政府には批判される要素も無いと判断できます。

１　従軍慰安婦（売春婦）の強制連行の目撃者はいない
２　従軍慰安婦（売春婦）の強制連行の証拠はない
３　従軍慰安婦（売春婦）は高給を稼いでいた。
４　日本軍は高額な売春料金を支払っていた。
５　従軍慰安婦（売春婦）は廃業、外出の自由があった。
６　従軍慰安婦（売春婦）を主張した吉田氏、吉見氏は捏造を認めた。
７　日本軍は従軍慰安婦（売春婦）の詐欺、誘拐などを取り締まった。
８　朝鮮人の悪徳業者などに従軍慰安婦（売春婦）の詐欺、誘拐を
　　行った者がいる。
９　裁判ではどれも自称従軍慰安婦が敗訴している。
10 　日本政府は８を認めただけで強制連行は否定している。
11 　日本軍の強制連行が無いことが明らかにすると左翼は７と８を悪用して
　　「日本軍が関与した」と誤読を狙う捏造を行った。
12 　左翼の強制連行があったという証拠は、戦後５０年もたって
　　吉田氏、吉見氏が捏造を行ってから、
　　不思議にも出てきた証拠も信憑性も無い個人発言のみである。
13 　「従軍慰安婦」という言葉は、当時には無く、
　　戦後に誤読を狙って作られた言葉であり、使用は適切でない。

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ja様、捏造を行って暴かれたことを

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/30 12:03 投稿番号： [8070 / 41162]

ja様、同じ手口の捏造を繰り返すのは止めてください。
捏造を行って暴かれたことを謝罪と訂正を行って下さい。

新しい捏造は、それ以降にして下さい。

********************************
＞軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

わずか強姦７件、万年筆６本の略奪などを認識しています。
そのことに日本軍が重要視していたのです。

数を出さずに「多発」と捏造をことは止めて下さい。
既に暴いた手口です。
同じ手口の捏造は止めて下さい。

そして同じ手口の捏造を行った謝罪と訂正を行ってください。

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実際にあった数７

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/30 12:02 投稿番号： [8069 / 41162]

＞不完全ながら数値の残っているのが先の第十軍参謀長指示に出てくる「強姦のみで百件以上」なのですね。

国際委員会と日本軍の記録
誤認を含めて３６１
実際にあった数７
を、どうして無視するのですか？

誤認を含めた１００件以上はありましたが、
それ実数ではありません。
誤認を含めた数を悪用して捏造することは止めて下さい。

なお、もしも１００件があったとしても、
極めて少ない数です。
このような少ない数であることを、いかが思われますか？

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共産党のプロパガンダ

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2005/12/30 11:59 投稿番号： [8068 / 41162]

いやー、面白く読ませてもらいました。
日本軍の敗残者による捏造の見本としてよく出来ておりますな。
わしゃ共産シンパじゃないが、ウヨのプロパガンダも大したもんです。ソ連とアメリカがいなきゃもう少しで中国に勝てたのに残念じゃのう。

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次々ボロが出るベイツと農協の宣伝工作２

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/30 11:09 投稿番号： [8067 / 41162]

今回農協クンが無視した以下の質問は？

―――――――――――――
本当にベイツは、東京裁判で証言したように、強姦して居る日本兵を強姦されて居る女達から引き退けたの？
どうして、ベイツは、当時そのことを安全区国際委員会から日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？
どうして、ベイツは、当時そのことを直接に南京に居た憲兵隊に通報しなかったの？

どうして、ベイツは、「ベイツ・メモ」で４万人大虐殺を主張した1938年と、東京裁判で市民１万２千人大虐殺を主張した1946年に、２回も国民政府から勲章を受けることが出来たの？

で、12月20日以前に第十軍参謀長に「強姦のみで百余件」と伝えたのは、外国との折衝をしていた上海日本大使館参事官の日高信六郎で、日高の情報源を追求すれば安全区国際委員会に辿り着くということで良いよね？
「憲兵隊の調査によって強姦のみで百余件と見積もられていた」なんて大嘘だよね？
―――――――――――――

まー、ベイツの場合、東京裁判で、【安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８千件】と証言したように宣伝工作をしていたのは明らかなのだから、いい加減に諦めて、認めるべきことは早目に認める方が良い。

（まとめ）

国民党国際宣伝処からカネを受け取っていたティンパレーや国民政府の顧問だった可能性が高いベイツなどが、南京虐殺の宣伝をしたのは当然だろう。

しかし、ベイツ以外の安全区国際委員会メンバーも、出鱈目な報告や抗議によって日本軍の犯罪を宣伝していたのだ。

何故か。

南京の「安全区」だが、もともと、外国人（白人）と支那人の富裕層が住む地区だった。
「安全区」は、白人の会社・大学・病院・教会などの資産やその住居、そして富裕支那人や支那官僚・高級軍人の住居が集中した地区だった。

しかし、南京戦が近づくと、白人と金持ち支那人たちは、その地区を離れ、上海などに脱出した。
替わりに、「安全区」（南京の高級住宅地街）に流入して来たのは、南京を脱出することも出来ない貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）だった。
主（あるじ）が居ない「安全区」（南京の高級住宅地街）の白人や金持ち支那人の資産は、たちまち貧乏支那人や脱走支那兵（盗賊）によって破壊・掠奪されまくった。

「安全区」を発案・管理していたラーベやベイツら安全区国際委員会のメンバーの責任は重大であった。
しかし、１５人の安全区国際委員会が、支那人達の掠奪を抑えられる筈がない。
安全区で、南京を脱出できなかった貧乏支那人避難民や脱走支那兵（盗賊）どもが、南京を脱出した金持ちの資産を略奪しまくっている事実を目の当たりにして安全区国際委員会のメンバー達は、青ざめて頭を抱えていた。
彼らにしてみれば、白人や金持ち支那人の資産を掠奪した犯人が、「安全区」に避難して来た支那人たちでは非常にマズイ。
何とかして、この事実を隠匿しなければならない。
それには、全てを日本軍の仕業に転嫁するのが一番だった。
日本軍が入城する何日も前から起こっていた貧乏支那人と脱走支那兵（盗賊）による掠奪などの犯罪だったが、日本軍が入城すると、安全区委員会は日本軍の犯罪だとして一斉に外部に発信した。

全ての掠奪を日本軍の仕業に転嫁する以上、混乱の中で生じた強姦や殺害も全て日本軍の仕業にしなければ不自然だ。
安全区国際委員会としては、とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちが責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。

日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。

判らないのは当然である。

以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。

（参考）

民国26年、南京のバテレン
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm

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次々ボロが出てくるベイツと農協の宣伝工作

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/30 10:51 投稿番号： [8066 / 41162]

＞で、安全区文書でベイツの署名のあるものはたくさんあるよ。
＞具体的にどれに相当するかが問題だね。
＞外国人の目撃内容がすべて安全区文書として提出されたわけでもないけどね。

