南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

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左翼はどうして捏造を続けるか?

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/27 19:02 投稿番号: [8039 / 41162]
常識で考えれば大虐殺は無かったと判断が出来ます。

そして多くの資料を見て、何度も捏造を暴かれた左翼も
大虐殺は無かったと判断が出切るはずです。

なのに不思議にも左翼は捏造を続けています。
ja氏などは大虐殺が無いと認めたのに、
以前に暴かれた同じ手口の捏造を行いました。

どうして、ここまでして左翼は捏造を行うのでしょうか?
妄想を信じ込んでいるのでしょうか?
それとも嘘だと知って捏造を続けているのでしょうか?

左翼の方々、お答え下さい。
特にja様、お答え下さい。

と言っても左翼は不利な質問には答えないから、
誰も左翼は答えないと思います。
左翼がどうして捏造を続けるか、
その理由が推測できる方、投稿お願いします。

左翼は不利な質問には答えません。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/27 18:31 投稿番号: [8038 / 41162]
>肯定派はたかが素人の質問にも答えられないんでしょうか。
その通りです。

大虐殺があったのか?
有ったのなら証拠と人数を出せ、
と言うと逃亡します。

左翼は不利な質問には答えません。

同じ手口の捏造は止めて下さい。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/27 18:29 投稿番号: [8037 / 41162]
>軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。

強姦7件、万年筆6本の略奪などを認識しています。
数を出さずに「多発」と捏造をことは止めて下さい。
既に暴いた手口です。
同じ手口の捏造は止めて下さい。

Re: はい、おはようさん、横

投稿者: monkeybrain132 投稿日時: 2005/12/27 11:01 投稿番号: [8036 / 41162]
いえ、大阪朝日新聞   1938.2.17付の理屈は、すべて日本軍の仕業と通報されていたから、まさかシナ人の仕業とは思わなかった。それで、発覚が遅れたということだろうということです。

>1.中国市民は犯人が日本人だと思ったら、通報を控えることが多くあった。

むろんそれなりの根拠があってこうおっしゃっているのだと思いますが(日本軍の報復にめっちゃおびえているという言葉はだれだったかにあったようですね)、同時に、日本軍による暴行略奪の訴えがひきもきらずというような記述もあるようですが。

>3.通報があって本気で捜査しようにも、日本人による犯罪の訴えが多いので、
  捜査の手が回らなかった。

これは、私の言っていることと同様だと思いますが。

>日本軍の非行が少ないにも係わらず、まれに強盗が発生したのがこのケースぐらいであったのなら、
「いづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れた」にはならないのではないですか?

いえ、日本軍の実際の非行が多かったかどうかはさておいて、日本軍による非行の訴えは多かったのじゃないですか。安全地帯の欧米人責任者による日本軍、日本政府への抗議、それから欧米人記者などによるマスメディアを通じての抗議も強かったのでは?

さて、中立公正なでりちゃん

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/27 06:52 投稿番号: [8035 / 41162]
>スティールという記者は、1937年12月15日にベイツから渡された出鱈目メモを持って早々と船を南京を出たのに、

ベイツメモについては本人のリアルタイムの見聞によるものだから、「デタラメ」と断定する理由はない。

>2月には南京に戻っていたの?

戻ってない。
12月記事の詳細版、再録だろうね。


>>12月20日には南京のアメリカ大使館は館員が全員避難して不在ですから、
これはないと思います。

>安全区国際委員会の日本大使館宛の抗議文書だろ。

12月19日までに日本大使館に寄せられた抗議は第70件までだから、
強姦のみで百件以上の根拠にはならないと思う。


>hetareroが、#7999で「警察権を行使していた軍自身の情報ですよ(笑い)。」と出鱈目な投稿をしているから、農協クンからhetareroに対して何か言ってやってくれよ。

憲兵隊報告による可能性があることはnmwip氏も認めていると思うが。



>   中   立   公   正   な   立   場   の   私   からみても、nmwgipさんが、農協(ja2047)クンを完全論破し、圧勝していると思います。

スゴイ説得力のある論拠だな   (^◇^



Re: 答えになってないなぁ(鬱

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/27 06:50 投稿番号: [8034 / 41162]
>どんどん口論(これを議論と呼べるほど私は厚かましくない)のレベルが低下してきていますね。

上げて下さい、構いませんから   (^^
ただし、「机上論」のレベルを上げたって、結局は「机上論」です。


>松井総司令の訓示なんて南京大虐殺捏造問題に興味を持っている人なら誰でも知っているようなものを
>しかもその訓示は憲兵隊長から「若干の暴行・掠奪事件」があったと聞かされたことによるものという経緯が省略されていますね。

軍幹部が暴行の多発を認識していたという事実は何も変わらないと思いますが。


>それに、アメリカ大使館から日本政府への抗議は実在しますよ。
グルー駐日大使を通じて南京占領軍の不法行為に対する抗議が行われています。

それは1月になってアメリカ大使館員が南京に復帰してからのことでしょ?
12月20日時点では南京にアメリカ外交官はいないのですから、
あなたの「あるいは、アメリカ大使館あたりから突き上げを受けた外務省から」
という推測が見当はずれであることには変わりないですよ。


>貴方自身の意見の根拠を求めているだけなんですから。

なんか不十分でしょうか。   私は記録された事実に反することは言ってないつもりですが。
私の目下の指摘は、「当時の日本の姿勢は、事実に蓋をして内輪で安心するばかりで、
対外的なアピールをする姿勢に欠けていた」です。

事実はそうだったでしょ?
1月25日の記者会見にしても、ここでせっかく「中国軍犯行説」を匂わせながら
これを大きくアピールしていくことはしていないではないですか。

Re: はい、おはようさん、横

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/27 06:48 投稿番号: [8033 / 41162]
>横からですが、

大歓迎ですよ。
答えられる量には物理的限界がありますけど。


>>「強盗」にあっても、その犯人が日本人であればあえてこれを通報することはできなかった、と見ることも可能でしょう。
>この論法はちょっとおかしい。「その犯人が日本人であればあえてこれを通報することはできなかった」からではなく、すべて日本軍の仕業と通報されていたから、まさかシナ人の仕業とは思わなかった。それで、発覚が遅れたということでしょう。

んー、私が思いつくのは
1.中国市民は犯人が日本人だと思ったら、通報を控えることが多くあった。
2.通報があっても、犯人が日本人だと思ったら、捜査機関(どこかわからないけど)は
  本気で捜査しなかった。
3.通報があって本気で捜査しようにも、日本人による犯罪の訴えが多いので、
  捜査の手が回らなかった。

これぐらいです。
日本軍の非行が少ないにも係わらず、まれに強盗が発生したのがこのケースぐらいであったのなら、
「いづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れた」にはならないのではないですか?


Re: はい、おはようさん、横

投稿者: monkeybrain132 投稿日時: 2005/12/27 02:44 投稿番号: [8032 / 41162]
横からですが、お示しの、http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.htmlの最後の方に

>「いづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れた」との部分が、当時の状況を問わず語りに語っており、興味深いところです。すなわち中国人は、「強盗」にあっても、その犯人が日本人であればあえてこれを通報することはできなかった、と見ることも可能でしょう。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html

とありますが、この論法はちょっとおかしい。「その犯人が日本人であればあえてこれを通報することはできなかった」からではなく、すべて日本軍の仕業と通報されていたから、まさかシナ人の仕業とは思わなかった。それで、発覚が遅れたということでしょう。

このような我田引水的な論法は、東中野さんもときおりやるという印象ですが。

肯定派からのレスがないんですが。

投稿者: shingan_magan 投稿日時: 2005/12/27 02:33 投稿番号: [8031 / 41162]
質問に答えて下さった皆様どうもありがとうございました。

肯定派からは何の返答もないんですね。皆さんが言うように逃げられたんでしょうか。私は門外漢の素人を自覚していますが、肯定派はたかが素人の質問にも答えられないんでしょうか。否定派が答えてくれてる以上、肯定派からも何か欲しいんですが。

Re: 混血児

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/27 01:21 投稿番号: [8030 / 41162]
概ね同意見ですが、東京裁判では南京問題に触れられています。

と言うか、当時の日本国民は東京裁判で始めて「南京問題」を知ったのです。

何もなかったのに、突然「9年前、日本軍は南京市民を強姦したり虐殺していた」と、GHQが作ったNHKのラジオ番組『真相はこうだ』や、GHQが催した『東京裁判』などで言われるようになったので、日本国民は皆ビックリしましたし、その9年前に当時の南京に居た日本軍将兵やマスコミ関係者などは、誰もが【作り話の大嘘】だとすぐに分かっていました。

GHQが作ったNHKのラジオ番組『真相はこうだ(真相はかうだ)』については、先週の前半、産経新聞で3日間に渡って特集が連載されていました。

虐殺も、強姦も、全てが戦後の作り話です。

Re: 左翼は不利な質問には回答しませんよ。

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/27 01:07 投稿番号: [8029 / 41162]
>>hetareroは、どうしてshingan_maganさんの上記の質問に
>>回答しないのでしょうね?

>左翼は不利な質問には回答しませんよ。
>ja氏などは何年も逃亡生活を続けていますからね。
>(と言っても最後は大虐殺が無いことを認め、捏造を認めましたが)

御意

Re: 外務省は

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/27 01:05 投稿番号: [8028 / 41162]
>上海から発信された情報に関する東京の外務省窓口の責任者はあの石射猪太郎東亜局長(当時)ですから、外務省はお人好しの馬鹿だったと言うより、確信犯的な部分があったんじゃないでしょうか。

あー、あの日本と支那の関係のことを、著書で、「日支」ではなく、「日中」でもなく、「中日」と表記していた確信犯的外務省職員ですね。w

(横から判定)Re:答えになってないなぁ

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/27 00:58 投稿番号: [8027 / 41162]
中立公正な立場の私からみても、nmwgipさんが、農協(ja2047)クンを完全論破し、圧勝していると思います。

Re: 外務省は

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/12/27 00:57 投稿番号: [8026 / 41162]
> 安全区国際委員会のガセネタを真に受けた日本外務省や、それを命令文書に採り入れた日本軍(第十軍の参謀長)がお人好しの馬鹿だっただけです。

上海から発信された情報に関する東京の外務省窓口の責任者はあの石射猪太郎東亜局長(当時)ですから、外務省はお人好しの馬鹿だったと言うより、確信犯的な部分があったんじゃないでしょうか。