もしも本当にベイツが日本軍による何の理由もない一般市民連続射殺の一部始終を目撃していたのなら、当然、日時、場所、被害者や加害者の人数や特徴、その他詳細を日本軍憲兵隊や日本大使館や吉田三郎さんたちに訴えていなけりゃおかしいだろ。
つーか、ベイツはその場で日本兵に抗議して止めさせるべきだったろ？
ベイツは、強姦して銃剣を振り回していた日本兵を説得してそこを立ち去らせたり、強姦して居る日本兵を強姦されて居る女達から引き退けたそうだが、虐殺を目撃していた時は何もしなかったの？
一般市民（男？女？子供？大人？年寄り？）が理由もなく射殺されまくった現場を目撃したベイツは、その場で被害者たちの生死や身元をちゃんと確認しなかったの？
あっ、そう言えば、12月15日に東京日々新聞の２人の記者（特派員）が金陵大学を訪れてベイツに面会した時、ベイツは、『…秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と言って２人の記者の手を握つたんだよね。
これって、おかしくないか？

＞吉田三郎氏にはそのことを言わなかった＝ベイツが何も見ていない、でもない。

安全区国際委員会の使命からして、もしも本当にベイツが日本軍による理由なき一般市民大虐殺を目撃したのなら、そのことを南京に訪れた友人の吉田三郎さんに言わないことは有り得ない。
ベイツは、そんなことを吉田三郎さんには全く言わなかったのであり、これは、つまり、ベイツの大虐殺目撃がなかったことを意味する。

＞＞どうして、ベイツは、東京裁判でそのことを証言しなかったの？

＞してるよ。
＞先の引用文は東京裁判でのベイツ証言の内容だ。
＞・・・
＞自分で元資料を当たらないうちは信用しない方がよい。

(・・。)ん?
ベイツが大虐殺を目撃したと証言した東京裁判の元資料？
『Eyewitness To Massacre』みたいな最近の胡散臭い本じゃなく、『The Tokyo War Crimes Trial』みたいなちゃんとした記録にあるの？

＞でないと、この間みたいに大恥を掻くことになるぞ　ｄ（＾＾

？？？
一体、何の話だ？

＞確証は私は知らない。

そんなのばっかり。

＞この１２月１３日の市民射殺については安全区委員会の抗議文書には含まれていない。

安全区国際委員会は、日本大使館宛の抗議文書に含んだり含まなかったり、憲兵隊に通報したりしなかったり、自国の大使館・領事館や新聞記者に伝えたり伝えなかったり、東京裁判で証言したりしなかったり…、と全く一貫性がなく、彼らは騙せそうな時、騙せそうな相手に手当たり次第にいい加減なことを言い触らしていただけだろ。

＞一見したところ布製でかかとが平べったいので中国軍の布靴と同じように見えるね。
＞http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/gunka1.jpg

ところが、彼らをどう見ても、【支那人に変装した日本軍憲兵】とは考えられないよね。
この「アメリカ大使館アリソン宛1月14日付手紙」も、ベイツの宣伝工作だよね。

＞安全区第１１号文書に
＞「ベイツ博士が自分が確認した事件は別に整理しておりますので、それらは
これまで通り、ここに含まれてはおりません。」
＞・・・
＞金陵大学関係抗議文書はこれまでのところ発見されていない。

ベイツたちは、騙せそうな相手に対し、騙せそうな時に、手当たり次第に一貫性なく言い触らしていたのだから、あってもなくても全然不思議ではない。

＞可能性の点では、
＞１．ベイツは多少日本語ができた
＞・・・

まー、いずれにしても、胡散臭い話であることは間違いなく、安全区国際委員会の抗議文書って、こんなのばかり乱発しているよね。

＞八千件は当時のベイツの推定で、当時の書簡にも残っている数字だ。

騙せそうな相手や、騙せそうな時に、根拠もなく出した数字だ。
東京裁判でベイツは、「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８千件」と証言したのだから、その基とした安全区国際委員会の報告からどのように８千件と推定したのか説明してくれ。

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： kim_taek_joo 投稿日時： 2005/12/30 08:41 投稿番号： [8065 / 41162]

○ 　女子挺身隊
　戦争遂行のため1943年から朝鮮国内および日本国内の軍需産業に勤労挺身隊として幼い12歳の朝鮮人少女も動員されました。
　 1992年1月ソウルの芳山国民学校で確認された学籍簿によると、12歳〜14歳の生徒が1944年7月、日本・富山県の不二越に連行されたとのことで、生存者の証言によると労働時間は14時間以上であり、食事すら満足に与えられなかったということです。(『東亜日報』1992年1月16日）

○ 　慰安婦
　慰安婦とは、日本軍の管理下で戦場に連行され日本兵との性行為を強要された女性のことで、1932年から1945年まで動員が行われました。そのほとんどは朝鮮人未婚女性で、当然、本人の承諾なしに連行されました。その数は実に10万人から20万人と言われています。
　 1972年、沖縄で現地調査が行われた際、「慰安婦」の炊事を受け持っていた兼島キク氏は次のように目撃談を語った。
　「この女性たちはみな20代(1人だけ19歳)だった。1944年9月ごろ、古賀隊と一緒に来た。･･･午前中は雑役、食糧運び、それに芋掘り、材木伐りなどもさせられ兵と同じように働かされていた。昼は兵、夜は将校が相手だった。札を持った兵隊たちが列をつくってならんでいた。それでもこの人たちは『いつ死ぬか分からないんだから』と言いながら『早く国に帰りたい』『オンマに会いたい』ともらしていた。とくに月夜のときには、そうだった。そして朝鮮の歌などを寂しげに歌っていた」
　沖縄で従軍慰安婦にされたぺ・ボンギさんは1944年春、釜山で「シンガポールに行けば金儲けが出来る」騙され連行されました。慰安婦にされることを知ったとき｢体中の血が逆流する思い。恐怖で震え上がったよ。大声でこんなことがあってもいいのかと叫んだよ」と証言しています。

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笑い納め♪でりちゃんの教えて君教室　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/30 08:28 投稿番号： [8064 / 41162]

＞『Eyewitness To Massacre』って、2001年に出版された本なの？

ペーパーバックがね。ハードカバーは２０００年の発行だ。
中身は南京事件当時に書かれたものが主だから、一次史料の成立は１９３７〜８年が主だよ。

＞ペイツは、アメリカ大使館のアリソン宛に1月14日付で次のような手紙を出している。
〆　〆　〆
昨夜四人の日本人が金陵大学付属中学校の教室へ入ってきました。彼らの行動の詳細は十分には分かりません。というのはしかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました。
〆　〆　〆
＞どうして、ペイツは、「詳細はわからない」と言いながら、また自ら目撃したわけでもないのに、犯人達は支那人に変装した日本兵、それも憲兵だと断定できるの？

「憲兵」というのが実際に日本軍の正規憲兵であったかどうかは不明だな、アメリカ人に正規の憲兵と
補助憲兵の区別がついたとも思えないが、衛兵として派遣されてきたというのは事実だったのだろうよ。
「一部に中国服を着ていた」というのはあるいは防寒用に現地で調達した服を重ね着していたのかもしれない。
どんな服だかは私も見ないことにはわからない。
「彼らは中国人の布靴を履き」、というのは、行軍用の革の軍靴ではなく、市街地なので「地下足袋」を
着用していたのではないかと思う。
指の股の割れていない先丸の地下足袋は、当時軍用に広く使われており、上陸戦闘や市街戦で使われた。
一見したところ布製でかかとが平べったいので中国軍の布靴と同じように見えるね。
http://t-t-japan.com/bbs2/data/imgbord/file/gunka1.jpg