Re:起訴件数も証拠にはなりません

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/12/27 00:36 投稿番号: [8025 / 41162]
まず予めお断りしておきますが、この投稿は貴方の主張に異を唱えるものではなく、大筋において貴方の主張に賛同するものです。
単に、制度論的な話だとご理解ください。

では、以下の引用をご覧ください。
引用元は『再審「南京大虐殺」   世界に訴える日本の冤罪』
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/note.html
です。

>
「速記録第三〇九号」『南京大残虐事件資料集 第一巻』二三九頁。東京裁判に弁護側証人として出廷した第九師団第三十六連隊長の脇吸次郎(陸軍大佐)は宣誓口供書をもって次のように証言している(検察は反対尋問の機会を与えられたが、行わなかった)。「私の部隊が南京に入った直後、ある主計中尉が公用外出の途中、支那婦人靴が片足遺棄してあるのを発見し、その美麗な型式を友人に見せる積もりで隊に持ち帰ったところ、これを憲兵が探知して奪掠罪の嫌疑で軍法会議に書類を送付したので、その中尉は私の面前で涙を流して自分の無罪を主張し、私もその事実を認めて上司に伝えました。結果は微罪却下となったと記憶します。当時、南京における日本憲兵の取締りは厳重を極め、如何に微細な犯罪も容赦しませんでした」
<

「軍法会議に書類を送付」=起訴ですね。現代の制度に置き換えれば、略式起訴に近いかもしれません。
このように、捜査件数では大虐殺の根拠にならないばかりでなく、起訴件数でもまだ南京大虐殺と称される事件の根拠にはなりません。
有罪確定していない事例は未確定情報に過ぎないのです。

Re: 答えになってないなぁ(鬱

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/12/27 00:32 投稿番号: [8024 / 41162]
どんどん口論(これを議論と呼べるほど私は厚かましくない)のレベルが低下してきていますね。

> それ以外の役に立ってますか?

プロパガンダとしては、何の役にも立っていませんね。
当然です。
プロパガンダではなく、中国の思想戦略に対して警鐘を鳴らしている発言なのですから。
これを無理矢理プロパガンダと見るから、意味の無い発言に映ってしまうのですよ。
生憎ですが、プロパガンダとして意味を成さないということは、内輪向けのプロパガンダであるということの論拠にはなりません。

> >日本軍に対外的なアピールが出来ていなかったというなら、以前話題になったNYタイムスの中国軍敗残兵による攪乱工作の記事は、プロパガンダどころか事実に基づく日本軍の広報活動ですらなかったということになるんですがね。
>
> この記者会見があまり成功しなかったことは当時の報道記事から明かです。

何を言っているのやら。
成功したかしなかったかなんて、問題にしていないでしょ。
「外国に対してこれをアピールして行くべきだったのに、これができなかった」
という発言が、貴方自身の過去の発言に反していると指摘したんです。
それから貴方が引用したページは、プロパガンダが成功しなかったなんて書いていませんし、国外で相手にされなかったと書いたものでもありません。
単にアベントという一記者が疑問を感じたというだけでありまた、国内で報道されなかった、つまり「内輪の安心のため」に行われたものではない、ということを主張しているだけですよ。

松井総司令の訓示なんて南京大虐殺捏造問題に興味を持っている人なら誰でも知っているようなものを今更もっともらしく持ち出す前に、言い逃れではない回答を示したらどうですか?
しかもその訓示は憲兵隊長から「若干の暴行・掠奪事件」があったと聞かされたことによるものという経緯が省略されていますね。東京裁判研究会編『パル判決書(下)』(講談社学術文庫)に依れば「南京入城と同時に、日本外交官から、当地において軍隊が多くの残虐行為を犯したことを聞いた」と松井大将が陳述したということですが、「若干の」にしろ「多くの」にしろ、実数規模に関する情報はありません。
こんなものは、軍紀引き締めを図った証拠にしかなりません。
(なお外交官は憲兵隊の取り調べ状況を知り得る立場にはありませんから、外交官が情報ソースなら、これは風聞に過ぎないことになります。)

それに、アメリカ大使館から日本政府への抗議は実在しますよ。
グルー駐日大使を通じて南京占領軍の不法行為に対する抗議が行われています。
このことは貴方が大好きな「ゆう」氏のサイトでも触れられていますから探してみたら如何です?
いつ抗議したかという日付は示されていませんが、1月19日にグルーが広田から回答を得たとされていますから、アメリカが南京の状況をウォッチしておらず、日本に対して抗議も行っていなかったというのは大嘘です。

こんな根も葉もない話で誤魔化そうとせずに、まともな回答を返してください。
簡単な質問ですよ?
貴方自身の意見の根拠を求めているだけなんですから。
他の論点はそれからです。
自分自身の意見の根拠も示さず、簡単に前言を翻して然も自分の発言は終始一貫しているという態度を取られては、まともな「議論」はできませんからね。

左翼は不利な質問には回答しませんよ。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/27 00:31 投稿番号: [8023 / 41162]
>hetareroは、どうしてshingan_maganさんの上記の質問に
>回答しないのでしょうね?
左翼は不利な質問には回答しませんよ。
ja氏などは何年も逃亡生活を続けていますからね。
(と言っても最後は大虐殺が無いことを認め、捏造を認めましたが)

混血児

投稿者: bollpointo39 投稿日時: 2005/12/26 23:45 投稿番号: [8022 / 41162]
韓国軍はベトナム戦争で、強姦の限りを尽くし3万人とも言われる混血児を残し社会問題になっている。

第二次世界大戦後、南京では日本軍に強姦されて生まれた混血児は一人も見つかっていない。

何より国際法無視の、敗者を勝者が一方的に裁く野蛮な東京裁判でも、南京大虐殺については一言も触れられていない。

Re: 横レスRe: Fさん、史料は…

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/26 23:38 投稿番号: [8021 / 41162]
―――――――――――――――――――――――
横レスRe: Fさん、史料は… 2005/12/26 12:23 [ No.8015 / 8020 ]

投稿者 :
shingan_magan

挙げられた史料における100件という数字ですがこれは以下のどれに相当する数字なんですか?

1.捜査件数(ガセを含む事件発生件数)
2.逮捕件数
3.起訴件数
4.有罪件数

どれに相当するかで評価が全然違うと思うんですが。この100件が捜査件数なら虐殺の証拠には不十分ですが。

返信

これは メッセージ 8012 hetarero に対する返信です
―――――――――――――――――――――――

hetareroは、どうしてshingan_maganさんの上記の質問に回答しないのでしょうね?

私は、「1.捜査件数(ガセを含む事件発生件数)」でも100件は有り得ないと思っています。
12月20日時点における強姦100件というのは、【「安全区国際委員会」→「日本大使館(外務省)」→「日本軍上層部」】という「安全区国際委員会」のガセネタを発信源とした情報ですから、日本軍は捜査すら行なっていません。

安全区国際委員会のガセネタを真に受けた日本外務省や、それを命令文書に採り入れた日本軍(第十軍の参謀長)がお人好しの馬鹿だっただけです。

Re: こんなニュースがあったの 2)

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/26 22:44 投稿番号: [8020 / 41162]
>一九三八年二月四日
>記者は、パニックの南京の中国人虐殺をアメリカのジャックラビット狩りに比す
>A・T・ステイール
>南京発。
>・・・
>日本軍にとってはこれが戦争なのかもしれないが、私には単なる殺戮のように見える。


スティールという記者は、1937年12月15日にベイツから渡された出鱈目メモを持って早々と船を南京を出たのに、2月には南京に戻っていたの?

さて、一応読んでみたけど、#8008でFさんが述べたように便衣兵処刑の記事だね。
内容の乏しい長文コピペ投稿でも、自分宛のレスは時間を使って読まざるを得ないので今後は勘弁してね。


(以下は横レス)

>>あるいは、アメリカ大使館あたりから突き上げを受けた外務省から抗議と嫌がらせの意味で送られてきた数字をそのまま使っているかです。

>12月20日には南京のアメリカ大使館は館員が全員避難して不在ですから、
これはないと思います。


安全区国際委員会の日本大使館宛の抗議文書だろ。
外務省から軍にそのことが伝えられたんだろ。
hetareroが、#7999で「警察権を行使していた軍自身の情報ですよ(笑い)。」と出鱈目な投稿をしているから、農協クンからhetareroに対して何か言ってやってくれよ。

>どれに相当する数字なんですか?

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 17:53 投稿番号: [8019 / 41162]
>どれに相当する数字なんですか?
1.捜査件数(ガセを含む事件発生件数)
2.逮捕件数
3.起訴件数
4.有罪件数

1は南京全体で356件です。
4は南京全体で7件です。

その一部の部隊の数字となると、計算が出来る人間なら
答えは出ますがね。

さてh氏は返答するでしょうか?
それとも逃亡するでしょうか?

国際委員会の資料が中立史料と言えます

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 17:49 投稿番号: [8018 / 41162]
>結局のところまともに当てにできる中立史料は無いんですか?

当時の南京を管理していた国際委員会の資料が中立史料と言えます。
それよれば人口は20万、虐殺を見たことが無い、
とあります。

Re: 素人の感想じゃが・・・

投稿者: shingan_magan 投稿日時: 2005/12/26 14:22 投稿番号: [8017 / 41162]
結局のところまともに当てにできる中立史料は無いんですか?

日本軍の史料は過少扱いで、連合系のは明らかな過大ですよね。

南京大虐殺って証拠がそろってないにもかかわらず史実扱いなんですか。

素人の感想じゃが・・・

投稿者: tonkin13 投稿日時: 2005/12/26 13:15 投稿番号: [8016 / 41162]
>挙げられた史料における100件という数字ですがこれは以下のどれに相当する数字なんですか?
1.捜査件数(ガセを含む事件発生件数)
2.逮捕件数
3.起訴件数
4.有罪件数
どれに相当するかで評価が全然違うと思うんですが。この100件が捜査件数なら虐殺の証拠には不十分ですが。

百件でも、その数字が妥当かどうかで意見が割れとんのに、「中国政府」は公式に「強姦二万件」、アイリス・チャンに至っては「強姦八万件」いよんじゃけえのう・・・

横レスRe: Fさん、史料は…

投稿者: shingan_magan 投稿日時: 2005/12/26 12:23 投稿番号: [8015 / 41162]
挙げられた史料における100件という数字ですがこれは以下のどれに相当する数字なんですか?