＞どうして、ベイツは、このことを日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？

安全区第１１号文書に
「ベイツ博士が自分が確認した事件は別に整理しておりますので、それらは
これまで通り、ここに含まれてはおりません。」
とある通り、ベイツは金陵大学非常時委員会の委員長だったので、金陵大学関係の事件は
国際委員会文書と別に日本側に提出していた。
普通に考えれば、この事件はそちらの金陵大学関係事件の抗議文に含まれていたことになる。
金陵大学関係抗議文書はこれまでのところ発見されていない。
これは事実なんだからしょうがない。

＞安全区国際委員会の日本大使館宛文書によると、・・ベイツは日本語で説得したの？

可能性の点では、
１．ベイツは多少日本語ができた
２．ベイツも日本兵も多少中国語ができた
３．日本兵は多少英語ができた
この三つが考えられる。

１．はベイツが何度か来日しており、当時夫人は東京、息子は神戸に住んでいたくらいだから、
　可能性ゼロではない。
２．は、当時の戦記を読めば解る。兵士用に「簡易支那語会話」のような冊子が発行されていたんだ。
　兵士達はカタコトのシナ語を使っていた。
３．可能性ゼロではないが、このシチュエーションでは違うような気がする。

＞どうして、ベイツは、安全区国際委員会が記録した「被害届」に記された強姦事件が、未遂を含めても361件で、記録者名のある事例は僅かに61件で、さらに日本軍に通報された事例は7件のみだったのに、東京裁判で「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８千件」と証言したの？

八千件は当時のベイツの推定で、当時の書簡にも残っている数字だ。
前半は東中野センセが論理のわからない人間を引っかけるためにひねくり回した数字のトリックだ。
ベイツの推定が正しいかどうか、私には解らないが、東中野センセの理屈がイカサマだということ位は
理解できるよ　（´・ω・｀）

でりちゃんの「教えて」はまだまだ続くけど、今年はこれで終わるぞ、きりがない　 (^_^)/~~

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笑い納め♪でりちゃんの教えて君教室

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/30 08:09 投稿番号： [8063 / 41162]

＞＞ベイツは自分で見たと言っている。

＞へ〜♪

相変わらず屁が好きなのね、でりちゃんは　（＾＾；

＞ベイツは、日本軍が挑発も理由もないのに一般市民を射殺しまくったのを目撃していたんだ？

本人はそう言ってるね。
私は撃った日本兵にしてみれば撃った本人には理由があったのだと思うがね。

＞どうして、ベイツは、そのことを1937年とか1938年に、安全区国際委員会から日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？

おおっ、また　「でりちゃんの教えて君教室」　をやらなきゃいけないのかね。
こーやって質問攻めにしてれば、どこかで「わからない」という答をせざるを得なくなるんだよな。
口の達者な小学生に「地球は丸いんだ」と教えるようなものだ。　どこかで行き詰まるかもしれんが、
まあいいいだろ。
で、安全区文書でベイツの署名のあるものはたくさんあるよ。
具体的にどれに相当するかが問題だね。
外国人の目撃内容がすべて安全区文書として提出されたわけでもないけどね。

＞どうして、ベイツは、「スマイス調査」を吉田三郎さんに直接手渡した時、そのことを抗議しなかったの？

吉田三郎氏が伝えていない＝ベイツがなにも言わなかった、かどうかはわからないし、
吉田三郎氏にはそのことを言わなかった＝ベイツが何も見ていない、でもない。
ここで言えるのは「吉田三郎氏はそのことを言ったという記録がない」だけでしかない。

＞どうして、ベイツは、東京裁判でそのことを証言しなかったの？

してるよ。
先の引用文は東京裁判でのベイツ証言の内容だ。
言いっとくが、「再審『南京大虐殺』」の記述はかなり間違いや思いこみの断定が多いので、
自分で元資料を当たらないうちは信用しない方がよい。
でないと、この間みたいに大恥を掻くことになるぞ　ｄ（＾＾

ちなみに、フィッチの手記にはこうある。
　十三日の午前一一時、安全地区にはじめて日本軍の侵入が知らされました。私は委員会のメンバー二人と一緒に車で彼らに会いにゆきましたが、それは安全地区の南側の入口にいる小さな分遣隊でした。
　彼らは何の敵意も示しませんでしたが、その直後には、日本軍部隊の出現に驚き、逃げようとする難民二〇人を殺したのです。一九三二年の上海同様に、ここでも、逃げるものは誰でも射殺あるいは銃剣で突き殺さねばならぬというのが、規則であるかのように思われました。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/4/gtuqrf/gtuqrf.html

他の委員会メンバー二人というのが誰のことか不明だが、午後にはラーベとスマイスともう一人が
日本軍司令部と接触を試みて外出し、ここでもたくさんの死体を見ている。
これがおそらくはフィッチの目撃した市民の射殺の死体なのだろう。
午前の目撃者がフィッチの他にベイツを含むのであれば辻褄が合うが、それがベイツだったという
確証は私は知らない。

この１２月１３日の市民射殺については安全区委員会の抗議文書には含まれていない。
「最初の接触」による不幸な犠牲者という捉え方だったのではないかな。
そして、この時点では、それはおかしなことじゃあない。
この時点で日本軍が「不幸な事故」として形ばかりの陳謝をしていれば、それで済んだことだったと
いう気もするな。
この後で暴行が多発する事態にならなければ、「虐殺」として語られることもなかったのではないかと思う。

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史実としての戦争　２）

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/30 08:06 投稿番号： [8062 / 41162]

＞たかが１ヶ月や２ヶ月で統計が固まると考えているんですか、貴方は。
生のデータに触れる現場の人間ならともかく、司令官レベルで幾多とか少なからずとかいう表現を使っても何の不思議もありません。

だから言ってるじゃあないですか、
「私が言ってるのは、こういう目分量主義みたいなものだけではなく、不祥事の多発を
意識しているのなら、きちんと調査して記録を残すべきだったということなのです。
そうすれば、今日中国側の主張する何十万もの虐殺とか、何万もの強姦の発生に
対して、あるいは、それが過大な見積もりであることを証明する裏付けになったかもしれない
と、そういうことなのです。」　ｍｓｇ８０４４
と。

これには賛成いただけると思ったのですが、そうでもないのかなあ。
人の主張をつまみ食いして非難に走るよりは建設的だと思いますが、
そういうつもりはないのですか？

もうひとつ言えば、スマイス調査の民間人被害の数値、城内で６６００人の不法殺害とか、
城内外で１万２千人の不法殺害、農村部で約３万人の暴行死、という数字の価値は、
これに信憑性ありとすることで、中国の言う軍民合わせて３０万以上の虐殺犠牲者という
数値を疑う有力な根拠になるのです。
「スマイス調査のサンプリング方法では被害の実数は出て来ない、全容は把握できない。」
というのは洞富雄氏が主張してきたことですね。　サンプリング調査の有効性を疑うことは
「本当はもっと少なかった」という推定に道を開くと同時に、「本当はもっと多かった」と
いう推定にも道を開くことになります。
論理的にはそういうことにしかならないのです。
この点については、同意いただけるものと思います。