1.捜査件数(ガセを含む事件発生件数)
2.逮捕件数
3.起訴件数
4.有罪件数

どれに相当するかで評価が全然違うと思うんですが。この100件が捜査件数なら虐殺の証拠には不十分ですが。

計算が出来る人間なら、答えが出てきます。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 11:52 投稿番号: [8014 / 41162]
補足説明です。
強姦事件の情報はわずか356件。
その中で目撃者がいる、あるいは伝聞でも誰から聞いたか記録があるのが、
わずか61件。
そして事実だったのが、わずか7件です。

一部の部隊の100件とは、どの段階の情報でしょうか?
計算が出来る人間なら、答えが出てきます。

まあ左翼には計算が出来ない人間が多いですがね・・・

これは敗北宣言ですか?

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 11:25 投稿番号: [8013 / 41162]
>あなたの質問には答える義務はないのです。
質問に答えられずに逃亡しました。これは敗北宣言ですか?

>Fさん、史料はジックリ読んで検討してね
私はちゃんと理解しています。理解していないのは貴方です。

>「忌むべき事態」が発生したこと。
これはわずか強姦7件という少数の事件を重要視していることです。

>「強姦だけでも」12月19日までに「100を超える」事犯があったこと。
そのような情報がわずか100を超えた程度あったことです。
なお12月19日では十分な捜査は出来ません。
これは噂などを含めた未確認な情報です。
実数が100件と言うのなら、噂などを含めた情報は何件ですか?
その中で目撃者がいるのは何件ですか?
どのような調査を行い、違反者はどのような処罰がありましたか?

さて、貴方は計算が出来ますか?
南京全体での強姦は7件、
どうして中の一部の軍隊が100件の事件を起こすことが出来るのですか?

左翼は人口20万の南京で30万虐殺があると言ったり、
強姦事件が全体で7件なのに、その一部が100件であると言ったり、
計算が出来ないようですね。

>第十軍司令部はなぜ、
>「実績に徴するに強姦のみにおいても100余件」などと、
>あなたからすれば血迷ったことを命令書に書いてしまったのかな?
貴方とは違い逃亡せずにお答えします。
たとえ噂でも嘘でもわずか100件の強姦事件があった情報があることは
日本軍では不名誉なことです。
日本軍は規律に厳格な軍隊だからです。

では私から質問です。
どうして強姦事件が全体で7件なのに、その一部が100件なのですか?
逃亡せずにお答え下さい。

Fさん、史料はジックリ読んで検討してね

投稿者: hetarero 投稿日時: 2005/12/26 10:06 投稿番号: [8012 / 41162]
史料を提示しても読まないというあなたの質問には
答える義務はないのです。

が、何の証拠かをキチンといっておきましょう。

>日本軍は、わずか強姦7件があっただけで軍規が乱れたと大騒ぎする軍隊です。
軍紀粛正に関する訓示が出ても大虐殺があった証拠にはなりません。

私が提示した史料は、

1、なんども軍紀粛正に関する訓示を出しても南京攻略時には「忌むべき事態」が発生したこと。
2、「実績」に照らして「強姦だけでも」12月19日までに「100を超える」事犯があったこと。
3、第十軍司令部は1,2を事実として認識し命令を出したこと。
4、その上で、訓示だけでは足らないから「憲兵増強」「司令部報告」「城内なだれ込み厳禁」「宿泊地の事前決定」などの具体的措置命令を出した。

という
『第十軍司令部がどのような事実認識をしていたか』
についての証拠です。

厳然たる証拠能力はここまでです。その先は、

Fさん

司令部の認識が間違いであったとか、ガセネタを掴まされた、とかは考えにくいものです。戦闘意欲効用のためにオーバーに命令することはあっても、抑止抑制的な命令をするのは、よくよくのことです。

この『事実認識がオーバー』だというなら、日本軍司令部が、日本軍兵士の非行を「わずか強姦7件」を「百件を超える」などと、オーバーに言わなければ成らない理由(事情)を挙げてください。

しかも、これは当事者性、同時性、権威性においても信頼の置ける第一級資料の公文書です。書いてあることと内実が違うといい、この史料を批判するなら、「違う」ということの的確な証拠が必要でしょう。それを提示しなくてはならないのはFさん、貴方です。

Fさん、第十軍司令部はなぜ、
「実績に徴するに強姦のみにおいても100余件」などと、
あなたからすれば血迷ったことを命令書に書いてしまったのかな?

まあ、貴方にとっては初めて出会った史料だから、ゆっくり考えたり調べたりして答えてね。1年経っても2年経っても構わないよ。

私は貴方がなかなか答えなくても「ああ、古い日本語を読む勉強をしているのだろうな」とか「ジックリと検討しているんだな」と思うだけだから。決して、貴方のように「自分が満足する答え」を強要したりしないし、「てめい逃げるのか」なんてチンピラしないから安心してね。

ja様、同じ手口の捏造は止めてください。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 09:54 投稿番号: [8011 / 41162]
この資料の使用は以前に左翼が捏造し暴かれた手口です。
同じ手口の捏造は止めてください。
捏造はhetarero氏のように新しい手口で行って下さい。

それより貴方は大虐殺が無いことを認め、捏造を認めました。
新たに捏造を行うのなら、捏造を認めたことの取り消しを
先に行うべきだと思いますよ。

従軍慰安婦(売春婦)の捏造は別のトピで

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 09:35 投稿番号: [8010 / 41162]
既に従軍慰安婦(売春婦)の強制連行が無いとの
結論が出ています。
ここは南京のトピなので、従軍慰安婦(売春婦)の捏造は
別のトピでお願いします。


**********************************************
従軍慰安婦(売春婦)の証拠をまとめます。
これらから従軍慰安婦(売春婦)の強制連行が無いと判断できます。
また日本政府には批判される要素も無いと判断できます。

1   従軍慰安婦(売春婦)の強制連行の目撃者はいない
2   従軍慰安婦(売春婦)の強制連行の証拠はない
3   従軍慰安婦(売春婦)は高給を稼いでいた。
4   日本軍は高額な売春料金を支払っていた。
5   従軍慰安婦(売春婦)は廃業、外出の自由があった。
6   従軍慰安婦(売春婦)を主張した吉田氏、吉見氏は捏造を認めた。
7   日本軍は従軍慰安婦(売春婦)の詐欺、誘拐などを取り締まった。
8   朝鮮人の悪徳業者などに従軍慰安婦(売春婦)の詐欺、誘拐を
   行った者がいる。
9   裁判ではどれも自称従軍慰安婦が敗訴している。
10   日本政府は8を認めただけで強制連行は否定している。
11   日本軍の強制連行が無いことが明らかにすると左翼は7と8を悪用して
   「日本軍が関与した」と誤読を狙う捏造を行った。
12   左翼の強制連行があったという証拠は、戦後50年もたって
   吉田氏、吉見氏が捏造を行ってから、
   不思議にも出てきた証拠も信憑性も無い個人発言のみである。
13   「従軍慰安婦」という言葉は、当時には無く、
   戦後に誤読を狙って作られた言葉であり、使用は適切でない。

警察が泥棒を捕まえるは殺戮?

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 09:33 投稿番号: [8009 / 41162]
>日本軍は兵士と便衣兵を捕らえるため市内をくまなく捜索した。
>日本軍にとってはこれが戦争なのかもしれないが、私には単なる殺戮のように見える。

犯罪行為を行った中国軍を探し出し、市民の安全を守ることは殺戮ではありません。
警察が泥棒を捕まえるは殺戮とは言いません。

捏造することは止めてください。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/26 09:30 投稿番号: [8008 / 41162]
>日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰でも、
>機関銃と小銃で射殺するようになると、
敵軍の攻撃は当然の行為で、虐殺ではありません。

>敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。
市民の安全を守る為に軍隊が入ってはならない安全区に
中国軍が入った市民の人命無視の犯罪行為が書かれています。

>軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。
中国軍が犯罪行為である便衣兵になる犯罪行為が書かれています。

>町のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て、
>店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。
中国軍が市民の服を盗んだ犯罪行為が書かれています。

中国軍が犯罪行為を行い、日本軍が摘発し市民の安全を守ったことが書かれていますね。

>軍幹部がこの時点ですでに強姦の多発を認識していたことは
>事実であると考えられます。
日本軍には百件の噂や、7件の強姦は重要視する問題です。
日本軍の規律が厳格であることを悪用して「多発」と捏造することは
止めてください。

こんなニュースがあったの 2)

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/26 07:34 投稿番号: [8007 / 41162]
  なんらなす手はなし
  武装解除した兵士たちについては、外国人にできることはほとんどない。もっとも、おそらく彼らの進入が、中国軍の突然の退却後南京に取り残された何千という負傷者の生命を救ったのであるが。
  日本軍は兵士と便衣兵を捕らえるため市内をくまなく捜索した。何百人もが難民キャンプから引き出され、処刑された。男たちは二、三百人ずつのグループで適当な処刑場に集められ、小銃と機関銃で殺された。あるときは、捕らえられた数百人の集団を片付けるため戦車が繰り出された。

  私は集団処刑を一つ目撃した。数百人の男たちの一隊が大きな日本国旗を抱えて、術路を行進してきた。これに二、三人の日本兵が付き添い、空き地へ引き連れて行く。そこで彼らは小人数ずつ、残虐に銃殺された。一人の日本兵が小銃を手に、膨れ上がる死体の山を監視しており、少しでも動きを見せる人体があれば、弾丸を浴びせた。

  日本軍にとってはこれが戦争なのかもしれないが、私には単なる殺戮のように見える。

(「南京事件資料集1   アメリカ関係資料編」   P475〜P477)




他にもいっぱいあるのだけど、紹介してたらきりがない。

強制連行

投稿者: kim_taek_joo 投稿日時: 2005/12/26 07:22 投稿番号: [8006 / 41162]
  キーセンとまた違います。

  「従軍慰安婦」とは、戦地で命の危険にさらされながら、強権による性暴力の 犠牲となった女性のことです。

  日本は、1930年代初めから軍隊のための「慰安所」を戦地に作っていました。 「従軍慰安婦」は、1937年の南京大虐殺直後から本格的に制度化され、戦争の拡 大につれて増加していきました。