で、やはり私は、中国が主張する被害規模が事実であるなら、スマイスの調査結果はこの被害
数字でおさまるわけはないと思うのですね、スマイス調査の数字に信憑性があるならそういう
論理的帰結にならざるを得ないわけですよ　ｄ（＾＾

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史実としての戦争

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/30 08:05 投稿番号： [8061 / 41162]

＞「徹底的に」なんていう計量不可能な価値判断を紛れ込ませる辺り、貴方の苦しさが露出しています。

言葉として「徹底的に」でも「効果的に」でも「成果が出るまで」でも構わないのです。
こういうことは数量評価の対象にはなりませんので定量性を求めること自体が間違いです。
結果として効果を生まなかったことは事実ですから、「計量不可能」と言ってみても始まりません。

＞自分は「徹底的に」という表現に逃げて数字の話を避ける、見事なダブルスタンダードです。

暴行件数の推定は定量化しうる数字であり、日本側からの数量的推定が残っていないのです。
不完全ながら数値の残っているのが先の第十軍参謀長指示に出てくる「強姦のみで百件以上」
なのですね。

＞貴方の主張に依れば、日本軍はＮＹタイムズとチャイナプレスに２件の「対外アピール」をしています。
（これは確認された事実ではなく、貴方の推測に過ぎないことも注記しておきます。）

１月２５日の対外記者会見が行われたことと、そこで日本陸軍が大使館等への侵入の理由として、
また、外国人の南京への立ち入りを禁止する理由でもあったのでしょうが、中国兵の外交施設への
潜入と、一部の中国兵が住民に危害を加えていたと言う発表を行ったは事実です。
私の推測ではありません。
当然、軍としては一方的に非難を受けることがないように、自らの行動に正当性を与えるアピールと
して行った、これ以外の理解はできません。

＞２件で不足なら、ダーディンとスティールの、わずか３件の記事数も、事実を確定させるものとしては当然不足ですよね？

「日本軍が暴行を働いている」という当時の報道は「３件」などというものではありません。
ダーディンとスティールの新聞記事だけでも少なくとも８件が確認されていますし、ＡＰ通信の
マクダニエルも実地の体験者として記事の配信を行っている。
ロイター通信のスミスも日本軍の暴行についての見聞の講演を行っている。
年明けには安全区委員達の手記や書簡、復帰したドイツ大使館員たちの見聞が大量に
外部に出てます。
これらは日本側でも大要を把握しているのですね。

たとえば

内閣情報部一二・一八　情報第一一号　　
―A・P南京日本兵の行動を誣ゆ―
　同盟来電― 　不発表
ニューヨーク十七日（A・P）
A・P南京特派員マクダニエル氏は南京陥落直後の状況を日誌の形で左の如く報じてゐる
△十二月十五日
米国大使館の傭女と共に彼女の母親を探しに出かけた処母親は溝の中で無惨な死体となつて発見された、午后余自身も武装解除を手伝つた支那兵数名が屋外に引摺り出され銃殺に処せられた上溝の中に蹴こまれた、夜一般民及び武装解除された支那兵五百名以上は日本兵により安全地帯から何処ともなく連れ去られた、勿論一人も帰つて来たものはなかつた
支那住民は軒に日章旗を掲げ帽子に日の丸をつけていても続々逮捕され引張られて行く

内閣情報部一二・一八情報第一四号　
―ニユーヨーク・タイムス「日本軍の蛮行」を誣ふ―
―同盟来電― 　不発表
ニユーヨーク十八日発
ニユーヨーク・タイムス紙南京特派員テイルマン・ダーデイン氏は十八日南京から上海に帰還したが、南京の市内に於ける日本兵の行動につき、左の如く報じている
「南京占領に当つて日本兵は残虐と蛮行の限りを尽した、日本兵は上官の面前で金銭と言はず、貴品と言はず、欲しいものは何でも掠奪して憚らない有様だ、多数支那人住民が第三国人に語る所によると、日本兵は支那人の既婚、未婚の婦人を誘拐、強姦していると言ふ話で、捕虜は勿論一人前の男はすべて容赦なく虐殺されていると言はれる」

条約局第三課
『第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯』昭和13年2月
第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯
（中略）
（一）劈頭顧維鈞ハ日本ノ侵略ノ事実日本軍ノ暴行、第三国ノ権益侵害等ヲ述ベ連盟ノ行動ヲ要求スル趣旨ノ演説ヲ為セリ。（註）
（註）顧維鈞ノ演説ノ要旨左ノ如シ。
「昨年十月ノ連盟総会決議以後モ日本ノ侵略ハ続行強化サレ北ハ済南、中央ハ上海、南京、杭州等何レモ占領サレ已ムナク首都ハ重慶ヘ移サルルニ至リ又日本海軍ハ南支ノ小島嶼ヲ占領シ空軍ハ無防備都市ノ空爆ヲ続行シツツアリ。嘗テ厳格ナル訓練ヲ誇リタリシ日本兵士ノ其ノ占領地帯ニ於ケル暴虐野蛮ナル行動ハ言語ニ絶シ其ノ幾多ノ事例ハ中立国ノ目撃者ヨリ報告サレ外国新聞ニ報道セラレタル通ナリ。」

原資料は以下を参照
アジア歴史資料センター：A03023964300、A03023972900、A03023974400、A03023976200、A03024001200、B04013944900 　など

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Re: 日本のマスコミ

投稿者： shingan_magan 投稿日時： 2005/12/30 02:02 投稿番号： [8060 / 41162]

＞今から、戦争で何人殺したか数えなおすことにどんな建設的な意味があるのでしょうか。

戦争とは史実なのだから正確な数的情報をだすことも重要なのではないだろうか。事実の記録たる歴史が欺瞞に満ちていては笑い話にもならないのではないか。

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Re: 日本のマスコミ

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2005/12/30 01:43 投稿番号： [8059 / 41162]

黴の生えた反日宣伝に毒されてる様ですね。
それから
「当時は日本の偏向マスコミが日本の戦争犯罪について多くの資料を捏造していたのです。」

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8059.html

平和と友好をもたらす為です。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/29 23:25 投稿番号： [8058 / 41162]

＞アウシュビッツは無かったという人はこれまで、会った事はありません。
それは、そうです。アウシュビッツは有りましたが、南京大虐殺は有りません。
また２０万人の南京で誰にも知られず、誰にも見られず、
死体を残さず、人口を減らさずに、３０万人を虐殺することは不可能です。

＞今から、戦争で何人殺したか数えなおすことに
＞どんな建設的な意味があるのでしょうか。
真実を広く知らせて、
中国や左翼の捏造を暴き、アジア侵略を意図している中国の野望を止め、
平和と友好をもたらす為です。