  女性を挺身隊として連行して男性たちの性問題解決のためにを利用したのが強制連行ですよ。

  証言例

≪17歳の時、日本の軍人に「殺す」と脅されて連行され、最前線で一日何十人も の軍人の相手をさせられました。そのつらさは…もう人間のすることではありま せん。いまでも夢に見ます。死ぬまで続くでしょう。≫



  こちらで勉強して下さい。
  ↓
 
  http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/3716/


  日本の戦後補償問題において、アジア各国から起きた、民衆レベルでの日本に対する補償請求は、すべて国家レベルで解決済みとして処理されている。

  韓日においては、従軍慰安婦とされた韓国の女性達の訴えに対しても「韓日条約」で解決済みとされている。

  このように、政府レベルでの政治的な賠償問題解決(ほとんどは無賠償)は、民衆の戦争時の苦労と損害を全く無視したものとなって、その後に大きな問題を残したのである。

  韓日条約では、更に問題として、日本の朝鮮植民地化を「合法的なもの」とする日本側の主張を一定程度認めた内容となったことから、日本の賠償責任や謝罪を問わないこととなってしまい、現在にまで韓国、日本の国家間での多くの問題を残すこととなっている。

こんなニュースがあったの

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/26 07:10 投稿番号: [8005 / 41162]
>例えば、どんなニュースがあったの?

一九三八年二月四日
記者は、パニックの南京の中国人虐殺をアメリカのジャックラビット狩りに比す
A・T・ステイール

<シカゴ・デイリー・ニューズ>紙外信部特別通信
<シカゴ・デイリー・ニューズ>社版権所有、一九三八年

  南京発。西部でジャックラビット(プレーリーに棲む耳の長い大ウサギ−訳者)狩りを見たことがある。それは、ハンターのなす警戒線が無力なウサギに向かってせばめられ、囲いに追い立てられ、そこで殴り殺されるか、撃ち殺されるかするのだった。南京での光景はまったく同じで、そこでは人間が餌食なのだ。逃げ場を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。その多くは武器をすでに放棄していた。

  日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰でも、機関銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆる安全区になだれこんだ。そこは掃討を受けていない最後の地域の一つであったが、一方、街路は地獄であった。
  まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。町のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。下着だけで歩き回る者もいた。中国の役人の家から盗んだらしい山高帽に下着だけの格好で、ある兵士が得意げに町を散策しているのも見かけた。

  銃砲の散乱する街路
  小銃は壊され、山と積まれて燃やされた。街路には遺棄された軍服や武器、弾薬、装備等が散乱した。平時であれば、一般住民−まだ約一〇万人が市内にいた−はかかる逸品を得んと奪い合うのだが、いまや軍服や銃を持っているところが見つかれば殺されることを誰もが知っていた。
  だが数人の老婆がうろつき、軍服を切って中の綿を抜き取り、喜色満々とポロ家に運んでいった。そのとき、軍が米でいっぱいの倉庫を放棄したという話が広まり、安全区中の小屋という小屋、壕という壕から人々が飛び出してきて、怒涛のように倉庫に押し寄せ、中身を数時間で奪い尽くした。
  日本側の捜索網がせばめられるにつれて、恐怖のあまりほとんど発狂状態になる兵士もいた。突然、ある兵士が自転車をつかむと、わずか数百ヤードの距離にいた日本軍の方向に向かって狂ったように突進した。道行く人が、「危ないぞ」と警告すると、彼は急に向きを変え、反対方向に突っ走った。突如、彼は自転車から飛び降りるなりある市民に体当たりし、最後に見たときには、自分の軍服を投げ捨てながらその男の服を引き剥がそうとするところであった。

  ドイツ人が兵士を殴る
  ある兵士は騎馬して当てもなく路上を走り、理由もなくただ拳銃を空に向けて放っていた。市内に残った少数の外国人の一人である屈強な一ドイツ人は、なんとかせねばならんと決めた。彼は、兵士を馬から引きずり下ろすと、銃をもぎとり、横っつらを殴った。兵士は呻き声も出さずにこれを受けた。
  パニックになった兵士たちは、走行中の私の車の上に飛び乗り、どこか安全な場所に連れていってくれと哀願した。銃と金を差し出し、見返りとして保護を求める者もいた。怯えた一群の兵士たちが、少数のアメリカ宣教師とドイツ商人によって設立された安全区国際委員会本部の周りに群がった。彼らは、構内に翻るドイツ国旗が一種の災難除けのお守りにでもなると信じて、入れてくれるよう懇願した。
  とうとう、その一部が銃を捨てながら門に押し入り、外にいた残りの兵士も銃器を塀を越えて投げ入れだした。拳銃、小銃と機関銃が中庭に落ち、宣教師によって慎重に拾い集められ、日本軍に差し出させるためにしまい込まれるのだった。

はい、おはようさん

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/26 07:02 投稿番号: [8004 / 41162]
>興亜院は貴方の発言に依れば
中国の実情、占領地の状況については最も多くの情報を握っていて然るべき部局です。
そこで行われた報告会が、事実と異なる気休めで内輪の関係者の安心を引き出すような場所ですか?

それ以外の役に立ってますか?
私が言ったのは
「この場合だって、興亜院でこういうことを言ってみたって、内輪の関係者の安心を引き出す
役にしか立っていないわけです。」
ですよ。   現にそれ以外の役に立った形跡はありません。
吉田氏の発言を受けて、興亜院なりなんなりが、南京事件当時の新聞報道や
ティンパリーの著書に対して、積極的なアンチプロパガンダを海外に発信した
記録を私は知りません。


>南京占領の実情くらい、文部省の研究機関員に教えて貰わなくても分かっていたはずです。

「はず」と言われても困ります。
興亜院が纏めた南京事件の報告書というのは見たことがないし、だいいち、
興亜院は南京事件時点では存在しないから関係者が現地に行ったわけでもないです。


>日本軍に対外的なアピールが出来ていなかったというなら、以前話題になったNYタイムスの中国軍敗残兵による攪乱工作の記事は、プロパガンダどころか事実に基づく日本軍の広報活動ですらなかったということになるんですがね。

この記者会見があまり成功しなかったことは当時の報道記事から明かです。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html



横)Re:(横)Re:(横)Re: 「資料」とは

投稿者: ja2047 投稿日時: 2005/12/26 07:00 投稿番号: [8003 / 41162]
>仮に百件以上の強姦事件というものが南京攻略後の事件であるなら、これはどう贔屓目に見ても、事実確定前の速報値以上のものではありません。

事件の発生を把握するということと、実行者の取り調べを完了すること、
処遇を決定することの間に時間経過があるのは当然でしょう。
しかし、軍幹部がこの時点ですでに強姦の多発を認識していたことは
事実であると考えられます。


松井大将「支那事変日誌抜粋」より
五、我軍の暴行、奪掠事件

  上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
  是思ふに
一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。
二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。
等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す。
因て予は南京入城翌日(十二月十七日)特に部下将校を集めて厳に之を叱責して善後の措置を要求し、犯罪者に対しては厳格なる処断の法を執るへき旨を厳命せり。然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。


陸軍省人事局長阿南惟幾少将    S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ
(南京視察から帰って)
  「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」



>あるいは、アメリカ大使館あたりから突き上げを受けた外務省から抗議と嫌がらせの意味で送られてきた数字をそのまま使っているかです。

12月20日には南京のアメリカ大使館は館員が全員避難して不在ですから、
これはないと思います。

横)Re:(横)Re: 「資料」とは「見るもの

投稿者: nmwgip 投稿日時: 2005/12/26 00:58 投稿番号: [8002 / 41162]
> それって、警察発表に対して、
> 「その犯罪情報のソースはどこですか?」
> と訊ねるようなものですね(DQN)。
>
> 警察権を行使していた軍自身の情報ですよ(笑い)。

(DQN)も(笑い)も結構ですけどね。
12/20の日付が重要と指摘してあげたのを、見ていなかったんですか?
13日から16日にかけて敗残兵の掃討及び便衣兵の摘発、17日は入城式、18日は合同慰霊祭で、19日には第十軍は南京を出発しています。
そしてこの命令書の日付が20日。
このスケジュールの中で、自軍の軍規違反者の取り調べを完了する時間があったと思いますか?
ましてや参謀長のようなエリートが憲兵の検挙記録を一々見ている時間があったと思うんですか?
仮に百件以上の強姦事件というものが南京攻略後の事件であるなら、これはどう贔屓目に見ても、事実確定前の速報値以上のものではありません。
あるいは、アメリカ大使館あたりから突き上げを受けた外務省から抗議と嫌がらせの意味で送られてきた数字をそのまま使っているかです。

それに、貴方が挙げた例は、「徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能」であったが為に、やむを得ず、直接交渉による挑発が行われた事例及び、無人となった家屋から食料を入手した事例です。
虐殺でも強姦でも強盗でもありません。
私がNo.7974で挙げた証言は第十軍の法務部長による、強姦事件とされた風紀違反に関する実態に言及されているものです。
どちらが論点に相応しい参照か、その程度は言われなくても分かると思いますが。

Re: (横)Re: 「資料」とは「見るもの」

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2005/12/26 00:13 投稿番号: [8001 / 41162]
>>この参謀長が、「婦女暴行だけでも百件以上に上る」と知った情報源は何ですか?

>警察権を行使していた軍自身の情報ですよ(笑い)。


違うと思うよ。
確か、それは外務省辺りの情報で、更に追求すれば南京安全区国際委員会以外にその情報源は有り得ない結論に達するのだと記憶しているよ。

軍自身が強姦だけでも100件以上とシッカリ把握していたなら、その記録を示して下さい。
示せないでしょ?
伝聞の伝聞の伝聞による情報に過ぎないからだよ。

もっと、資料を正確に分析する能力を養え!

質問に逃亡せずに回答してください。

投稿者: F1789_99 投稿日時: 2005/12/25 23:59 投稿番号: [8000 / 41162]
>この参謀総長が、「婦女暴行だけでも百件以上に上る」と知った情報源は何ですか?
まず、この質問に逃亡せずに回答してください。
参謀総長は軍人であり警察官ではありません。
事実を見極める捜査は行われたのですか?

>警察権を行使していた軍自身の情報ですよ(笑い)。
そうです。ただの(噂などの)情報であり、実数では有りません。

>軍規の乱れた状況がわかります。
どこにも大虐殺があったような内容は書かれていません。

日本軍は、わずか強姦7件があっただけで軍規が乱れたと大騒ぎする軍隊です。
軍紀粛正に関する訓示が出ても大虐殺があった証拠にはなりません。
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