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Re: 日本のマスコミ

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/29 23:22 投稿番号： [8057 / 41162]

＞昭和20-30年代、日本の出版社から、中国で捕虜になった日本兵の自白記録や体験談が多数出版されました。

これを↓、良く読め

撫順戦犯管理所
捕虜への洗脳、認罪学習
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo7.html

＞私はそれらの本から、日本軍が中国で行った三光作戦(殺しつくし、焼き尽くし、奪いつくす）という言葉を知りました。

これも↓、良く読め。

中帰連とホラ話「三光」
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo8.html

＞また、731部隊の存在も日本の出版社が販売していた本で知りました。
＞その本の中に、戦時中、マルタを通気穴をあけたドラム缶に入れて、飛行機で東京にある陸軍病院に送り、生体実験に使っていたと書いてありました。

731部隊というのは、清潔な水を供給して疫病を予防する正義の部隊だ。
生体実験の話は戦後何十年も経ってから、洗脳が解けない中帰連のキチガイや、森村誠一という共産主義推理小説作家などが書いたホラー小説のネタに過ぎない。

これも↓、良く読め。

７３１部隊
米兵も洗脳されて細菌戦の嘘供述書
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo9.html

●結論

全て、洗脳、認罪運動、宣伝戦…から作り出された嘘・出鱈目ばかり。

ゆめゆめ騙されるな。

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日本のマスコミ

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2005/12/29 22:54 投稿番号： [8056 / 41162]

昭和20-30年代、日本の出版社から、中国で捕虜になった日本兵の自白記録や体験談が多数出版されました。
当時は、アメリカの占領下で、日本人が総懺悔していた時代です。

私はそれらの本から、日本軍が中国で行った三光作戦(殺しつくし、焼き尽くし、奪いつくす）という言葉を知りました。

ある本には、中国で日本兵が自分の欲望を遂げる為、赤ん坊を煮えたぎったナベに放り込んで殺し、中国人の婦人を犯したと書いてあったことを記憶しています。

また、731部隊の存在も日本の出版社が販売していた本で知りました。
その本の中に、戦時中、マルタを通気穴をあけたドラム缶に入れて、飛行機で東京にある陸軍病院に送り、生体実験に使っていたと書いてありました。

南京事件に関する本は読んだことがありません。

当時は日本のマスコミが日本の戦争犯罪について多くの資料を公開していたのです。

中国の反日教育にはこのような日本のマスコミの資料も重要なソースになっているのではないでしょうか？

私は、バカウヨでも売国奴のサヨクでもありませんが、これまで、日本人や外国人から、戦争にまつわる色々な話を聞いてきました。

私はドイツ人は世界中で一番性格が悪いと思いますが、彼らでもアウシュビッツは無かったという人はこれまで、会った事はありません。

40年前には総懺悔していた日本人が、多少金持ちになったからか、傲慢になって、過去の恥の上塗りをするのは余り感心できません。
今から、戦争で何人殺したか数えなおすことにどんな建設的な意味があるのでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/8056.html

Re: 話の出所はキチガイ爺さんですか。

投稿者： picsaintloup 投稿日時： 2005/12/29 12:52 投稿番号： [8055 / 41162]

この深川唐兵さんという人は、「都合のいい歴史を捏造する中国」というトピのＮｏ．１６で、「父親がわりの老医師が、反戦的な朝鮮人や日本人を健康診断と騙して呼び出し、注射器で血管に空気を注入し、百人以上殺した」と書いている人ですね。もちろん老医師から聞いた話として書いているわけですが、もしこれが本当の話であるならば、この人の父親がわりの老医師なる人物は、大変な殺人鬼ということになりますね。もし嘘なら、流言飛語を楽しむ愉快犯か、悪質なディスインフォメーションを意図的に流す自虐主義者かということになるわけですが。
もう一つの可能性として、深川さんが父親がわりの老医師の法螺話を、法螺と気付かず無邪気に信じ込んでいるということも考えられないわけではありませんが、小さい子供じゃああるまいし、その可能性は限りなくゼロに近いものと思われます。

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不利な質問に答えないのが、ja氏の手口です

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/29 00:56 投稿番号： [8054 / 41162]

＞F1789_99さんが繰り返し人口数の根拠を要求していますが、
＞私からも要求します。不法殺害被害者数の記録を出してください。

その通りですね。
しかし、不利な質問に答えないのが、ja氏の手口です。
私は１００回ぐらい（？）質問をして、
やっとja氏は大虐殺が無いことを認め、捏造を認めました。
それなのに、別トピ（このトピ）で同じ手口で捏造を行っています。

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ja様、捏造を行って暴かれたことを

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/29 00:53 投稿番号： [8053 / 41162]

ja様、新しい捏造を行う前に
捏造を行って暴かれたことを
謝罪と訂正を行って下さい。

新しい捏造は、それ以降にして下さい。

********************************
＞軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

わずか強姦７件、万年筆６本の略奪などを認識しています。
そのことに日本軍が重要視していたのです。

数を出さずに「多発」と捏造をことは止めて下さい。
既に暴いた手口です。
同じ手口の捏造は止めて下さい。

そして同じ手口の捏造を行った謝罪と訂正を行ってください。

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話の出所はキチガイ爺さんですか。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/29 00:49 投稿番号： [8052 / 41162]

＞戦時中、中国で中国人の首を何人も切ったと言って自慢している
＞キチガイ爺さんが居ました。

ほう、話の出所はキチガイ爺さんですか。
左翼はキチガイ爺さんの話を真に受けて
元にしているですね。

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武士道という名の殺戮

投稿者： fukagawatohei 投稿日時： 2005/12/28 23:32 投稿番号： [8051 / 41162]

以前私の親戚に剣道の有段者がいて、戦時中、中国で中国人の首を何人も切ったと言って自慢しているキチガイ爺さんが居ました。

もっとも、彼にとっては、首切り、ハラキリ、自爆特攻は日本人としての美学だったのでしょう。

こんなキチガイ民族に侵略された中国は気の毒としか言いようがありません。
ラストサムライから百年以上たった現在でも、軍国主義に洗脳されたキチガイじじいや中年おやじが居る事は、不思議というよりも、不気味。

まあ、何処の国の人間も本質はそれほど変わらないと思いますが、
自分の子孫がこのDNAを受け継ぐことがないよう祈りたい気持ちですね。

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大笑い♪ベイツの大虐殺目撃証言

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/28 21:48 投稿番号： [8050 / 41162]

＞ベイツは自分で見たと言っている。

へ〜♪
ベイツは、日本軍が挑発も理由もないのに一般市民を射殺しまくったのを目撃していたんだ？
どうして、ベイツは、そのことを1937年とか1938年に、安全区国際委員会から日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？
どうして、ベイツは、「スマイス調査」を吉田三郎さんに直接手渡した時、そのことを抗議しなかったの？
どうして、ベイツは、東京裁判でそのことを証言しなかったの？

『Eyewitness To Massacre』って、2001年に出版された本なの？

ペイツは、アメリカ大使館のアリソン宛に1月14日付で次のような手紙を出している。
〆　〆　〆
昨夜四人の日本人が金陵大学付属中学校の教室へ入ってきました。彼らの行動の詳細は十分には分かりません。というのはしかるべき目撃者が脅えきっているためです。とにかく彼らは一人の少女を連れ去りました。それらの日本人たちは憲兵で、少なくともその一部は、中学校の門に配備された衛兵たちでした。彼らは中国人の布靴を履き、一部に中国服を着ていました。
〆　〆　〆
どうして、ペイツは、「詳細はわからない」と言いながら、また自ら目撃したわけでもないのに、犯人達は支那人に変装した日本兵、それも憲兵だと断定できるの？
どうして、ベイツは、このことを日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？

安全区国際委員会の日本大使館宛文書によると、3月19日の午後3時半〜4時、金陵大学の難民キャンプで兵士が19歳の少女を強姦した時、ベイツが4時5分ころ現場に到着して近づいたら、兵士が脅すように銃剣を振り回し、ふてぶてしい態度で「女が欲しいのだ」と言い、それでもベイツが兵士を説得してそこを立ち去らせたそうだが、ベイツは日本語で説得したの？

どうして、ベイツは、安全区国際委員会が記録した「被害届」に記された強姦事件が、未遂を含めても361件で、記録者名のある事例は僅かに61件で、さらに日本軍に通報された事例は7件のみだったのに、東京裁判で「安全区国際委員会の報告のみを基に強姦件数を８千件」と証言したの？

本当にベイツは、東京裁判で証言したように、強姦して居る日本兵を強姦されて居る女達から引き退けたの？
どうして、ベイツは、当時そのことを安全区国際委員会から日本大使館宛の文書で抗議しなかったの？
どうして、ベイツは、当時そのことを直接に南京に居た憲兵隊に通報しなかったの？

どうして、ベイツは、「ベイツ・メモ」で４万人大虐殺を主張した1938年と、東京裁判で市民１万２千人大虐殺を主張した1946年に、２回も国民政府から勲章を受けることが出来たの？

で、12月20日以前に第十軍参謀長に「強姦のみで百余件」と伝えたのは、外国との折衝をしていた上海日本大使館参事官の日高信六郎で、日高の情報源を追求すれば安全区国際委員会に辿り着くということで良いよね？
「憲兵隊の調査によって強姦のみで百余件と見積もられていた」なんて大嘘だよね？

（参考）
―――――――――――――――――――
（南京安全地帯の記録より強姦の事例を紹介）

そこで、記録者名のある強姦（未遂）事例61件のうち、日本軍に通報された事例を挙げると、それは次のように分類される。

①日本兵逮捕の事例は、右の「事例167」の1件のみであった。
②日本兵が憲兵に引き渡されて事例は、右の「事例227」の1件のみであった。
③憲兵に連絡された事例は、「事例426」の1件のみであった。
④日本兵が連行された事例は、「事例168」と、「事例220」の、2件であった。
⑤被害者が証人として同行を求められたのは、右の「事例146」の1件のみであった。
⑥日本兵と被害者（未遂）が連行されたのは、「事例216」の1件のみであった。

このように日本軍に通報された件数は、合計7件であった。右の計算には、あるいは見落としがあるかも知れない。そこで、東京裁判に出廷した塚本浩次法務部長の証言をも紹介しておく。
法務部とは軍関係の裁判を司る部門であった。塚本法務部長は上海派遣軍法務官として、1937年12月から1928年8月まで南京に在勤した。その間に、何件の事件を扱ったのか。サトン検察官から、そう尋問されて、彼は次のように答えた。
　《10件内外であつたかと思います。（略）10件と申しましたのは1人1件ではございません。1件の中には数人を含む場合も相当あります。》

Ｐ261
『「南京虐殺」の徹底検証』東中野修道著

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Re: 開き直り？居直り？

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/28 21:07 投稿番号： [8049 / 41162]

> 事　実　に　照　ら　し　て　どこか間違ってますか？

間違っているかいないか　以　前　の　問　題　ですけどね。
事実事実と言いながら、

> それが徹底的に
> 行われた記録はありません

「徹底的に」なんていう計量不可能な価値判断を紛れ込ませる辺り、貴方の苦しさが露出しています。
「当時の日本人、特に軍人というのは、なにやら数字の話をするのは賤しいこととでも思っていたかのように、数字の話を避けるのですね」と当時の日本人を誹謗しながら、自分は「徹底的に」という表現に逃げて数字の話を避ける、見事なダブルスタンダードです。

徹底的に、が「十分である」という意味だと仮定して、では一体何件なら十分だというのでしょう。
貴方の主張に依れば、日本軍はＮＹタイムズとチャイナプレスに２件の「対外アピール」をしています。（これは確認された事実ではなく、貴方の推測に過ぎないことも注記しておきます。）
２件で不足なら、ダーディンとスティールの、わずか３件の記事数も、事実を確定させるものとしては当然不足ですよね？
まさか、２件では不十分で、３件なら十分なんて言いませんよね？

「記録が無い」ことが「事実が無い」ことの証明になるなら、日本兵が南京市民を千人規模で不法に殺害した記録もありません。
あるのは推定とか伝聞とか回顧とか、立証されていない一方的な証言とか、そういうものだけです。
スマイスの被害報告2,400人も、その実体は48件の一方的な証言に過ぎません。
貴方は確か中間派――不法殺害5万人〜10万人説でしたよね。
リアルタイムの記録として、千人規模の――それどころか百人規模でも、不法殺害の実数が記録された事例は私の知る限り公開されていませんが、貴方の主張する万人単位の不法殺害の記録はあるんですか？
「記録はありません」が事実の無かった証明になるなら、万人規模の――5万人説じゃなくても、2万人説でも1万人説でも同じです――不法殺害があった数字の記録を出せない限り、そのような事実は無いという結論になります。
F1789_99さんが繰り返し人口数の根拠を要求していますが、私からも要求します。不法殺害被害者数の記録を出してください。
原爆被害者名簿や東京大空襲被害者名簿(不完全ながらもミニマム数としての証明力あり)のような、数字の確認できる記録を。
これまでの発言を踏まえるならば、貴方にはその義務があります。

ＰＳ

> 当時の日本人、特に軍人というのは、なにやら数字の話をするのは賤しいこととでも
> 思っていたかのように、数字の話を避けるのですね、
> 「莫大」とか「夥しい」とか「少なからず」とか言う表現ばかりです。

「当時の日本人」を貶すことに生甲斐を感じる戦後サヨク的発言ですね。
たかが１ヶ月や２ヶ月で統計が固まると考えているんですか、貴方は。
企業だってそうですけどね、実務部門は集計作業だけやっているんじゃないんですよ。
生のデータに触れる現場の人間ならともかく、司令官レベルで幾多とか少なからずとかいう表現を使っても何の不思議もありません。
現実を知らない書生の論法です。
いずれにせよ

> 実数規模に関する情報はありません
(No.8024)

という私の指摘を認めざるを得ないということですね。
こういうのを世間では「悪足掻き」と呼ぶのですよｗ

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んー、でりちゃん相変わらず根拠がない

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/28 19:19 投稿番号： [8048 / 41162]

＞＞ベイツメモについては本人のリアルタイムの見聞によるものだから、「デタラメ」と断定する理由はない。

＞ベイツは日本軍による民間人殺害なんて全く目撃していないのだからメモは出鱈目だよ。

ベイツは自分で見たと言っている。
“I can only say that I, myself, observed a whole series of shooting of individual civilians without any provocation or apparent reason what so ever,” ["Eyewitness To Massacre", p.62]
「どのような挑発も無く、また明らかな理由などもなく、民間人が連続して射殺されるところを、私自身が目撃したと言うことだけはできます。」

ベイツ自身は確かに「私自身見ました」と言ってるんだね。
でりちゃんが「いや、見てない」というならそれ相当の根拠が必要だよ。

で、「出鱈目」を言ってるのは誰なんだ？

でりちゃんじゃあないのかな。

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関係が無い話題は別トピで行って下さい。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/28 11:42 投稿番号： [8047 / 41162]

＞朝鮮人強制連行
これは事実なのか？嘘なのか？
まず当時は朝鮮人は日本人です。
国民の義務として工場などで働くのは当然です。
それは朝鮮人強制連行ではありません。

しかし朝鮮人のみの差別的な行為はあったのか？無かったのか？
それは、大きな疑問です。

なお従軍慰安婦（売春婦）の強制連行は無く、
捏造であることは結論が出ています。

なお、ここは南京のトピなので、
関係が無い話題は別トピで行って下さい。

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ja様、同じ手口の捏造は止めてください。

投稿者： F1789_99 投稿日時： 2005/12/28 11:38 投稿番号： [8046 / 41162]

＞軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

わずか強姦７件、万年筆６本の略奪などを認識しています。
そのことに日本軍が重要視していたのです。

数を出さずに「多発」と捏造をことは止めて下さい。
既に暴いた手口です。
同じ手口の捏造は止めて下さい。

そして同じ手口の捏造を行った謝罪と訂正を行ってください。

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朝鮮人強制連行

投稿者： kim_taek_joo 投稿日時： 2005/12/28 07:13 投稿番号： [8045 / 41162]

　朝鮮人強制連行は従軍慰安婦問題と並んで日本軍国主義の犯罪の代表例と目されているが、旧厚生省が資料開示を拒んでいることなどからその実態は今も定かでない。

　朝鮮人強制連行は１９３８年の国家総動員法に基づいて日本国内の炭鉱、鉱山、工事現場、軍需工場などに連行された労務動員の総称と考えられていたが、１９９０年代に国連人権委員会等で論議されてから、他民族に対する「重大な人権侵害」は加害国の国内法ではなく国際法の視点から見直され始めた。

　そうして、強制とは肉体的・物理的強制に加え、「良い仕事がある」などと騙して連れて行く精神的強制をも含むとされ、日本の朝鮮植民地統治につながった１９０５年の第二次日韓協約（乙己保護条約）を国連国際法委員会が無効の条約と指摘したことから、その範囲は広がり、強制労働、従軍慰安婦、軍人・軍属等が対象とされた。

　犠牲者数は、朴慶植『朝鮮人強制連行の記録』は「約１００万」とするが、もっと多いとする説、少ないとする説、各種文献・資料でも諸説紛々である。日韓政府を含めた今後の地道な調査の積み重ねで真相を明らかにしていく必要がある。

　風化は許されないし、また、ありえない。日本政府が本腰を入れるのは言うまでもないが、各企業も自発的に資料提出などに協力していくことが求められる。

　日本側が行動しないと、経済成長で力をつけ始めたアジア各国の民衆の側から厳しい追求の火の手があがろう。先も中国で日本製品の不買運動が起きたが、企業が自ら責任を明らかにしない限り、今後とも繰り返し同種の問題が起きることは必定である。

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今朝はこれだけ　ｄ（＾＾

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/28 06:52 投稿番号： [8044 / 41162]

＞> 軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

＞日本軍の基準で見た場合の、しかも未確定情報に基づく「多発」です。

その実数を日本側としても「確定」させておくべきだった。
というのが、私の感想であることは前回述べたとおりです。

＞「実数規模に関する情報はありません。」と私は説明していますが、

当時の日本人、特に軍人というのは、なにやら数字の話をするのは賤しいこととでも
思っていたかのように、数字の話を避けるのですね、
「莫大」とか「夥しい」とか「少なからず」とか言う表現ばかりです。

たとえば
「不起訴放免せられし者も少からす、亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、」
（「軍医官の戦場報告意見集」　早尾乕雄軍医中尉　昭和１３年４月）

「是迄の犯行数（その実際の数を挙げれば莫大ならん）」
（小川関治郎『ある軍法務官の日記』みずず書房、2000年）」　

「我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。」
（松井石根　「支那事変日誌抜粋」）

「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは」
（畑俊六　「陸軍大将　畑俊六日誌」　一月二十九日）

「然れ共、一たび深く省みて軍内部の実相に及ぺぱ、未だ瑕瑾の尠からざるものあるを認む。
就中、軍紀、風紀において忌わしき事態の発生近時漸く繁きを耳にし、信ぜざらむと欲するも尚転た慨然たるものあり。」
（閑院宮載仁親王　中支那方面軍司令官宛　戒告文）

私が言ってるのは、こういう目分量主義みたいなものだけではなく、不祥事の多発を
意識しているのなら、きちんと調査して記録を残すべきだったということなのです。

そうすれば、今日中国側の主張する何十万もの虐殺とか、何万もの強姦の発生に
対して、あるいは、それが過大な見積もりであることを証明する裏付けになったかもしれない
と、そういうことなのです。

１．> 南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
(No.5998)
＞こちらが正しいんですか？
それとも
２．「対外的なアピールをする姿勢に欠けていた」
＞が正しいんですか？

１．も２．も事実であったと認識してますが。
「擦り付け工作」らしきものを行った形跡はあちこちにありますが、それが徹底的に
行われた記録はありません。

事　実　に　照　ら　し　て　どこか間違ってますか？

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強姦百件は、日高信六郎→第十軍参謀長

投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2005/12/27 22:43 投稿番号： [8043 / 41162]

＞ベイツメモについては本人のリアルタイムの見聞によるものだから、「デタラメ」と断定する理由はない。

ベイツは日本軍による民間人殺害なんて全く目撃していないのだからメモは出鱈目だよ。

＞戻ってない。
＞１２月記事の詳細版、再録だろうね。

へ？
ウワッ！
あの記事って南京に居ない奴が書いた記事なの？！
ひでー！
それで、よく「南京の中国人虐殺をアメリカのジャックラビット狩りに比す」とか見て来たような嘘が書けるなー。（唖然）
でも、Fさんが言ったように、どうせ中身は便衣兵処刑の記事なんだけどね。

＞１２月１９日までに日本大使館に寄せられた抗議は第７０件までだから、
＞強姦のみで百件以上の根拠にはならないと思う。
＞憲兵隊報告による可能性があることはnmwip氏も認めていると思うが。

「強姦のみで百件以上」は、この夏に出た話題だったと記憶していたから探してみたら見つかったよ。

第十軍参謀長に「婦女暴行だけでも百余件」と伝えたのは、外国との折衝をしていた（国賊）上海日本大使館参事官の日高信六郎だったよね。

―――――――――――――――――――
捏造？おかしな、おかしな日高信六郎の回想 2005/ 7/31 21:31 ＃6818

投稿者 :
deliciousicecoffee

（一部抜粋）

某ＨＰによると、「日高氏は、南京に、１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回出向いている。」ので、日高氏は１２月１５日には、まだ南京に行ったことがないよね？

それと、日高の忠告を素直に諒解してくれたその参謀長が、＃6777でキミが述べた婦女暴行だけでも「百余件」だとして第十軍参謀長命令を出した参謀長か？
＃6777の第十軍参謀長の犯罪に関する情報源は、外国との折衝をしていた日高の可能性が高い。
日高なら、外国と折衝していたのだから、その情報源が外国、つまり、安全区国際委員会だったと考えられる。

結局、情報源は、憲兵の調査によるものではなく、安全区国際委員会の嘘・デタラメ宣伝だったんじゃん。

これはメッセージ 6811 ja2047 に対する返信です
――――――――――――――――――――

＞スゴイ説得力のある論拠だな　（＾◇＾

誰もがそう思っているだろうよ。

それと、Fさんの反論や質問に堂々と答えれば？

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Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2005/12/27 22:14 投稿番号： [8042 / 41162]

シナ人は捏造国家。

所詮、敗戦国を悪者にして苛めるのが４０００年続いていると言う国家。
実際は、日本が敗戦してから成り立った国家。

この国は、欺瞞と人を貶める文化を育てて来た御国ではありませんか。

とても、シナ人の言は信用出来ません。

それを信じようとする日本人は愚かなる日本人では有りませんか。

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Re: いくらなんでも二択なら･･･

投稿者： nmwgip 投稿日時： 2005/12/27 21:11 投稿番号： [8041 / 41162]

> ただし、「机上論」のレベルを上げたって、結局は「机上論」です。

その「机上論」の辻褄すら合わせられないよりマシですよ（藁

> 軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

日本軍の基準で見た場合の、しかも未確定情報に基づく「多発」です。
「実数規模に関する情報はありません。」と私は説明していますが、肝心な部分を省略（トリミング？）する手法は相変わらずですね。

> １２月２０日時点では南京にアメリカ外交官はいないのですから、

１２／１９以前に情報が発信できなかった根拠には全くなりません。
まさか退去準備で情報収集・発信業務まで停止していたとでも言いたいんじゃないでしょうね？
それでは笑い話ですよ。
それに、南京に外交官がいないということが、アメリカから抗議が出されなかった理由にはなりません。
貴方まさか、外交官の情報収集が自分の目で見ることだけだとでも思っているんじゃないでしょうね？

> 私は記録された事実に反することは言ってないつもりですが。
> 私の目下の指摘は、「当時の日本の姿勢は、事実に蓋をして内輪で安心するばかりで、
> 対外的なアピールをする姿勢に欠けていた」です。

貴方の「目下の指摘」は吉田三郎氏の発言がプロパガンダ的なものだった、だと思うんですがね･･･ｗ
いいでしょう、では質問です。
貴方自身のこの発言

> 南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
(No.5998)

と「対外的なアピールをする姿勢に欠けていた」という主張は完全に相反していますが、一体どちらが貴方の本意なのですか？
対外的なアピール（擦り付けの工作）を開始したのは日本側が先だが、日本のアピールは不十分だった、なんていう言い訳は無しですよ。
貴方は「記録された事実」に基づいていると言っているんですから、十分だったとか不十分だったとかいう価値判断は介在し得ません。
成功したか失敗したかも関係ありません。
事実としてあったのか無かったのか、このどちらかです。
日本軍は、対外的なアピール＝擦り付けの工作をしていたんですか、いなかったんですか？

> 南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
(No.5998)

こちらが正しいんですか？
それとも

「対外的なアピールをする姿勢に欠けていた」

が正しいんですか？

二者択一、とても簡単な質問ですから、今度はまさか答えられないと言うことは無いでしょうｗ

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はい、こんばんは

投稿者： ja2047 投稿日時： 2005/12/27 20:29 投稿番号： [8040 / 41162]

＞＞１．中国市民は犯人が日本人だと思ったら、通報を控えることが多くあった。

＞むろんそれなりの根拠があってこうおっしゃっているのだと思いますが

いーえ、こりゃ単なる可能性の羅列です。

＞（日本軍の報復にめっちゃおびえているという言葉はだれだったかにあったようですね）

ま、そういう記述があるのも事実ですけどね。

＞＞３．通報があって本気で捜査しようにも、日本人による犯罪の訴えが多いので、
　捜査の手が回らなかった。

＞これは、私の言っていることと同様だと思いますが。

これも一つの可能性です。
本気で捜査して、犯人の特定が可能な情況であれば、それが何者であれ、検挙できたはずなんです。
つまり、難民に危害を加えたのは中国人の強盗団が主ではなかったということです。

＞いえ、日本軍の実際の非行が多かったかどうかはさておいて、日本軍による非行の訴えは多かったのじゃないですか。

それでよろしいかと思います。
南京の治安維持を担当していたもの、（この場合やはり占領軍になると思いますが）は、捜査のできない、あるいはしようとしない情況であったのだと思います。
少なくとも、訴えの多さに対して、そういう状態だったということです。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: 不利な質問に答えないのが、ja氏の手口

Re: 次々ボロが出てくるベイツと農協の宣伝

回答がありませんが

Re: re共産党のプロパガンダ

Re: re共産党のプロパガンダ

h氏とja氏に質問、他の方もよろしければ

Re: 共産党のプロパガンダ

h氏は逃亡、ja氏は同じ手口を繰り返し

従軍慰安婦（売春婦）の強制連行がなく捏造

ja様、捏造を行って暴かれたことを

実際にあった数７

共産党のプロパガンダ

次々ボロが出るベイツと農協の宣伝工作２

次々ボロが出てくるベイツと農協の宣伝工作

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

笑い納め♪でりちゃんの教えて君教室 ２）

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史実としての戦争 ２）

史実としての戦争

Re: 日本のマスコミ

Re: 日本のマスコミ

平和と友好をもたらす為です。

Re: 日本のマスコミ

日本のマスコミ

Re: 話の出所はキチガイ爺さんですか。

不利な質問に答えないのが、ja氏の手口です

ja様、捏造を行って暴かれたことを

話の出所はキチガイ爺さんですか。

武士道という名の殺戮

大笑い♪ベイツの大虐殺目撃証言

Re: 開き直り？居直り？

んー、でりちゃん相変わらず根拠がない

関係が無い話題は別トピで行って下さい。

ja様、同じ手口の捏造は止めてください。

朝鮮人強制連行

今朝はこれだけ ｄ（＾＾

強姦百件は、日高信六郎→第十軍参謀長

Re: 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Re: いくらなんでも二択なら･･･

はい、こんばんは

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今朝はこれだけ　ｄ（＾＾